Exploring Xenotransplantation with Dr. Sanjay Gupta: Inside the Future of Organ Transplants
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超过10万美国人正在等待能够挽救生命的肾脏移植，每天有17人因此死亡。为什么普遍捐赠还不够？异种移植——将基因编辑后的其他物种器官移植到人体内——能否成为答案？我们与CNN首席医疗记者桑杰·古普塔医学博士坐下来，一起解读了他的纪录片《动物药房》，探讨这一科学前沿的希望与危险。我们深入探讨了他对生物安全猪场的访问、不同宗教信仰的伦理问题，以及对感染、成本和器官排斥的担忧。古普塔博士还展望了猪心脏、肺脏和肝脏的潜在用途。收听节目，感受希望、争议和尖端科学的独特融合。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 欢迎收听WebMD健康发现播客。我是WebMD健康与生活方式医学首席医师编辑Neha Bhattak博士。想象一下，得知一个新的肾脏或心脏，唯一能保证挽救你生命的治疗方法，

却遥不可及。这就是目前超过10万名等待移植的美国人的现实。等待名单上的17人每天都会死亡。即使是普遍的器官捐赠也无法满足需求。

今天，我们将讨论异种移植，这是一个大胆的移植生命器官（从动物到人类）的前沿领域。目前正在使用基因工程猪进行这项研究。我们将逐步探讨异种移植的科学性、争议性和对全球等待器官的人的潜在影响。

无论他们等待的是肾脏、心脏，还是将来可能出现的其他器官。我们将讨论醒来时拥有一个源自其他物种的器官是什么感觉。今天，在与桑杰·古普塔博士的对话中，我们将深入探讨他为CNN特别节目《桑杰·古普塔报道：动物农场》对异种移植的探索。

现在可在Max上观看。我们将讨论这段经历，并了解更多关于紧迫问题的答案。接受移植的患者是否仍然需要抗排斥药物？

我的亲人何时才能真正获得猪肾？包括来自不同宗教传统的人在内的伦理学家对接受非人类器官有何看法？在本集结束时，您将了解为什么一些专家认为异种移植可以在未来五年内从科幻新闻头条转变为日常诊所的选择。

以及这对任何希望用第二次生命的机会来摆脱等待名单焦虑的人意味着什么。首先，让我介绍我的嘉宾，桑杰·古普塔博士。古普塔博士是CNN屡获艾美奖的首席医疗记者，也是CNN播客《追寻生命》的主持人。古普塔博士是一位执业神经外科医生，在CNN所有节目的健康和医疗新闻报道中发挥着不可或缺的作用。

在国内和国际上，并定期为CNN数字媒体投稿。欢迎来到WebMD健康发现播客，古普塔博士。

很高兴来到这里。感谢再次邀请我。我非常兴奋。我们非常喜欢与您讨论您之前的纪录片《最后一个阿尔茨海默病患者》，并且非常高兴与您讨论您最新的纪录片。那么，您能否向我们介绍一下这部最新纪录片的主题，以及是什么让您在两年多的时间里致力于这部作品？

我会告诉你什么是真正有趣的。我非常有兴趣制作一部关于基因编辑技术的纪录片。我只是认为这是科学领域的一项巨大进步。然而，很少有人谈论它。你偶尔会听到一些零星的消息。我想为一种视觉媒体做点什么。展示CRISPR技术并不是最直观的事情。

就在那时，关于异种移植领域正在发生的事情的想法开始真正引起我的注意。他们以我认为对我来说非常吸引人的方式使用CRISPR，人们以前从未听说过。我想，有没有办法将这两个主题结合起来，以一种对人们有意义的方式来谈论它？所以它实际上与我们制作的其他纪录片开始的方式略有不同。它始于对核心科学的这种想法

然后看看这项科学是如何实际应用的。所以在我们深入探讨一些关于CRISPR的概念和科学之前，

我希望你能给我们一个关于异种移植的高级定义。这是我们收到的最常见的问题。所以，你知道，最广泛地说，这意味着将器官从一个物种移植到另一个物种。Xeno是这种跨物种的术语。但更具体地说，它实际上是指将动物器官移植到人体内。我和女儿一起看了你的纪录片。

