franceinfo junior du jeudi 10 avril 2025
06:18 Share

France Info

Un voyage dans le temps et dans l'espace aujourd'hui dans France Info Junior. On va retourner presque 40 000 ans en arrière, 36 000 ans en arrière grâce à la grotte Chauvet, grotte Avalon-Pondarc en Ardèche qui recèle les plus anciennes représentations picturales connues à ce jour et la réplique de cette grotte, celle qui permet au public de la voir, la grotte Chauvet 2, une reconstitution faite aujourd'hui. C'est 10 ans. Bonjour les enfants. Bonjour. Et bienvenue dans France Info Junior. Euh,

Nous sommes les élèves de 6ème J dans l'école Jacques Prévert à Noisy-le-Sec. Et vous avez des questions à poser sur la grotte Chauvet, sur les peintures rupestres, l'art pariétal, bref, tout ce que les hommes et les femmes, il y a des milliers d'années, ont commencé à dessiner sur les parois des cavernes. Et nous sommes pour vous répondre avec un archéologue. Bonjour Léo Bayel. Bonjour. Du musée d'archéologie nationale, vous avez travaillé sur la grotte Chauvet que vous connaissez bien. Thaïs ?

Quelle sorte d'animaux on peut voir ? On a des animaux qui sont assez variés parce qu'on trouve des lions, on peut trouver aussi des mammouths, des aurochs, on peut trouver aussi... Des aurochs, c'est comme des taureaux, mais ça a disparu, c'est ça ? Oui. Et un peu, on trouve des mégacéros aussi qui sont des animaux aussi disparus.

Et on trouve même des animaux qui sont un peu plus surprenants dans des grottes, parce qu'on a même une représentation de hibou. Ça veut dire quand même qu'à l'époque, dans l'Ardèche actuelle, des lions vivaient certainement. Oui, et a priori, les humains devaient les voir. Après, est-ce qu'il y avait confrontation ? Ça, pour le coup, je ne sais pas. Sarah ? Est-ce qu'on peut visiter la grotte ? C'est pour les touristes, par exemple.

La vraie grotte, non, elle est interdite à la visite. On peut seulement y aller pour des questions scientifiques, pour de la recherche. Donc, si un jour tu deviens archéologue et que c'est des questions qui t'intéressent et que tu intègres justement l'équipe scientifique, tu pourrais...

Tu pourras y aller pour répondre à tes questions et l'étudier. Vous, vous avez pu rentrer dans les deux. Oui. Est-ce qu'il y a une différence immense finalement, même si c'est très, très, très proche quand on voit ? Bon, ben voilà, c'est très, très fidèle. Mais est-ce que ça change tout finalement, même si c'est presque pareil ? Il y a une très grande différence en fait dans la répartition des espaces, puisque la gante que vous visitez, en fait, elle est faite pour que le public puisse se circuler beaucoup plus facilement.

Vous n'avez pas besoin de vous baisser, de ramper. Vous avez aussi des salles qui ont été abrégées parce qu'il n'y avait pas forcément de représentation majeure. Vous vous êtes dit que vous étiez immensément privilégié et que c'était une espèce de rêve ou alors finalement, quand on est archéologue, c'est assez normal d'aller là ? Non, non, c'est pas du tout normal. C'est pas du tout la banalité.

Mais ça reste quand même un très gros privilège. Et d'ailleurs, au début, il n'était pas question que je rentre dans la grotte. Il était surtout question que je reste à l'extérieur à traiter les données scientifiques parce que beaucoup d'archéologues, en fait, aussi, passent leur temps à traiter les données. Et donc ça, c'est vraiment un immense privilège et c'est quelque chose qui m'a beaucoup touché. Sarah ? Du coup, je reviens aux peintures concernant la grotte. Ça veut dire qu'au millimètre près du dessin, ils ont vraiment...

