The best punctuation book, period, with June Casagrande
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你好，米尼恩。感谢你的邀请。不用谢。我想读一段你引言中的话，因为它很棒，也引发了我一个问题。它说……

很多人认为每个标点符号难题只有一个正确的答案。逗号要么应该放在某个地方，要么不应该放。

这里的好消息也是坏消息。通常，不止一个答案是正确的。我想知道你为什么说这是个好消息。因为这意味着你并不需要每次都完全正确。这能缓解很多人的压力，正如你所知，很多人对语法和标点符号感到焦虑。他们认为有一种正确的方法，虽然这是我想做的事情，但我不知道是不是唯一正确的方法。

不仅很有可能它是正确的方法，而且你对语言的直觉通常都比你想象的要好。所以，如果你在寻找一个绝对肯定的、只有一个正确答案的答案和仅仅说“我已经说这种语言很多年了，也阅读了很多年，我受过教育的直觉告诉我这样做”之间犹豫不决，那么

你的受过教育的直觉在十次中有九次是正确的，这是一个好消息。你是否觉得标点符号比严格的规则更容易受到风格的影响，也就是说，它更像“可以这样，也可以那样”？我也这么觉得。我认为它比语言本身更容易遵循严格的规则，因为标点符号一开始就是规则。语言的起源非常自然，它只是从

智人尝试交流，或者谁知道呢，也许是尼安德特人尝试交流，我不知道。但它是自然产生的。标点符号是一种人为约定。因此，与随着发展而制定自身规则的语言不同，标点符号是规则。

所以它在不同的风格之间有所不同。《芝加哥写作手册》就是个例子，如果你正在编辑一本书或类似于书的东西，就会用到它，杂志也经常使用它。破折号通常不会在其周围留有空格。

在新风格中，在美联社风格手册中，破折号周围会有空格。这既不是对的也不是错的。这是你所说的那种情况的一个例子，你有一些发挥的空间。但是，就像语言中的许多事情一样，一致性变得非常重要，因为你不想——如果你希望你写的东西看起来专业且经过深思熟虑，你希望这些类型的决策在整个过程中保持一致。所以这就是在那里重要的东西。但是是的，那里确实有很大的灵活性。

我很高兴你提到了破折号，因为这也是我想和你讨论的内容。几周前，我在Threads和Mastodon上做了一个即兴民意调查，只是问人们是否喜欢破折号周围有空格。结果让我非常惊讶。首先，两个平台上超过60%的人表示他们更喜欢空格。

这让我很惊讶，因为那是美联社的风格。一般来说，人们并不那么喜欢美联社的风格。你在学校里学到的不是美联社风格，而是更像芝加哥风格的东西。所以我很惊讶。但更让我惊讶的是，12%的人说“情况很复杂”。他们选择了“情况很复杂”这个答案。他们说，一个人说，

这取决于字体。我认为这是最让我惊讶的一个。有人还说它应该像其他标点符号一样，所以没有空格。他们认为，你知道，你在逗号、分号或句号前面不会加空格。那么你为什么要在破折号前面加空格呢？对。

两个人只是说破折号需要“呼吸”。它们只需要“呼吸”。一个人这么说，因为当你写字的时候，你画的破折号两边看起来都有空格，那么你在打字的时候也应该这样做。让我们看看，有两个人说

在正式写作或印刷时不使用空格，但在网上写作时使用空格。所以这取决于他们在哪里写作。我只是觉得这有点，它让我大吃一惊，竟然有这么多不同的思考方式来考虑你是否要在破折号周围加空格。你以前遇到过这种想法吗？是的。

两个人都惊呆了。请把我算作惊呆的那一个。我以前从未想过。你知道，这是一种……嗯，我倾向于不去想这些事情，因为我只是遵循风格手册。所以这有点像……这大概就是服用迷幻药的感觉吧，思想得到了扩展，哦，你实际上可以考虑一下，考虑一下什么是好的。嗯……

