254: From a "Fair" Relationship to Radical Generosity - the 80/80 Marriage with Kaley and Nate Klemp
01:11:49 Share

如何引导一段关系摆脱对公平的争斗，转而彼此慷慨大方？今天的节目充满了实用的建议，可以帮助你超越在关系中谈论慷慨，以便你能够真正采取实际步骤去体验它。

大家好，欢迎收听另一期《关系在线》节目。我是主持人尼尔·萨廷。我们在这个节目中一直在讨论如何拥有令人惊叹、蓬勃发展的爱情关系。然而，有时你可能会陷入一种感觉，即要么你承担了爱情关系的所有工作，要么你感到你的伴侣承担了爱情关系的所有工作。或者更糟糕的是，你可能感觉

你们都在努力工作，但事情并不公平。你总是为时间而争斗，为自己争取时间，为彼此争取时间，为你们的爱情关系争取时间，为真正做爱争取时间。而且有一个问题是，好吧，如果我们从老式的爱情关系模式转向新的、更公平、更平衡的模式，你如何在真正感觉像性爱一样的方式做到这一点？

你正在蓬勃发展。因此，我们不仅仅是对这种想法口头说说而已，即两个人走到一起可以超过他们各自部分的总和，而是你们实际上能够体验到这一点，而不仅仅是偶尔一瞥。

所以，如果你能理解其中任何一点，你就会喜欢今天的谈话。我今天的嘉宾是凯莉和内特·克莱姆普，他们是新书《80/80婚姻——更幸福、更强大爱情关系的新模式》的作者。内特和凯莉给我写信谈论他们的书。正如我在整个事情开始之前对他们提到的那样，我想，

你可能不会惊讶地发现，很多人给我写信谈论他们的书，而找到一本真正以非常实用的方式谈论爱情关系新模式的书，真是令人耳目一新。所以我们将深入探讨如何做到这一点的实际细节，如何拥有更幸福、更强大的爱情关系，而不会纠结于谁

谁得到了最多的关注，或者谁需要什么，或者谁不需要。这并不是说你不会有这些问题，但听了今天的谈话后，你不会被困在那里。我向你保证。

所以，如果你对今天的节目的文字记录感兴趣，或者想找到我们今天谈论的任何链接或内容，你可以访问neilsatin.com/8080。那就是8080。在那里你可以下载文字记录和我们今天碰巧提到的任何其他好东西。

我想现在就这些了。凯莉和内特，欢迎来到《关系在线》。我们很高兴来到这里。谢谢，尼尔。很高兴来到这里，尼尔。让我们从你透露一些你的个人经历开始吧，如果你不介意的话，让我们脆弱一点，80/80对你们两人来说是如何产生的？

是的，我想这实际上是从高中开始的。所以凯莉和我是在同一个镇上长大的，我们在高三的时候认识的。我们一起上化学课，我们在高中时确实约会过一段时间。然后我们都去了同一所大学，但出于务实的考虑分手了，七年后又复合了。

这几乎就像一个童话故事，一个Instagram上值得炫耀的故事，我们20岁出头的时候复合了。我们结婚了，我们结婚时认为那个完美故事的势头，那个童话故事会毫不费力地继续下去。但事实并非如此。根本不是这样。事实上，结婚几年后，我发生了一起严重的自行车事故，

这让我既几乎没有精力工作和完成生活中的任务，也陷入了相当严重的抑郁症，经历了很多焦虑。突然之间，我们陷入了这场谈话，更像是一场关于什么是公平或什么是不公平的冲突。我们开始看到

对我们和大多数夫妇来说，我们最终看到我们正在努力解决的根本问题是：我们如何才能在平等和相爱的同时做到这一点？这似乎是一个我们根本无法在婚姻中解答的完全令人困惑的问题。所以我们真的花了15年的时间，我们结婚快16年了，试图为我们自己，然后通过这本书为其他夫妇解答这个问题。

是的。当你谈到如何做到平等和相爱时，你会想到你在书的开头提到的内容，你谈到的是从你所说的80/20爱情关系模式转向50/50的关系。当然，你也在为80/80的关系模式辩护。所以，是的。

所以，你能用简单的术语描述一下我们正在谈论的内容吗？比如什么是80/20的关系？什么是50/50的关系？我们要去哪里？80/20是回顾过去，有时是我们的父母，有时是我们的祖父母，

一个人的工作，引号，是照顾爱情关系，而另一个人则可以随波逐流。在80/20中，根据当时的性别规范，通常是女性负责确保我们亲密无间，确保我们有约会之夜，确保我们有朋友。实际上，这是她的工作，以确保爱情关系能够正常运转。

虽然用谴责或蔑视的眼光看待这一点很容易，但在当时，它确实有一个优势，那就是他们至少在同一个团队中，朝着同一个方向前进，因为他们真的非常相互依赖。

然而，发生的事情是，随着60年代和70年代的到来，女性获得了更多在家庭以外工作和追求自己兴趣的机会，开始出现一个巨大的转变，每个人都可以看看80/20，说，天哪，这似乎很不公平。而且确实如此。

所以他们说，你知道吗？我们可以做得更好。让我们彼此之间做到平等。让我们做到平等。笨拙的技术是让我们做到公平。这就是50/50的由来。这种想法是，如果我们每个人都做完全相同数量的事情，那么不知何故，我们最终会进入婚姻的幸福之中。

不幸的是，我们可以讨论50/50最终成为更多争吵和更多冲突的秘诀的所有原因，因为找到那个完全公平的完美中间点似乎完全难以捉摸。对。

所以我们正在努力争取和争论的是80/80的概念，在这个概念中，你不会像在50/50中那样记分和跟踪，而是有意地努力超过平均值，做比你所谓的公平份额更多的

从这种慷慨的心态出发。有了这种新的心态，有了这种关于我如何才能以慷慨的态度对待我的伴侣的意图？支持它的结构是什么？我们如何才能将这种心态付诸实践，以便在现实生活中我们能够真正地实践它？