C'était l'enjeu, en tout cas. La personne dans l'équipe qui s'appelle Gilles Tozello, qui s'est occupé justement des peintures, lui, son métier, justement, c'est d'étudier ces peintures, d'essayer de comprendre comment est-ce qu'elles ont été faites. Et donc, en fait, dans la réplique, son but, c'était d'essayer d'avoir un geste qui soit le plus proche et le...

le plus fidèle, en fait, avec la réalité. Donc, essayer d'avoir quelque chose qui soit exactement au bon endroit, parce que les figures, toi, dans le livre d'histoire, par exemple, tu vas avoir une image, mais en fait, la plupart du temps, les figures, elles sont travaillées en fonction de la forme de la paroi.

Par exemple, si tu as un creux, souvent c'est fait exprès. C'est pour montrer, par exemple, que l'animal y surgit. Donc l'idée, c'est d'essayer d'être assez proche, justement, de l'emplacement des figures. Qu'est-ce que toutes ces peintures nous ont appris, finalement ? Quelles sont leurs principales valeurs en tant qu'éléments archéologiques ?

Alors, pour le coup, ça a beaucoup modifié justement tous nos rapports avec l'évolution de la peinture, l'évolution de l'histoire de l'art. Parce qu'on part beaucoup du principe que, en tout cas pour les sociétés humaines, on a une histoire de l'art qui commence avec des choses très primitives. Un peu comme un enfant qui, au début, commence par des choses dont il ne sait pas dessiner et puis s'améliore tout doucement.

Et en fait, Chauvet, ça a montré que ce n'était pas forcément vrai. On a des peintures qui sont très anciennes, qui sont presque réalistes. Des peintures plus récentes qui le sont beaucoup moins. Et donc, en fait, ça a complètement modifié justement notre rapport à l'évolution de l'art. Sarah encore. Est-ce que dans la grotte, la vraie, il y a une odeur bizarre ? Ça sent surtout l'humidité et la roche. Edda. Est-ce que dans la grotte, il y a certaines peintures que vous n'avez pas compris qu'est-ce que ça représentait ?

Alors, la plupart. Parce qu'en fait, on voit des peintures, on voit notamment des animaux, on essaie de comprendre ce qu'elles veulent dire. Mais on suppose que ces peintures, c'est par exemple des représentations de mythes. Sauf que depuis le temps, en fait, on a perdu la signification de ces mythes. Oui, des croyances de l'époque. Oui, des histoires. Et ces histoires-là, nous, on voit des animaux, mais on imagine que ça racontait une histoire forte. Mais c'est très difficile de savoir ce qu'ils racontaient réellement.

Thaïs, t'avais une question ? La peinture, elle est faite avec quelle sorte de matière ? Alors, il y a plusieurs matières. Il y a du charbon, en fait, pour les tracés qui sont noirs. Et après, il y a des tracés rouges qui, elles, sont faites avec de l'ocre. Et ensuite, il y a aussi toute une partie des représentations qui sont soit de la gravure, donc avec des bouts qui sont justement pointus, qui sont faits dans la roche. Et il y a aussi énormément, en fait, de représentations que tu verras peut-être dans la réplique, qui sont faites juste en enlevant de l'argile sur les parois.

Parce que les parois sont recouvertes d'argile et on peut dessiner dessus. Et est-ce qu'on sait pourquoi ils dessinaient ? On imagine que c'est surtout pour ces questions de mythes, d'histoires, parce qu'encore une fois, il faut imaginer qu'on rentre dans une grotte qui est habitée l'hiver par des ours. Donc, ce n'est pas anodin d'aller dans un endroit qui est quand même extrêmement dangereux pour les humains.

Et c'est quand même un parcours qui est assez mystérieux, très difficile à éclairer. Donc on imagine que c'est en tout cas pour ces questions de mythes et de raconter des histoires. Merci beaucoup, Léo Bayol, d'être venu dans France Info Junior. Vous travaillez au Musée d'archéologie nationale. Vous avez travaillé sur cette grotte Chauvet. France Info Junior, émission préparée par Estelle Fort, Jeanne Sarfati-Kermarek. Et c'est à retrouver, bien sûr, sur l'appli Radio France.