各位 好, 欢迎 收听 第 143 期 的 迟早 更新, 我是 任 宁。 今天 这 期 还是 在 复杂 问题 这个 特别 系列 下面 的, 今天 的 节目 我 想来 谈谈 创新 这个 话题。 在 第 139 期 里 我 提到 过 吃 野味。 今天我 还是 想 从 这个 话题 开始 聊起, 当然 是从 不同 的 角度 最近 有 一条 新闻, 你 说不定 也 已经 看到 了, 就是 我们的 人大 法工委 已经 部署 启动 野生动物保护法 的 修改 工作, 他们 也 计划 将 修改 野生动物保护法 列入 今年 常委会 的 立法 工作计划。
从 疫情 开始 呢, 就有 言论 说 啊, 这次 的 新冠 病毒 是 来自于 蝙蝠, 那 不过 它的 这个 中间 宿主 是什么 动物 呢? 到 现在 还没有 定论, 有的 说是 水貂, 有的 说是 穿山甲, 但 不管 怎么样 呢, 总归 是 野生动物。 所以 大家 都 觉得 修改 野生动物保护法 这 事儿 应该做, 但是 很 容易 让 我们 觉得, 之所以 这次 病毒 会 从 动物 传到 人 身上, 是因为 之前 我们 对于 野生动物 保护 的 还 不够 啊, 导致 了 很多 非法 的 捕猎 和 交易, 这么说 对不对 呢? 当然 有 道理, 但是 野生动物保护法 是不是 唯一 一则 跟 这件 事情 相关 的 法律 呢? 不是 的, 而 我们 国家 还有 其他 的 法律 来 制约 这类 行为。
我 有 一位 很 有趣 的 朋友 顾磊, 他的 网 名叫 顾 有容, 是 首都师范大学 生命科学 学院 的 副教授。 他 也是 科学松鼠会 的 成员, 也 在 直到 更新 的 第 47期节目 里面 跟 我们 来 聊过 植物学。 顾磊 他 就 写 了 一篇 文章 来 谈 上面 这个 话题, 他在 文章 里面 摘录 了 一些 相关 的 法条。
首先 是 中华人民共和国 动物防疫法。 第三条 本法 所 称 动物, 是 指 家禽家畜 和 人工 饲养、 合法 捕获 的 其他 动物。 本法 所 称 动物 产品, 是 指 动物 的 肉、 生皮、 原、 毛绒、 脏器 脂、 血液、 精液、 卵、 胚胎、 骨、 蹄、 头角 筋 以及 可能 传播 动物 疾病 的 蛋奶 等。
第42条 屠宰、 出售 或者 运输 动物 以及 出售 或者 运输 动物 产品 前, 货主 应当 按照 国务院 兽医 主管部门 的 规定, 向 当地 动物卫生监督 机构 申报 检疫。 动物卫生监督 机构 收 接到 检疫 申报 后, 应当 及时 指派 官方 兽医 对 动物、 动物 产品 实施 现场 检疫。 检疫 合格 的, 出具 检疫 证明, 加施 检疫 标志。 实施 现场 检疫 的 官方 兽医 应当 在 检疫 证明、 检疫 标志 上 签字 或者 盖章, 并 对 检疫 结论 负责。
第43条 屠宰、 经营、 运输 以及 参加 展览、 演出 和 比赛 的 动物, 应当 附有 检疫 证明。 经营 和 运输 的 动物 产品, 应当 附有 检疫 证明、 检疫 标志。 对 前款 规定 的 动物、 动物 产品, 动物卫生监督 机构 可以 查验 检疫 证明、 检疫 标志, 进行 监督 抽查, 但 不得 重复 检疫 收费。