这真的很有趣，因为我认为这几个方面之间存在着非常有趣的交叉点。对于那些患有严重疾病、依靠透析机维持生命的患者来说，这带来了希望，我们这里指的是晚期肾衰竭。还有一些处于科幻领域的尖端科学，你知道，看着她对科学感到惊奇和敬畏。还有一些

可能有点争议的部分。因此，当我们突破科学能够改善我们健康的界限时，所有这些事情的结合都非常有趣。所以我想从我们目前所处的状态开始。

为什么我们要突破这些界限？好吧，你知道，器官移植等待名单的想法，那些生病和垂死的人经常等待器官。我认为，作为医生，这是我们处理的最人性化的事情之一。我们知道有一个答案。我们知道许多人的疾病是可以治愈的，肾脏移植就是如此。所以有希望。然而，有很多人在等待，大约有10万人正在等待，而且

每天有17人死亡。这些数字有时会让你麻木，但我认为当你制作一部纪录片时，你会遇到这些人。你会花时间与失去亲人的家庭在一起。所以你能想象一下，知道有一个方法可以帮助你的亲人，然而，由于我们现在社会的现状，他们从未得到这个机会吗？所以，我认为，这比其他任何事情都更能推动这一进程。然后你将它与一些非凡的人物结合起来

如果你看看大多数医学进步，最终它们都有一个倡导者。他们周围有一些非常非常热情的倡导者。异种移植也是如此。所以，我认为，这是需求、科学发展、基因编辑以及

以及一些非常非常有激情的人的结合。其中一个人，你知道，看过这部纪录片后，是一个自己经历了七次心脏骤停的人，他以为自己要死了，最终接受了心脏移植，但那是在他病得很重、几乎要死的时候才发生的，然后他成为了一名移植外科医生。

所以他把这变成了他毕生的追求，我认为他是现代异种移植这一整体概念的真正倡导者之一。当你说话的时候，我真的很震惊，其中一些数字是如此惊人，很难真正理解我们在谈论的人员伤亡，但是……

我们说的是3700万成年人。如果我们只谈论慢性肾病，其中80万患有晚期肾衰竭。正如你所说，有10万人正在等待器官移植。那么，为什么这么难找到用于移植的人体器官呢？这是一个非常有趣的问题，因为这让我很惊讶。我经常认为这是一个是否有足够捐赠者的问题？

是否有足够的人愿意说，看，在我死后，我的脑死亡后，我愿意成为器官捐赠者？事实证明，情况比这复杂得多，因为正如罗伯特·蒙哥马利博士向我解释的那样，美国每天只有极少数人以适合移植器官的方式死亡。

所以他们患有严重的疾病。有时他们患有癌症，你知道，使他们的器官无法使用。有时他们年纪太大。很多时候他们年纪太大。

我的意思是，大多数器官捐赠者，这很难谈论，但理想的器官捐赠者是年轻、健康，然后突然死亡。幸运的是，大多数人并不是这样死的。因此，即使全国每个人都说：“我将成为器官捐赠者，”你仍然没有足够的器官来满足美国的需要。请记住，你所谈论的需求，再次，等待名单上的10万人

这是一个非常简化的需求。很多人一生都在进行透析。他们可能永远无法获得肾脏移植，但如果你突然有更多可用的器官，你也可以突然扩大移植标准。

所以你不仅可以挽救生命，还可以改善生活。这是一个非常有趣的社会问题，但我认为这也是这些新技术被推动的另一个原因。这真的很有趣。我甚至都没有想到这一点。然后再加上，当你确实有一个可以捐赠器官的器官捐赠者时，就存在必须认真对待的匹配问题。然后这将我们带到……

CRISPR周围的科学，我们已经在匹配人体器官方面遇到了麻烦。鉴于所有这些关于人类的考虑，这项科学是如何真正帮助我们从能够将猪肾与人类匹配转变过来的？我认为这里有两个途径。一个是，你能拿出一只猪的基因组，猪的基因蓝图，

