No.82 跟吴琦聊聊在看似夕阳的内容产业做事情的体验
02:02:07 Share

欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 是 吴奇， 跟 大家 打 声 招呼。

Hello 大家好， 我是 吴奇， 来自 单独。

对， 因为我 是 单独 的 老 读者 了， 我 特别 喜欢 这个 选题。 然后 我也是 罗斯 在 拧紧 的 听众， 特别 想 跟 吴奇 老师 来 我们 交流 一下， 就 做 产品 也好， 做 内容 也好， 这样的 一个 体会。 媒体 记者 经常 被 称为 老师 是 吧？ 媒体 老师。 对。

就是 这个 习惯 好像 已经 改不了 了。 而且 随着 你 做 这 行 越来越 久， 你 就 越来越 在 成为 老师 的 路上 拦不住 了。

咱们 正好 聊到 媒体 行业， 就 先 从 这个 问题 切入。 就是 你是 什么时候开始 转行 来做 现在 的 事情， 然后 这 中间 发生 了 哪些？

我 做 来 书店， 其实 算是 来 书店 是在 1415年。 其实 就是 在 整个 传统媒体 业 开始 变得 比较 不好。 然后 大量 的 同行 老师 开始 离开 这个 行业 的 时候， 差不多 有 非常 偶然 的 有 这么个 机会。 但 当时 也 并没有 觉得 这 是一个 特别 正式 或者 正经 的 职业， 甚至 对我 经常 开玩笑 就说 当时 是 有点 逃逃 到 书店 里 来 的。 因为 而且 那个 时候 对 书店 的 认识 是 非常 传统 和和 旧式 的 那种 书店 就 觉得 那就 岁月静好， 节奏 很慢， 然后 你 就 慢悠悠 的 做 一个 那种 特别 古老 的 事儿 似的。

但 其实 后来 回想， 其实 完全 是 错的。 因为 那个 时候 之所以 单向 空间 和 书店 有 这样的 一个 做 纯 内容 的 职位， 其实 只有 非常 有限 的 可能 一两个 职位 是 纯 内容 的。 恰恰 是因为 他 赶上 了 当时 的那 一波 投资热， 就是 互联网产品 内容 行业 的 人 转行 去做 互联网产品 这样 一个 浪潮， 也有 很多 的 资本 愿意 投。 所以 当时 整个 大象 街 也是 史无前例 的 得到 一笔 很大 的 投资。 所以 他 主要 的 当时 的 业务 是 做 另外一个 叫 微 在 的 产品， 就是 一个 互联网， 就是 社交 媒体 新闻 的 一个 产品。

然后 那个 是 呼啦 可能 几十号 人 铺 在 上面， 想要 去 做出 成绩 的。 然后 类似 像 我的 工作 和 单独 的 工作， 真的 是 非常 角落里 的 一个 工作。 大家 不太 对他 有 期待， 当然 他 可能 有 最低 的 最低 限度 的 期待。 其他 的 比如说 他是 需要 他 做 的 多 成功， 有 多少 读者， 然后 多 厉害 的 选题， 或者 只有 许志远 老师 会提， 其他 的 人 可能 精力 真的 都 顾不上， 或者 我自己 也是 抱着 这样的 心态 在 工作 的， 直到 是 最近 几年， 尤其是 疫情 以后 的这 几年， 突然 有一点 反应 过来。 就是 好像 这个 事儿 做 着 做 着 做到 六七年 以后， 他 就 挺 像 一回 事儿 了， 就 挺 像 一个 正经 工作， 挺 像 一个 正经 产品， 然后 大家 也 对你 有 认知 有 期待。 然后 这个 时候 我 其实 说实话 是 挺 慌 的。

就 之前 那种 大家 都在 用 互联网， 就 禹会 和 就是 那种 思维 说话的 时候， 其实 那 媒体人 就 很 容易 就 学习 到 一套 话语， 然后 可以 用 那个 来 解释 自己的 很多 想法。 但是 当 很多 想法 他 落到 现实 中， 甚至 开始 部分 的 实现 的 时候， 其实 就有 一点 奇怪， 就是 那种 荒 吗？ 对， 就是 不知道 该 怎么 解释。

就是 为什么 一个 挺 纯 内容 的， 而且 很多人 可能 大家 都 觉得 比较烦 互联网 这种 传播 的 逻辑， 很多 时候 却 会 得到 一些 认可， 或者 是 说 甚至 你 比如说 我们 现在 也 在 努力 的 寻求 很多 的 商业 合作， 然后 也会 发现 有 这样的 一些 机会。 就在 我 当时 那个 档口 进入 这个 书店 也好， 进入 另外一个 行业 也好， 其实 是 没有 想 过 的。 甚至 是在 我 做 传统媒体 的 时候， 这部分 工作 也 不在 我的 想象 范围 之内。 因为 那个 时候 你 做 内容 的 人 就 只 做 内容， 然后 你 每天 不需要 考虑 其他 环节 的 工作。 所以 的确 是 所以 你来 找我聊 天 的 时候， 其实我 是 很想 跟 你 就请 你 帮忙 一起来 看看 到底 这 过程 当中 是 发生了什么。 然后 对 这个 是我 还 蛮 大 的 困惑。

所以 其实 你 在 书店 这个 工作， 你是 把 它 当成 一个 过渡 的 工作， 或者说 也 没 想 好 未来 怎么样。 就 可能 过 几年 物质 上 没有 保障 了， 再去 找 一份 其他 的 内容 工作。

这样 对， 几乎 是 可以 这么说。 而且 后面 也 的确 证明 了， 就是 在 我在 书店 工作， 大概 因为 整个 可能 最初的 三四年 都是， 怎么讲， 整个 互联网 也好， 投资 非常 热 的 几年。 所以 后面 其实我 遇到 了 好几个 比 其他 行业 的 工作 的 邀约。 所以 他 其实 怎么讲？ 如果我 现在 反过来 头 来看， 就是 像你 刚刚 说 的 那样 一条 路径 是 完全 可以 实现 的， 我只是 在 书院 里 短暂 的 停留， 然后 可能 从 这里 跳 到 比如说 大厂， 跳 到 比如说 影视 行业， 跳 到 甚至 房地产， 就 当时 都是 有 这样 很 具体 的 机会。 但 我也不知道， 就是 鬼使神差 的， 好像 就 比较 任性， 随着 自己的 性格 在 做 选择， 就 没有 太 用 一个 理性 的 判断 在 做 选择， 要不然 真的 可能 会 过上 更好 的 生活。

对， 所以 其实 是 有点 误打误撞 的 发现自己 原来是 做做 媒体 做 内容 的。 然后 现在 好像 大家 都在 把 你 做 的 这个 事儿 叫 产品， 是 有 这种 感觉 是吗？

好像 他 自然 的 拥有 了 一个 产品 逻辑， 就是我 的 解释 就是 因为他 做 的 时间 够 长， 而且 在 这个 过程 里面， 很多 可能 做 类似的 内容 的 人， 他 已经 选择 去做 别的 了。 这也是 我 经常 内部 跟 大家 聊天 的。 最后 就是你 就 因为你 沙滩上 的 贝壳 越来越少， 然后 留下 的 还能 留下 几个 贝壳， 大家 觉得 怎么 还 会有 贝壳 呢？ 所以 就是这样 的 一个 这 是我的 一个 解释， 但 我 觉得 想 也 想知道 有没有 其他 的 解释。

我 那那 我们 就 回到 你的 困惑， 你 会 觉得 这 里面 有没有 什么 具象 的 例子， 让 你 感觉 说 现在 在 做 的 这个 事情 可能 和 你 原来 认知 的 逻辑 不一样， 或者 大家 讲 的 逻辑 不一样的 地方。

我 对我 来讲 比较 具体 例子， 就是 听到 别人 的 反馈。 当然 别人 反馈 就像 刚才 你 会说 到 是 会 看 单独 或者 听 罗丝。 这个 也是 某种程度 上 来自 读者 或者说 所谓 的 用户 的 一些 声音。 就是 我 看到 你们 做 的 内容 了， 其实 都 不用。 当然 其中 肯定 我想 也会 有 客气 的 成分， 不是说 你 我 就说 其他 的 声音， 而是 这些 过程 里面 不是 在于 他们 要 夸奖 你 做 内容， 而是 他们 能 看到 你的 内容。

这件 事对 我 来讲 就是 一个 需要 消化 的 一个 反应。 因为 大家 也 知道， 我们 对于 所谓 的 纸质 出版 的 所 唱 还是 好长时间 了， 可能 十几二十年 了。 我们 都在 说 指数 会 怎么样， 然后 会 消亡， 然后 对 大 的 冲击。 一 但是 一 但 的确 行业 会 受到 很多 困难， 但是 你 依然 发现 在 一个 很 好像 似乎 是 很 夕阳 的 产业 当中， 你 依然 可以 做出 似乎 有点 新鲜 的 朝阳 的 事情。 所以 这个 是我 可能 需要 去 消化 的 一个 反应。 不像 之前 就是 比如说 举例 之前 做 报纸， 做 杂志， 你的 内容 被 读者 看到 是 太 自然 的 一件 事情 了， 要不然 你不会 做 这件 事情 的。

然后 那个 是一个 不许 勿言 文， 怎么讲 不言自明 的 前提。 但是 现在 我 觉得 这个 前提 是 需要 考虑 的， 就是 什么样 的 内容 会 被 看见， 被 什么样 人 看见了， 为什么 被 他们 看见？ 这个 是 第一点， 就是 为什么 单独 的 内容 和 螺丝 的 内容 会 被 一部分一部分 人 看到？ 就是 光是 这个 事儿 我 都 够 我 琢磨 一段。 因为 从 我的 角度， 我 一直 觉得 我 其实我 感兴趣 的 事情 或者 整个 我 怎么讲， 就是 张罗 这 一套 事情 的 方 方式 都是 比较 冷门 的。 我们 好像 虽然 公司 层面 一直 希望 我们 可能 更 外向， 更 追 热点 等等， 但是 好像 没有 这样的 能力 和和 机会。 然后 现在 会 去 出现 到 发现 很 冷门 的 东西， 他 也会 得到 反应， 这个 就是 第一个 例子。

然后 第二个 例子 就是 来自 合作方 的 声音， 这个 也 完全 是我 亲身 体验 的。 就是 在 1415年 的 时候， 就是 所谓 的 创业 潮， 除了 投资 以外， 另外 一部分 肯定 就是 所谓 所有的 投资 都 希望 得到 回报。 他 都会 问问 你 商业模式， 然后 你 自己的 营收 的 方式， 然后 你的 收入 点。 我 就 我记得 当时 我也 旁听 了 好多 这样的 讨论， 但是 其实 大多数 都 无疾而终。 我 感觉 最后 其实 也没有 跑 通 了 一部分， 但是 没有 真正 的 作为 一个 产品 逻辑 就 沉淀 到 整个 书店 当中 来。

但是 最近 这 一两年， 我会 发现 我 有 一些 做 商业 品牌 的 朋友， 然后 有 一些 做 其他 行业 的 朋友。 他们 比如说 昨天晚上 还在 一个 跟 做 手机 品牌 的 手机 大厂 的 朋友 聊， 然后 不聊 他们 做 品牌 的。 一是 聊 他们 自己 做 品牌 的 方式， 二是 聊 他们的 品牌 跟 单独 单 相机 可能 的 合作 是什么。 我 觉得 光是 能够 进行 制造 这个 方面 的 讨论， 也 挺 让 我 惊讶 的 了。

就是你 想 一个 手机 的 大厂， 它的 整个 生意 的 规模 和 它所 触 达 的 人群 的 根本 就 根 根本就是 两回 事情。 就是 他 这个 时候 能够 跟 你， 当然 除了 私人 层面 的 关系 之外， 他 从 产品 的 层面， 从 这个 事 本身 的 逻辑 层面， 能 跟你聊， 甚至 可能 产生 很 具体 的 合作 这件 事 我也 需要 反映， 就是我 也很 想知道 大家 看到 了 什么， 以及 为什么 觉得 其实 你 从 各种 意义 上都 很 悬殊 的 东西， 却 可以 以 很 商业 的 方式 来 合作。 我 觉得 以 朋友 的 方式 我 都能 理解， 但是 以 商业 的 方式， 那 商业 的 逻辑 我 之前 一直 认为 是一个 非常。 严酷 的 就是 严丝合缝 的， 你不会 像 我们 经常 会有 一些 虚头 巴 脑 的 东西。 所以 这个 是 可能 我的 两个 例子。 我 经常 听到 这样的 反应 的 时候， 我的 大脑 当中 就会 生成 一些 问号。

这个 很 有趣。 我 有一个 观点 或者 一个 观察， 不知道 我 试图 解答 一下 你 前面 那个 疑惑。 就是 关于 我们 之前 因为我 是从 13年 一二年 入行， 正好 赶上 了 互联网 以及 移动 互联网 特别 兴起 的这 一波 资本 狂潮。 然后 这 段时间 其实 大家 讲 的 叙事 都是 那种 很 宏大 的 叙事。 我 可能 看 的 市场， 如果 100亿的 市场 我 可能 都 看不上， 我 可能 要 看 一个 整体 大 盘子 是在 1000亿的 市场 可能 才 值得 做。 然后 那 这 里面 就让 大家 形成了 一个 固化 的 思维， 是 好像 能 成立 的 所有的 模式 都是 大 的， 这个 大都 都 一定 要是 摆 一起。 就是 最 次 你 可能 公司 也是 个 几十亿 的 规模 的 公司， 然后 你的 逻辑 一定 是 建立 在 所谓 网络 效应、 规模 效应 之上 的。 你的 逻辑 一定 是 符合 当时 所谓 的 互联网 方法论 的。

但是 这几年 我 就 发现， 其实 在 因为 巨头， 它 已经 把 有 网络 效应 和 有 充分 的 这种 规模 效应 的 这些 市场 都 占 住了。 那 在 这 中间 其实 腾出来 了 很多 空间， 这些 空间 可能 你 称不上 很大。 确实 就像 以前 跟 大家 讲 的 一样， 它 可能 只是 一个 你 做到 天花板 也是 一个 也 只有 几个 亿， 或者 甚至 有 一些 几千万 的 一些 机会， 就 一年 的 产值 大概是 这样。 但是 他 不 妨碍 这 成为 一个 逻辑 自洽 和 商业模式 非常 清晰 的 一个 生意， 一个 业务。

这个 事儿 是 之前 很多 我 包括 我和我 身边 很多 做 互联网 的 朋友 大家 没有 认知 到 的。 大家 总 觉得 所谓 创业， 所谓 商业模式 就是 建立 在 前面 那 一套 的。 但是 这些年 因为我 觉得 有 主动 有 被动 的 成分， 被动 可能 就 因为 新的 要素 比较 少了， 大家 在 这 里面 能 创新 的 空间 比较 少了， 所以 会 出现 很多人 在 做 一些 所谓 老的 产品。

因为我 看 flom o 也 跟 你们 合作 了， 我 跟 邵楠 也 比较 熟， 他 做 的 这个 事儿， 你 如果 从 互联网产品 角 产品 经理 的 角度 来看， 这 是一个 非常 古老 的 产品 了。 这个 可能 就是 那种 七八年 前 就 该 淘汰 的 一种 产品类型。 没有人 创业 会 去做 这个， 但是 他 做了 一个 服务 自己 很小 的 一撮 用户， 我 服务 好 我的 商业模式 能 成立， OK 这就是 一个 可以 的 东西 了。 对我 觉得 这 是一个 大家 在 寻求 的 一个 新的 叙事。 这也是 其实 也是 我想 跟你聊 的 一个 关心 和 很感兴趣 的 一件 事儿。 这件 事儿 你 比如说 单独 或者说 做 内容 品牌 这件 事儿， 拿到 像你 刚才 说 的 一个 大厂 的 这个 框架 里 去 套。 那 它它 其实 是个 小的 东西， 但 这个 小的 东西 它 特别 有 生命力， 然后 它是 很 完整 的， 然后 它 覆盖 的 人群 也是 足够 多 的。 就 这件 事儿 我 觉得 是 挺 有趣 的， 也是 一个 启示 启发。

我 觉得 这条 解释 的 线索 跟 我 前面 说 的 那个 时间 还是 就 补充 了 前面 我说 的 那个， 就是 并不是 因为 光是 你 时间 够 长， 就是 可能 其中 的确 存在 你说 到 的 那种 大家 对于 这个 模式 的 认知 的 改变。 就是 大家 可能 不 一味 的 去 做大 了。 而且 的确 像 你说的 大 的 东西 已经 被 做出来， 被 占 住了， 然后 也 不是 所有人 真正 都能 做大。 所以 可能 就是 中型 的 和 小型 的 公司 和 品牌 就 会越来越 多 的 出现。 我 觉得 这个 是 我可以 理解 的 一个 逻辑。

这 里面 我 觉得 是 特别 能 共情 你 前面 说 的， 当你 见到 一个 新的 逻辑 的 时候， 你 要 对 这些 反馈 要有 一定 时间 的 一些 处理。 我 觉得 是 可能 在 不同 的 平台 或者 用 不同 的 逻辑 做 事情 的 时候， 都会 经常 发现 的 一个 我 感觉 这个 是对 因果关系 的 一个 理性 上 的 一种 错乱。 就是你 总 想 归因 和 梳理 一些 逻辑。