第44条 经 铁路、 公路、 水路、 航空运输 动物 和 动物 产品 的, 托运人 托运 前 应当 提供 检疫 证明。 没有 检疫 证明 的, 承运人 不得 承运。 运载工具 在 装载 前和 卸载 后 应当 及时 清洗、 消毒。 第47条 人工 捕获 的 可能 传播 动物 疫病 的 野生动物, 应当 报经 捕获 地 动物卫生监督 机构 检疫, 经 检疫 合格 的, 方可 饲养、 经营 和 运输。 好, 然后 是 中华人民共和国 食品安全法 第43条 这个 规定 了 禁止 生产 经营 下列 食品, 食品添加剂、 食品 相关 食品 当中 有 个 第八条 是 未 按规定 进行 检疫 或者 检验 不合格 的 肉类, 或者 未经检验 或者 检验 不合格 的 肉类 制品。
念 了 那么 多 法条, 你 可能 有点 晕。 没关系 的。 概括 一下, 就是说 野生动物 从 捕捉、 养殖、 屠宰、 运输、 加工 到 销售, 也就是 我们 进 嘴 之前, 上 餐桌 之前 的 每一个 环节, 都 需要 相关 的 简易 手续, 否则 就是 违法 的。 然而 实际情况 是, 目前 绝大多数 在 市面上 销售 的 这些 野生动物 啊, 不管 是 野外 捕捉 的 还是 人工 养殖 的, 都 没有, 也 不可能 有 检疫 证明。 为什么呢? 因为 我们 还没有 给 这些 动物 去 制定 有 针对性 的 检疫 规程 和 标准, 那 自然 也就 没有 办法 给 他们 做 检疫 出证 名 了。
这方面 的 缺失 是因为 之前 没出过 事儿, 反正 没有 也 无所谓 吗? 不是 的。 我们 知道 在 2003年 那场 席卷全国 的 SARS 里面, 果子狸 就 被 认为是 病毒 的 中间 宿主, 是因为 人 接触 了 果子狸 才 感染 了 病毒。 但是 我们在 市场上 见到 的 大多数 的 果子狸, 它 都是 人工 养殖 的。 然后 疫情 一 发生, 那 全国 的 养殖场 里 的 果子狸 就 倒 了 大 霉 了, 大面积 的 被 扑杀, 相关 的 养羊 职业 也 遭到 了 灭顶之灾。 在 那个 时候 就 跟 现在 一样, 大家 都 不敢 吃 野味, 也没有 人 敢 养 野味。 但是 后来 呢, 随着 时间 的 推移, 因为 食客 的 这个 需求 依然 存在, 所以 果子狸 的 养殖 又 慢慢的 回来了。 养殖业 是 回来了, 但是 哪怕 到了 此时此刻, 我 做 节目 的 现在, 刚才 提到 的 针对 果子狸 的 简易 规程 依然 是 缺席 的。
也许 会 问, 怎么 当年 出了 这么 大 的 事情, 过去 那么 久 还没有 公布 检疫 规程 和 标准 呢? 政府部门 是不是 该 负责 呢? 政府部门 当然 应该 负责, 但是 顾磊 的 文章 里 也 提到 了 这样的 情况, 标准 的 制定 并不 都是 自上而下 的。 比如说 狗肉, 就是 先 有了 行业 和 地方 标准, 后 有 国家 颁布 的 检疫 规程。 就算 这些 暂时 都 没有, 从业者 也可以 做 一些 未雨绸缪 的 事, 研发 防疫 和 检疫 技术, 建立 溯源 机制 等等。