这些都是非常有趣的答案。每一个答案似乎都有其合理性。我可以为每一个答案辩护。我不知道我会选择哪一个。我喜欢风格手册直接告诉我该怎么做的那种缺乏自由的感觉。对。另一个有趣的答案是，显然有几个人似乎更关注设计。所以这是关于换行的。所以如果你在一个空格的地方，

那么你可以在单词和破折号之间换行，然后在下一行的开头出现一个破折号，这看起来非常糟糕。所以他们说，嗯，你知道，如果你使用一个不换行的细空格或类似的东西，那就没问题了。但是，如果你不使用空格，它会使单词粘在一起，对吧？

它不会在奇怪的地方换行。然后显然他们说这就是美联社使用空格的原因，美联社，因为报纸的栏目非常窄。有趣。我注意到，美联社的风格倾向于……因为他们总是用印刷品、纸张来做事情，这就是它建立的方式。任何可以节省一点点空间的东西，他们都会去做。但这很有趣。我花了一整天的时间在破折号周围加空格——

在破折号周围加空格。我得到的大部分东西是……然后我会在一本书中看到一个没有空格的破折号。我就像……我通常会反对我不太熟悉的那一个，但我就像，哦，没有空格看起来真漂亮。就像句子一直在继续。它是流畅的。所以，嗯……

从视觉上看，我认为我更喜欢我很少做的那种，也就是破折号周围没有空格。但是是的，各种各样的论点都有道理。是的，我更喜欢空格，因为我是在美联社风格的熏陶下长大的。但我实际上一直在考虑改变，因为我发现自己经常不得不加空格。就像为我写作的人似乎不喜欢它们，或者像我一样总是加空格。是的。

是的。好吧，让我们谈谈。你提到过，你知道，你在报纸工作，你是《洛杉矶时报》的专栏作家。谈谈你的专栏以及它如何让你开始写作。我的专栏是为《洛杉矶时报》的社区新闻部门写的。如果我说我是《洛杉矶时报》的人，那就有点虚假宣传了。但我只是写我认为人们关心的语言问题。它始于……

《洛杉矶时报》在加利福尼亚州奥兰治县的一份社区新闻增刊《每日飞行员》。然后他们扩展到其他一些地方。所以现在它出现在其他一些地方。但是社区新闻的读者往往比较年长。那些在星期天早上坐下来读报纸并阅读其中的语法专栏的人往往比那些——年轻人——

比我开始写作时年纪更小的人要年长。所以一开始我不得不为描述主义的立场辩护，因为我的很多读者都深受旧式思想的影响，你不能分开不定式，你不能以介词结尾。这有很多

很多“抓住你”的反对，我不得不……我一直在收到邮件为它辩护。有趣的是，我不知道他们是不是已经厌倦了我说的“不，你错了”。或者他们是否厌倦了在专栏中看到科斯塔梅萨的贝蒂·乔说她错了。或者，嗯……或者他们只是不再阅读了，我不知道，但是……这种情况已经有所减少，但是……

这让我开始想写一本书，因为我一开始把专栏写得很有趣，或者我认为很有趣，有点像21世纪初的那种有趣，那种X一代那种讽刺的方式，我现在完全厌倦了。我不想再那样有趣了，但我认为它会成为一本有趣的幽默书籍。正如你所知，

《吃、射击、离开》，这是一本由英国作家琳恩·特拉斯写的标点符号书籍，当时非常流行和成功。她非常非常有趣。她拥有那种我甚至无法企及的干巴巴的英国式幽默。我的幽默有点像，让我用它来敲你的头。

那种感觉。而她的幽默非常干巴巴，但我有点渴望那种更像我的东西。这就是我的第一本书《语法达人都是很棒的大坏蛋》的由来。那很有趣。我在你的个人简介中读到过你接受过即兴表演的训练。我上了好几年的即兴表演课。我喜欢即兴表演课。嗯……