这个 之前 我们在 大厂 的 时候 经常 要 做 这件 事儿。 就是你 要把 到底为什么 你 做了 这件 事儿 之后 用户 就 增长 了？ 为什么 你 做了 这件 事儿 用户 就 流失 了？ 一定要 归因。 虽然 哪怕 其实 你 从 很很 更 理性 的 角度 说， 这个 归因 很 可能 是 归 错的， 但是 你 总得 归 个 因 出来， 你 自己 心里 才 踏实。 对我 我 觉得 这个 也 挺 有意思 的， 你 会有 这种 感觉 吗？

我 觉得 可能 我 跟 你们 就是 做 从 做 大厂 做 技术， 做 产品 的 人的 思维 是 这 样子， 就是 在 路 中间 遇到 的 一个 过程， 我们 是从 完全 两个 极端 在 往前走， 然后 发现 会 时不时 的 会 路过 彼此 就是 能 沟通。 我 之前 做 内容 和 包括 我 受 的 教育 和 后来 一 心想 要 做 表 单纯 的 内容 的 角度 是 完全 不 考虑 因果关系 的。 而且 甚至 是在 尤其 我 做 的 是 不 一开始 做 记者， 就是 做 的 文化 新闻 这块 儿。 它 在 整个 的 新闻 的 叙事 当中， 它 也是 比较 边缘。 以前 它 叫 副刊， 它是 可能 最后的 部分， 前面 是 政治、 新经济， 然后 社会 热点 等等， 是 那些 新闻。 所以 我自己 从 心态 上 也好， 从 专业 上 也好， 就 一直 已经 也是 主动 和 被动 的， 就 已经 习得 了 一种 OK。 我 就 做我自己 的， 然后 大家 能 看到 就 看到， 看不到 也 不能 强求。 这个 不是说 我的 心态 调整 特别 好， 是因为 我 不得不 拿出 这样 一种 心态， 要不然 很难 去 面对。

因为 媒体 他 其实 是一个 争夺 注意力 的 11个1个 产业。 但 如果你在 这个 当中 你 做了 很多 事情， 它 不能 产生 直接 的 即刻 的 争夺 注意力 的 效果。 你 怎么 去 解释 自己 在 这个 产业 当中 合法性 都 成问题。 所以 我 从 很早 的 时候 就 不知道 也是 一种 某种 自我保护， 就是 不会 去 问 英国。 然后 也 说实话 也 不知道 怎么 问 英国， 因为 那个 时候 你 没有 这样的 方法论。 然后 你 从 当然 传播学 里面 有 一些 东西， 但是 好像 我也 不太 使用 那样的 一些 理论 的 东西 来 指导 实践。 但是 就 从 后来 开始 做 单独 以后， 慢慢的 就是你 真的 是 跟着 一件 事情 慢慢 往前 滚。

在 这个 实践 的 过程 里面， 你 会 发现 怎么讲， 我 我也 我 套用 自己的 那个 句式， 我 就 把 追问 因果 也 当做 一种 我的 工作 的 方式 和 方法。 就是 因为 我会 发现 在 很 具体 的 工作 当中， 如果你 不 追问 因果， 这个 事情 就 很难 真的 成立。 就 很 容易 或者说 做 尤其是 做 内容 的 人， 很 容易 这个 事儿 就 划过 了。 比如说 我 你 写 了 一篇 文章， 我 写 了 篇文章， 最后 这 两篇 文章 都 出来 了。 然后 大家 也 做 内容 的 人 可能 就说， 你 写 的 也 不错， 我 写 的 也 还行。 最后 各 打 50大板， 或者 是 各个 夸奖 一番， 最后 这件 事情 就 过去了。 就是 到底 是谁 哪里 做得好， 然后 谁 做 的。

可能 在 某个 档口 对 整个 报纸 也好， 杂志 也好， 带来 的 某些 效益 是 不会 被 追问 的 问题， 尤其 不会 被 公开的 讨论。 大家 可以 可能 可以 私下 吐槽， 或者 每个人 内心 都有 无限 的 那种 委屈 和 不满 要 倾诉。 但是 大家 没有 办法 像 像 可能 像 你们 做 一个 产品 的 时候， 我们 OK 我们 就 坐在 桌上 我们 聊 一 聊， 就是 到底 你 做了 哪 几件 事情， 我 做了 哪 几件 事情。 然后 大家 虽然 会 用 英国 的 逻辑 去 分析， 但是 我 觉得 我需要 补充 的 那个 功课 可能 不是 因果， 而是 分析。 就是 分析 自己 做 这个 事情， 从 逻辑 上 来讲 他 到底 怎么 去 把握 它。 然后 你到底 是 首先 是你 当然 你 也 分析 你 自己， 就是你 在 这个 过程 当中 出现了 什么样 的 失误， 或者 出现了 什么样 做 的 好的 地方， 甚至 是 因此 而 更新 你 对 自己的 认知。

我 所以 我 就 尤其是 在 最近 的 工作 里， 就是我 我说 到 的 就是 可能 突然 意识到 单独 这个 事儿 某种意义上 从 量变 发生 了 某种 质变。 我 觉得 包括 我们 现在 内部 也是 希望 单独 这个 品牌 真的 能称 其 为 品牌。 其实 这件 事 我们在 内部 是 很早 很 晚 很 晚 才 提出 的， 之前 从来 大家 也不 觉得 单独 的。 当然 我们 可以 说 它是 个 品牌， 但是 我们 不 觉得 我们 自己的 品牌 叙事 能够 被 外部世界 认可 跟 理解。

但是 现在 我们 也 在 调整 说 OK， 那你 现在 如果 单独 可以 试试， 就是 往 真的 往 一个 自己的 品牌 去 的 时候， 我 就 发现 我 必须 得 学习 刚才 说到 的 产品 的 叙事。 然后 因果 的 叙事 来 跟 我的 同事 们 沟通， 然后 也 来看 各自 的 分工 当中 谁 做 的 不好， 谁 做 的 好， 然后 如何 衔接， 如何 让 我们 自身 的 链 逻辑 链条 是 通顺 的， 而 不是 一个 非常 散乱 的， 或者 是 非常 任性 的， 或者 是 非常 那种 狂野 的， 这个 都是 做 内容 人 很 容易 做出来 的 逻辑。 但是 我希望 我们 内部 的 小逻辑， 因为 它 其实 也是 一个 很小 的 团队。 小逻辑 能够 是 更 通顺 有 逻辑 的 理性 的 一个 逻辑。 这样的 我们 去 做事， 可能 大家 的 分工 的 工作 的 感受 会 更好。

因为我 虽然 做 单独， 但 我们 并不是， 我们是 一个 非常 符合 的 团队。 他 不是说 全 是 这种 内容 型 的 人。 其实 比如说 我们 也 需要 有 技术， 有 营销、 有 运营， 有 琐碎 的 事情。 这些 事情 怎么 去 分工 安排， 能不能 互相 的 衔接 上， 这些 就是 蛮 具体 的 挑战。

然后 在 这个 过程 里面， 其实我 是 会 所以 我 这么说， 我也 也 也很 想听 你的 意见， 就是 去 问 你们， 或者 是 请 你们 从 你们的 角度 去， 甚至 都 不用 评判 单独， 而是 要 你们是 怎么做 产品。 你们是 怎么 工作 的？ 然后 可能 听 你们 说 之后 来 想， 那 是不是 单独 也可以 这样， 或者 单独 其实 不能 这样。 就是我 觉得 这个 是我 自己的 过程， 是 这 样子 的 一个 过程， 可能 跟 不知道 是不是 跟 你们 有一点 方向 上 的 错位。

对我 我 觉得 确实 是 路径 上 大家 很很 不一样， 就 可能 是从 不同 的 路径， 但是 最后 到 的 这个 点 可能 是 类似 或者 接近 的。 你 在 这个 过程中 你 会有 主观 上 的 一些 感受， 说 很很 不适， 还是 说 还是 或 或者说 你 会 感觉 哪种 更好， 更 喜欢 现在 做 的 这个 很 兴奋， 或者 还是 以前 那种 更更 喜 更 舒适。

会有 这种 感觉 吗？ 我 现在已经 不问 自己， 就是我 已经 不 感受 自己的 感受。 如果我 还要 很很 随着 自己的 性格 去去 追问 感受 或者 去 感受 的话， 可能 这个 工作 就 很难 做 下去。 因为 可能 基本上 每个 环节 都会 让 你 觉得 不适应， 或者说 不适应。 如果 没有 那么 情绪化 的话， 因为他 的确 跟 我 之前 对 整个 内容 行业 的 理解 太 不一样 了， 而且 或者说 跟 我自己 认知 的， 我需要 在 内容 行业 当中 扮演 的 角色 太 不一样 了。

以前 传统媒体 的 对于 每一个 年轻人 的 许诺 的 未来， 就是 大家 都 可以 成为 一个 好的 记者， 好的 作者， 然后 甚至 成为 什么 名 知名 知名 记者。 然后 有 那你 有有 再 厉害 一点， 成为 公共 知识分子， 成为 媒介 的 一个 意见领袖， 媒介 明星 等等。 那个 是 就是 完全 是一个 作者 型 的 未来 你 想 没有人 会 去 追问 一个名 记者 就说 你 怎么怎么 做 运营， 这 事儿 就 更 不存在。 所以 在 之前 的 那个 设想 当中， 就 没有 考虑 过 这样的 一个 路径。

但是 现在 就是我 觉得 是 实际 首先 是 社会 环境 的 变化， 就是 过去 的 那样 一种 给 所有人 许诺 出 你可以 出名 的 这样的 一个 一个 场 域， 其实 已经 转换 到 别的 地方 去了。 比如说 自媒体， 比如说 像 其他 的 内容 平台 上， 你可以 去做 up 主， 你可以 去做 vlog 就是 你可以 你 有可能 用 那样的 方式 去去 成名， 但是 他 不是 在 传媒 领域。 另外 就是我 具体 实践 要 做 的 事儿， 比如说 做好 一个 做好 一本 mock 或者 是 做 一个 播客。 这样的 一个 具体 的 事情 里面， 你 都 要求 就是你 必须 得 去 理解 这个 事情 的 来龙去脉。 你 不能 只是 说 做 一个 旁观者 或者 一个 观察者， 在 远远 看着你 身处 其中， 并且 越来越 肩负着 某种 责任。 就是你 有 很多 你 同事 什么的 要 一起来 一起来 工作， 或者说 尽可能 多 的 让 这个 工作 延续 的 长 一点， 别 做到 中途 失业 了。 就是 些 特别 具体 的 事儿。

然后 你 会 觉得 这些 具体 的 事儿 放在 眼前 的 时候， 一种 抽象 的 适应 不适应 的 感觉。 反正 我 现在 都 羞于 说 这个， 尤其是 在 办公 的 场 域 里面， 因为我 我 今天 还是 在 办公室 里 录。 如果我们 比如说 我们在 喝酒， 或者 我们在 一个 完全 私人 的 场合 里面， 我 估计 也可以 跟 你 吐吐 槽 或者 是 发 发牢骚。 但是 从 我 做 对待 工作 的 角度 上， 我是 的确 很久没 变得 更 职业 了， 对 吧？ 对， 而且 挺 自觉 的 就 变得 很很 职业。

感觉 是 有有 一种 一个 有 理想主义 的 文科生 被 凹 成了 一个 理工科 生， 在在 做 一个 职业经理人 的 一个 感觉。

对， 就是 这种 感觉 挺 强烈 的。 但是 也 不知道 他 能不能 做成。 你 如果你说 文理科， 这个 也 挺 有意思， 最近 不是 刚好 高考， 然后 其实 也会 想到 这种 文理科 的 这种 划分。 怎么讲， 文科生 有的 时候 你是 理科生 对 吗？ 我是 理科生。 对， 我不知道 可能 也是 一个 小 搓， 就是 一小撮 可能 成绩 相对 较 好的 文科生， 比如 我本人 说 起来 都很 羞愧。 其实 有的 时候 会有 一种 幻觉， 就是我 也可以 做 理科生 做 的 事情， 就是我 说的是 文科 当中 一小部分， 不是 所有的 文科生。 比如说 那 比如说 我不知道 你会不会 有 这个 感觉， 就 因为你 现在 也 做 很多 内容 的 事情， 就是你 看到 比如说 文科生 在 做 一些 事情 的话， 内心 会不会有 一种 其实我 也能 做。

对我 我 觉得 大家 都 会有 自己 在 自己的 这个 领域 有 一些 正反馈 之后， 可能 会 因为你 天然 不太 了解， 所以 会 觉得 那个 事情 我 也能 做对。

对， 然后 我 现在 就是 觉得 我不知道 这 是不是 一 种种 幻觉， 或者 是一种 一种 自我感觉良好 的 另外 一种 形式， 但是 反正 看起来 还有 一份 工 还能 做， 我 就 觉得 那就 再 试 着 往前 走一走。 对。

首先 纹理 划分 这个 事儿 可能 就是 一个 可以 拓展 起来 很大 的 一个 话题。 但 我 总 感觉 是 这 里面 大有 大量 的， 其实 是 像你 前面 说 的 适应 的 部分 和 学习 的 部分， 和 实践 成长的 部分。 而 不是一个人 天然 就是你 出厂 设置 是 这样， 对 吧？ 你 一定 是 这样。 我 觉得 这个 倒 不是 对， 因为你 像 我自己 做 内容， 那 这个 过程 其实 也是 长期 自己 我 从小 喜欢 写 东西， 喜欢 看书 的 养成 的 一些 习惯， 让 我 能 在 做 内容 上 感觉 还 顺畅 一些。 这个 跟 我 是不是 理科生， 我 感觉 就 没有 那么 强 的 关联 了。 对， 我会 有 这种 感受。

我 想到 之前 跟 一个 另外一个 播客， 就是 跟 那个 象征 他们 有有 聊过 一次。 然后 当时 就是 跟 他 大 聊 好几个 小时， 然后 被逼的 就 一直 在 自我剖析。 然后 我 就 当时 就有 聊 出 一个 事儿， 我 觉得 挺 有意思 的， 就是 模式 上 也可以 回应， 就是 前面 说 的 就是 这 为什么 好像 这个 工作 看起来 不是， 但是 还要 接着 往前 做。

就是 除了 特别 cynical 的那 部分 的 原因 之外， 可能 也有 一部分 比较 正面 的 原因 是 来自于 当时 说 的。 我们 就说 其实 文科生 也有 文科生 的 nerd， 也有 一些 人 他 可能 就 真的 中 了 文科 的 毒。 他 真的 不是说 单纯 的 因为 一种 很 文艺 的 爱好， 或者 一种 相对 抽象 的 一种 怎么讲 兴趣， 也没有 把 它 完全 当中 当做 一种 外在 外部 外 在于 自己的 知识 或者 职业。 他 就 真的 挺 喜欢 文科 当中 的 门道。 他 可能 就 有点像 比如说 理科生 对于 比如说 物理， 天体 物理， 或者 对于 某种 技术 痴迷 的 那个那个 劲儿。 但是 我们 其实 不太 用 这种 形容 来形容 文科生， 因为 文科生 看起来 比较 招摇， 然后 他们 好像 不太 需要 再 贴 这种 标签。

但是 我 觉得 其实 学 文科 的 人 有 一部分人， 比如说 做 翻译 的 人， 或者 是 说 做 编辑 的 人， 他们 其实 是 有 这种 气质 和 精神 的。 而且 也是 这种 气质 跟 精神 支撑 他们 能够 用 漫长 的 人生 去做 一件 事情。 最后 这件 事情 可能 有没有 带来 结果 不是 很 重要， 但是 这件 事情 本身 做 他的 这个 过程 非常 的 愉悦。 我 觉得 这个 是 另外一个 我 用来 支撑 自己的 一个 怎么讲 理由 就是 的确 能 感觉到 你 做 这些 事儿 的 时候 是 高兴 的， 是 有 兴趣 的。 然后 我 觉得 这个 东西 可能 就是 某 另外一个 层面， 就是 跟 性格 各种 其他 的 那种 主观 层面 上 的 一个 原因。 就是 为什么 还能 接着 往 下 做。

你 会有 感觉， 因为你 毕竟 在 做 内容， 包括 你 前面 讲 的 一个 记者。 可能 他的 更多 理想 是我 成为 一个 公共 知识分子， 我 成为 一个 能够 影响 他人， 更多 的 是 我会 为 社会 创造 这种 价值， 让 大家 看到 这个世界 的 真实的 一面 等等。 会有 这种 更 理想主义 和和 更有 一些 责任感 的 这种 状态。 你 现在 在 做 的 也 一直 是 这种 事儿， 你 会 延续 这种 状态 吗？ 你 会 感觉 你 做 单独 或者 你 做 这个 博客 会有 这个 诉求 吗？

之前 是 没有 的， 我 觉得 这个 我也是 经历 过 一个 全 的 变化。 我 之前 为什么 就说 我 一直 觉得 比较 喜欢 冷门 的 内容， 其实 就是 另外一个 层面 上， 对于 前面 我们 说到 的 那种 公共 知识分子 式 的， 或者 是 这种 意见领袖 式 的 这样的 一个 公共 表达， 觉得 是 有 缺 看 的。 就是 他 让 他 只是 一小部分 人的 声音， 他 其实 让 更多 的 部分 被 遮蔽 了， 没有 被 充分 的 浮现 出来。 所以 我会 觉得 如果 还要 在 这个 领域 工作， 很 重要 的 一个 任务 就是 去 补充 这些 没有 被 说 出来 的 话。 然后 没有 被 看见 的 人， 就是 工作 应该 往 这个 方向 去做。