如果 个体 养殖户 能力 不足, 行业协会、 合作社 和 地方 主管部门 也可以 组织 和 引导。 地方 上 有了 成熟 的 经验, 再去 推动 国家标准 的 制定, 有时候 会 方便 一些。 这 其实 也 跟上 期 节目 里面 提到 的 这个 科 斯定理 有点 相关 哈那 的确 了, 动物 养殖 的 类目 那么 多, 你 要 政府 一一 去 制定 检疫 标准 是 非常 庞杂 的 工作。 而 如果 养殖 从业者 或者 是 行业协会 可以 分头来 做, 那 总的 社会 成本 就会 低 很多。
然而 17年 过去, 这次 我们 还是 因为 野生动物 而 爆发 了 几十年 来 未曾 所见 的 更 大规模 的 疫情, 而且 还 波及 到了 世界各地。 而 我们的 处理方式 似乎 依然 是 简单化 的, 也就是说, 那你 不就是 吃 了 野生动物 搞 出了 病毒 吗? 好, 那就 一概 不准 吃, 这样 总 没问题 了。 但是 野生动物 林林总总 那么 多, 也 列举 下来 写 都 写 不 完。 那 不如这样, 我们 用 白名单 机制, 我告诉你 可以 吃 什么, 你 就 吃 这些, 除此之外 都 不准 吃, 这样 总行 了。 于是 我们 就 看到 深圳 出台 了 深圳经济特区 全面禁止 食用 野生动物 条例, 括号 草案 征求意见稿, 里面 规定 可以 吃的, 这个 就 包括 两类, 一类 是 猪 牛羊 驴 兔 鸡鸭 鹅 鸽 九种 家禽家畜。 第二 是 依照 法律法规 未 禁止 使用 的 水生动物。
当然 这里 的 这个 水生动物 这种 说法 很不 科学 了。 比如说 牛蛙 这种 两栖动物 算不算 呢? 我不知道, 但是 他们 明确 不准 吃的, 也 包含 了 大概 每个 人都 曾经 吃 过 的 甲鱼。 当然 还有 一些 时不时 会 在 餐桌 上面 出现 的 动物, 也 在 不可以 吃的 这个 范围 以内。 比如 鹌鹑、 马鹿、 蛇 或者说 狗肉。 且不论 甲鱼 的 养殖、 加工、 食用 牵涉到 庞大 的 经济 产业链, 且不论 甲鱼 属于 爬行动物, 那 它 这种 变温动物 所 携带 的 病毒 至今 没有 感染 哺乳动物, 就 包括 我们 人, 没有 这样的 先例, 所以说 可以 说是 不存在 人畜共患病 的 风险。 且不论 这个 条例 里面 禁止 的 这个 猫狗 已经 有 现成 的 简易 规程 了也 不论 说 这 一类 的 法律 以 白名单 机制 来做 是否 合理, 那 我 这 期 节目 也 不是 想 给 这个 立法者 去 提 建议, 我想说 的 是 这 餐桌 规则 背后 的 保守 倾向。
在 疫情 初期 中文 互联网 上面 传播 的 非常 广 的 有有 一组 图, 我相信你 说不定 也 见过。 好像 是 帕劳 那边 用 蝙蝠 来做 的 菜。 不知道为什么 他是 没有 切开 来 的, 是 整只 这样 浸 在 汤 里面 端上来, 看上去 表情 很 痛苦, 呲牙咧嘴 的 特别 吓人。 然后 下面 就有 很多 评论 说 我 为什么 要 吃 这么 可怕 的 东西? 就 类似 这样的话, 炸鸡块、 钵钵鸡、 宫爆鸡丁、 可乐鸡翅、 回锅肉、 东坡肉、 糖醋排骨、 鱼香肉丝、 水煮肉片, 像 相声 里面 报菜名 一样 说 了 很多, 然后 最后 一句 就 接 吃 它们 不 香 吗? 吃 什么 野味 呢? 深圳 规定 可以 吃的 那 九种 动物 不 香 吗? 挺 香 的, 但是 是不是 因为 他们 已经 很 香 了, 我们 就 该 停止 寻找 更香 的 东西 呢?