我不是一个很棒的即兴表演者。我在Groundlings和Summit Comedy Sports上过课。Groundlings有五个级别。我完成了四个级别，但没有完成第五个级别。

然后，但是他们允许你，即使你已经正式不及格了，就像你成为他们常驻演员的机会，现在这扇门对你关闭了，但他们会让你参加付费课程。我一直在这样做，可能有五年了，只是为了好玩，只是为了……因为这太荒谬又有趣了。是的。你是否觉得这对你工作有任何帮助？

可能是我没有注意到的方面。即兴表演中教你的东西之一就是你意想不到的东西。你认为他们会教你如何在即兴发挥中变得有趣，如何在机智和诙谐。他们教你如何为故事的自发创作做出贡献。所以一个人走上舞台说，听着，艾尔玛，我不喜欢你擦窗户的方式。你说，安静。

爸爸。所以这个人把你认定为艾尔玛，你认定了这种关系。这就是他们教你的。有趣的东西后来作为副产品出现，但它教你如何构建故事和叙事，如何添加信息，以及如何简单地通过堆积信息来最终获得一些有意义的东西。

我发现自己一直在提到这一点。每当我遇到标点符号问题时，我都会拿起这本书，因为你对它的讲解非常好。我非常喜欢的一点是，你比较了不同的风格。所以，你知道，当美联社和芝加哥以及其他风格之间存在差异时，你会突出这一点。你能谈谈你是如何构建这本书的吗？也许这样做有什么挑战？

这太难了。这太费力了。确实有一些挑战。其中一些挑战是，两个主要的风格指南都有自己的词典。因此，如果答案不在风格指南中，则应参考其词典。因此，对于每个标点符号，都有四个参考点。就像，这个用法，这个词“化妆”的连字符用法？

美联社有吗？没有，美联社没有列出这个。所以你现在必须去查美联社的词典，当时是韦氏新世界词典。芝加哥《芝加哥写作手册》有不同的词典，那就是梅里亚姆-韦伯斯特词典。

所以如果不在那里，你必须检查四个来源才能找到所有内容。为什么不出一本有人为你做了所有这些工作的书呢？因为即使你已经选择了一种风格，也可能有两种答案来源。但我最想用这本书做的是，每当你拿起一本关于语法或标点符号，尤其是风格的书时，

就像现代语言协会风格手册一样，甚至像罗伊·彼得·克拉克精彩的风格手册一样。你所拥有的是人们做出的决定。就像，好吧，我要做出这个决定。我们将使用串行逗号。我没有。有足够的信息。

有足够好的建议是基于专家的意见。没有人需要我再发表任何意见。我想做的是把我排除在外，向他们展示官方来源正式提供的选项。我不想对串行逗号表示赞成或反对。我想说你可以选择X或Y，我认为有效的方法。

我不会试图强加于你。是的，我知道你正在更新这本书，这听起来又是一项艰巨的工作。变化有多大？嗯，很多。首先，美联社风格手册和芝加哥写作手册现在使用相同的词典。对。

所以很多我必须在书中提到差异的地方，现在将相同。我必须检查每一个。正如你所知，书的后面有一个从A到Z的章节，按字母顺序列出了任何想要正确使用标点符号的人感兴趣的术语。例如，“化妆”或“接送”，或者里面有一些粗俗的词，以及美国有句号吗，所有这些东西。

所以，它持续很长时间，几乎所有这些都必须重新检查。是的。是的。

是的。你知道，然后我认为，所以，你知道，你谈到过，你知道，有书籍风格、报纸风格、学术风格和商业风格。我只是很好奇什么风格，然后是内部风格，对吧？你可以有，你知道，作者可以有他们自己的样式表。你为此使用了书籍风格，还是因为你是一位记者，你一直是一位记者。所以你使用了哪种风格？我很高兴地报告说，这不是我的决定，对吧？