我也觉得很有趣。我在想50/50模式以及这种方式，我想说的是，以最好的方式优先考虑个人。你的需求和我一样重要。所以它来自于这个希望是利他主义的地方，就像我们将尊重彼此一样。然而，不知何故，它变成了两者之间的竞争

你无法像你提到的那样转变为彼此慷慨，超过平均值，就像一个

所以，作为一个实际的问题，你认为是什么帮助人们真正注意到他们是否慷慨？因为有些人似乎只是从慷慨的地方行动，对吧，对世界的慷慨感。而对于其他人来说，这更具挑战性。那么，你将如何建议能够识别出你何时不慷慨，我想，并能够做出这种转变？

我认为这始于正念，这是整个项目背后的一个东西。我们并没有经常明确地谈论它，但它确实是真的，当谈到婚姻时，我们所做的很多事情只是这些潜意识习惯的结果，这些习惯在幕后掌控着一切。

当我们没有意识到这些习惯时，当我们只是处于这种自动驾驶的恍惚状态时，我们就会开始陷入这种50/50的心态模式，在这种模式中，一切必须公平。当它不公平时，我们会感到怨恨。所以在某种程度上，我们喜欢将怨恨视为一种警示信号，一种内心的闹钟，它告诉你，

你的爱情关系中发生了一些事情，如果你能退一步，以更清醒的意识去看待它，突然之间就变成了一个机会。我可以给你举一些日常生活中的例子。

有些时候，我们有一个女儿，我会起来为我们的女儿准备早餐，而凯莉还在洗澡。突然之间，我已经准备好了早餐，我现在正在卸下洗碗机，我现在正在，你知道，把她打扮好，给她做新冠病毒体温检查，

我可以感觉到这种愤怒、恼怒、怨恨的感觉正在升起。如果我用它作为线索，只是退一步想想，等等，我正在经历这种感觉，事情不公平。

如果我转向80/80呢？如果这是给我们的礼物呢？如果它不是这个，这个，你知道的，让我记分的理由，突然之间，正念的那一刻真的可以成为一个强大的转变，转变为更有趣的东西。我想是的。我喜欢这样。看到你的怨恨，以某种方式欢迎它，作为一种迹象，表明这是改变心态的时候了。是的。

你说了我认为对你的整体观点非常重要的一件事。

方法，那就是我如何将此视为对我们的礼物？你能谈谈这个概念吗？这个概念在播客中反复出现，这个想法是，有一个我们，有一个我们都在为之奋斗的团队。但是你如何创造这个实体，我认为，在某种程度上是特别的。我认为这有助于我们

做出这种心态上的转变，将某些事情视为对我们的礼物。我们谈论到，对我们大多数人来说，在我们一生中的大部分时间里，都有一种追求个人卓越的动力。去实现你的梦想，去你想要的大学，创建一个很棒的播客，写一本书。但这真的专注于我，

然后你与某人结为伴侣，你结婚了，突然之间，有一种期望是成为一个团队，成为一个我们。除非有意识地去做，否则它在第一次发生时可能会令人迷茫。我们喜欢对夫妇做的一件事就是明确这一点，明确这个团队。

我们甚至会给我们的团队命名，因为它会让你提出不同的问题。所以我们的团队名称是Kajona。我们从凯莉那里得到了K-A。我们从我们的女儿那里得到了Joe。我们从内特那里得到了N-A。我们发现，当我们处于某种境地，并且试图决定做什么时，如果我们问，那么结果就会改变，那么对Kajona来说什么是最好的？

也许一个愚蠢的例子可能是，

我有一个客户问我是否可以去另一个地方做演讲。对我来说，正确的答案是我绝对应该去这样做。当我退一步，看看我们女儿的生日是什么时候，我们还有其他什么计划，我看看，对我们来说什么是最好的？对我们的团队来说什么是最好的？对Kijona来说什么是最好的？

答案是虚拟地做，而不是亲自去。这有时会让人觉得微不足道，但至少对我们来说，提出这个问题往往会改变答案。——是的，我确实想，我们最终会更多地谈论权力以及它如何在爱情关系动态中发挥作用，但具体来说，针对你刚才谈论的内容，

当你问自己这个问题时，你有什么感觉，比如现在对Kajona来说什么是最好的？你如何避免这种情况变成——我该如何表达？是的。

也许是权力失衡的延续，比如，对我来说最好，但对团队来说不是最好，所以我将牺牲自己，我会来，所以是的，给我一些关于这方面的更多信息，对你来说，这是一个绝对的事实，这个成为一个团队的想法

可能会导致一个有问题的权力动态，其中一个伴侣是团队的一员，但似乎是团队的75%，而另一个伴侣只是顺其自然。所以我认为，在如何减轻这个特定问题方面，你可以考虑一些事情。所以首先是一个我们谈论的概念，即揭示。

这基本上是这个想法，即在爱情关系中揭示你完整的、通常是不舒服的真相。所以这意味着，如果你有这样的经历，突然之间，每次我们做出这些艰难的决定时，所谓的团队都会以完全违背

对我来说什么是最好的，或者，你知道的，不允许我追求我人生的目标。这是一个重要的谈话。有些夫妇可以进行这种谈话，只有他们两个人。对于一些夫妇来说，这场谈话可能会非常激烈，以至于他们需要系统之外的人。