疫情 带来 的 幸存者 愧疚 心理、 短期 恐惧 记忆 以及 整体 的 经济 下行 都会 让人 趋于 保守。 例如 说 不吃 任何 非主流 的 肉食, 跟随 主流 的 叙事 响应号召, 并且 深 以为 然, 并且 谴责 那些 不 那么 做 的 人。 野生动物 要不要 保护 呢? 当然 要 跟 我 比较 熟悉 的 朋友 都 知道, 我是一个 自然 爱好者, 我 举 双手赞成 保护 野生动物, 但是 需要 讨论 的 点 应该 是 该 如何 保护。
如果我们 想一想 就会 发现 某 一种 动物 它 被 广泛 食用, 但是 却 没有 相应 的 检疫 规程, 这 是一种 法治 建设 滞后 于 社会行为 的 现象。 它 并不 代表 这种 行为 本身 是 错误 的, 更 不 代表 这种 行为 就 应该 被 禁止 掉。 如果 一种 行为 造成 了 负面 的 影响, 我们在 思路 上 应该 去 想想 该 如何 消除 和 预防 这种 负面影响, 而 不是 直接 禁止 这种 行为 本身。
可能 你 会 觉得 说 禁止 行为 本身 是一种 本质 的 做法 跟 一了百了 的 做法, 但 这 背后 却 蕴含着 对 人的 欲望, 人的 需求 的 不 尊重。 或许 经过 一些 计算, 我们会 得出, 为了 满足 部分人 安全 的 吃上 果子狸 的 愿望, 我们 要 消耗掉 很多 额外 的 社会 成本。 那么 我们 应该 提高 果子狸 的 价格, 让 这些 想 吃的 人 来 承担 主要 的 成本, 或者说 靠 市场机制 来 平衡 供需。 如果我们 当年 不 因为 禽流感 和 猪流感 而 直接 禁止 吃 猪肉 和 鸡肉, 那么 我们 也 不应该 因为 吃 野味 的 人 在 比例 上 比较 小, 而 觉得 就 应该 直接 禁 掉, 把 他们的 愿望 牺牲 掉 也 无所谓。
这样 这就 好像 是 说, 就现在 有些人 不是 靠 滑板 来 上街 代步, 那 有的 时候 也会 不小心 撞到 别人。 但是 滑板 是个 相对 小众 的 东西, 管理部门 也 不知道 该 把 它 算是 是一个 体育运动 器材, 还是 算是 交通工具, 对 吧? 那 也 不知道 怎么 管, 那就 索性 规定 只有 自行车、 电瓶车 和 汽车 可以 上路, 街上 一律 不准 出现 滑板, 这样 问题 就 不存在 了。 如果 这样 做, 显然 是一种 懒 政 的 做法, 对 吧? 为什么 我在 说 这些 呢?
因为 疫情 总归 要 过去 啊, 现在 我们 也能 一天天 的 看到 数字 在 向 好, 但是 我们的 状态、 我们的 心理、 我们的 情绪 却 不会 随着 疫情 数字 而 自然而然 的 调整 过来, 我们 要 怎样 从 疫情 模式 当中 走 出来, 以及 我们 要 怎样才能 不 重蹈 这次 疫情 的 覆辙 呢, 怎么样 才能 在 未来 更好 的 应对 这样的 大型 突发事件 呢? 就像 戴锦华 在 一次 关于 韩国 电影 寄生虫 的 采访 里面 说 的, 他 提到 了 戈达尔 的 命题, 就是 拍 政治性 的 电影, 还是 政治性 的 拍电影, 什么 意思 呢? 他说 对于 电影艺术, 我们 该 赞同 褒扬 的 是 政治 主题、 底层 人的 生活 画面, 还是 新锐 的 语言 实验 与 激进 美学。
这 其实 跟 该 如何 走出 疫情 这个 问题 有 共同之处, 这 取决于 我们 想要 创造 一个 怎样 的 未来。 关于 这个 问题, 最 容易 的 答案 就是 跟 发生 疫情 之前 那样的 未来。 我相信 从 春节 开始 到 现在, 你 脑 中 肯定 闪过 无数次 这样的 想法, 要是 没有 这次 疫情 就 好了, 你的 旅行 计划 也许 泡汤 了, 你 也许 很 想念 好久不见 各自 还在 隔离 的 这个 朋友 或者 恋人, 你 也许 开 了 餐馆, 本来 想 春节 挣 一笔 钱, 但 现在 连发 工资 也很 困难。 你 甚至 有可能 有 亲人 被 病毒 夺去 了 生命。 是啊, 要是 没有 这次 疫情 就 好了, 但 这 是一种 属于 过去 的 未来。 我 当然 不是 想来 宣传 进步 主义, 说 明天 一定 会 更好。