10速出版社，它是企鹅兰登书屋的一个印记。他们有自己的风格，那就是芝加哥写作手册，可能还有一些他们自己的内部问题。我不知道。所以我必须完全置身事外。我已经够忙了，要弄清楚MLA和APA是如何处理这些事情的。所以它是用芝加哥风格编辑的。

是的。然后仅仅是因为我知道校对我的书有多难，当你写一本关于写作的书，一本关于标点符号的书，一本关于语法的书时，校对比我认为的任何其他书都要困难得多。所以你肯定了我，校对这种书真的很难吗？不是你，是任务。这是……

是任务。这令人困惑。这令人困惑。是的。有很多东西需要检查。我喜欢我的校对员，他参与了我的书的校对工作，他真的很好。是的，对于像这样的书来说，这很重要。当然，人们仍然需要知道他们并不完美。他们，他们，书中总会有错别字或我们遗漏的东西。我们尽最大努力在下一个版本中修复它们或发现它们。但是是的，这是……

任何对自己的技能感到不好或对犯错感到不好的人都会非常高兴地知道我的校对员在我的书中必须修复多少东西，因为我要么粗心大意，要么真的没有理解。所以你一边走一边学习。这是一个痛苦的、令人谦卑的主题领域，声称对它有一些了解。

绝对的。好吧，我知道你说你不想在这本书中加入你的意见，但你知道，你还有其他书表达了你的意见。你有没有特别讨厌但又不得不勉强遵守，或者讨厌但就是不遵守的语法规则，即使你可能觉得你应该遵守？

我非常不喜欢分号。我写了很多关于这个的文章。我有理由不喜欢分号。我会不遗余力地修改一个句子，以便它根本不需要分号。所以我不喜欢分号。为什么？你的理由是什么？这是我的主要原因。当

当你开始成为一名记者时，至少在我的社区新闻领域，有一个非常明确的重点。我也是在同一份报纸上做记者，我的专栏也是从那里开始的。你很快就会学到所有东西。

你的工作就是为读者服务。我有一个编辑说，我们不使用，这是一个10美元的词，我们不使用10美元的词，我们在这里使用5美分和10美分的词，因为你不是在炫耀你的写作技巧，你不是在炫耀你的文学能力，你是在努力使事情尽可能容易理解、准确和易于读者消化。所以我认为分号会妨碍这一点，我编辑的很多作者都是

使用分号更多的是为了炫耀他们知道如何使用，而不是为了让句子更容易理解，这与我早期的新闻训练相违背。所以这不是关于你，作者。这是关于读者的。所以我的页面上没有炫耀。我会不遗余力地。有时，在某些情况下，你无法避免使用分号句子。

因为你只是有一些结构需要比逗号提供的更大的分离程度。在这些情况下，它们绝对存在。有时它们是救命稻草。但是当谈到仅仅表明两个从句是紧密连接的独立从句时，是的。

想法相似，为什么不使用句号呢？它更容易理解。我也喜欢短句子。那么你为什么要炫耀呢？你知道如何使用分号。我会假设你知道如何使用分号。这是一个非常有争议的观点。你有没有，你有没有最喜欢的规则？这是你编辑时喜欢修改的东西，或者你喜欢向人们解释的东西。是的。是的。

出于某种原因，世界上每个人都认为，当你提到一个组织的名称时，

有时用其缩写来指代，绝对必须立即在其缩写后加上括号。强迫症、条件反射、完全没有必要。有时它有点像一个图例，说明你将如何理解其余的书面部分，这有点粗鲁。这就像你应该说读者的语言，而不是给他们一个说明如何说你的语言的图例。

其他时候它甚至再也不会出现。所以它将是六月和米尼恩谈论AJP的协会。那将永远不会看到它。整个事情将永远不会再被提及。这就像，你为什么会有这种强迫性的需要呢？我把它们都删掉了，美联社的风格非常明确地指出这些东西应该删掉，嗯……