但是 到 最近， 可能 有 疫情 是一个 很大 的 怎么讲？ 激化 剂。 他 一下 把 很多 过去 比较 温吞 的 问题， 全部 非常 激烈 的 方式 浮现 出来。 这个 时候 又 发现 可能 真的 做 内容 跟 做 做 传媒 的 人， 这个 领域 里面， 如果 没有 那种 责任感 和 那种 理想主义， 那 这个 工作 就 好像 也 真的 失去 了 他 自己 天然 的 一个 部分， 就是 那些 东西 真的 也都 内 在于 这个 职业 当中。 因为 有时候 你说 很多 话， 不 纯然 是 为 自 说 的， 就是你 或者说 你 必须 得 有 这个 劲儿， 不然 你 做 点 什么 不好？ 就是你 做 一个 其他 的 工作， 能够 更好 的 养活 自己 和 自己的 家人。 然后 乖乖的 比较 沉默的， 然后 也 不用 关心 到底 周围 发生了什么。 所以 这个 事情 本身 的 逻辑 里面 包含 了 内在 的， 包含 了 责任感 和 理想主义 这个 东西， 或者说 这个 成分。

所以 我在 最近 疫情 以来 的 过程 当中， 当然 也是 一个 怎么讲 自我 觉醒 的 过程。 之前 是 比较 对 公共 发言 比较 谨慎， 然后 甚至 是 有 很多 的 反思 和 希望 保持 某种 距离。 到 后面 发现 其实 你 还是 得 更 积极 的 参与 进去。 就是 这个 参与 只要你 自己 心中 有一个。

一个 标尺 或者 一个 标准， 就是我 参与 这件 事情 是不是 为了 我 自身 的 利益。 这件 事儿 我希望 时时 能够 问 自己， 但是 你 问 自己 不一定 能 做到。 但是 我 觉得 希望 有 这样的 一个 问题 存在， 然后 是你 要 投入 进去， 要不然 内容 和 要不然 你是 支撑不了 自己 做 内容 的 逻辑 的。 所以 我也 在 这个 意义 上 就 没有 特别的 怎么 选择。 比如说 我没有 选择 那种 收费 的 系统， 知识 付费 的 系统， 或者 是一个 封闭 的 一个 怎么讲 一个 内容 系统， 这个 跟 我 前面 说到 对 这个 行业 的 一个 一些 基本原则 的 理解 是 有有 冲突 的。 所以 而是 一个 真正 的 公共 或者 一个 完全 公开的 公共。

我 觉得 这个 是 这件 事儿 一是 他 有趣 的 部分， 二是 他 有 责任 的 部分， 三 也是 他 特别 有 挑战性 的 部分。 就是 在在 这样的 一个 你 根本就是 很 抽象 的 公共 和 大众 面前， 怎么样 去做 做做 内容。 哪怕 可能 你 实际上 服务 的 是一个 小众 或者 是一个 中 众， 但是 我 觉得 在 原则上 我 还是 挺挺 愿意， 照 这个 阶段， 挺 愿意 保持 一个 大众 的 敞开 的 一个 界面。

我 感觉 这是 做 内容， 尤其是 做 更 大众 平台 上 的 内 种 的 这些 人 能 收到 的 一个 一种 特殊 的正 收益。 就会 觉得 这个 能 满足 我想要 达成 的 某某 一些 预期， 这个 可能 在 别的 行业 比较 少见。 那 这个 正 收益 是 像你 刚才 说 的， 你 如果 这个人 压根儿 不在意 这些 或者 不 喜欢 这些 的话， 可能 在 这个 行业 里 他 也 收获 剩下 的 部分 也 不太好 支撑 他。 对 最后 就会 筛选 出来 更 多是 这些 人 在 做 这样的 内容。 那 现在 你 对 单独 的 品牌 和 你 面向 的 是什么 受众 这件 事儿 有什么 阶段性 的 思考 结论 吗？

坦白说 是 没有， 因为我 还是 在 一个 比较 混沌 的 状态， 然后 希望 不断 收集 一些 信息， 或者 再做 一些 考虑。 有 阶段性 的 结论 吗？ 我 想一想， 我 觉得 可能 那个 阶段性 的 结论 还 不是 关于 单独 的。 我 觉得 可能 现在 结论 是 关于 社会 的 情况 的 变化 和 对于 我们 想象 一个 比较 进步 的 社会 的 过程 当中 会 出现 的 一些 现象 和 结果。 虽然 我们会 会说， 比如说 我们 有 各种各样 的 事件， 然后 危机 等等等等。 但是 我的 一个 观察 就是 一个 还 只要 还能 正常 运转 的 社会， 对 大家 对于 进步 的 事情 是的 的 那种 怎么讲 愿望。

是一个 挺 大 的 市场。 如果 一定要 用 比如 市场化 的 语汇 来形容 的话， 举 一个 很很 直接 的 例子， 就是 比如说 如果我们 现在 说， 比如说 我们的 传媒 习惯 或者 使用 产品 的 习惯， 我们 可以 说 123。 然后 说 可能 有的人 不 看 指数， 有的人 喜欢 听 播客， 有的人 可能 只 刷 短 这个 短 视频 等等等， 会说 很多。 但是 当我们 说 起来 我们 对 下一代 的 期望， 或者 是 对于 他们的 教育 和和 展望 的 时候， 大家 一定 会 把 比如 他们 会 思考， 会 独立 的 思考， 然后 会 更 自由的 创作， 然后 有 好的 想象力， 就是这样 的 一些 词 就会 会 出现。 然后 你 突然 发现， 你 自己 前面 不是 这么说， 为什么 你 自己是 这么 实际 的 生活， 要 对 下一代 有 那么 不切实际 的 愿望 呢？ 这个 是 解释 不通 的。

但是 其实 恰恰 就是 这种 拉扯 和 这种 张力， 是 有 一些 内容 品牌 是 可以 生存 其中 的。 因为 类似 这样的 拉扯 的 场景， 我想 它 发生 在 除了 对 下一代 的 愿望 的 更 广阔 的 社会生活 的 场景 当中。 比如说 我们 时不时 都会 觉得 是不是 应该 读 本书， 最近 好像 感觉 什么什么 不够 用， 或者 是 哪怕 我们 想要 解决 一个 具体 的 问题， 我们 想 找 那个 答案， 或者 会 被 比如说 某些 人的 表达 个性 甚至 是 外貌 所 吸引。 所以 就 会自 不 自 不 自觉 补 的， 就会 往 那样的 一些 内容 去做 倾斜， 或者 多多 停留 一秒。 但是 所有的 这些 行为 上 的 变化， 他 都会 首先 会 被 互联网 的 产品 所 捕捉到。 然后 互联网 的 产品 捕捉到 这些 信息 之后， 他 会 反馈 给 在 做 这些 产品 的 人。 在 做 这个 链条 当中 的 人。 不管 他是 做 产品 的、 做 技术 的、 做 市场 的、 做做 公关 的， 他们 都会 察觉到 这个 东西。

这个 其实 也是 我们 可以 接上 前面 说 的 讨论， 就是 大家 到底为什么 看到 了 类似 单独 这样的 内容。 我 觉得 就是 在 这样的 一些 工作 与 千篇一律 的 工作 与 生活 当中， 总有 一些 想要 逃逸 出去 的， 想要 缓慢 下来， 或者 想要 一些 别样 选择 的 时候， 他们 在 寻找 除了 主流 的 大众 的 产品 之外， 还有什么 其他 替代 的 可能性。 我 觉得 这个 时候， 单独 的 必要性 或者 它 可能 生存 的 那个 土壤 就 出现了。

所以 这个 是一个 大 的 很 很大 很大 的 一个 基本 的 判断， 也可以 说是 暂时 的 信心， 就是 暂时 能够 体察到。 至少 在 我们 这个 社会 阶段 里面， 这样的 一个 趋势 没有 彻底 的 被 斩断。 就是我 想他 还 继续 存在 着。 而且 可能 至少 怎么讲， 任何 一个 浪潮 他 都 给他 三五年 时间 他 都 依然 是 有 效果 的。

然后 另外一个 我的 兴趣 跟 就是我 的 把手， 我 觉得 这个 事儿 能 接着 往 下 做 的 把手 是 也是 我们 前面 说到 的， 就是 我们 说到 一代 这种 内容 工作者 的 工作方式 出现了 变化。 我 觉得 这个 转型 是 挺 值得 去 去去 经历 的， 或者 去去 观察， 哪怕 甚至 我 最 之前 我 还想 过， 我 一方面 做 这个 工作， 另一方面 我想 去 什么 申请 一个 博士 来 研究 我的 工作。 就是 看看 比如说 这 一代人 有什么 工作 模式 上 媒体人 的的 变迁 什么的， 我会 觉得 这个 转变 挺 重要 的。 就是 他 一方面 牵扯 到 还 未来 还有 类似 这样 兴趣 的 人， 会 在 未来 的 社会 和 那个 分工 途径 当中 会有 什么样 的 可能性， 这个 可能性 并 不是说 一定 会有 单独 这样的 存在， 而是 说 你 所有的 业务 模块 有什么 重新组合 的 可能性， 然后 他们 可能 产生 什么样 新的 价值 和 产出 什么样 的 内容。 我 觉得 这个 都是 挺 需要 人 去 用， 就是 干 这个 活儿， 然后 来 给出 一些 参照系， 或者 给出 一些 坐标 的。

然后 大家 以后 可能 就 他 会 在 这个 坐标 当中 去 探 自己的 位置， 我 觉得 这个 怎么讲， 也可以 说是 某种 责任感。 就是 因为我 自己 完全 经历 了 那个 传媒 传统媒体 由 盛 转 衰， 然后 基本上 就是 怎么讲 就是 跌落 谷底。 最后 你 会 发现 整个 行业 就是 一个 破碎 的 状态， 然后 没有人， 大家 可能 就 一地鸡毛， 然后 各自 逃难 去了。 最后 这个 行业 到底 怎么 去？ 碎片 我们 还有 金善， 你 还 可以 把 碎片 拼成 一个碗， 可以 更高 的 价格 去 售出。 好像 没有 太多 的 同 朋友 和 同行 在 做 这个 事情， 大家 还是 选择 了 一个 更 显而易见 的 就是我 要么 就 固守 在 一个 角落 里面， 我 要么 就 完全 跳 脱出 这 滩 碎片。 我会 觉得 碎片 本身 还有 利用 价值， 而且 碎片 本身 的 利用 价值， 就像 前面 说 的， 它 在 抽象 层面 上 它的 意义 可能 会 更大。 但 前提 是 有人 愿意 去去 拼 这个 碎片， 或者 去去 以 碎片 来 工作。

这个 是 我在 理性 层面 上 给 自己的 一些 一 阶段性 的 答案。 我 所以 我 并 这个 阶段 我的 怎么讲， 思维 的 那个 重心 好像 不像 之前 完全 放在 说 去 只看 单独， 就是 每天 可能 是 关注 像 之前 像 我 前面 也 跟 你说 了， 我 有时候 会 也会 去 找 之前 做 互联网 的 很多 朋友 就 单独 聊 单独 然后 别人 当然 也会 说 你 这 做 的 好， 然后 说是 是 我们 就是 这么 想 的， 最后 就 很 满意。 就是 看 发现自己 可以 对 接到 那个 互联网 的 话语， 但 后面 那个 你 会 发现 也是 一种 自 嗨。

所以 现在 我的 想法 就是 还是 想要 稍稍 跳 脱出 单独 的 工作， 去 看 它 和 其他 行业 的 关系。 就是我 觉得 这个 事儿 会 一方面 帮助 我们 克服 做 内容 的 人 有 容易 有的 那种 自我 沉溺 或者 自恋。 但是 另外一个 方面 就是 他 容易 给你 这种 观察 自己的 距离感， 然后 寻找 那种 新的 可能 和 机会。 而且 其他 的 行业 也会 可能 给你 具体 做 业务 带来 很多 特别 直接 的， 怎么讲 启发 和 灵感， 而不 不一定 只是 你的 同行 才能 给你 带来 灵感 的。

我 感觉 你 前面 举 的 那个 例子 特别 好， 对 就 有些人 可能 日常 刷 抖 音， 然后 会说 植树 没有 任何 希望 了。 但是 你 问 他说 希 不 希望 他 小孩儿 天天 刷 抖 音， 他 可能 觉得 还是 读读 点书 好。 对我 觉得 这个 非常 有意思。 而且 这 里面 我 觉得 有一个 听 你 刚才 讲 有一个 挺 重要 的 启发， 包括 我 之前 也 观察 到了 一件 事儿， 是 很多人 会 觉得， 比如 互联网 的 兴起 导致 传统媒体 落寞 之后， 就 会有 一种 说法 是 好的 内容 不存在 了， 或者说 也没有 必要 存在 了。 因为 你 比如说 抖 音， 抖 音 它的 娱乐性 是 压 过 其他 好多 内容 的那 当 大家 刷 短 视频 的 时候， 确实 就会 觉得 这个 真的 很 好玩。

但是 这 里面 有一个 很大 的 一个 区别 在于， 刷 抖 音 他 还是 为了 娱乐。 当 一个人 娱乐 够了 之后， 他 还是会 花一 一定 时间 留给 所谓 的 没 我 觉得 不 一定要 进步， 就 可能 留给 一些 严肃 的 内容， 留给 一些 可能 更有 信息量 的 内容。 每个 人我 觉得 都是 这样 的这 这 并 不是说 有些 人是 抖 音 用户， 有些 人是 纸质 书 用户， 而是 可能 每个人 他 都会 切分 出来 不同 的 需求 和 场景。 我 觉得 这点 这个 认知 还是 挺 重要 的。 所以 这样 我自己 推断 出来， 我会 感觉 未来 整体 还是 乐观 的， 就 它是 让让 整个 内容 更 丰富 了。 未来 可能 会有 一个 更 结构 的 一个 组成。 这个 组成 里面 当然 可能 那种 娱乐性 的 内容 还是 占 大头。 但是 一定 会有 更多 的 空间 留给 不同 的 类型 的 这些 信息 和 内容 的 平台 也好， 品牌 也好， 我 这件 事儿 我 还是 非常 乐观 的。 我不知道 你 会有 这种 通感。

我 觉得 你 描述 的 那个 现象 我是 有 同感 的。 包括 刚才 我们 说 刷 抖 音 的 人 不一定 不 看书， 我 觉得 也可以 反过来， 就是 看书 的 人 不一定 不 刷 抖 音， 比如说 我也 刷 抖 音， 就是我 在 有些 时刻 真的 很 需要 刷 一下 抖 音， 然后 才能 彻底 的 是 放空。 我 觉得 大家 对于 自己的 真实的 需求 和 愿望， 有 一定 是一个 越来越 透明 和 越来越 民主 的 过程。 大家 都会 把 自己的 愿望 直接 抛出来， 而且 他 直接 都 反映 在产品 上 市场上， 然后 会 让 这些 人 有有 活 可 干。 就是我 觉得 这个 的确 是一种 一种 乐观。 但 我 可能 不能 那么 乐观 的 原因 是 还是 回到 我 前面 对于 传统媒体 倒塌 的 那个 过程 的 观察。 就是我 的 感觉 是在 那个 大 的 变化 发生 的 时候， 更多 的 人 被 那个 变化 所 覆盖 吓 到了。 对， 吓 到了 或者 就 作鸟兽散 了。

我 觉得 这个 可能 也是 很 真实的 情况， 就是 在 大 的 转型 和 变化 之下， 不是 每个 人都 能够 有 这样的 条件 和 愿望， 去 成为 像 你说的 一个 结构性 存在 当中 的 一个 部分。 大家 还是会 去寻找 更 安全、 更 保守、 更 顺理成章 的 那些 地方， 待 在那里。 但 我们 说到 的 那种 一个 可能 更 结构性 的， 能够 比较 有 互动， 比较 动态 的 过程。 它 其实 是 需要 参与 其中 的 人， 至少 一部分人 能够 形成 为 一个 特别 怎么讲 有 主动性 的 一个 节点。

就是我 觉得 这个 是 明白 乐观 可能 产生 或者 更好 的 产生 的 一个 前提， 就是 得 有人 愿意 做 这样的 节点， 不能 是 大家 又 开始 在 新的 图景 当中 开始 浑水摸鱼， 开始 投机倒把。 我 觉得 那样的话 又是 一个 万劫不复 的 未来， 就是 会 把 好的 东西 就是 劣币 去 驱逐 良币， 最后 你好 东西 又被 挤 到 一个 非常 边缘 的 角落 上去。 所以 我 觉得 可能 对， 就是 乐观 肯定 是 存在 的。 但是 乐观 的 前提 是得 有人 能够 分享 这种 乐观， 并且 愿意 在 这个 乐观 当中 去 创造。