我相信 我们的未来 是 不确定 的。 它 不会 在 远处 静静地 等待 着 某一天 就 忽然 降临 在 我们的 头上。 它是 由 我们 自己 创造 的, 是 由 我们 每个人 每天 连续 的 做出 的 浩如烟海 的 选择 和 决定 叠加 起来 形成 的那 如果 要 朝 前 看, 我们 应该 要 思辨。 我们 需要 一个 更 安全、 更 高效、 更 可靠、 更 自由、 更 平等 的 体制 环境 来 应对 未来 的 黑天鹅 的 降临。 我们 可以 很 清楚 的 看到, 哪怕 是 野生动物 保护 这样 一个 在 以前 看来 可能 属于 比较 边缘化 的 遗体, 如果 没有 做好, 也会 造成 灾难性 的 后果。
要 更好地 走出 疫情, 我们 需要 去 思考、 去 审 是 那些 存在 于 过去、 导向 现在 的 复杂 问题, 去 思考 审视 他们 本身, 去 思考 审视 他们 发生 的 原因, 然后 进行 持续性 的 创新, 去 修正 它、 改善 它、 解决 它, 而 不是 去 简化 它。 因为我 作为 风险投资 人的 职业 经验 告诉我, 如果 要 为 面对 巨大 的 风险 做好 准备, 你的 手里 必须 握着 具备 巨大 收益 潜力 的 方案。 换句话说, 我们 需要 思考 破坏 式 的 答案, 来 为 破坏 式 的 问题 做好 准备。 但 颠覆式 创新 需要 的 是 前卫 突进 的 那种 勇气。 保守 的 心情 可以 理解, 但 他 无法 帮 我们 更好 的 走出 疫情, 也 无法 帮 我们 处理 下一次 的 危机。
也许 这里 说 的 有点 抽象, 有点 大, 你 觉得 好像 是 政府部门 或者说 那些 打 引号 的 大佬 们 该 想 的 事儿。 或许 你 会 觉得 自己 人微言轻, 也没有 掌握 多少 的 社会 资源。 就 好像 围城 里面 说 方鸿渐 做不了 大事儿, 也 做不了 坏事 儿。 没错, 我们 生活在 一个 极度 不 平等 的 世界 里面。 沃尔特 沙 伊 德尔 在 他 那 本 不 平等 的 社会 开头 就 写 在 2015年, 地球 上 最 富有 的 62个人 所 拥有 的 财富, 就 跟 人类 比较 贫穷 的那 一半, 也就是 35亿人 拥有 的 一样 多了。 但是 至少 跟 沙 伊 德尔 书 里面 写 的 那些 全面战争、 暴力革命、 社会 崩溃、 瘟疫 流行 相比, 创新 是 代价 最小 的。 和平年代 里面 的 阶级 流动 发生器。 只要你 想, 总归 有 能 你 能 做 的 事情 是 可以 做 的。
好了, 这 期 聊 的 比较 软, 你 大概 也能 明白 为什么, 对 吧? 因为 往 硬 里 说, 就 容易 碰到 下 一期 的 话题 了。 希望 还是 能够 从 不同 的 角度 给你 一些 启发。 这 期 就说 到 这里, 下 一期 我们 来 聊 一 聊 举报。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 143 期, 这是 一档 探讨 科技 商业 涉及 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目, 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。
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