《芝加哥写作手册》并没有采取同样的立场，因为他们处理的是整本书的项目，有时你真的需要给读者一个指南，让他们理解50页之后会发生什么。因此，美联社风格强烈反对直接在组织名称后面括号中添加缩写的习惯。

它更喜欢使用读者已经知道的词语长度。例如，该团体、该协会、该业主团体，诸如此类。它还允许你，所以如果你说这个组织的名称，六月和米尼恩热爱语法小组，它允许你使用读者已经知道的词语。

而且通常用我刚才编造的那个小组的缩写来指代它是很常见的。你可以在接下来的一个或两个句子中这样做，而无需在括号中插入它。这是一个选项。另一个选项。J-A-M-L-G。你比我听得更仔细。我在做笔记。你可以在两句话之后参考J-A-M-L-G，而无需在括号中插入它。所以整个……

停止。我刚才提到了一个团体。你需要注意它有缩写的事实。以下是缩写。它们可能会也可能不会出现在文章的其余部分。这完全没有必要。但理想情况下，你应该尽可能总是使用读者已经知道的语言。

是的，这太好了。我没想到这一点。它让我想起了另一个关于括号的规则，你经常会看到人们写数字三，然后在后面加上括号中的数字三。我觉得人们只是认为，我应该这样做。但事实证明，它实际上只对合同有要求，因为在

很久很久以前。这是一种防止欺诈的方法，使欺诈更难进行。因此，不必更改一个词，你必须更改整个数字和词的集合。所以它实际上只是一个合同问题。在任何其他情况下，你都不需要这样做。是的，我在法律方面注意到了这一点。我在法律写作中注意到了这一点。当我看到它出现在其他任何地方时，我的反应和你一样，那就是不。不。

我们不需要那个。我们不需要那个。我刚刚意识到我身后有一本你的其他书。我还有《那是最好的句子，那是最糟糕的句子》。这本书与你的标点符号书和其他书非常不同。这本书更……我不知道，更全面。你想谈谈这本书是如何诞生的吗？这本书有点……

在我写的五本书中，这本书是我最喜欢的。我对是什么让一个句子有效，尤其是是什么让它糟糕感到着迷。我花了很多时间编辑次专业写作，让我们这样称呼它，并且真的……

通过这个句子中发生的事情来判断它为什么不起作用。你使用的代词的先行词不清楚吗？名词短语模糊不清吗？你使用的是被动语态吗？诸如此类。我对是什么让句子起作用非常着迷，而这就是我多年来痴迷于将它们分解并观察其细枝末节的原因。

并试图使它对任何写作显得笨拙且不知道原因的人有所帮助和有用。是的，太棒了。好吧，六月·卡萨格兰德，许多书籍的作者，包括《最好的标点符号书，句号》，顺便说一句，我认为这是有史以来最好的书名之一。这是一个很棒的书名。它太聪明了。坦白，坦白。我把它推荐为有史以来最好的标点符号书。

编辑说，句号怎么样？我说，当然，当然。太棒了。太棒了。是的。

对于普通听众来说，这是我们节目的结尾。如果你订阅了Grammarpalooza，如果你支持这个节目，我们非常感谢你，你将在你的订阅源中获得一个额外的部分。如果你想注册，你可以访问quickanddirtytips.com/bonus了解更多信息。我要和六月谈谈。我们将获得她的书籍推荐，我们总是这样做。我还想和她谈谈AI编辑，因为我知道她最近一直在编辑很多AI写作。我想了解更多关于这方面的信息。

但对于你们其他人，感谢你们的收听。六月，感谢你的收听。人们在哪里可以找到你？我在grammarunderground.com上有一个播客和博客。太棒了。在grammarunderground.com上查看六月的信息。再次感谢你的收听。感谢你的邀请。谢谢。