但如果存在扭曲这种团队结果的系统性权力动态，那么这是一个非常重要的谈话。我只会说，对我们来说，作为一个例子，这种转变是

当我们以平等的方式去做这件事时，并且没有奇怪的权力动态在起作用时，这真的具有变革意义。当我们的女儿上一年级，她将在下午3点15分乘校车回家时，这真的发生在我们身上了。我们都非常希望有人在下午3点15分在那里迎接她。对我们来说，对Kajona来说，这是最好的。

然后问题就变成了，我们该如何做到这一点？那实际上是我减少到80%工作时间的时候，这可能对我的职业和晋升等方面来说并不是最好的。但这感觉像是一个全面的胜利。我可以花更多时间和我们的女儿在一起。我们的女儿有人迎接她。我们的家庭更加紧密。系统中有一些松弛，我认为很多现代夫妇都在努力创造这一点。

这就是我说你可以减轻一些这些动态的方式。我想补充一点，这本书是80/80，而不是100/100。

目标不是我的整个身份都成为我们的团队和我们的夫妻关系，仍然有20%是我可以拥有真正只属于我的兴趣、目标和追求。现在，希望它们不会完全损害团队的追求。

但确保每个人都保持自己的身份，这具有真正的价值。所以团队是，这么说有点俗气，但是，你知道的，一加一等于三，而不是一加一等于，你知道的，1.25或其他什么。所以你们都在引导……

更多你在谈论的内容，比如你如何确定你的角色以及你作为团队的优先事项是什么，我认为这可能会有所帮助，对吧？在如何决定对团队来说什么是最好的，而对你们中的一个或两个作为个人来说什么是最好的方面。但首先，如果你正在听这个谈话，并且你在想，好吧，

这听起来很棒，但我不，我不认为我的伴侣会以这种方式出现。就像我不，我不认为他们愿意从这样的慷慨的地方行动，从成为一个团队的地方行动。嗯，我在想你的第14章，臭名昭著的第14章，而我之所以这样说，是因为当你读这本书时，你会明白我的意思。嗯，在

一开始，内特和凯莉说，如果你认为这不会进展顺利，你的警钟正在响起，跳到第14章，因为这将帮助你适应这个想法，以及它对你来说是如何可能的。所以让我们稍微谈谈第14章。以及这个问题，如果你觉得你的伴侣对此是一个不情愿的参与者，甚至根本不是参与者，你会怎么做？

让我们跳到第14章，不情愿的伴侣。这是一个如此有趣和

有趣的章节，因为它是审视我们所说的一切的挑战，并理解它们的来源，它们是如何真实的，以及如何让它感觉真实，而不是，正如你所说，一些空中楼阁的虚构关系，然后独角兽会把你送到你的活动中，

在我们采访夫妇时，以及作为本书研究的一部分，我们与大约100人进行了深入访谈，我们发现，当伴侣觉得他们不可能参与时，当我们再次审视时

做得更多的人，贡献过多的那个人，扮演着一定的角色。除非愿意审视我作为贡献过多的伴侣，那个对80/80全力以赴的人，恰好嫁给了这个不感兴趣的人，我的角色是什么？

在某种程度上，它实际上始于我们自己的经历，当内特和我刚结婚时，

我可以这样说你，对吧？是的。好的。他是不情愿的伴侣，而我绝对是贡献过多的那个人。我认为其中一些是历史遗产和性别角色，我认为我自己，你知道的，当然我可以，因此不仅应该全职工作，而且应该负责我们的房子、我们的财务以及我们如何组织以及我们去看望我们的家人。

然后在发生之后，我会经历各种各样的怨恨。然后我意识到，哦，等等，我正在创造这种动态。当内特和我结婚时，这在我们的财务方面最为明显。他是一个研究生。所以他住在宿舍里的研究生宿舍里，我认为他直到我们结婚才打扫过。是的。

与此同时，我是一个顾问，我对财务有一些经验。所以我有一些电子表格，并且使用Quicken，并且确实有一些系统。我想，哦，酷。我就接管这个吧。然后每次他花钱的时候，我都很生气。在我们爱情关系中有一个关于他去买了一辆超级豪华自行车的臭名昭著的故事。我非常生气，因为他根本没有概念这占我们预算的百分比是多少。

然后他说，宝贝，我怎么会知道呢？我意识到我太控制了，我实际上阻止了他成为我的平等伴侣。所以在不情愿的伴侣这一章中，我们鼓励人们看看我的角色是什么。我该如何以不同的方式出现，这可能会为我的伴侣创造不同的可能性？

是的。是的。你必须创造一些空间。你必须成为对桌子的邀请。如果你在其他方面挤满了桌子上的每个人，那么你不能指望他们加入你。对。完全正确。你将如何区分不情愿的伴侣和不愿意的伴侣？对吧？

那里的关键区别在于，贡献不足的伴侣在多大程度上对新的动态感到好奇和开放。在我的例子中，我绝对是不情愿的伴侣。然而，我对这个想法也感兴趣并持开放态度，也许我们可以改变我们思考爱情关系、心态以及我们构建爱情关系的方式，

创造一些对我们双方都有效的东西。所以那里的关键变量是好奇心和不情愿的伴侣。他们似乎抗拒做更多的事情。他们似乎抗拒处理爱情关系，阅读关于婚姻的书籍，诸如此类的事情。但在某种程度上，那里有一丝好奇心。

而一个不愿意的伴侣是一个基本上已经封闭了改变之门的人，对改变他们思考婚姻的方式没有兴趣，也没有兴趣去看一个可能能够帮助你们夫妇的人。这真是一个非常不幸的处境。我认为，你知道的，我们从我们的采访中学到的一件事，我们在书中也说的是，在这种情况下，

你真的没有太多空间转向像80/80这样的东西。你知道的，你可以让它发挥作用，你可以想出一些方法来维持一起生活，但如果情况是这样的话，80/80可能不会出现在你的未来。对。是的。我认为，对于许多不情愿的伴侣来说，