并使其与人类基因组兼容。好的，这将基本上创造一种情况，即猪的基因组与人类基因组没有区别。它们仍然会面临你所谈论的那些挑战。你仍然需要匹配。你仍然会有排斥的问题。但这与人类捐献给另一个人的情况不会更糟。

最终，即使是更好的基因编辑，你也可以达到开始更个性化器官的地步。所以我不仅仅是想让它对所有人兼容。我想让它对特定的人兼容。我们还没有真正达到那一点。所以有两家主要公司正在研究这个问题，生物公司。一家公司正在进行69个基因编辑。

这些编辑涵盖了从观察猪可能产生的一种特定蛋白质的问题，如果你将这种蛋白质放入人体内，他们会立即排斥它。所以你马上就摆脱了基因组的这些特定部分。然后你做其他事情，你知道，猪血液凝固的方式与人类略有不同。所以你正在改变其中的一些。然后你还在猪基因组中添加一些人类基因，称为转基因。

所以当你把所有这些加起来，一家公司做了69个基因编辑。另一家公司说，我们只需要10个基因编辑就能使其与人类兼容。这真的很有趣。你知道这一点，但我认为很多人没有意识到猪基因组与人类基因组有多么相似。它实际上非常非常相似。但是发生的一些编辑使其更兼容。最终，我认为我们将达到可以开始变得更具体的地步。

你能谈谈参观这些生物安全猪场是什么样的体验吗？是的。这个想法，在什么阶段，从受孕到出生，这很有趣，因为我们谈到了CRISPR，这种基因编辑技术。但为了让它发挥作用，实际上有几项诺贝尔奖获奖的发现发挥了作用。首先，你拿了一只猪。

你知道，细胞，你可以从任何地方提取它，从猪耳朵或任何地方，你基本上去除了该细胞的DNA，然后用这个基因编辑的DNA替换它。这是一个被称为IVF的过程，我们一直都在谈论人类的IVF，但你实际上是在对这些猪进行IVF。

然后你一遍又一遍地克隆这些细胞。所以你首先，你知道，进行基因编辑，然后克隆，然后基本上通过IVF将它植入母猪体内。

所以你看到的这些猪场上的母猪，基本上就是这些巨大的生物技术先进的设施。它们非常干净。我的意思是，你知道，正如向我解释的那样，猪的空气中的水比大多数人每天拥有的水更干净，甚至包括在该设施工作的那些人。所以一个主要的问题是你想要尽可能地保持这些猪的清洁。你会担心感染之类的事情。

所以这是一个非常非常复杂的设施，你知道，这最终确实提出了成本、可扩展性以及所有这些问题。但这非常了不起。目前全国有几个这样的设施。当你与处于这一领域前沿的人交谈时，他们想象着全国各地，坦率地说，全世界各地都会出现这种类型的猪场，这些猪场拥有适合人类捐赠的器官。所以

那么让我们谈谈异种移植目前从同情性护理用途到试点研究，再到现在的FDA批准的临床试验的现状。你能向我们介绍一下这段旅程吗？对于任何类型的重大医学发展来说，这都是轨迹，对吧。你必须展示一些概念证明。然后你必须进行试点研究。这些研究需要很长时间才能获得批准。

现在，正如你指出的那样，一项试验也已经获得批准。我会告诉你一件有趣的事情，为了达到这一点，在同情性使用方面，长期以来，人们一直在谈论异种移植。他们已经谈论了45年，甚至在过去也尝试过。他们只是无法获得FDA的认可，说，嘿，让我们在活人身上试试这个。

所以这些人，主要是在纽约大学，但在全国其他一些设施，开始考虑的是这个想法，试图将异种移植到脑死亡的患者身上，这，你知道，你可以想象一下围绕着这个的伦理讨论，以及通过机构审查委员会等等，以及让家人接受。所以这些患者说，我们希望在死后捐献我们的器官。

但由于某种原因，正如我们所讨论的那样，他们不适合作为器官捐赠者。但他们适合作为器官接受者。所以在异种移植的最新阶段中，这些第一批患者是脑死亡的。所以他们从猪身上取下一个肾脏，然后把它移植到一个脑死亡的患者身上。他们基本上跟踪了他们……