就是我 觉得 这个 事 说说 起来 有一点 又 有点 文艺 了， 但是 我 觉得 是 很 真实的 一个 需求。 就是 如果 没有人 成为 这个 节点 的话， 很多 事情 都 不会 发生。 比如说 如果你 要 找我聊 这个 天然 后 我本人 是一个 非常 傲慢 的 知识 人我 觉得 做 产品 的 人 什么 都 不懂， 我 跟 他 聊 什么 或者说 我会 会 把 这个 工作 排 到， 那你 可能 你 别的 工作 当中 非常 后面 的 那个。 其实 类似 这样的 沟通 就 会不会 存在 的。 我 觉得 类似 这样的 场景， 我们 想一想 就会 发现 它 其实 发生 在 我们 工作 当中 很多 时刻， 就是 我们 都在 决定 说 哪个 东西 是 我要 立刻 要 完成， 哪个 东西 我 无限 的 往后 拖。 然后 类似 这种 需要你 跨行业， 然后 跨出 舒适 区 的这 这样的 一些 事情， 多数 时刻 还是 被 人 往后 排 的。 所以 对 所以 我 觉得 可能 也是 补充 一下 你的 乐观， 就是 没有 那么 大 的 乐观。

这个 我我我 可以 补充 一点， 就是 可能 说说 出来 比较 刻薄 的 一个 观察， 就是现在 大厂 也 不好过 了， 可能 以前 比如 你 像 那个 B A T 或者 像 字节， 他们 会 花 很大 力气 去 从 媒体 行业， 这 可能 对 媒体 行业 来说 都 不是 翻倍 了， 可能 翻 好 多倍 去 挖 一个 内容 做 内容 的 人 去 做做 负责人。 但是 现在 这种 事情 越来越少 了， 就 可能 长期 看 又会 回到 一个 均值 回归 的 一个 情况 下去 行业 的 发展 或者 一个 大 的 领域 的 发展， 经常性 的 是 那种 往前走 一步， 再 退 两步， 再 往前走 两步， 我 觉得 肯定 会有 这种 周期 波动 的。 反正 从 我自己 个人 的 那个 观察 和 视角 来看， 我 总 觉得 这件 事儿 因为 其实 就像 我 前面 说 的， 很多人 你 追求 这种 宏大 趋势， 发现 追求 不了 了。 就现在 字节 系 的 这些 内容 产品， 已经 基本上 把 所有 大厂 的 产品 给 打 趴下 了。 那 大厂 他们 就 没有 太多 机会， 但 这个 时候 反而 机会 留给 了 一些 小的 品牌， 小的 内容 的 平台。 我 觉得 这个 会 慢慢的 更多 做 内容 的 人， 主动 的 在 选择 说 我要 不要 回到 原来的 这个 录上来。 这件 事儿 我 还是 个人 比较 乐观。

我 觉得 在 这 里面 可能 还 因为 我们 前面 聊 了 很多 趋势， 或者 是 变 社会 的 层面 的 变化。 我 觉得 可能 还有一个 变化， 就是 做 不管 是 做什么， 做 内容 也好， 做 其他 行业 的 人 也好， 就 对 自己 行业 的 那个 确信， 我 觉得 那个 是 我也 觉得 挺 重要 的。 不能 是 说 或者说 我 前面 说 的 那个 问题， 恰恰 就在 于是 当 风口 变了， 然后 很多 人的 选择 和 我 选择 都 还好 了。 我 觉得 主要是 他们的 准则 和和 志向 好像 都 变了。

我 觉得 对 这个 现象 我是 觉得 有 一些 问题 的。 我 就 当时 很很 理解， 这个 当中 特别 具体 的 现实 的 那个 诱惑。 就像 你说的， 成倍 的 工资 或者 整整 个 的 社会 潮流， 很难 真的 完全 的 去去 抗拒。 但是 我 觉得 为什么 说 前面 可以 说到 有的 时候 你 还 可以 退回 到 中的 小的 地方 去 做做 有 阵地 或者 有 地方 可可 干。

有 至少 有 一部分 的 人的 选择 是得 相对 稳定 的， 或者 相对 偏执 的。 他们 在 尤其 可能 对 内容 行业， 我相信 其实 不 只是 内容 行业。 我 觉得 可能 比如 做 咖啡， 然后 你 做做 茶， 然后 你 做 任何 一个 东西， 你 本身 的 对于 这个 行业 或者 这个 东西 的 内在 的 热情， 我 觉得 也是 应该 被 考量 的 因素。 就是 哪怕 它 在 一个 大 的 图景 当中， 它 只占 很小 的 一部分。 可是 随着 大 的 就 动荡， 在 这个 大 的 动荡 之中， 就是 这种 小的 恒定 的 元素 它 也会 起作用 的。

所以 当你 出现 大 的 问题 的 时候， 你 能 退守 到 中的 小的， 不是 因为 中的 小的 永远 在那里 等着你， 而是 因为 总 有人 对 中的 小的 事情 本身 感兴趣 和 很 有 热情。 然后 我 觉得 这个 时候 除了 说 现在 大厂 或者 大 的 东西 很难 违纪， 大家 重新 看到 中的 和 小的。 我 我 可能 我 觉得 的 你说的 这个 的确 也能 解释， 就是 前面 我 提 的 那个 问题。 就是 为什么 突然 大家 看到 了 类似 像 单独 这样的 机构， 可能 也 的确 是 这种 风潮 所所 带来 的。 但是 我 的确 也 在 这种 大家 的 目光 当中 看到 了 那种 误解， 或者 不是 误解， 就是 那种 不了解 他们， 其实 是因为 他们 自己的 眼光 变了 之后 重新 看你 好像 你 出现了 光环， 或者 出现了 一些 过去 他 没有 发现 的 质地。

但 你 其实 一直 没 变 过。

对， 但 我想说 我们 一直 都是 在这里， 之前 你 怎么 不 看看 我 呢？ 就是 有 那种感觉 你知道吗？ 但 虽然 也 并 不是说 你 一定要 看我 或者 怎么样， 但 我 内心 对 其实 是 能够 察觉到 这种 眼光 背后 是 不同 的。

当然 有的 人是 他 可能 一直 知道 你 持续的 知道 你 在 做 相似 的 事情。 然后 他 对 你的 基本 的 准则 会有 一个 基本 的 判断， 就是你 可能 做 不出 太 下流 的 事。 但是 其实 如果 你是 带着 一个 那种 从 大 的 风 怎么讲 风向 的 角度 去 来看 所谓 的 中小 的 坚守 的话。 其实 你 很 容易 用 一个 非常 偏颇 的 视角， 会 觉得 他们 也 不过 是用 这种 中的 或者 小的 价值 来 沽名钓誉 也好， 或者 来 谋求 自己的 某种 品牌 独特性。 我 倒 觉得 这种 逻辑 也是 能 理解， 但是 他 真的 不是 至少 不能 解释 大部分 在 做 这种 中小 事情 人的 基本 状态。 因为 他们是 用 两种 做事 的 方式 在 做事， 甚至 可能 他们是 两种 人。 所以 我 觉得 这个 层面 上 可能 会有 误解。

包括 他们 可能 会 在 试图 去 总结， 单独、 独 库 这些 所谓 小的 内容 品牌 成功 的 逻辑， 然后 用 同样 的 方法论 看 能不能 重新 复制。 对对对， 可能 会 用 这种 方式 去 做对， 这也是 很 普遍。 对 但 我 特别 同意 你说的 这一点， 就是 以前 我们在 做 的 事情， 我们 互联网 人 在 做 的 事情， 尤其 我 很多年 在 交易平台。 交易平台 在 做 的 很多 事情， 它是 效率 性 的 事情。 这些 效率 型 的 事情 就是 让 整个 社会 运转 的 效率 更高。 所以 他在 里面 做 这种 类似 基础设施 的 一些 事情 的 时候， 其实 大量 的 可以 量化。 以及 可以 量化 的 过程中， 其实 你 不需要 投射 到 自己的， 你 都 不用说 理想 那个 层面 了。 就是你 个人 的 兴趣， 你 对 这件 事儿 的 认知 等等 的， 其实 都 不是 那么 重要。 因为你 只要 追求 一个 非常 明确 的 数字， 这个 数字 里面 也都 是 很 真实的 用户 行为。 其实 这个 逻辑 是 很很 良好 的 运转 的。

但是 当你 变成 一个 小的 品牌， 小的 不管 是 内容 还是 刚才 你说的 可能 消费 品牌 等等 也好。 那你 你 需要 投射 这些 东西 了， 你 需要 有一个 长期 坚守 的 一个 自己的 喜好 认知 这些， 而 不是 一个 纯粹 效率 的 东西 了。 因为你 你 用 很 纯粹 效率 的 东西 在 这种 小的 品牌 上 可能 就 不太好 能 打动 别人， 或者说 你 就 没什么 竞争 优势。 因为 同样 的 效率 的 东西， 其实 有 很多 更有 财力 或者 团队 资源 更强 的 人 能 做 的 更好。 那那 很快 就能 能把 你 替代 掉。 是， 但是 不能 替代 的 这种 反而 是 这些 人， 对 这 里面 就 我 觉得 可能 就是 一些 文科生 气质 的 东西 在 做做 变成 这个 有点像 必要条件 的 这么 一个 组成部分。

对， 我们 又 回到 文理科 了。

对， 这个 挺 有趣 的。 我们 接下来 聊 一 聊 做做 内容 上面 的 一些 更更 具体 的 一些 思考。 首先 为什么 你 会 在 选题 的 时候 有 考虑 说 刻意 选 一些 更 具体 的、 更 小的 能 帮助 一部分人 的 事情， 还是 说 选 一些 更 宏大 的， 你 觉得 对 更更 普遍 的 大众 更有 价值 的 事情， 会有 这种 思考 吗？

我 觉得 也是 变化 挺 大 的， 就是我 觉得 我 之前 的 教育 和 职业 经历， 不知道 可能 在 我 身上 就 形成了 一种 对 大 的 叙事 的 一种 迷恋， 或者 认为 大 的 叙事 是 优先 的。 就是 当你 如果你 通过 做 一个 内容 一个 选题， 能够 捕捉到 大 的 东西， 这个 是对 一个 内容 一个 选题 最高 的 褒奖。 所以 大家 其实 都是 想要 去去去 抓 那个 东西。 但是 我 后来 的 工作 经验 就是 包括 可能 对 自己的 观察， 会 觉得 随着 大众传播 的 那个 平台 的 消失， 这个 大 的 东西 越来越 难 抓。 然后 甚至 是 说 在 今天 这样 一个 很 分众 的， 很很 原子 的 世界 里面， 什么 是真的 大 的 那个 东西 都 很很 成问题。 所以 我 渐渐 的 就 我也不知道 是 主动 的 还是 被动 的， 就 在在 收缩。 我 感觉 这种 收缩 不是说 那种 大 的对 大 的 觉知 不存在， 而是 的确 不知 或者 尽量 的 不 直接 的 去 矣 大 的 东西 说 大 的 东西 还是 退回 到 一个 你 更能 把握 的 世界 里面 去去 看 它 本身。 但是 你 看着 看着 或者 你 看到 足够 深， 它 就 一定 会 和 大 的 事件发生 关联。

我 觉得 可能 一个 例子 就是 做 螺丝 这个 播客 的 时候， 就 因为 播客 流行。 首先 是 许志远， 他是 很早 做 播客 的， 他 当时 做 单独 那个 时候 可能 播客 都 还没有 没有 兴起 真正 兴起。 所以 他他 就是 成为 第一波 很多 的 少妇 的 午夜 的 情感 陪伴 者， 但 非常 成功。 而且 徐 老师 本身 的 声音 和 他的 那种 诉说， 特别 适合 声音 的 讲述， 所以 很 怎么讲 很 佩服。 但 我自己 前面 说 到了， 就是我 是 一 很 拧巴， 就是 有的 时候 很 拧巴 的 性格。 所以 当时 看到 大家 都在 波动， 我 就 一直 在 怀疑。 然后 我自己 对 声音 也 很 我 觉得 对 声音 我 一直 说 不是 特别的 有把握， 就是我 也 不太 知道 怎么样 的 声音， 就是我 我 首先 声音 摄入 就 比较 少， 二是 也 羞于 听到 自己 声音， 所以 对于 声音 这个 东西 就 没有 把握。 所以 之前 很早 之前 大概 两年 前 就试 过录 一个 东西， 然后 发现 完全 不知所云， 这 不知道 是 什么东西， 所以 就 搁浅 了。

然后 后面 整个 播客 市场 就 开始 起来。 然后 在 这个 过程 里面 还是 在在 想 这个 问题。 其实 是 在 跟 向 老师 做 那个 书 之后， 在在 想 我 做 这个 书 你 不能 只是 说 提出了 这个 书 和 这个 提法， 那你 在实践上 你 怎么 去 延展 它， 或者 去去去 展开 它。 然后 这个 时候 我 才 想到 一个 很 具体 的 切入点 和 题目， 就是 OK 本身 我们的 这个 谈话 就是 希望 可能 针对 更 年轻 的 一代人， 他们的 选择 和 困惑。

那一个 很 重要 的 问题 就是 我们 得 去 追踪 这 一代 的 年轻人 在 做什么， 在 想什么。 再再 具体 一步 落实 到 类似 像 我 那 至少 是在 所谓 的 泛 文化 行业 里面。 那 在 这个 行业 里面 的 年 人 在 做什么， 在 想什么， 就 变成 一个 更 具体 的 问题。 而且 会 意识到， 如果 是 这样的 一个 前提 的话， 比如说 我在 找 他们 去做 特稿， 然后 做 访谈 就 很 不很 奇怪 了。 就 这个 媒体 这 媒介 形式 就 不 fit 到 这个 题目 和 这个 人群 了。

那你 天然 的 你 会 现在 有 播客 这样的 一个 很 成熟 的 工具。 它 能够 通过 我们的 聊天， 通过 声音 去去 聊 大家 的 一些 畅想， 都 不需要 特别 严丝合缝 的 成为 一个 结论。 就 觉得 我 好像 突然 找到了 去 打开 播客 这个 形式 的 一个 题目。 就是 比如说 罗斯 第一季 的 时候， 我们的 命题 就是 就 新一代 文化 工作者 的 方法论。 就是 他们是 怎么 写 书 的， 怎么做 出版 的， 为什么 非要 做 翻译， 然后 等等等等 这样的 一些 问题。 我 也就是 因此 而 克服 了 前面 我说 到 的， 不管 是对 一个 介质 的 一些 陌生 也好， 还是 自己 性格 里面 比较 比较 扭捏 的 部分， 然后 都 因为你 找到了 很 具体 的 题目 得到了 克服。

然后 我自己 觉得 这种 用 题目 议题 来 驱动 的 工作方式 还 蛮蛮 切实 的。 就是你 好像 你 每次 都 是因为 有了 一个 很 具体 的 问题， 然后 想要 去去 求解。 然后 在 这个 过程 当中， 你 开始 使用 到 你 能够 用到 的 媒介 的 手段 也好， 或者 是 传播 的 手段。

然后 这个 过程 比起 那种 因 媒介 手段 在先， 就是 一定要 做 一个 博客， 然后 再来 构想 它， 好像 要 更更 舒适。 这个 工作方式 会 让 我 觉得 更 舒适。 对我 觉得 这个 是 可能 也是 一个 变化。

所以 抽象 来看， 会 感觉 现在 更 愿意 切入 一些 更 具体 的 事情， 更 具体 的 一些 叙事 当中， 关注 更 具体 的 人和 内容。

对我 觉得 这个 是 也是 前面 我们 聊 了 好多 关于 社会 的 变化 的 一个 怎么讲 启示。 如果我们 不 看 具体 的 人和 具体 的 事件 是 怎么 发生 的， 你的 大 的 判断 永远是 模糊不清 和 抽象 无比 的， 而且 无法 讨论。 就 你 认为 世界 是 A 我 认为 世界 是 B 然后 我们的世界 从此 就 永远 隔绝 了， 因为我 没有 任何 的 通道， 我们 没有 任何 的 共同语言。 但是 你 发现 具体 的 人， 就是我 觉得 你 面对 具体 的 人 可能 再有 分歧， 除非 对方 就 真的 是 很很 混不吝， 其实 你 都能 找到 特别 具体 的 通道， 是 可以 沟通 的， 我 觉得 这个 挺 重要 的。

包括 像 把 自己 作为 方法。 这 本书 对 我和我 身边 很多 朋友 的 很 重要 的 一个 启发。 启发 就是 关注 更 具体 的 事情， 关注 更 附近 的 事情。 因为我 在 之前 做 自媒体 或者 做 内容 创作 的 时候， 我会 很 习惯性 的 就 用 互联网 的 宏大 叙事， 就 去 你 点评 评 一下 点评 一下 腾讯 对 吧？ 点评 一下 字节， 就 一 点评 都是 那种 非常 大 的 那种 看起来 好像 内容 本身 自洽 也有 逻辑， 但是 实际上 这样 很 容易 就 陷入 一个 大家 都是 一些 点评 家， 然后 在 大家 去 围 在 一块儿， 有点像 村口 老大爷 去去 聊天 闲聊 一样， 指点江山 一样。

我 觉得 它它 带给 包括 我自己 的 价值 和 带给 身边 朋友， 带给 读者 的 价值 都会 比较 小。 所以 在 这些年 我会 更 关注 你， 像 我 做 博客， 我 觉得 跟 你的 想法 非常 像。 就是 邀请 到 很 具体 的 这些 人， 这些 互联网 从业者， 这些 朋友， 年轻人、 中年人， 他们 在 面临 什么样 的 问题？ 他们 有 什么样 的 生活 的 方法， 工作 的 方法， 这个 可能 我 觉得 会 更有 价值， 这是我 自己的 感受。