至少有时会有这种感觉，好吧，我甚至看不到这会有所不同。他们也会以自己的方式感到不舒服，因为不可避免的是，当你处于一段关系中，存在巨大的不平衡或竞争时，其他事情就会开始崩溃，对双方来说都变得非常不舒服，无论你是贡献过多的伴侣还是不情愿的伴侣。

但是那是，继续说。我认为这太有趣了，尼尔，因为在某种程度上，贡献过多的伴侣，很容易看出为什么这会是一种拖累，以及为什么怨恨会显现出来。这种不公平感或这种感觉在某种程度上并不奏效，很容易识别，对吧？

但我喜欢你指出的，对不情愿的伴侣来说也很不舒服。是的。我们自己也经历过这种情况。但我还记得一次采访，我们采访了一位婚姻刚刚结束的男士，他是不情愿的伴侣。你知道的，你会认为对于一个配偶真的在做所有事情的人来说，这将是一个很好的位置。你可以成为免费搭车的人。

但他谈到这有多痛苦，他们爱情关系中的整个故事是，他是不够努力的人。他是不出现的人。这是一个在生活中取得巨大成就的人，他正在努力追求成功。所以让这成为他的身份是如此痛苦。它实际上……

阻止了他做更多的事情。所以这种动态有一种自我强化的方式。如果你是不情愿的伴侣，并且你感觉那样，那么你就会失去你可能拥有的所有动力去做更多的事情。因此，这种动态只会越来越糟。差异会越来越大，它会创造一个不平等的循环。是的。我认为这具有讽刺意味，在这种情况下，你知道的，

我认为这最终会影响到双方，感觉永远不够，或者其中一方，也许我没有被看到和欣赏。而另一方则认为，我永远无法达到我的伴侣想要我达到的水平。嗯，这两个地方都不是你会对彼此感到非常满意的地方，你不会觉得彼此做爱很舒服的地方，等等。嗯，最后一点，我认为这一点很重要。而且，嗯，

凯莉，当你谈到为什么你不称之为100/100婚姻，以及你为自己和你的身份以及对你来说重要的事情保留了一些东西时，你让我想到了这一点。你还谈到，如果你不得不这样做，能够离开是多么重要。如果你不能一起解决这个问题，你确实保留了这个权利。对。

是的。允许80/80真正蓬勃发展的品质之一是这种尊重和自主性，知道你有选择权。

我希望能够认真思考和尊重，我认识到这并非在每段爱情关系中都是如此，有时存在外部约束，使得这无法实现。但在绝大多数情况下，这种认识也会创造额外的动力，让你尽最大努力使你所拥有和所承诺的东西尽可能地出色。是的。而且……

此外，如果你说，是的，我的伴侣是不愿意的伴侣。绝对要进行凯莉和内特谈论的练习，即检查你可能如何做出贡献。退后一步，就像有一个你可以经历的完整的解开过程，而这个过程不会立即解开。对。一个不健康的动态需要一些时间才能转变，并且。

但最终，就像，是的，如果你必须离开，那么下次你可能会运气更好。完全正确，这并不是我们所说的。这不应该是你的首选，但它不应该不在考虑范围之内。完全同意你。所以让我们谈谈性。

我们现在从第14章倒退一点，因为你谈到在80/80婚姻的背景下，80/80的关系中，你必须检查诸如需要填充哪些角色？

你们中的每一个人在你们的爱情关系中，谁会去做？你们将在你们的爱情关系中优先考虑什么？权力动态是如何展开的？你们的界限将是什么？我们可以更多地谈谈其中的一些内容，然后你在书中对性有一个有趣的过渡，以及所有这些我们如何相处的方式，它们如何在

在夫妻如何彼此做爱或不做爱方面发挥作用。我喜欢你指出了那里的顺序。我认为你是我们谈话的第一个注意到这一点的人，即这个整个叙述有一个有意的弧线。这可能看起来很奇怪，我们是从共享成功的结构，到角色，到优先事项，到界限，到权力，然后突然是性。

但这确实是经过深思熟虑的。原因在于，对许多关系、自助，特别是我们提出的一些工具，存在一种批评，这种批评认为：

性与亲密关系应该是完全自发的。这种对谁在你的家庭和优先事项中做什么有清晰认识的想法，是你应该在商业环境中做的事情。就像把这些留给董事会吧，因为卧室完全是关于这种充满乐趣、完全自发的性游戏。

这导致了一种对性的看法，即如果你的卧室里有问题，那一定是一个性问题。换句话说，一定有一些战术上的原因导致你没有过令人难以置信的、令人惊叹的性生活。你知道，你没有使用合适的玩具。你需要使用樱桃味的性高潮香膏。

如果你读像《Cosmo》这样的杂志，我们在写这本书的时候深入研究过，我的意思是，这太搞笑了，对吧？他们有像水下泳池姿势这样的东西可以激发你的性生活，以及所有这些不同的疯狂的事情。但这种文化叙事背后的基本思想是，性问题是性问题。我们想扭转这种说法，所以我们在书中提出的论点是，

大多数性问题实际上是生活问题。我们说的一件事是，你生活中发生的事情也可能发生在卧室里。在某种程度上，你的性生活就像所有其他事情、所有怨恨、你日常生活中发生的所有冲突的镜像。

所以在好市多排队时发生的事情和你正在进行的争吵实际上与卧室里可能发生的事情密切相关。原因是，当我们不断为公平而争吵时，当我们经历角色混乱时，我们不知道谁在做什么，当我们的优先级完全不明确时，对吧？