几个月，他们可以做各种事情。如果他们愿意，他们可以每天对肾脏进行活检。他们可以测量这些患者的一切，他们也确实这样做了。我认为这正是我们今天所处位置的原因。一旦他们开始从那些最初的患者那里获得一些良好的数据，他们就获得了试点研究的批准。这导致了一项FDA批准的临床试验，现在，你知道，这些试验正在开始。我们一直在回避这个问题，但一些……

突破这些界限的伦理问题。所以首先是进行研究的伦理问题。然后你采访了一位医学伦理学家，你还在那里讨论了潜在的宗教担忧。所以让我们从那里开始，然后我们将深入探讨一些其他的伦理考虑。

但是，在某些宗教传统中，特别是猪，人们对食用猪有很多担忧。你能向我们介绍一下这些考虑吗？是的。我认为，异种移植这个问题触及了你所能想象的几乎所有伦理问题。有一位医生是马里兰大学的心脏外科医生，他是巴基斯坦人。

而且，你知道，当他接受采访时，他谈到了这样一个想法，即他正在美国进行这项非凡的科学研究。但在他的家乡，人们真的对他侧目而视，你知道，就好像，你喜欢猪吗？我们不吃猪。你怎么可能想到用猪作为器官捐赠者？犹太教也是如此。所以这是一个我认为人们非常关心的问题。我认为，你所谈到的伦理学家Art Kaplan也在纽约大学与这些其他移植外科医生一起工作。

他花了很多时间去拜访宗教领袖，说，你怎么看待用这些传统来平衡拯救生命的问题？天主教也是如此。你知道，我们的一位器官接受者，一位虔诚的天主教徒，他联系了梵蒂冈。说，你怎么看待动物在捐赠方面的自主权？

所以我们在幕后进行了所有这些讨论。撇开科学原理不谈，我们为此做好了准备吗？我们的基因编辑做得够好吗？我们能把猪养得够干净吗？

这些基于信仰的讨论也是最引人入胜的讨论之一，还有与善待动物组织（PETA）等组织的讨论。我认为，动物的自主权是什么？它们只是为了服务人类而存在吗？在这种情况下，提供器官，提供食物供应等等？你会得到截然不同的观点。但正如你可能猜到的那样，因为这正在向前发展，我认为

我认为这些讨论已经进行了，我认为大多数人都对此感到足够舒服。顺便说一句，PETA除外。我非常赞赏PETA，因为他们在坚决反对这类事情方面非常坚定。他们永远不会赞成异种移植。

但我想还提出了其他令人担忧的问题。这真的很有趣。再说一次，我提到我和女儿一起看的。我们来自印度教传统，看着她消化这个演讲真的很有趣。她提出的第一个问题之一是，好吧，为什么他们不能只用这些细胞在实验室里制造器官呢？我说，等着瞧。它来了。但是这个问题，

特别是如果你考虑到能源成本、创建这种类型设施的成本，正如你所说，遍布全国各地，遍布世界各地，以及浪费的成本。我们只是在处理很多这些不同的部分，以及动物的权利。我们进行了一次非常深入的谈话。但是是的，我只是对你的看法很好奇。

你知道，与年轻人谈论这些科学发展很有趣，因为在某些方面，我们已经显得过时了。我50多岁了，我认为，你知道，这是一项巨大的技术突破。在许多方面确实如此。但我认为你的女儿暗示的可能是未来。这可能是我们最终要去的地方。这个想法，我的意思是，她在3D打印机有点普遍的世界里长大。你能3D打印器官吗？是的。

这是高度个性化的，正等着你？假设你患有心脏衰竭。你还没有准备好进行移植，但你知道有一天你会，或者你接近晚期肾病。还没到，但你快到了。你能为自己打印一个器官吗？

那是用你自己的细胞。所以这是你的器官。我认为他们会达到那一点。这可能会完全消除我们正在谈论的这项技术。然后让我们谈谈一些我们还没有深入探讨的科学问题，那就是感染的风险。我的意思是，这在纪录片中也一直在出现，这可能是让研究人员晚上睡不着觉的最大问题之一。你能谈谈这个吗？