可能 与此同时 我也 还是 关注 到 有 很多 这种 宏大 话题 讨论 的， 怎么讲 声音 或者 是 依然 是 有有 受众， 有 价值。 对我 依然 是 有 受众， 这个 也是 蛮 蛮 一一 是 观察 别人 的 这样的 一些 声音 的 时候， 我会 有 也会 有 反思， 其实 大 的 东西 依然 是 需要 被 讨论 的。 二是 我 觉得 可能 通过 我们 这样的 方式， 从 具体 的 人和事 入手， 他 最终 可能 也会 帮助 我们 去 抵达 一个 宏大 的 东西。 是 不管 是从 什么 角度 上， 从 比如说 从 论据 的 角度 上 来讲， 还是 说 从 结论 的 角度 上 来讲， 我们 都会 拥有 更多 的 材料 和 底气 去 接近 我们 之前 前 就是 之前 的 一套 沟通 方式。 发现 沟通 不了 的 那个那个 层面， 你 会说 说 的 更更 更 及时 一些， 你 就 不是 空对空 了。 很多 时候 对对对。

就是 可能 一件 事情， 就 稍微 大 一点 的 事情， 它 存在 太多 切片 了， 特别 多 的 角度。 如果 能 从 不同 的 具体 的 不同 人的 视角 去 讲 的话， 可能 对 这件 事儿 的 认知 肯定 是 更 完整 的。 对你 就像 之前 大家 经常 聊 阿里 到底 是 一家 什么 公司。 尤其 之前 阿里 的 价值观， 阿里 的 文化 在 整个 互联网 行业 非常 知名 的 时候， 大家 他 都在 学习 的 时候。 但是 后来 发现 你 跟 不同 的 阿里 人 聊， 不同 的 阿里 工作 过 的 和 在 工作 的 人 聊， 每个 人的 视角 都 差异 非常 大。 因为 这个 公司 太大 了， 这个 公司 已经 几十万 人 了， 他 有 这么 多 的 园区， 这么 多 的 部门， 这么 多 的 工作方法。 你 可能 得 从 具体 的 这个 角度 切分 才能 获得 的 一部分 盲人摸象 能 得到 的 这个 结论。 但是 你 很难说 有一个 很 完整 的 论述 是真的 能把 它 精确 的 描述 到 的。

我的 有 一种 感受 是， 当你 选题 选 的 比较 具体 的 时候， 其实 有的 时候 也会 陷入 一个 会不会 变得 越来越 猎奇。 因为你 会 发现 用户 或者 读者 会 更 喜欢 这种 跟 普通 的 故事 不一样的 叙事， 对 吧？ 就会 看看 很喜欢 看 这种 故事会 一类 的这 这些 内容。 当然 你说 稍微 极端 一点 的 故事， 肯定 也能 反映 更多 的 社会 现实， 或者说 更多 的 一些 现象。 那 这个 你 怎么 去 平衡 说 猎奇 和 对 就是 就 就和 非 虚构 的 价值 之间 的 这个 关系。

我们 现在 好像 还没有 选 到， 可能 我 现在 做 的 从 播客 的 角度， 反正 也没有 到 是 没有 到 需要 练习 的 层面。 但 我在 想 比如说 我们 做 单独 的 选题， 因为 单独 做了 比较 长 的 时间， 我 觉得 可能 对 我们 来讲， 可能 与其说是 或者说 对我 自己 来讲， 就是我 觉得 猎奇 我 不太 担心， 就是我 甚至 觉得 一定程度 的 猎奇 是一个 蛮 美妙 的 事情， 或者 是 蛮 任性 的 一种 行为。 就是 他他 你 如果你 时不时 能够 列 到 那种 真的 跳 脱出 大。 认识 之外 的 那些故事， 我 觉得 蛮 幽默， 我 蛮 喜欢 这种 秩序 之外 的 东西。 我 现在 觉得 我自己 比较 警惕 和 觉得 可能 会有 问题 的 是 做到 一定 的 程度， 它是 还是会 媚俗。

对， 这个 也是 跟你聊 的 时候， 我 才 突然 想到 是 有 这个 可能 就是 具体 举例。 比如说 单独 的 最新 的那 期 去 公园 和 野外， 这本 就 可能 是 单独 历年 的 选题 当中， 最 接近 日常生活 和 这种 眼下 的 时髦 的 生活方式 的 一个 题目。 当然 也是 是 去年 年 那个 时候 我 就 其实 就 观察 到 大家 对于 自然， 对于 公园 这样的 一些 一些 元素 的 一些 好像 以前 没有 见过 的 热情 开始 出现。 包括 我们的 作者 就是 大量 的 比如说 写 自然 文学 等等等等 的。 我 就 我 我们 就 认为 这 是一个 新的 现象， 所以 就是 组织 了 这样的 一期。

然后 他 就 非常 偶然 的 跟 今年 春天 的， 比如说 不管 是 说 上海 疫情， 还是 说 整个 这种 防控 政策 下面， 大家 对于 外出 的 更 强烈 的 愿望 和 这个 露营 风潮 的 兴起 就是 撞 在 了 一起。 然后 按照 原本 的 逻辑， 就是说 这种 偶然 是 会 帮助 你的 产品 的 销售， 或者 是 说 他 好像 突然 能够 成为 一个 可能 可以 用来 打卡 的 一个 东西。 就 这 本书 可以 用来 拍照 放 草地上 等等。

但是 从 内容 的 角度， 我 觉得 它 其实 遮蔽 了 好多 原本 在 这个 书 当中 的 文章 和 作者 想要 表达 的。 除开 自然 以外， 或者 在 自然 之中 发现 的。 比如说 关于历史 的、 社会 的、 人文 的， 或者 是个 私人 的 记忆 的 那些 东西。 好像 大家 不太， 就 因为你 关注 的 是一个 大家 都 关注 的 一个 热点 议题， 以至于 大家 只是 从 特别 表面 的那 层 来看 内容， 他 不会 看到 内容 的 深处。 如果 你是 抛出 一个 特别 冷门 的， 然后 抽象 的 看起来 有点 艰涩 的 题目， 反而 大家 对你 有一点 兴趣， 或者 更 愿意 花 一点 时间 去 想， 你 到底是什么 意思。 但是 你 抛出 一个 相对 直白 的、 浅显 的 和和 直观 的 一个 题目 的 时候， 大家 也 用 一个 直白 的 浅显 的 这样的 姿态 来来 跟 你 做 这种 对撞。 然后 我 就 觉得 这个 里面 挺 有意思 的， 就是 我我我 也 在在 反思 这件 事情。 就是 因为 我们 之前 对 单独 的 很多 选题 的 一个 反思， 就是 不要 太 抽象， 然后 尽可能 的 去去去 接地气。

但是 如果你 真正 的 这次 的 发现， 就是 如果你 真正 的 抛下 那些 概念 去 特别 直白 的 接地气 的话， 好像 也 不对。 所以 他 又会 出现 这种 张力。 然后 他 也会 让 我 又 去 想要 到底 单独 的 语言 是什么， 然后 大家 看到 的， 但是 他 喜欢 看到 什么 呢？ 就是 如果 他 直接 怼 到 你 面前 说 这 就是你 生活 里面 的 一部分， 好像 也 不对。 就是 大家 对 他的 那个 距离感 和 那个 光环 不是 我们 设想 当中 的 那样的 一个 东西。 所以 也 只能 是 说 用 一个 题目 去 试试看。 所以 也 但是 回到 你的 猎奇 的 这个 说法， 那是 不可能。 对于 单独 这样的 选题 的 脉络 来讲， 突然 做 一期 关于 公务员 和 野外 的 题目， 某种程度 上 是不是 也 对 大家 来讲 有一点 猎奇， 就 突然 你 就 怎么 跑到 这儿 去了， 其实 你 原本 应该 在 这 一段 了。

所以 好像 听 下来 也 现在 也没有 一个 很 叫 什么 就 很 明确 的 很 准确 的。 你可以 把 它 落到 纸面 的 一种 评判 标准， 就是 在 选题 上， 在 做 内容 上 的 这种 评判 标准 发给 大家， 好像 也没有 这个 东西。

对， 之前 有过 的。 之前 我们 在早 几年 的 时候， 也 努力 的 在 总结 条条框框。 然后 当时 还有什么 各种 就 什么 几 大 原则 巴拉巴拉 一堆， 后来 发现 的确 也 落 不 下来， 然后 最近 是 也就 放弃 这种 总结 了， 就是 更多 的 时间 用来 讨论 呗， 就是 这个 题目 和 那个 题目 的 比较， 然后 每个 题目 的 推敲。 对， 就 把 它 分散 到 日常 的 工作 里面 去了， 就 没有 一个 大 的 准则 去去去 笼罩 它。

你 会 怎么 去 把 控 这件 事儿？ 还是 说 现在 因为你 你 在 控制 所有的 内容， 所以 还好 就 不太 存在 这种 怎么 让 大家 在 一个 标准 上去 做事 的 这个 问题。

对我 觉得 可能 你的 描述 是 比较 准确 的， 可能 还是 跟人 相关。 就是 这个人 只要 人大 差不差， 那 它的 手感 和 它的 基本 的 怎么讲？ 对 选题 的 感觉 就 不会 出现 大 的 偏移。

对， 这个 可能 是， 但 这样 说 是不是 有点 太太太 悬火 了， 怎么 把握？ 我想 我 我想 可能 这么说， 一个 是因为 单独 也 做了 蛮 长时间 了， 哪怕 是我 参与 的 单独 也 挺 长时间 了， 七八年 时间 了。 所以 在 这个 过程 当中， 他 已经 会 在 很多人 心里， 包括 在这里 工作 的 和 在 外面 看着 的 人 心里， 形成了 一些 既定 的 印象。 我 觉得 那种 祭奠 的 印象， 哪怕 我们 不 总结 123， 大家 心里 也 多少 都 会有 一点 感觉。 其实 也是 前面 说 到了 好多， 比如说 一定 会 有点 严肃， 有点 抽象， 或者 怎么样 会 出现 这种 东西。 这些 东西 是你 不需要 总结， 它 也 在 起作用 的。

我 现在 就 察觉到 了 这一点， 就是 我们的 同事 们， 不管 是 新 同事、 老同事， 都不 自然 的 被 这样的 一种 腔调、 手法 和 形式 所 笼罩着。 我 恐怕 也是 被被 我 个人 所 笼罩着， 在在 一种 特别 负面 的 意义 上。 所以 我 觉得 现在 我的 角色 就是 特别 希望能够 扮演 一个 破除 这种 笼罩 的 角色。 因为 怎么讲， 大家 肯定 一方面 是因为 认同 之前 的 那种 腔调 和 喜欢， 并且 愿意 靠近我 觉得 这个 是对 他们 来讲 是 很 正面 的。

但是 我 觉得 可能 对 单独 来讲 就 必须 得 或者 对 一个 产品 来讲， 他 就 必须 得 不断 的 有 这样的 觉知， 去 破除 一些 对 自己的 太过 固定 的 标签， 或者 去做 一些 尝试 突破 和 创新。 所以 我 现在 希望 扮演 的 角色 就是我 扮演 那个 唱反调 的 人。 就是 当 大家 用 一个 特别 顺着 单独 以前 的 逻辑 去 想 问题 的 时候， 我 很 努力 的 想要 把 他 拽 回到 一个 你 看看 现在 大家 都 是在 不是 这么 讲话 的， 然后 的的 东西 太 长了， 然后 你 太 严肃 了， 太 沉闷 了 等等等等。 就是 去 扮演 一个 这样的 角色， 然后 希望 去 把 更新 的 东西 带到 原本 的 单独 中 来， 然后 让 他们 形成 这种 对撞 或者 化学反应。 我 觉得 这个 工作 可能 供 上 只能 我 来做， 因为 其他 的 人 可能 不敢， 或者 他们 也没有 站在 这样的 一个 位置 去 考虑。 他 觉得 你 本来就 挺 好啊， 我 按照 你的 逻辑 能 做 下来 不是 很 好吗？ 如果 是一个 还是 想要 去 实时 回应 变化， 然后 对 变化 有 察觉 的 内容 的 平台 来讲， 可能 就是 引入 变化 是 挺 重要 的 一件 事儿。 所以 我自己 现在 的 很多 的 角色 和 选择， 其实 都在 扮演 这个， 就是 不断 的 提醒 敲打， 然后 就是 把 很多 新的 我 观察 到 新的 东西 发进来， 然后 看看 跟 单独 原本 的 内容 能不能 契合， 然后 如何 契合。

对我 主要是 在 扮演 这样的 一个 角色， 然后 呃 前面 就是 回应 你说的 那个 标准 的 问题， 我 觉得 可能 这个 阶段 对 单独 来讲， 尤其是 可能 今年， 其实 最近 几年 一直 都是 了， 也是 挺 重要 的 一个 转型 的 阶段。 所以 在 这个 阶段 没有 太多 的 时间， 然后 可能 也 不是 特别 必要 的 去做 这种 总结， 就是 总结 可能 总是 在 你 一个 相对 安稳 和 你 比较 成型 的 状态。 然后 我 感觉 最近 几年 的 整个 生态 的 教训 就是 基本上 你 以 年 为 单位 去 考虑 自己的 工作 就 已经 很长 了。 就 比如说 我们 今年 大概 怎么做， 可能 这 一套 到 明年 就会 立刻 被 推翻。 所以 也有 一点 怎么讲， 被迫 放弃 了 之前 那种 数十 以 数十年 为 一日， 或者 以 三五年 为 一个 阶段 去 看自己 工作 的 这样的 一种 习惯性 的 眼光。 而是 更 具体 更 眼前， 然后 更 怎么讲 更 主动 的 拥抱 变化。 也许 是 这 样子。

这个 我 倒是挺 出乎意料 的。 因为我 总 感觉 像 做 纸质 书， 内容 品牌， 包括 你们 做 的 很多 内容， 我 感觉 也没有 那么 强 的 时效性。 也会 面临 说 外部 因素 影响 很大， 导致 你们 要 做 很多 调整 这种 情况。

这个 外部 因素 可能 并 不是说 一个 很 强力 的 压力 或者说 一个 挑战。 我 觉得 也是 我 主要是 一种 自己的 要求。 对， 就 比如说 你 刚才 说 的 那个 反馈， 好像 也 不是 特别的 有 时效性， 那 我 觉得 可能 就 这就是说 明 这个 东西 做 的 有问题。 他 我 觉得 不能 完全 没有 时效性 的。 就是 作为 一个 内容 的 机构， 他 一定要 在 该 有 时效性 的 时候， 时效性 非常 过硬 才行， 哪怕 你 做 不是 硬 新闻， 我 觉得 这个 是 可能 是 颠扑不破 的 一个 道理。

然后 在 过去 的 单独 的 工作 当中， 这一点 其实 很大程度 上 没有 特别的 被 凸显。 所以 导致 于 大家 对 他的 印象 是 比较 缓慢 和和 沉浸 的。 我 觉得 这 也很 好， 就是 单独 可能 拥抱 的 另外 一部分 的 价值， 然后 说明 我们在 这个 方面 的 工作 得到了 或者 比较 成功， 然后 得到了 一些 反馈。 但是 与此同时 就是 在 怎么讲 更 前面 说到 那种 更 积极主动， 然后 拥抱 变化 那个 层面， 我 越来越 觉得 也是 我们 应该 去做 工作 和 去去 提升 自己的 部分。 所以 所以 我们 最近 的 工作 重点 就是 会 在 这 一块儿。 当然 可能 对 我们 来讲 最 重要 的 那个 figure 就是 疫情。 就是 当 这个 疫情 一个 非常 大 的 巨大 的 紧急 的 危机 出现 的 时候， 你说 我在 其中 扮演 一个 沉浸 的 缓慢 的 深沉 的 角色， 就 非常 的 可笑 和 荒谬。

所以 是在 几次 的 疫情 反复 的 疫情 的 过程 当中， 我们 突然 某种意义上 激活 了 整个 编辑部 和 我们 自己 身上 的 那种 可以 快速 行动 及时。 反应， 然后 跟上 热点 这样的 一套 工作 机制 已经 有 雏形 了。 所以 我们 最近 的 工作 就是 去 面对 这部分 工作 去 考虑 他， 沉淀 它， 然后 希望 它 能够 成为 我们的 一个 常态。 就是 把 积累 的 过去 的 积累， 不管 是 选题 层面 的 积累， 作者 层面 的 积累， 和 自己 意识 做 这个 工作 的 工作 意识 的 积累， 在 需要 爆发 的 时刻 具有 爆发力， 我 觉得 可能 从 我自己 对 工作 理解 上 来讲， 是 这么 来 考虑 它的， 就是我 觉得 它是 挺 重要 的 一只 胳膊， 就是 我们 不能 只有 另外 那 一只。

明白， 其实 说到 这儿， 我 感觉 你 讲 的 这些 其实 就是 更 广义 上 的， 叫 什么 产品 思维。 你 在 关注 这个 事情 怎么能 做得 更好， 而且 这个 关注 是 源于 你 从 外部 也好， 内部 也好， 搜集 到 的 信息 和 认知。 你 去做 这种 判断， 我 有种 感觉 不知 对不对， 就是 听 你的 描述 一 为什么 会 出现 这个 现象？ 是因为 你 还 你 会 在 适应 用 一种 通过 发现 问题， 通过 解决问题 来 让 这个 品牌 也好， 然后 你 做 的 事情 也好， 变得 更好 这种 方式。