一切都会变得如此疯狂、混乱和充满冲突，以至于我们失去了联系。一旦我们失去了联系，我们就会

不可避免地，无论你在性方面多么出色，或者你买了多少工具或玩具，它都不会那么好。联系确实是先决条件。这就是你指出的那种奇怪的弧线的原因。我喜欢

我们注意到性也是关系基调的反映。如果你的关系以公平为特征，你的性生活就以公平为特征。如果你的生活以沮丧为特征，你的性生活往往也以沮丧为特征。而如果你的生活以

慷慨为特征，那么性生活就是慷慨的。如果你在情感上与你的伴侣脱节，你可能会在情感上脱节性交。如果你真的情感相通，那么它就是情感相通的、充满激情的性爱。人际关系的质量如此强烈地反映在性爱的质量上。

对不起，我刚才想了一会儿性，就走神了，是的。而且这通常也体现在伴侣在不同时间体验不同程度的欲望方面，对吧？就像一个人似乎更想要它，一个人似乎更少想要它，然后就会发生非常类似的动态。

可能会发生这种情况，就像，好吧，在这种情况下什么是公平的，或者是谁，你知道，什么是正确的，或者当你，当一个人似乎是性行为的看门人时，你如何才能克服这一点。那么你的，你如何，你如何将慷慨应用于那些，那些性生活多少、谁在主动等方面存在竞争空间的问题？你所说的就是性如何成为权力表达的方式。

在这之下，夫妻之间往往存在驱动差异。正如你所说，一个伴侣比另一个伴侣更频繁地想发生性关系。它可能会成为一种真正的权力动态。性欲较低的人成为看门人，或者性欲较高的人觉得他们在给伴侣施压。它会造成非常不舒服的动态，对吧？

这就是我们从慷慨的角度鼓励使用结构的地方。因此，如果存在驱动差异，虽然听起来可能不性感，但它实际上非常自由，自由的性比，你知道，义务的或不舒服的或被看守的性更有趣，那就是制定计划。

低性欲伴侣和高性欲伴侣能否就频率达成一致，以便他们知道今晚是约会之夜，我们在约会之夜发生性关系，并设定期望，以便他们也可以从慷慨、联系、协议的角度来期待和体验这种经历，而不是，哦，

哦，天哪，如果我问的话，我会不会被拒绝？或者，哦，我可以假装头痛吗？它实际上创造了更多的和谐。是的。也许我们可以花一点时间谈谈

你之前提到的，内特，那是你对揭示的处方。之所以现在想到这一点，部分原因是我们刚才谈到的那个弧线，即如何处理角色、优先级、界限等，我认为会导致那个地方。在我读你的书之前，我从未真正想过这个问题，我真的很感激。而且，

它会让你能够与你的伴侣在床上出现，我的意思是，显然还有其他地方可以与你的伴侣发生性关系，但让我们暂时只谈谈卧室。在那里，你可以相对清晰地出现，并且能够专注于当下，并且

你知道，我很感激我们正在讨论性问题以及如何利用安排来克服这种性欲不平衡的问题。与此同时，我认为这对许多夫妇来说都是非常真实的，所有这些没有说出口的小时刻都在将他们分开。然后当他们彼此上床时，就像，

就像他们甚至找不到彼此一样。要到达那个地方，中间存在着巨大的鸿沟。所以，即使有这样的愿景，哦，如果我们能到达那里，那么所有的快乐都在等着我们。能够完全沉浸在当下。能够忘记我们的问题，所有这些在性方面可能发生的美好事情等等。是的。

如果你看着你的伴侣，却无法停止思考你对 X、Y、Z 感到多么生气，那么几乎不可能到达那里。绝对的。所以这里有两件事正在发生。

更广泛的生活背景是，正如你所指出的那样，我们采访的许多夫妇在沟通方面，尤其是在两种类型的揭示方面，都非常挣扎。因此，一种揭示只是向他们的伴侣揭示他们对生活的全部体验，这通常可能是非常好的和积极的。

我们与许多夫妇交谈，他们没有在一天结束时进行交谈，分享他们的梦想或分享他们在生活中的胜利。这是一种有问题的脱节形式，它会阻止你像你本来可能那样亲密。

但也有那些脱节、误解或受伤的时刻，这些时刻是持续不断的。我的意思是，我想说每天都会发生这样的事情，我们只是没有在同一页上，或者其他什么。

如果巧妙地利用这些时刻，它们实际上是伪装的机会。因为如果你在这些时刻能够揭示，嘿，当你这么说的时候，我有这种体验。我觉得很烦躁，无论是什么。突然之间，这些时刻可以变成更加亲密的契机。

现在，如果我们不利用这些机会，我认为我们在人际关系中的习惯是不这样做，因为这令人不舒服，而且说，嘿，我需要揭示一些事情，是很尴尬的。如果我们不这样做，它们就会变成这些微小的裂痕，随着时间的推移，这些裂痕会越来越大。我们与一对夫妇交谈过，这实际上是揭示章节的开篇故事，其中

这对夫妇中的男人与前女友在 Facebook 上有染，他们试图弄清楚多年来，我们是如何走到这一步的？最后，他们想出的结论是，在联系中存在如此多的这些微小的裂痕，最终它变得如此之大，这种脱节的差距，导致了一场婚外情，这对一段关系来说是一个灾难性的时刻。所以我认为这就是这些重要性

就像回到联系中并揭示你的全部体验的时刻。

首先，这对夫妇能够以这种程度的仔细观察来审视它，并能够到达认识到这一点的地方，哦，这就是我们人际关系的结构实际上导致这种情况发生的方式，这是一个多么大的礼物啊。我认为这通常是走出婚外情、成功的人能够在一起的唯一途径之一。这是

他们能够真正看待全局，而不是仅仅陷入责备。所以只是围绕这种情况命名一下

你还在书中提到了戈特曼的研究。这似乎是一个恰当的时机来谈谈积极地为伴侣的请求付出努力是多么重要。他们谈到了积极互动与消极互动的 5 比 1 的比率，对于关系大师来说，有时甚至高达 20 比 1，而对于关系灾难来说则不然。是的。