当你制作一部这样的纪录片几年后，每次我采访某人时，我都会问他们，你知道，你最大的担忧是什么？是什么让你晚上睡不着觉？它总是围绕着同一个主题。这种想法是，存在所谓的猪病毒，在猪身上相当温和。它们不会导致猪生病。

但是如果你将它们释放到易感人群中，那将是非常非常成问题的。大流行级别的成问题。这将是这项技术导致的结果。所以我认为他们一直在思考的事情，这就是这些设施存在的原因，基本上是为了尽可能地让这些猪远离这些病毒。它们不断被筛选。当我谈到69个基因编辑时，

有一些病毒嵌入这些猪的基因组中。它们被称为内源性病毒。

你可以编辑掉这些病毒。所以，你知道，我认为他们对此感到非常满意。我认为这就是FDA现在批准这些临床试验的原因，能够观察构成基因组的数十亿个遗传物质片段，并说，好的，这里是有问题的部分，我们可以使用CRISPR技术将它们编辑掉。所以我认为他们觉得他们已经解决了释放新病毒的问题，并且

但是，你知道，这些还处于早期阶段。正如我们在医学中所说的那样，你并不总是知道你不知道什么。所以可能还存在一些其他尚未被发现的病毒？到目前为止还没有，但我认为他们会密切关注这一点。那么，对于接受这些移植的患者来说，成功现在意味着什么？他们可以期待哪些好处？

我采访了很多患者。我的意思是，制作纪录片的一大特权就是你可以花时间与这些患者相处。所以我了解他们的生活是什么样的。我认为，当你谈论肾脏移植时，值得看看他们移植前和移植后的生活是什么样的。我认为人们都知道透析这个词。我认为他们没有意识到的是它对一个人的生活会造成多大的影响。所以首先，只是时间，一天几小时，一周几天。这就是你的生活。

你无法计划其他任何事情。透析后的第二天，你可能会感觉良好，但你很快就会再次感到痛苦。所以你可能在一周中有一两天感觉还可以，正如向我解释的那样。你实际上什么也做不了，但你不会感到非常非常难受。就是这样。

我们谈到的一个接受移植的患者告诉我，他感觉自己第一次又呼吸到了正常的空气。他有精力。他和妻子一起散步，做一些多年来由于透析的影响而没有做过的事情。移植从根本上来说不仅可以挽救生命，还可以赋予你生活，让你恢复你的生活方式。所以这是一个非常非常大的好处。

我主要关注肾脏移植，但他们也在进行心脏移植。他们最终还将关注其他器官，如肝脏。

我们将拭目以待。一个非常专注于此的人，他经营着联合治疗公司，他想做肺移植。他的女儿患有严重的肺部疾病，这促使他一开始就进入这个领域。所以我认为这将对不同类型的器官接受者带来各种好处。但这不仅仅是挽救生命，我认为它还赋予了生命，就他们而言

他们能够做到的事情。所以你提到仍然存在排斥的风险，所以人们仍然必须服用抗排斥药物。与人体器官移植相比，是否存在其他风险？我认为最大的是感染风险，因为你确实有不同的病原体通常存在于某些物种中，而这些病原体通常不存在于人类中。

所以对于猪来说，它们可能看起来非常健康。它们根本没有任何问题，因为它们可能携带这种病毒，这种病毒对人类来说可能非常成问题。顺便说一句，当他们进行知情同意时，为了给你一些背景信息，如果你要进行异种移植，你不仅需要获得知情同意，

你的家人也需要获得知情同意，因为如果病毒爆发，他们将面临这些感染的风险。他们将首先面临风险。显然，整个人类都可能面临风险。所以蒂姆·安德鲁斯，他现在我认为是世界上异种移植存活时间最长的人，他和他的妻子卡伦，他们都必须签署知情同意书。他们对此进行了长时间的讨论。