而在 可能 比较 传统 的 那种 状态 下， 是 那种 老师傅 带徒弟 的 形式。 它 可能 不需要 有 太多 叫 什么 对外部 的 一些 反馈， 或者 一些 很 可能 也 需要 一些 反应。 但是 它它 内部 会有 一个 标杆 或者 一个 很 固化 的 方法论。 这个 方法论 我要 通过 很 长期 几年 的 时间 交给 你那 那是 这么 一个 长 一个 情境。 对， 我不知道 理解 的 对不对。

对， 我 觉得 是我 之前 是 特别 期待 我们 都有 一种 作坊式 的， 或者 师傅 带徒弟 的 师徒 制 的 这样的 一种 形式， 就像 做 手艺 一样。 这样的话 好像 这种 方式 特别的 符合 大家 对于 怎么讲 一个 在 今天 的 社会 当中 比较 有魅力 的 直直 人的 一 一种 一种 想象。 但是 残酷 的 行业 现实 告诉你， 这样的 一个 位置 是 不再 存在 的。 我不知道 在 大厂 或者 是 你们 之前 的 工作， 你 会 怎么 描述， 它 会 是 是是是 更 偏向 于 你说的 哪 一种。 但是 在 我的 工作 经历 里面 就是 这种， 比如 传媒， 然后 就 文化产业 里面， 的确 那样 的的 东西， 就是 那样 师徒 制 的 关系 变得 越来越 少见， 然后 越来越 不是 行业 的 主流。 所以 真的 是 被迫 被 挤 到 一个 OK。 我自己 赤膊上阵， 或者 就是 从零开始 试起 的 这样的 一个 一种 工作方式， 然后 在 这个 过程 当中 去 学习， 其实 很多 都是你 后天 的 学习， 而且 恐怕 都 不是 特别 主动 的 学习。 是 是 是因为 你 遇到 问题 解决不了 了， 然后 你 必须 得 扭头 去 学 别的。

首先 要 想想， 请你 回答 前面 就是我 说 你 对 你们的 工作 是 怎么 想？ 但 我 这里 要 稍微 夸 一下 徐 志远 及其 的 整个 单项 空间。 我自己 会 觉得 之所以 我 还能 跟你聊 这些， 包括 能够 有 比较 长 的 时间 来做 单独 然后 从 一个 角落里 的 事情， 慢慢 变成 一个 看起来 还 有点 事情 做 的。

所谓 的 品牌 还是 跟 这个 就是 他们 所 创造 的 这样的 一个 书店 里， 这样的 一个 从 一开始 创业 公司 到 现在 的 这样 一个 综合 文化 公司， 能够 给 这样的 机会 和和 平台， 跟 时间 是 很 有关系 的。 因为我 的 想象， 如果 换 到 任何 一个 其他 的 大型、 中型、 小型 公司， 类似 我 这样的 也 不能说 我 类似 单独 这样的 存在， 可能 分 分钟 就会 被 叫停， 或者 以 别的 方式 扭曲 它。 对 所以 是一个 还是 一个 相对 自由 宽松 和 允许 任性 的 环境， 给 了 他 时间 去去 成长 和 试错。 然后 我 觉得 这个 可能 是 单独 比较 奢侈 的 那个 部分， 然后 也是 比较 被被 谈论。 因为 大家 可能 现在 一谈 就 会谈 到， 那 可能 是 跟 具体 做事 的 人 是不是 相关， 然后 跟 某个 作者 是不是 相关。 但 我 觉得 他 成长的 这个 土壤 和 环境 是 蛮 重要 的， 而且 这样的 土壤 和 环境 在 今天 的确 是 越来越少 了。 对你 你说 说 前面 那个 你的 感觉。

前面 这个 感觉 是 我 觉得 的 回答 还是 比较 明确 的。 就在 互联网 行业 基本上 的 百分之八九十 的 情况 就是 像 后天 的 学习 或者说 实时 的 反馈， 通过 这个 过程中 去 积累 自己的 经验。 有一个 很 好的 佐证 的 一个 例子， 就是 在 有 一些 行业 你 会 发现， 比如说 这个 行业 的 一些 老前辈， 比如说 汽车行业 或者 其他 的 一些 工业 行业， 就 他们 这些 老前辈 会 一直 在 行业 里 待 下去， 而且 会 位置 越来越高。 但是 你看 在 互联网 行业， 基本上 各个 公司 的 高 管 较少 的， 是 以前 在 其他 公司 还是 做 的 比较 好的 一些 高 管 或者 总监 过来， 大部分 都是 通过 创业， 或者 通过 在 内部 成长的 这种 形式 做 起来 的。 或者 你 反过来说， 你 像 每隔 几年 能 出来 讲课， 或者说 大家 更 喜欢 这个 公司 方法， 哪个 公司 的 方法论 可能 更多 的 都是 这 最新 的 公司。 像 这几年 可能 大家 都 很喜欢 自己， 都在 模仿 自己， 都在 用 飞书。 但是 你 提起 新浪网 易 搜狐 这些 老前辈 来说， 大家 都 觉得 太 过时 了， 就 没有人 会 再去 想 学习 他们的 方法论。 这就是 一个 很很 好的 一个 佐证。

对 那 这种 怎么讲？ 这种 模式 会 他的 利和 弊 是什么 呢？

你 觉得 我 我 觉得 他的 利 就是 可能 大家 会 更 理性 更 真实的。 通过 像 前面 说 的， 我 通过 用户 的 逻辑， 用户 真实的 一些 反馈 去做 很多 决策， 我 能 保证 我 决策 在 大 概率 上 是 理性 的， 而 不是 因为 是 之前 一些 传统 的 方法。 老师傅 的 一些 执念， 个人 的 一些 色彩 去 影响。 我 觉得 这是 它的 好处。

但是 它 带来 的 可能 是 有有 一些 弊端 的。 是 一方面 对于 个人 来说， 在 这 里面 机会 和 你 能不能 拿到 这件 事 做 的 这件 事儿 这个 因素 变得 格外 的 重要。 你 如果 想 在 这种 行业 快速 变化 的 行业 中 成长， 其实 大 概率 是要 看 机缘。 你 如果 碰 不上 这个 好的 机会， 你 自己 掌握 了 再 好的 方法论 可能 也很 难。 他 不是 它是 一个 流动性 太 强 的 一个 状态 了。 这 对 个人 而言， 可能 你 本身 存在 很高 的 很强 的 不确定性。

然后 另外 就是 这 这种 情况 它 可能 会 影响， 怎么说呢？ 就是 这个 行业 本身 的 一些 方法 沉淀。 因为 大家 更 信赖 新的 东西， 那 一些 老的 东西 到底 是不是 有 价值， 到底 是不是真的 有 帮助， 可能 大家 就 不会 特别 在意 了， 他 就会 错 失掉。 其实 像你 前面 提到 的， 是不是 有 一些 可以 通过 长期 坚守， 或者说 通过 长期 的 认知 能 做好 的 一些 品牌。 这个 可能 会 会 也会 也会 受到 一些 损伤， 很多人 可能 不会 愿意 在 一个 方向 上 长 待 下去。

对， 这个 倒 也是， 我就是 远远 观察， 以及 前面 说到 就是 当 出现 其他 的 工作 机会， 我 内心 的 最大 的 怀疑 或者 不安全感 的 来源， 就是 这种 对 在 一个 大 的 潮流 当中 的 不确定性。 然后 偶然性 和 这种 随机性 好像 跟 我的 不知道 是 哪个 部分 会 让 我害怕， 或者 觉得 没 我 可能 没有 这样的 能力 去 在 这样的 行业 里面 臣服。 因为他 一方 他 其实 是对 人的 需求 是 挺 大 的。 一方面 你 得 精进 自己的 业务， 但 你 还 同时 与 还得 特别 观察 这种 变化， 不管 是 小的 环境 的 变化 还是 大 的 环境 的 变化， 然后 在 这个 当中 做出 适时 的 跳跃。 就是我 我也 认识 一些 朋友， 他们 能 特别 准确 的 找到 这种 跳跃 的 节点 和 怎么样 时间点 可以 从 一个 行业 一个 工作。 这样 可能 挤挤 下来， 他 就 用 市面上 的话 说 就 财务自由 了， 或者说 就 真的 就 实现 了 一个 我们 现在 看起来 比较 安稳 的， 然后 比较 滋润 的 人生。

对， 但 我不知道 我是 为什么， 原因 就是我 老 觉得 像你 刚 说 的 那种， 对于 那种 老师傅 似的， 或者 一个 更 长期 的 在 一个 更 长期 的 脉络 当中 工作 这件 事儿 对我 来讲 是 有 吸引力 的。 哪怕 没有 师傅 带， 但是 师傅 们 还在， 就是说 师傅 们 的 价值 没有 被 被忽视、 被 否认， 然后 被 掩埋。 比如说 就是 很 具体 的 对于 我们 这个 行业 来讲， 比如说 老的 翻译家， 然后 老的 学者 们 的 那个 感召 和 那种 设置 的 那种 标准， 我 觉得 是 一直 存在 的。

它 没有 太多 的 受到 一定 受到 了 一些 是 新媒体 这种 新的 环境 的 冲击。 但是 在 今天 我们 最近 还在 聊 的 整个 选题 的 方向 是， 比如说 我们 看到 广为流传 的 是， 比如说 是 许 卓 云 这样的 老师， 是 钟 书 和 这样的 编辑。 然后 比如说 最 今天 的 新闻 是 之前 那个 哲学家 张晓龙 老师 也 去世。 然后 我们 被 这样的 人， 就 我们 依然 在 被 这样的 人 所 感召 和 定义 着。 某种程度 上 关于 这个 职业 的 一些 终极 的 价值。 然后 那种 你 最终 可能 做到 什么样 的 成果， 我 觉得 这个 是 这个 行业 挺 吸引 我 和 也许 和 其他 行业 不太 一样的， 就是 他 对 那种 更 久远 的 价值， 然后 更 恒定 的 东西 依然 是 有 尊重 的。 当然 具体 的 就是 落实 到 工作 层面 上， 可能 我们 已经 完全 用 不同 的 方式， 甚至 截然 相反 的 会 被 老先生 们 嗤之以鼻 的 方式 在 工作。 但是 我 觉得 从 价值 的 层面， 从 这种 一个 大 的 脉络 的 层面， 我们 依然 在 同样 的 一个 河流 当中， 就是 感知 到 这件 事情 对我 自己的 工作 来讲 挺 重要 的。

我 不知道为什么 是不是 太 也有 前面 说 的 那种 文科 的 那儿 的 那种 东西。 就是 文科 的 人 可能 对于 这种 历史 就是 一个 历史 的 河流， 就是 一个 时间 的 脉络， 好像 是 有 某种 执念 的。 就是 大家 都 希望 不是说 当然。

极端 一点， 也 很多人都 希望 所谓 的 在 什么 历史 当中 占据 一个 自己的 位置。 但是 我 这里 说 的 可能 不是 这 意思， 而是 说 大家 对于 历史 是 有 知觉 的。 就是 我们 都在 这个 时间 的 脉络 当中 行进 的 时候， 我们 想 在 这个 过程 当中 找自己 的 位置， 而 不是 突然 横空出世 的。 就是 好像 以 革新 式 的 方式 或者 斩断 式 的 方式， 开辟 一个 新的 东西， 或者 一个 前无古人 后无来者 的 东西。 然后 我 从 这个 当中 去 获取 巨大 的 成就感 或者 是 利益。 所以 我 感觉 这 背后 有 还有 这么 一个 区别。

我的 观察 是 这 里面 就有 很强 的 人格 属性 的 成分 存在。 就是 你 你 像你 从 你的 视角 分析， 你 会 觉得 最后 有 这种 思考 和 想法。 但是 我 从 另外一个 路径， 我 跟 你 得到了 同样 的 结论。 就是我 也 我也 不太 喜欢 那种 方式， 或者 比较 难 接受 那样的 路径。 是因为 我 反 反而 是因为 我是一个 理科生， 我 特别 理性 悲观， 我会 做 很多 数学 期望 的 计算。 对， 如果 是 说 这件 事儿 它的 数学 期望， 因为 它 随机性 特别 强。 那 当然 说 你 有 小概率 能 获得 很大 的 收益， 但是 最后 算下来， 你的 数学 期望 可能 就 不如 选 一条 更稳、 更 长期、 更 恒定 的 一条路 走。 那 我自己 就会 选 这条路。

对， 这是我 自己 得到 一种 结论。 而 我 观察 到 的 那些 能够 就像 你说的 你你你 那样的 朋友， 我 身边 也有 一些 这样的 朋友， 他们 可能 具备 了 有 一种 很 特殊 的 人格， 就是我 不会 去 想 这么 多， 而且 他们是 确实 是 想做 那种 能够 革新 和 能够 一定要 做出 什么东西 来 的， 要有 非常 强 的 这种 执念。 我 觉得 这种 执念 可能 也是 要 刻 在 人格 里 的。 你 比如 对我来说， 我 之前 那几年 前 创业 的 时候， 如果 是 陷入 那种 恐慌， 就是 这件 事儿 到底 能不能 成 的 恐慌 的 时候， 我 觉得 我是 不太好 撑下去 的。 因为我 没有 那么 强 的 执念。 像 我 身边 有 朋友 一样， 他 一定要 去 纳斯达克 敲钟， 我是 没有 这种 执念 的。

我 觉得 不 敲钟 也可以， 我 能 过上 这种 还 不错 的 所谓 中产 或者 生活 舒适 的 这个 状态 也可以。 当我 一旦 想到 这个 的 时候， 我 就 注定 成为 不了 一个 那种 很 真的 能 最后 做到 那个 位置 的 一个 创业者 或者 企业家。 对我 觉得 这个 是 人格 上 的 一部分 的 属性。

对， 可是 不是 可能 还 里面 还有 比如说 关于 阶层 的 这个 想象 的 成分。 但是 这个 就是我 完全 我的 延伸 了， 因为 可能 我 反正 对我 来讲 比较 难 想象， 就像 你说的 这种 一定要 去哪里 做什么 事儿， 一方面 肯定 也 跟 人格 相 关系， 但 我不知道， 我 总 觉得 好像 那个 东西 非 我所， 这 不是我， 就是 他 比如说 怎么讲 呢？ 就 比如说 写 一个 好 一点 东西 或者 做 一好 的 内容， 我 觉得 那个 目标 或者 是 你可以 把 它 再 狂野 一点， 比如说 就得 个 什么 奖， 这种 我 还 尚能 想象。 原来 可 也许 可以 通过 什么样 的 方式 去去 得到 他。 但是 有的 事情 就是我 我 觉得 是在 我 不是说 我不能 选择， 而是 说 我不能 想象。 然后 这个 背后， 但 我们 今天 也 未必 需要 去 聊。 然后 关于 阶层 这些 我不知道， 但 我自己 是 觉得 隐约 是 有 这样的 一个 问题 在 里面。

然后 我 觉得 这个 问 这个 角度 蛮 值得 再往下 去 想 的。 因为 之前 跟 一些 老老 的 学者 们 会 聊起来， 他们 过去 是用 非常 马克思主义 的 那样 一套 对 阶层 的 分析 来 看看 社会 的， 所以 他们 就有 一种 执念， 他们 也 去 揪 着 这种 年轻人 问 说 那你 你 跟 我说 说 就是 今天 的 这种 阶级 构成 是 怎么 回事儿 呢？ 就是 怎么 运动 呢？ 然后 一 下午 就会 被 弄 晕。 那个 问 晕 我说 这个 我 怎么 分析 的 了？ 我没有 任何 的 实证 材料， 然后 没有 大 的 东西， 但是 我 觉得 可能 放在 一些 小的 尺度 或者 一些 小的 问题 上面。

可能 有的 时候 我们 用 这个 角度 去 想一想， 也会 帮 自己 反正 也会 增加 一个 考虑 问题 的 角度。 比如说 当我们 说到 我们 对 那种 完全 的 非常 过 怎么讲 非常 好的 物质生活， 其实 没有 那么 大 需求。 我们 过到 小康， 过到 中产， 其实 就 差不多。 我 觉得 这种 愿望 其实 是 蛮 多 人的 愿望。 我猜 不知道不知道， 我 觉得 我们 可以 这个 可以 可能 之后 我们 再聊 什么的。 所以 我在 想 是什么 让 那些人 非要 爬 到 那个 金字塔 的 顶尖 呢？ 我 觉得 光是 人格 是不是 也 不好 总结 我不知道， 但 我 觉得 这个 问题 特别 值得 在 想。

我一直在 观察 和 思考 这个 问题， 我 也没有 很 好的 结论。 我会 看到 身边 有 一些 朋友， 他们是 处于 那种 我 一定要 过上 那种 跟 现在 阶层 完全 不一样的 生活。 或者说 我 去 敲钟， 我要 成为 一个 成功 的 企业家， 我 现在 只是 一个 打工仔。 但是 也有 有有 一些 朋友 他 真的 成功了， 成功 之后 他 很 享受 他 获得 的 这个 结果 胜利果实。 还有 一些 朋友 他在 追求 的 路中， 不管 是 成功了 还是 失败 了， 他 最后 很不 享受。 因为他 发现 他 需要 的 不是 这个 单一 的 结果， 就是 敲钟 不 代表 什么， 因为他 影响 不了 他的 生活， 因为 钱 多了 还是 改变 不了 他的 生活。 他的 生活 是因为 他 生活 里面 这些 各种 组成部分， 就 我 该 花 哪些 时间 跟 朋友， 我 到底 该 做什么 事情， 我 每天 的 时间 花 在哪儿， 才 决定 了 他的 生活。