呃，所以，揭示给了你一个机会，嗯，把消极互动变成积极互动。嗯，而且，

看到你的伴侣并欣赏他们所做的事情，或者欣赏彼此的成功。就像你刚才说的那样，内特，这是另一件事，它会为银行账户增加一些积极的能量，这样当发生某种破裂时，你就会有一些东西来帮助你度过这些时刻。是的。你非常漂亮地阐述了戈特曼的研究，以及，

当我们想到关系资本的银行账户时，对我们来说，这真的是一种心态，三个部分如此优雅地融合在一起：贡献，我如何在人际关系中付出？这可能是服务行为，也可能是分享体验，或者可能是做那个差事或计划那件事。所以有一个贡献的部分

欣赏，你戴着关系的眼镜，抓住你的伴侣做了好事，以及揭示，正如你所说，内心真正发生的事情。有时是胜利和庆祝。有时是那些令人厌恶的事情。

脆弱到可以分享，当然还有命名失误、沮丧或问题，以便你可以做些什么。至少从我们的角度来看，这真的是一个三条腿的凳子，当有人揭示存在或接受请求甚至可能看起来像欣赏，或者它可能看起来像揭示你自己，当你的伴侣

做出了贡献，同样，你可以欣赏他们，在这三者之间确实存在一个良性循环，这有助于创造激进慷慨的总体心态。这个基础允许

关于结构的讨论、关于角色的讨论、关于优先级的讨论，那些你需要在世界上实际做事的地方会变得好得多。而激进慷慨的银行账户或基础会在事情发生意外时给你更多回旋余地，因为那时我可以揭示相信我们会回到那个欣赏和慷慨的共同点。

嗯。你觉得呢？比如说，有人现在正在听我们说话，他们说，这听起来很棒。这听起来，你知道，就像我在人际关系中追求的目标一样。我希望我们能够感受到我希望感受到我们正在一个激进慷慨的良性循环中运作。是的。

除了把你的书交给他们的伴侣之外，还有什么实际的方法可以在人际关系中开始这样的对话，以帮助将它摆上桌面，我想做出这种转变？这可能对我们来说是惊人的。我们前几天与一位关系治疗师交谈，他说了这句精彩的话，

我交谈过的每个人都兴奋地想在婚姻中屈居第二。我喜欢这句话的原因就在于这一点，我们都非常兴奋地朝着激进的慷慨或 80/80（无论你称之为什麽）这样的目标前进，一段更好的关系，只要我们的伴侣先走一步或立即回馈。所以我认为对于那些正在寻找实际的第一步的人来说，

一个想法就是接受从公平心态转向激进慷慨的不适感，因为从公平与 50/50 的角度来看，

慷慨实际上没有任何意义。慷慨往往是不公平的，而且令人不舒服。所以第一步就是愿意先走一步，即使你是过度贡献的伴侣，而这在不公平的背景下是不公平的。然后一个非常简单的方法来实践这一点是

只是想想每天你能为你的伴侣做的一件事作为积极的贡献。这些并不是什么巨大的、惊天动地的事情。这并不是计划去斐济旅行。这可能是早上给他们买咖啡，为他们卸下洗碗机，把垃圾扔掉，即使不是你的轮到，无论是什么。但是这样做

然后看看会发生什么，因为我们发现的一件事是，慷慨有一种具有传染性的方式。这很重要，因为它回答了这样一个问题，好吧，这实际上是如何改变整个人际关系的？我不会最终做得更多吗？然后我的伴侣不会回应。

事实是，这种心态往往具有传染性。因此，如果你处于公平的 50/50 心态，那么这是具有传染性的。你的怨恨是具有传染性的。但同样，如果你每天都能将这种心态转变为激进的慷慨，我认为你会发现，你的伴侣会以某种方式将这种心态反映给你。它会放松一些怨恨。你会多联系一点，它会创造一种良性的向上螺旋。

我认为这非常强大。从实际的角度来说，你让我想起了几件事。首先，在这种慷慨的心态下，有……

在你看待你对人际关系的贡献方式方面，实际上确实存在一种心态上的转变。这太重要了，对吧？你对自己说，我这样做是因为我爱这个人。我这样做是为了卡乔纳（或者你给你的团队实体取的任何名字）的利益。

你知道，那个，海盗，无论是什么。是的，没错，萨丁队。而且，而且这种从这个地方做某事的感觉，我这样做是因为我爱我的伴侣。我爱我的家人，这与我要这样做，因为它必须完成，而且我将，所以我将牺牲并去做，这在质量上是完全不同的。所以，

你在这些情况下做的完全相同的事情，但你的感受以及周围的人的感受将完全不同。百分之百。然后另一件事我只是想快速提一下，那就是，你知道，在过度贡献的人的背景下，重要的是要提醒你，

你需要你需要退一步。你可能需要与你的伴侣进行一些对话，在那里你把事情分解得更细一些。也许我们会用我们谈话的最后部分来谈论这种实际情况，以便。

这不仅仅是你做的一切事情中的又一件事情，就像你将不得不让自己稍微冷静一点，你可能必须愿意处理一些混乱或事情没有发生，这样你才能进入关于如何以不同的方式构建事情的对话。

你已经提到了三个非常重要的组成部分，如果我想改变人际关系中的动态，需要发生什么？首先是关于我如何进行对话的心态转变。因为如果我带着一种心态与我犹豫不决的伴侣进行对话，