这很可怕。我可能会接触到一种我们甚至从未听说过、没有治愈方法、没有治疗方法的病毒。这很可怕。所以除了排斥反应，这是我们了解得更多的事情，许多标准的抗排斥药物都用于这些异种移植，

我认为感染是最大的新问题。你提到你与之交谈的安德鲁斯先生是异种移植后存活时间最长的人。那么这段时间有多长？在未来5到10年里，我们可以期待成功的移植是什么样的？我认为它看起来与成功的人体器官移植非常相似。

我认为这是最好的表达方式。所以安德鲁斯先生现在大约已经130天了。你可能会听到这个并认为，这并不长。确实不长。但这些还处于早期阶段。将来会写关于蒂姆·安德鲁斯的教科书，因为他将成为人们处理异种移植的方式的典范，我认为。他将成为第一批人之一，就像我们过去谈论1984年接受狒狒心脏的婴儿菲伊，或者在南非进行的第一次心脏移植一样。这些是异种移植的早期阶段。但最终，我认为……

这些移植应该持续数年，就像人体器官移植一样。另外，为了给这一点画上句号，在五年内，他们相信这将成为主流。如果你是器官衰竭患者，这将是你会被问及的一个可能的选项。我认为很多时候我们听到这些惊人的科学发现。

人类基因组、IVF、克隆，在这种情况下，异种移植、移植免疫学。你零零散散地听到所有这些事情。

超过10万美国人正在等待拯救生命的肾脏移植，每天有17人死亡。为什么普遍捐赠还不够？异种移植——将基因编辑过的其他物种器官移植到人体内——能否成为答案？我们与CNN首席医疗记者桑杰·古普塔医学博士坐下来，一起解读他的纪录片《动物药房》，探讨这一科学前沿的希望与危险。我们深入探讨了他对生物安全猪场的访问、不同信仰的伦理问题以及对感染、成本和器官排斥的担忧。古普塔博士还展望了猪心脏、肺和肝脏的潜在用途。收听这罕见的希望、争议和尖端科学的融合。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 但是，看到一些东西结合在一起，建立在所有这些科学的基础上，并使其对人们有意义，意义在于它挽救了他们的生命，这对我来说是了不起的。所以，你知道，当我们想到科学，坦率地说，现在，我认为人们对一些科学经费削减的一些担忧，你并不总是知道这些科学发现会带来什么。

我的意思是，自二战结束以来，美国一直是这些科学发展和公共卫生发展的全球领导者。所以你说的80年来，我们一直是世界领导者。我们想讲述的是几十年来所有辛勤工作的胜利故事。是的。我认为你做得非常出色，非常成功。我只想再次感谢你抽出时间进行这次谈话。真是荣幸。感谢你的邀请。

非常感谢您今天与我们在一起。我对这次讨论的主要收获是，对器官的需求非常巨大。正如古普塔博士所分享的，即使每个美国人都承诺捐献器官，我们仍然会短缺。

满足我们移植等待名单上那些人的需求。异种移植是一个快速发展的选择，它可以使数千名患者脱离透析和移植等待名单。在脑死亡捐献者身上的早期同情性使用案例和第一个FDA批准的临床试验表明，这些肾脏和心脏

有可能工作数月，提供了真正的希望，即体重可能会在未来五年内减轻。

成功不仅仅取决于手术的存活。从无病毒生物安全畜群到完善基因编辑以抑制排斥反应，再到防止可能的猪瘟大流行，这些都是影响我们依赖异种移植能力的重要因素。但讨论远不止科学。

伦理学家、宗教领袖和患者家属正在权衡动物的权利、新病原体的风险以及接受者及其亲人的同意。更多信息和更深入的探讨，请观看他的特别节目《桑杰·古普塔博士报道：动物农场》，在Max上播放。

要了解更多关于桑杰·古普塔博士的信息，请查看我们的节目说明。非常感谢您的收听。请花一点时间关注、评价和评论您最喜欢的收听平台上的这个播客。如果您想给我发送电子邮件，讨论您感兴趣的话题或未来客人的问题，请发送电子邮件至[email protected]。这是WebMD健康发现播客的Neha Pathak博士。♪ </raw_text>