有有 的 朋友 会 这么 去 看 这个 问题， 他们 就会 陷入 说 空虚。 我 虽然 拿到 了 这个 单一 的 结果， 但是 他 没 影响 我。 那 这 两种 朋友 都 存在， 所以 我 也没有 说 想 好说 这个 到底 是不是真的 存在 一个 公理， 说 大家 都是 这样， 都 应该 这样 思考问题， 还是 说 怎么样。 对， 这个 我 没 想 清楚。

那你 自己 会 因为我 身边 这样的 朋友 毕竟 还是 比较 少 的， 就是 真正 的 获得 巨大成功 的 朋友， 除了 许志远 老师 以外 不太 多。 但是 比如说 如果 在 你的 小 环境 里面 不断 的 有 男朋友 出现 的话， 他 对你 会 产生 比较 大 的 影响， 这种 被 影响 的 焦虑。 然后 反正 你们 也都 是 差不多 的 朋友， 那 是不是 你 也就 离 那种 怎么 那 那种 生活 其实 只有 一步之遥。

会 的 还是 会有 的。 这种 朋友 可能 在 事业 上 取得 非常 大 成功 的 相对 少数 一些， 那 真的 能 敲钟 自己 做 一个 上市公司 出来 比较 少数。 但是 也 如果 赶上 之前 那 一波 能 财务自由 的 朋友， 能有 很大 一笔 现金 收入 的 朋友 还是 比较 多 的。 那 对于 这些 朋友 确实 是 会， 尤其 在 前些年， 还是 有 很强 的 压力 的。 因为 就像 你说的， 大家 都是 那个 同辈， 都是 air pressure 都有。

但是 这 两年 我 觉得 我 所以 这件 事儿 我 没 想 清楚 的 一个 重点 就在于， 我不知道 这个 是 自我安慰， 还是 说 就是我 是 被动 在 接受 这个 逻辑， 还是 我 主动 思考 出来 的 这个 逻辑。 就是我 现在 认为 钱 并不是 生活 的 全部， 我 已经 非常 坚信 这个 逻辑 了。 但是 我 不太好 说 这个 逻辑 是 有有 哪些因素 主要 在 影响 的。 但是 我 现在 确实 通过 自己的 感受 发现， 一一 有钱 不能 解决 所有的 问题。 对我 是 现在 是 非常 坚信 这个， 所以 我 就 相对 没 那么 焦虑， 好 接受 一些。

我 觉得 我 现在 有一个 办法， 也 不是 办法 一个 反应。 如果 比如说 现在 问 你 觉得 比较 重要 的 是什么？ 我 可能 会 不管 是 对于 我 个人， 还是 对于 整个 单独 作为 一个 公司 和 一个 品牌， 我 都会 脱口而出 说是 前 就是 我想要 更多 钱。

这个 越来越 成为 我的 第一个 反应 和 最 直接 的 那个那个 回答我 好像 是 通过 这种 承认， 就是 金钱 或者 利益 对你 生活 的 和 工作 推进 的 重要性 也是 蛮 重要 的 一步。 它 比 我们 之前， 尤其是 我们 这 行业 的 人， 会有 的 时候 不愿意 谈钱， 或者 你 觉得 钱 是 怎么样 不干净 等等等等。 就会 对于 这样的 一些 相对 虚伪的 表态， 首先 你 内心深处 给 自己 一个 界限， 其实 不是 这 样子 的， 就是 钱 对 任何人 来讲 都是 很 重要 的。 而且 尤其 对于 工作 来讲， 尤其是 对你 工作 希望 他 有 推进 有 进展， 你 一定 是 需要 更多 的 伙伴， 更多 商业 上 的 可能 以及 钱。

我 觉得 这个 就 包括 我 可能 我 身边 还有 很多 更做 比 单独 更 小的 机构 的 人 来 的 朋友。 他们 对他 来讲， 可能 钱 更是 攸关 生死 的。 比如说 福建 那个 家园 杂志 的 主编， 我们 也 聊过 天。 那 对他 来讲， 如果我 没有 项目， 没有钱， 他 可能 连 下个月 的 工资 都不 知不知道 在哪儿。 所以 在 这种 情况 之下， 我们 很难 讲 就是 钱 是 不重要。 所以 我不知道 我 通过 这样的 方式 就 实现 了 某种 平衡， 就是 承认 钱 对于 我们的 重要性 和和 我们 对 钱 的 某种 渴望。

但是 与此同时 怎么讲， 另外一个 就是 也是 公开 承认 自己 缺乏 赚钱 的 本领。 比如 不管 是 敲钟 还是 投资， 的确 没有 这样的 办法。 所以 就是 接受 自己 被 卡 在 这种 张力 之间 的 这样 一个 位置。

对我 觉得 这个 就是我 自己 去 怎么讲 解释 或者 接受 你 刚 说 的 那种 peer pressure 的 时候， 很 重要 的 两个 confession。 就是我 就 承认 这两点， 就是 因为 很多 的 那种 不 适合 焦虑 是 来自于 我不愿意 承认 或者 我 不甘心， 是谁 说 就 只有 你可以， 那 我 现在 就 大方 的 承认， 我 就 OK 一 我想要 这个 东西， 二 我在 这个 阶段 比比 其他 的 人， 相对 来讲 欠缺 这样的 能力 和 那种 原生 的 冲动。 但是 在 这个 前提 之下， 我们 也 只能 力所能及 的 去 工作 和 生活就是 存活 下来。 我 觉得 我们 回到 这样的 一个 基础 的 情况 之下， 是不是 就 无可 指摘。 然后 哪怕 我们 有 焦虑， 然后 有 各种各样 的 情绪， 似乎 也就 可以 被 自己 原谅。 所以 我是我 有点 过了 你 前面 说 的 那种， 是不是 觉得 这是 自我安慰， 我 觉得 我 这么 来 自我安慰 也 挺好的， 就是我 也 没 说谎。 对我 用 一种 特别 承认现实 的 方式 来 安慰 自己， 这 没什么 可可 羞耻 的。

可能 需要 检验 的 是， 比如 当真 的 有一天 有 巨 多 的 钱放 你 面前， 你是 挣 还是 不 挣 的 时候， 我 觉得 那个 是 可能 真的 比较 大 的 考验。 但是 我 猜想， 虽然 在这里 抛出 橄榄枝， 但 我 觉得 很难 出现 那 一幕。 就 我自己 对 未来生活 的 判断， 就是 可能 对 这样的 人 来讲， 他的 生活 当中 不会 出现 这种， 也 不太可能 没有 什么 条件。 就是你 多 想想 为什么 就是你 有 只 除了 中彩票 以外 没有 类似的 可能性， 那 就是 说明 你的 生活就是 得 面对 别的 选择， 就是你 没有 机会 面对 这种 巨额 财富 对 你的 引诱。 所以 我 接受 这一点， 在 某种意义上。

对， 反正 说 钱 我 觉得 有 很多 可以 聊 的。 像 前面 说 的 这些， 我 跟 有一个 大 V 朋友 他他 叫 也 谈钱， 然后 之前 也 找 他 聊过 一期 博客。 他是 长期 撰写 关于 前 关于 财富 理解 的 一些 文章， 我 特别 认同 他， 给 我的 一个 启发 就是 他说 钱 是 任何 钱 是 有 代价 的。 首先 你 要 承认 的 一点， 这个 跟 你 前面 说 的 一样， 就是 所有的 钱 都 一定 是 好的， 就 钱 对人 一定 是 好的， 你 有 越来越多 的 钱 一定 是 好的， 这个 大 概率 不会 有 太 大问题。 但是 有一个 前提 就是你 要 考虑 有什么 代价。 就是你 赚 一千万 和 另 一个人 赚 1000万， 大家 的 代价 很 可能 是 不一样。 是的， 那你 就要 思考 说 你 赚 这个 钱 你 要 付出， 不管 是你的 生活 的 变化， 你 身体 心 以上 各方面 的 变化， 你 要 考虑 清楚 那 OK 在 同样 成本 的 前提 下， 你 赚 更多 的 钱， 这样 完全 OK。 对我 是 非常 认同 他 这个 逻辑 的。

对， 然后 另外一个 我 觉得 你说的 那个 点 也 挺 有意思。 就是 如果你 真的 是用 中彩票 的 形式 或者说 类似的 形式， 比如说 突然 天降横财， 某 一个 公司 特别 需要你 这样的 经验， 花了 好多钱 来 挖 你 去。 然后 正好 这个 公司 发展 也 很快， 你 赚 了 一大笔钱。 这 这种 这种 类似 中彩票 的 情况下， 很 可能 会 导致 的， 因为你 无法 经营 这个 财富， 财富 可能 还是会 产生 流失。 像你 前面 说 的， 你 没有 经营 他的 能力， 你 可能 还是 得过 跟 之前 类似的 生活。

对的， 是的。

这个 就 叫 均值 回归。 我 之前 跟 一个 朋友 聊， 他 就说 他他 的 观察， 因为他 是一个 老 阿里 了， 他在 阿里 待 了 十几年， 有 很多 起起伏伏的 故事。 看过 了 他 就会 发现 钱 最后 还是 会流 到 那些 能 经营 好 这些 钱 的 人 手里。 这天 会 就是 这么 运， 好难过。 对， 就是 钱 就是 这么 流动 的。 对我 听 完 之后 就 觉得 这 好像 也是 挺 make sense 的。

就 很 释然。

是是是。

对你 对， 如果 这个 的话， 其实 就是 说明 可能 我们 就是 对 钱 没有 太多 手感 的。 就是 给你 钱 可能 你 都 不知道 如何 更 有效率 的， 更 精准 的 去去 使用 它们。 对我 觉得 这 其实 也 无可厚非。 钱 不 也就是 工作 很多 工具 当中 的 一种， 那 有的人 用 起来 是 很 顺畅 的， 然后 很 有 天赋 的那 有的人 的确 就 缺乏 了 这一点， 那 他 就得 用 别的 生存 的 工具 去去去 怎么样 去 存活， 好像 也是 一种 很 自然而然 的 分工。

我们 这个 话题 说一说， 最后 再 简单 聊 一 聊 内容 创作 上 的 感受。 我 还是 特别 好奇 一个 问题， 就是你 在 做 播客 的 时候 会不会 去 挑 嘉宾， 或者说 你 怎么 挑 嘉宾， 怎么 挑 对 谈 的 对象？ 这件 事儿 我。

肯定 是 很 挑 嘉宾 的。 如果 是 非常 客观 的 说， 我 之前 没有 太 做， 就是 太 刚 开始 做 的 时候， 我 可能 因为 也 比较 害怕， 就是 比较 害怕 尴尬。 主要是 所以 就会 通常 会 找 比如 身边 之前 已经 比较 沟通 过 的， 不管 是 说 自己 比较 熟悉 或者 比较 确信 能够 对 上 话 的 人。 我会 倾向 于 找 这 样子 沟 可 沟通 的 人， 然后 也 当然 也会 考虑到 他们的 自 能不能， 比如说 比较 好的 自我 表达 这些 当然 前面 也 说 到了， 就是 希望 是 他 能 具体 的 解决 我的 那个 议题。 他们 自己 的确 也 在 做 着 很多 实践 的 事情。 然后 这 几个 因素 会 占 主要 的 因素。 但是 我 觉得 做到 第二年 的 时候， 我会 想要 去 打破 这种 标准。

一是 整个 我们的 议题 也 在在 改变， 就是 今年 我们 很多 的 议题 就 不仅仅是 围绕 着 前面 说到 那种 文化 行业 的 一线 工作者 的 实践。 很多 的 我们 又 回到 了 很多 公共 议题 的 讨论， 就是 关于 比如说 疫情， 上海， 然后 之前 的 各种 社会 新闻， 然后 俄 乌 战争， 希望 介入 这种 重大 议题 的 讨论。 所以 这个 时候 议题 本身 变了， 那 随之而来 的 对于 嘉宾 的 那个 选择 也会 变。 很多 时候 就 不会 把 比如 是否能够 沟通， 或者 如何 更好 的 自我 表达 放在 第一位， 而是 他们 对 这个 问题 本身 是不是 有 也有 见解， 然后 有 看法、 有 研究 变成 了 可能 更 重要 的 就是 是不是 我们 能 聊得 很 畅快 或者 很 愉悦， 就 不是 第一个 标准。

然后 另外一个 变化 是 我 感觉 可能 得 跟 更 陌生 的 人 去去 聊天， 这种 陌生 是 在于 可能 它 不是你 日常 就能 沟通 到 的 同行 或者 朋友， 而是 完全 在 不同 的 领域 当中， 或者 你 之前 完全 没有 交集。 然后 用 这样的 方式 去去 尝试 得到 一些 之前 你 可能 得不到 的 答案， 或者 是 完全 相反 的 答案。 我 觉得 这个 是 也是 挺 可能 做到 一段时间 之后， 就是 想要 去 再 补充 进来 更多 很 意志 的， 然后 很 就是 会 形成 冲突 的 那个那个 感受， 我 觉得 这个 挺 重要 的。 所以 是一个 一个 一个 变化。 对我 觉得 可能 就是 做 播客 这件 事 本身 就是 变化 的 产物。 所以 我们 做 它的 时候， 时刻 的 保持 这种 变化 的 标准 可能 也 挺 重要 的。

但是 如果 不变 的话， 我 觉得 如果 有 说 有什么 不变 的 东西， 可能 是 也是 对于 前面 我们 聊 的 所有 这些 问题 的 总结。 就是我 觉得 可能 听 下来 大家 可能 也会 觉得， 可能 这个人 还是 会有 自己的 性格， 或者 是你 前面 说 的 人格 也好， 还是 一些 基本 的 准则。 所以 我 就说 我 觉得 一直 是 有 标准 的， 那个 原因 就是 在 这种 很 看起来 很 抽象 很 本质 的 意义 上， 我 依然 还是 非常 挑剔 的。

就是 对于 我们 要 与 之 聊聊天， 或者 希望 他 来 为 我们 带来 答案 的 人我 内心 会 这个 不是 一个 特别 具体 的 过程， 不是说 我会 做什么 研究， 然后 调研 去去 调查 他， 而是 那种 就 人 周围 人的 对 他的 这种 感觉， 和 他 做 一个人 和 实践者 的 基本 的 伦理道德 的 判断。 不知道 这样 说 起来 非常 的 玄乎， 但是 你知道 对于 这个人 是不是 一个 你 认为 的 一个 怎么讲 正直 的 人， 如果 一定 要说 的话， 我 觉得 这个 东西 是 可能 我 觉得 我 最 洁癖 的 那个 标准， 就是 你可以 完全 在 不同 的 行业， 你可以 完全 跟 我们 之前 不 认识， 你可以 聊 一个 完全 不了解 的 话题。 但是 我 一定 会 通过 我 感受 一个人 的 方式， 去 首先 感受 你是不是 一个 正直 的 人。 这样 说 听起来 很 怪 吗？ 我不知道， 但 我 觉得 的确 是我 能 是我 其实 不 只是 说 对 播客 的 一个 一个 一 一个 标准， 我 日常生活 里面 我也 常常 带着 这样的 一种 有点 本质 主义 的 眼睛 在 看 周围 的 人， 听起来 好 可怕。

没有， 我我我 能 理解。 你说 因 因为我 我的感受， 我不知道 你会不会 有 这种 感受。 就是 做 播客 因为 是 声音 传递 出来， 这个人 是不是 足够 真诚， 或者说 背后 有 一些 更 正面 的， 你说的 政治 也好， 这种 品质 气质 其实 是 能 听得出来 的？ 不然的话 如果 感觉 这个人 比较， 不管 你说 虚伪 还是 说 比较 他他 有 一些 这种 让人 不适 的 气质， 其实 听 感 上 是 很很 明显 的。 我 个人感觉 你。

觉得 你 觉得 是吗？ 因为我 听 的 少， 而且 我 有的 时候 会 看 一些 反馈， 我会 觉得 可能 是 每个人 对于 正直 与 虚伪的 那个 标准 是 不同 的。 所以 我 觉得 这个 蛮 关键 的。 因为 我们 肯定 也 不是说 我们 周围 充斥 着 很多 这种 坏人， 就 不是 那种 绝对 意义 上 的 坏人， 而是 说 大家 的 价值 标准 的 谱系 和 怎么讲 度量 的 那个 表 是 不同 的。 所以 在 有的 人的 声音 里面， 或者说 在 我的声音 就是 对 声音 的 感知 里面， 比如说 我 觉得 你是 真诚 的， 很有可能 他 对 被 其他人 听起来 的 时候， 觉得 这个人 很很 虚假 或者 很 矫情。 我 觉得 这个 是我 就 很有可能 发生 的。 所以 但 我 觉得 可能 像 又说 回来， 你说 到 声音 的 特质， 我 觉得 他 可能 在 对 声音 的 产品 来讲， 它 就 特别 能够 凸显 一个人 的 性格 和 特质。 然后 这些 特质， 比如 如果 是 喜欢 你的 人， 或者 跟 你 在 一个 频道 的 人， 或者 是一个 能够 跟 你 互相理解 和和 沟通 的 人， 他 就会 迅速 的 补充， 就是 捕捉到 这个 人是 这 样子 一个 正直 的 人， 所以 他 从此 就会 对你 有一个 特别 基础 的 信任。