你需要改变你正在做的事情是错误的和糟糕的。我不会告诉你你有多么错误和糟糕，并相信他们会做一些不同的事情。我认为成功的概率相当低。如果我带着一种心态进行对话，

我相信，首先，我们相爱，我们是一个团队，我们可以创造一些对我们双方都有益的东西，这会以非常不同的方式来构建它。有时甚至明确说明框架，我想进行一次对话。我认为这可能会很混乱，而且可能并不容易，我这样做是因为我爱你，我爱我们，我希望我们成为最好的自己。

感觉不同。所以一个是心态。二是正如你所说，愿意经历一些混乱。如果我让我伴侣做一些我一直控制的事情，他们可能不会像我那样做。甚至可能不如我做得好。我能

克服这种不适感，克服这种混乱，以服务于我们双方都想要的最终愿望，那就是平等和深爱的体验。

我认为第三点是愿意明确这些角色。在我们从我的过度贡献和它的不足贡献转变为这种真正意义上的伙伴关系和团队合作的过程中，有一件事是具有变革意义的，那就是我们坐下来，我说，嘿，这行不通，不是因为你做错了什么，而是因为我

我快要崩溃了。而且，你知道，当我们的女儿出生时，我试图成为我想要成为的母亲，一个全职的专业人士，做所有我不知何故承担的任务、家务和家务。我意识到我快要崩溃了，这对我和我们都不好。这对我们的女儿真的不好。所以坐下来，用这个框架来说，我们可以看看我们生活中需要发生的所有事情吗？

当我们查看需要发生的角色列表以及它们目前的位置和可能的位置时，我们能否作为一个团队来设计它，以便你做你最关心的事情？我做我最关心的事情。也许我们可以委托一些我们都不关心的事情。但是我们可以用新的眼光来看待这个问题，而不是继续我们一直在做的事情？

让我们能够创造结构，我们将它写在纸上，而不是在一个以牙还牙的 Excel 电子表格中，就像，“你没有完成你的任务。我现在将把你投入绩效评估。”真的，这感觉更像是团队合作。

是的。是的。而且我想象会有这样的时刻，你会想，好吧，你说你会做这件事，但你没有做那件事。而且，你知道，我们该怎么办？就像，你的激进慷慨在哪里，当你没有，你知道，你说你会把垃圾扔掉。当这些时刻发生在你身上时，正如我所想象的那样，你们会依靠什么？是的，这就是我们真正依靠揭示这个想法的地方。

所以这对我们来说将是一个时刻。这些时刻一直在发生，即使我认为我们在角色方面非常清楚。这只是一个时刻，某些事情被误解了，或者存在误解。这是一个真正的机会

让我们来检查一下，好吧，我们是如何设置事情的，在这种误解正在发生的地方？或者人际关系中经常有一些意想不到的新角色，你还没有真正考虑过谁是做这件事的人。

所以，你知道，这最近才发生在我们身上。有一个问题是，谁将负责管理更新我们保险的过程。我们已经有一段时间没有做了。我认为这是凯莉的工作。她认为是我的工作。

那里有一点沮丧，但这实际上变成了一个我们可以澄清的时刻。所以我认为这就是揭示真正发挥作用的地方。我还想说的一件事是，我们上周在《洛杉矶时报》上发表了一篇关于此事的评论文章。有一种方式……

对角色缺乏清晰度实际上会使婚姻中的不平等持续下去。我们发现的这种方式真正开始于我们的采访中。我们会问人们，你们是如何决定谁在你们的婚姻中做什么的？我们 90% 的时间得到的答案都是某种版本的，我不知道，我们只是不知不觉地陷入了这些角色。我们实际上开始称之为角色的带翼方法，我们

夫妻们，他们从来没有真正说过这句话。这在很大程度上是在意识水平下运作的，但他们基本上只是说，嘿，你知道，我们将让几个世纪的性别规范和随机的历史事故来决定谁在我们的婚姻中做什么。我们实际上不会考虑它或查看它。

这会造成很多问题。它会在谁做什么方面造成后勤问题。它会造成公平与怨恨问题，这些问题会作为人际关系中的冲突而出现。但重要的是，它还会使性别不平等持续下去，因为当你处于这种完全角色混乱的状态时，

突然之间，责任出现了真空。谁来填补这些角色？谁来做需要做的事情？好吧，通常是那些被历史惯性推向前的人。这通常是关系中的女性。所以我认为强调一下澄清角色的想法在许多不同层面都有如此强大的好处是很重要的。是的。

我想在这个时刻提到，你知道，我发现你的书《80/80 婚姻》中非常实用的一件事是，你在关于如何定义你的角色、如何弄清楚你的优先级、如何弄清楚你需要在哪里设定界限的章节中，提供了一些非常简单的想法。

然而，实用且全面的方法来对你们的关系进行这种分析，并希望从中获得一些关于你们在所有这些方面是如何运作的见解，然后你们就可以做出一个有意识的选择，好吧，这就是我想要的方式吗？或者我想要以某种不同的方式来做吗？

在我的作者身份之外的生活中，我是一名高管教练和主持人。所以我非常喜欢这项练习，因为我认为有时如果它只存在于对话中，我们可以互相点头，说，是的，我们完全明白了。然而，有一些事情是关于。

思考优先级，我需要给自己一份成绩单，并故意在生活中不及格一些课程，这突然之间给了不同的清晰度，以一种非常务实的方式促进了更积极的选择。

我想让你们有机会在离开之前同时回答两个问题。我想提一下我在你的书中读到的一点独特的小知识，我以前从未听说过，那就是当谈到定义谁将在一段关系中做什么时，如果你是一个有更高标准的人，那么它，它，

最终成为你的责任去做某事或委托那件事，以及如何，这让我想到有多少次这会在一段关系中造成问题，其中有更高标准的人委托给另一个人，然后另一个人没有达到他们的标准，以及这会造成多少问题。所以我认为这是你书中一个可爱的小提示。我想问你的问题是，

如果你想跳过这个问题，让我提出另一个最后一个问题，我会的。但我对这个优先级和界限很感兴趣，因为我们还没有真正触及到这一点。我想知道你们中的任何一个人

就像在你们把自己作为一对夫妇展现出来时的一种元认知一样，有很多事情都岌岌可危。你们有点在暴露自己。我想知道你们中的任何一个人是否曾经像这样，去他妈的 80/80 婚姻。就像，这很难。我不喜欢我完成了。我不想这样做。所以我想知道你是否能想起那样一个时刻。

也许它如何融入关于优先级和界限的对话。怎么样？我能说的是，在这本书出版之前，当我们最初把它当作一个想法，然后我们开始写作时，我和不同的人进行了三到四次谈话

他们会突然打电话给我，他们会说某种版本，嘿，我看到你正在写一本关于婚姻的书。别写了。我有一个朋友，他和他的妻子开始了一个关于婚姻的播客，一年后他们离婚了。

基本的想法是，如果你公开谈论拥有蓬勃发展的婚姻需要什么，你基本上就是在自己的背上贴上了一个靶子，就像宇宙在追捕你，你会离婚。我的意思是，我认为这太有趣了，因为我已经思考和写作关于正念 15 年了，而且

在那段时间里，没有人对我说，嘿，你真的不应该写关于正念的文章，因为我认识这个人。他开始冥想，然后失去了理智。你知道，不知何故，你写关于正念的文章会让你走上疯狂的滑坡。你会最终进入精神病院或其他什么地方。

但这就是人们对婚姻的看法。所以你绝对是对的，这个项目与我们之前所做的一切不同，风险水平更高。但是关于你的问题，我认为是，你知道，你有没有过这样的时刻，就像去他妈的 80/80？

老实说，我很想让你回答这个问题。我想不出我曾经说过去他妈的 80/80 的时刻。我的意思是，我可以想到我非常沮丧的时刻，你知道，我们有过冲突，呃，

但我从未有过这样的时刻。你知道，可能有些时候有人在Instagram上说了些非常奇怪的话，我会想，哦，去公共场合这件事就免了吧。但凯莉，你呢？我很好奇。我也有同样的想法。这听起来好得令人难以置信。我知道它听起来好得令人难以置信。我会这么说。所以。

在过去的10天里，我一直又病又受伤。所以，在某种程度上，我不能做我想做的事情。我能感觉到我已经习惯了80/80，我

我相信慷慨的长期效应，它不是，你知道，每天都需要完美地平衡，因为在某些方面，这将是一种新的说法

50/50的公平。对。但此刻对我来说，感觉自己没有出现，你知道，做更多的事情，或者能够表达，你知道，或者做出贡献，这让我感到不舒服。然而，我认为在80/80中，它也给了我一种语言来揭示内部发生的事情，而我并没有

强颜欢笑，假装一切安好，而是脆弱地分享所有发生的事情，并相信这会让我们更加亲密。所以这不是一个放弃80/80的时刻。这是一个时刻，哇，80/80的出现方式与我最初设想的方式大相径庭。是的。是的。

是的。重点不在于完美。在我问了这个问题之后，我想到了这一点，我认为，在我看来，有助于保持你们关系健康的部分，尽管处于公众视野等等，是关系。

首先，提醒我们，没有人拥有完美的关系，完美的是能够作为一个夫妻来认同。我们最优先考虑什么？我们如何一起做到这一点，就像卡乔纳的优先事项是什么？而且。

我们将在哪里设定界限，以便公众视野对我们造成的任何压力，我们知道在哪里划线，在哪里说不，在哪里保持我们的领域，或者正如斯坦·塔特金所说的，我们的夫妻泡泡，或者我们也可以将其扩展到家庭泡泡。我们如何保持它的完整性，以便公众的压力以及也许是完美的压力

不会以这种方式对我们产生负面影响。是的，绝对的。正如你提到的，我认为所有夫妻都会经历这种情况，但有时你需要对

你想公开多少信息有某种程度的清晰认识。你知道，在Instagram上有很多人在谈论婚姻，很多人会把发生的一切都公之于众，每一次争吵，在，你知道，所有的细节。所以，你知道，这是我们必须考虑的事情，我们想透露多少，什么是私人的，什么是公开的。我认为，

我们是作家，所以我们可能比其他人更需要考虑这个问题。但即使不是公众人物，在社交媒体上发布什么内容，不发布什么内容，或者在处理大家庭或仅仅回应时，在优先事项和界限方面仍然需要做出这些决定

我们所有人都在一直接收到的无尽的通知、要求和请求，弄清楚我们如何巧妙地应对这些。

是的。我们已经涵盖了如此广泛的内容。然而，如果我们真的要回顾你书中的所有内容，我们可以坐在这里更长时间。与其这样做，我建议你们都去看看奈特和凯莉·克莱姆写的《80/80婚姻》，他们今天在这里和我聊天。伙计们，如果人们想了解更多关于你们的信息，你们的工作，他们在哪里可以找到你们？是的。

我们的网站80808080marriage.com可能是最好的地方。你可以在那里了解更多关于这本书的信息。我们还有一个免费指南，介绍如何度过一个史诗般的约会之夜，以及一个免费测验，了解80/80是否是你的关系。

我们还每周发布一封时事通讯，在其中我们撰写关于婚姻和人际关系的不同技巧。然后我们也在Instagram上，8080marriage.com。

太好了。今天能请你们两位来真是太好了。我们将在neilsatin.com/8080上提供你们网站和书籍的链接。你也可以在那里下载这次对话的文字记录。凯莉和奈特，很高兴你们能来到《关系存活》节目。今天能与你们交谈是我的荣幸。谢谢你们。

尼尔，非常感谢你。与像你这样真正深入思考过这本书的人谈论这本书真是太有趣了。