就 跟 我 前面 说 的， 我 有的 时候 在 选择 人的 时候， 我也是 这样。 就是我 认定 这个人 他是 一个 正直 的 人 之后， 我 其实 就是 很多 的 标准 都是 对他 敞开 的。 我 觉得 他 就是 那种 播客 或者 声音 对于 一个人 的 那种 性格 和 一种 下意识 的 性情 的 捕捉 是 挺挺 挺直 挺直 白 的对 对， 挺 真实的。 你 好像 不太 能够 掩饰， 但 也 因此 反正 就会 你 也 反 反正 你 也会 怎么样 得到 一些 认可， 也会 得到 一些 批评， 然后 这些 就会 来， 然后 他 又会 丰富 你 去 认知， 到底 自己是 就是 自己 在哪 方面 比较 真实， 在哪 方面 其实 还是 有 虚伪， 这些 也会 怎么讲， 会 形成 一些 意见， 然后 让 我们 再去 认识自己。 对我 觉得 这个 还 挺 有意思 的对。

这个 挺 有趣 的。 这就 给 了 我 一个 启发， 我 之前 跟 那个 小宇宙 case 聊过， 他说 应该 播客 应该 是 这个 主播 的 个人 杂志。 我 觉得 你说的 跟 他 有点像， 其实 你 突显 的 就是 你 选 的 你 挑选 嘉宾， 你 挑选 的 选题， 你 聊天 的 方式， 其实 就是 在 代表 着 主播 个人 的 一些 人格特质， 一些 风格。 我 觉得 这点 也 挺 有趣 的对。

你 就 因此。

会 得到 播客 跟 其他 内容 更 不一样的 一个地方， 就 可能 他 更能 凸显 的 一个地方。

对， 就是 你的 成功 和 局限 其实 都会 得益于 这个 东西。

你 在在 做 博客 或者 做 纸质 书， 或者 各种 内容 的 创作， 这些 过程 当中， 你 会对 他们 有 比较 明确 的 希冀 或者 期望 吗？ 比如说 要 做到 量化 的 要 做到 多大， 或者 要 做到 一个 什么 程度， 它 能 影响到 它 能有 影响力。 这 可能 也是 一种 你 会有 这些 想法。

我 觉得 做 的 初衷 层面 是 没有 太多 这个 意义 上 的 想法 的。 就是 一开始 肯定 是因为 这 事儿 有意思， 或者 觉得 或者 有意义， 或者 是 觉得 对于 工作 本身 来讲 是 重要 的 推进， 那 就会 开始 做 这个 事情。 但是 就像 前面 说 的， 到 这个 工作 的 后面 的 阶段， 不同 的 业务 的 端口 的 时候， 那 肯定 会有 一些 数据 的 衡量。

我们 也会 讨论 说， 为什么 有的 节目 听 的 人 多， 有的 节目 听 的 人 少？ 然后 具体 在 各个 平台， 不同 平台 上 的 读者 的 听众 的 意见 等等。 我们 这些 日常 就 反正 比 之前 几年 我们 要 更 专注 和 慎重 的 去 对待 这些 意见， 并且 去 讨论 它， 然后 面对 它。 但是 如果说 到 说 回到 一个 特别 个人 的 自私 的 创作者 的 角度， 其实 依然 是 不太 听 这些 的。 就是 这些 数据 也好， 就 是从 本质 上 不太能 影响 你的 决定。 对我 觉得 这个 是一个 一个 回应。

然后 另外一个 是 我自己 依然 觉得 就是 每个人 对 媒介 的 使用 和 感受， 他 那个 原声 的 感觉 是 很 重要 的。 所以 我 前面 说到， 能够 开始 做 博客， 并不是 因为 体会到 了 播客 就是 媒介 的 好处， 而是 因为 找到了 一个 题目。 所以 我 一直 觉得 我 还是 用， 就 像你 前面 说 博客 是一个 人的 电子杂志， 我 还是 在 用。 我 对于 传统媒体， 对于 纸质 有 很多 对 这 类产品 的 感觉。 在 做 博客 就是我 也 只能 如此。

就是我 我 好像 很难 再去 进入 到 一个 纯 是 比如说 从 听着 播客 长大， 或者 纯纯 然 的对 音频 或者 视频 这样的 媒介 形式 特别 成熟 的 人的 那 样子 去 工作。 我 只能 是从 后 端 往前 再 推， 然后 寻找 到 可能 的 结合点。 我 觉得 这个 是 另外一个 我 对 自己 比较 清晰 的 认知， 然后 只能 说 是在 刚好 是在 这个 结合部 上， 这种 认知 还没有 显得 太过 迂腐 或者 被 淘汰。 他 依然 还有 一些 听众 会 接受 这一点， 然后 也能 听 得 进去， 所以 才能 有 机会 接着 做。

所以 就说 到 比如说 锯 特别 具体 的 希冀 和 愿景 的 时候， 其实 是我 做 第一季 螺丝 的 时候， 其实 刚 开始 没 做 几集， 我 就 意识到 我可以 出 一本书。 这么说 可能 显得 很 功利， 但是 我想说 的 是， 我 因为 想 好了， 就是 因为 能够 想到 它 可以 具备 一本书 的 形态， 它 可以 帮助 我 个人 一个 标准 去做。 它 它 可能 都不 只是 一个 标准， 而是 一整套 工作 的 感觉。 如果说 我只是 一集 一集 的 播客 做 下来， 我 可能 没有 感觉， 我不知道 我 到底 要 去哪儿， 可能 每一集 和 下 一集 都 没有 联系。 但是 当我 想到 了， 我可以 用书 的 角度 去 构想 它的 时候， 就是 那个 结构， 那个 节奏 和 结构 就 出现了。 因为 播客 其实 你说 一 整季 播客 需要 结构， 可能 不需要。 因为 它是 一个 流流， 就是 一个 流线型 的。

但是 如果 是 书 的话， 它它 是 需要 一个 有一个， 怎么讲， 需要 另外一个 垂直 的 一个 维度， 就是你 在结构上 是 怎么 磨片 布局。 所以 我 想到 那个 东西 对我 来讲 是一个 特别 重大 的 刺激。 就是 他 帮助 我 去去 从 一个 作者 的 角度 进一步 的 去 构想， 然后 去 打磨， 然后 参与， 怎么讲 去 塑造 这个 博客 的 进一步 的 形态， 而 不是说 随着 怎么讲， 随着 潮流 或者 随着 播客 的日常 的 进度 往前 赶。 我 第二季 的 时候 其实 就 没有 去 考虑， 所以 第二季 的 时候 就 没有 那种 我自己 感觉， 或者说 第二季 的 结构 感 还没有 完全 的 那么 具象化。 但是 第一季 的 时候， 我 的确 是 依靠 着 一种 很 旧 的 想象 把 它 做出来 的对。

这个 对我 启发 挺 大 的， 我 觉得 也得 想象 这个， 我 觉得 做 内容 你 看做 内容 就 还是 感觉 你 做 的 久， 给 我的 启发 就会 比较 大我 做 内容 从来 没想过 这个， 我想 的 就是 很多 实时 的 事情， 这个 选题 评论 大家 怎么讲， 然后 这个 数据 怎么样， 但是 可能 更 长期 的 这种 更 结构性 的 一些 思考 确实 比较 少， 我 觉得 是 可以 多想 一下。

对， 这就是 手感。 就是 因为你 日常 在 摸 这个 东西 摸 久 了， 你你你 摸 到 一个 陌生 的 东西 的 时候， 其实 你 第一 反应 就说 这 是不是 我 之前 摸 的 那个。 对， 然后 你 发现 其实 你 哪些地方 其实 不是， 但是 你 其实 依然 是在 用 认知 前面 的 那个 框架， 在 认知 新的 首唱 这个 东西。 然后 突然 发现 其实 这个 东西 和 那个 东西 相似度 还 挺 高 的， 你是 可以 打通 的。 这个 时候 其实 你 内心 多少 会 松 一口气， 这种 松 一口气 就是说 原来 我 对于 旧 的 东西 的 认知， 在 新的 环境 里面 依然 有 用处。

我 觉得 这个 是 其实 对 很多 朋友 来讲 是 挺 重要 的 一个 肯定。 大家 别 太 害怕 真的 会 被 淘汰。 因为 尤其 对 内容 行业 来讲， 那些 过去 的 经验 知识， 那些 都 挺 宝贵 的。 然后 他们 只要 给他 一个 合适 的 场 域， 他是 能够 再度 派上用场 的。

因为 那个 活儿 有的人 说 活 长 在 手里， 但是 对 这些 人 来讲， 活 其实 长 在 脑子里 也好， 我 长 在 心里 或者 是 长 在 你的 鸡皮疙瘩 里面， 我 这个 其实 是是是 存在 的， 它 不是 一个 哦想 起来 昨 我们 上周 这 周 开会， 徐娟 老师 还 说起， 他 忘了他 说 那个 心理学家 的 名字 了。 他 就说 哲学 其实 是 长 如果你 读 了 很多 的 东西 的话， 它 就 会长 在 你的 神经元 上。 就是说 知识、 信息 和 哲学， 它 其实 是你 身体 器 可以 成为 你 身体 器官 的 一部分 的 那些 反应。

所以 它 不是 一个 特别 虚无缥缈 的 东西， 它 就是你 作为 一个人 的 一个 基本 的 能力。 所以 我 觉得 这一点， 我 当时 就 表示 他 这个 观点 非常 的 受用。 然后 我 觉得 是 这样的， 他 就是 你看 多了， 它 就是 成为 你 手上 的 一个 感觉， 它是 能能 做 东西 的， 它 不是 只能 巴拉巴拉 说话， 它 能 做出 一个 很 具体 的 产品， 又 回到 你的 主题 上来， 还是 能能 做出 事情 来 的。 它 不是 一个 抽象 的、 无用 的、 空洞 的 价值。

所以 你看 这 又 说到 哪怕 前面 我 讲 我 我们 讲 互联网 的 这个 行业 里， 大家 做事 的 很多 方法 都是 通过 收集 用户 数据， 通过 去 实时 反馈 馈 等等 这些。 但 这 里面 我也 确实 有一种感觉 是， 如果 是在 你 在 一个 比较 确定 垂直 的 领域 方向 上 做 的 足够 久 了， 确实 是 有 手感 这 一说 的。 就 哪怕 说 你就是 做 一个 市场 投放 对 吧？ 你 很 懂 广告， 很 懂 算法， 这些 领域 其实 都是 一样的。 我 觉得 前提 都是你 在 这个 过程中 去去 练， 就 多 去做。 可能 就 慢慢的 就有 有 一种 叫 所谓 手感 的 东西， 你知道 那种 叫 什么？

我在 上学 的 时候， 当时 在 相声 社， 那个 相声 社 的 社长 跟 我 讲 过 一句话， 他说 还是 相声 的 成员。 对我 那时候 很喜欢 相声， 然后 他 就 讲说 这说 相声 的 一些 前辈， 大家 都会 讲讲 一个 词儿 叫 尺寸。 尺寸 这个 东西 就 你 说话的 节奏， 你的 这个 段子 嘲讽 的 程度 等等， 这些 都是 凭感觉 来 的， 这个 感觉 就 叫 尺寸。 你 这个 尺寸 高低， 尺寸 大小， 它 就是 源于 你 长期 说 相声， 它 不 源于 任何 其他 的， 就 你看 理论 分析 没有 任何 意义。 对， 那个 是我 让 我 印象 特别 深 的。

我 还 想到 一点 就是说 到 可能 跟 就 是从 内容 的 角度 跟 那些 纯粹 的 比如说 从 数据 当中 获得 结果 的 思维 来讲， 一个 很大 不同点 是 或者 是 尤其是 对于 我在 比如 在 书店 工作， 就是 有一个 实体 的 物质 空间。 下面 工作 的 人 很 重要 的， 其实 就是 做 那种 人 还是 得 对人 有 感觉。 我们 前面 说的是 自己 身上 的 就是 活 活 的 感觉， 对 人的 感觉， 我 觉得 真的 是 挺 重要 的。 当然 这个 可能 一个 例子 可是 比如说 我们 日常 跟 同事 的 相处， 或者 是 跟 所谓 的 管理 的 问题， 就是你 怎么样 有一个 团队。

这个 其实 是 文森特 给 我的 一个 启示。 他是 他 也有 一个 bookman nice try。 然后 他 也 在 一个 脱口秀 的 公司 工作， 非常 忙 的 一个人。 然后 那天 在 上海 封 控 的 时候 跟 他 聊 了 一次 非常 短 的 半个 小时。 他说 对他 来讲 就是 在 现实 就 工作 是 工作， 但是 如果 在 现实 中 能够 一起 工作， 他 觉得 可以 解决 很多 问题。 因为他 可以 看到 对方， 他 能够 在 一个 物理 的 空间 里面 去去 argue 一件 事情， 而 不需要 就说 我 闭 麦 之后 我们 就 拜拜 了。 他 就 觉得 这种 关系 对于 他 来讲 非常重要， 因为 只有 这样 他 才 感觉到 自己 在 跟人 一起 工作。 我 觉得 这个 是在 我的 观察 里面， 其实 我们 很多 时候 有 日常 的 一些 工作 的 矛盾 问题， 其实 都是 来自于 这儿。

就是 对于 人 没有 感觉， 就是 对方 人的 基本 的 构成， 对于 他是 一个 他 自己的 情绪 转合 没有 感觉， 我 觉得 这个 是 挺 经常出现 的 问题。 大家 都 把 对方 当做 一个 环节， 当做 一个 怎么讲 一个 没有 生命 的 环节， 我 觉得 这个 就 问题 很大。 比如说 把 我不想 做 的 事情 全部 让 你来 做， 那你 有没有 考虑 过 对方 的 基本 的 感受。 然后 我 觉得 这个 是 至少 我在 我的小 环境 当中 工作 觉得 挺 值得 探索 的。

另外一个 层面 就是 不同 的 人 或者说 相似 的 人 怎么样 共享 一种 工作 的 文化。 然后 在 这个 文化 当中， 而且 你 又 不能 创造 一种 和 你 自身 的 产品 非常 矛盾 的 截然 相反 的 逻辑， 就是 共识 的 逻辑。 比如说 如果说 单独 是一个 非常 压榨 型 的， 然后 就是 剥削 式 的 工作方式， 那 你说 出去 这 你 整个 品牌 是 是 要是 不成立 的。 因为你 你 你你你 所 相信 和 宣传 的 价值， 宣扬 的 价值 是 那样 一种。 所以 我 觉得 这个 是 又 一方面 是我 觉得 可能 内容 行业 挺 对 其他 的 行业 来讲 会有 提示 意义 的 地方。

然后 另外一个 层面 也是 对 我们 具体 工作 来讲 比较 难 的 一个地方。 就是 他 可能 前面 我们 说到 好多 的 那种 具体 的 事物， 或者 是 指标 如何 落地， 然后 我们 可以 讨论 它， 但是 讨论 完了， 然后 谁 来做 呢？ 如何 分工 呢？ 大家 各 做到 哪 一步 呢？ 像 你说的 分寸、 尺寸 界限 划 到哪里， 最后 比如说 如何 分享 成果， 这些 其实 也是 我 最近 这一年 会要 去 直接 面对 的 工作。

然后 我就是 觉得 到了 这 工作， 做到 这个 层面 上 来讲， 才有 比较 有 底气 真的 去去 讨论 价值。 因为你 大概 就 首先 你 大概 了解 了 所谓 的 价值 是 如何 由 如何 创造 起来 的， 被 谁 创造 起来 的， 然后怎样 通过 怎样 的 组织 和 分工 方式 创造 出来 的。 二是 你 也 开始 在 实践 当中 尝试 把 所有的 价值 带来 的 回报 放 回到 一个 工 分工 和 一个 怎么讲 一个 特别 社会 的， 然后 理性 经济 理性 的 和 一个 现代社会 的 框架 里面 去 讨论 他的 效果 和和 分工 和 收益。 我 觉得 这个 是 可能 前面 我们 没有 聊到 部分， 我 刚刚 想 起来 可以 补充 一下。

是 这点 也 特别 同意， 感觉 这就是 可能 更更 需要 补充 的 一个 视角。 对， 前面 我们 一直 都 没 再 提到 OK， 我 感觉 今天 好像 聊聊 了 挺 久， 两个 多 小时 了。 最后 你 还有什么 想要 补充 的 吗？

就是 关于 太 长了。

好， 非常感谢 吴奇 老师， 我 感觉 还有 很多 可以 延展 下去 聊 的， 今天 有点 意犹未尽， 我们 找 机会 再聊。

好的， 希望 可以 线下 见到。

好啊 好啊， 那 今天 就 先 这样， 拜拜， 拜拜。

Let me have a rule and a soul in the world now, ke.

I want me a letter with a hammer in the well, we were too hard to build a little house together in snow of the rain, of the ice, cold wind.

whenever, no matter what the weather.

we are.

gather.

Let me never run, but now IT my letter with the hammer nail. We know IT works so hard to be little house together.

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