Panel: An immigration war in America?
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每日新闻和分析。我们将让您了解信息并获得启发。这里是《今日世界》。您好，欢迎收听《今日世界》的专题讨论。我是北京的丁涵。在美国，加利福尼亚州与特朗普政府在移民问题上的冲突似乎正在进一步加剧。

联邦移民官员正在加利福尼亚州，特别是洛杉矶地区开展执法活动，这是唐纳德·特朗普总统大规模驱逐出境政策的一部分。突袭行动受到了当地官员的强烈批评，他们表示，针对移民家庭的活动正在影响他们的日常生活中的方方面面。

冲突的核心是联邦政府在抗议活动持续数日后下令将国民警卫队成员和海军陆战队部署到洛杉矶的决定，这些抗议活动源于对突袭行动的愤怒。那么，从这场冲突中，我们能了解到美国更广泛的社会和政治分裂吗？本期节目将重点讨论这个问题以及更多内容。

要再次收听本期节目或收听之前的节目，您可以搜索“今日世界”下载我们的播客。现在加入我们节目的嘉宾是科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨和中国与全球化中心高级研究员安迪·莫克。

非常感谢两位今天加入我们。安迪，我先问您，首先，您认为美国联邦政府是否正在发动一场酝酿已久的“美国移民战争”？

我认为简短的回答是肯定的，这就是正在发生的事情。但实际上，它比这更深层次、更危险，因为我们可以将这场所谓的对非法移民的“战争”视为一种政策选择。但我认为这里更深层次、更危险的问题，用一个非常花哨的哲学词来说，是一种本体论上的裂痕。实际上，这是一个短语，因为它包含两个词。

但这意味着，美国人口中有两个非常庞大的群体对现实的理解大相径庭。我们可以称他们为右翼或MAGA（让美国再次伟大），当然，特朗普是这场运动的现任领导人，他们对美国持正面看法

面临许多生存威胁，对国家持续存在的威胁需要解决。反对他们的人，我们可以称他们为进步派、蓝州等等，实际上认为这是一个问题，甚至可能不是一个大问题。现在，这里的危险在于，这些本体论上的裂痕

如果无法弥合，我们最终可能会面临以色列-巴勒斯坦局势、北爱尔兰局势，出现非常真实的物理裂痕，导致持续不断的暴力循环。

所以我会说，这绝对是长期以来对移民问题的担忧的最终结果。但更深层次地说，我认为这是一个本体论上的裂痕，虽然大多数专家认为其可能性仍然很小，但它仍然存在演变成公开冲突，甚至是内战的非常真实的危险。

约瑟夫·西拉库萨教授，我想请您谈谈洛杉矶，我们知道这次它是这场所谓的“移民战争”的主要战场。这里居住着近百万无证移民，是美国任何地方无证移民人数最多的地区。

一些人说，该市的人口结构、当地人口统计数据，加上其过去发生的重大抗议或骚乱的历史，例如1965年或1992年的事件，使得洛杉矶成为唐纳德·特朗普总统领导其移民议程的战略地点。您的观察结果是什么？

好吧，我的意思是，如果他想施加影响和权力，洛杉矶是一个不错的城市。我的意思是，他还做不到。他选择了联合国人口最多的州，

他选择了一个非常著名的城市，面积550平方英里。我补充一点，大部分骚乱发生在6个街区，所以你知道，其余的地方。洛杉矶和加利福尼亚州总体上都有抗议的悠久历史。加利福尼亚州，或者这次是洛杉矶，被称为“庇护州”，这仅仅意味着他们不会与联邦当局合作将人们驱逐出境。这里有一个很好的理由。你知道，洛杉矶容忍了这么大的人口。

无证工人，因为他们在农业、酒店和建筑工地工作。我的意思是，如果美国人不需要所有这些廉价劳动力来采摘莴苣和帮助建造建筑物，我怀疑我们会有这种问题，但你看，我已经80岁了，我以前见过骚乱，我在68年的芝加哥，当时那里正在燃烧，并且

戴利市长戴利打电话给林登·约翰逊寻求帮助。所以，你知道，我见过这是如何运作的。我的意思是，总统将他的政治个性

放在首位，进行测试和探测的想法。这是一个有点不同的游戏。但是，从美国的悠久历史来看，本土主义，即当地人总是会找到机会起来反对其他人。19世纪是中国人，然后是意大利人和希腊人以及其他人。当然，在20世纪30年代，大约有100万墨西哥人被强行

驱逐出美国，大概是因为他们抢走了工作。他们中的许多人离开是因为他们将被打。所以，你知道，美国有这样的悠久历史。但近年来，边境一直相当松散，因为人们正在寻找工作，他们正在寻找美国人不做的工作。这些人并没有做任何美国人想做的事情，事实上。所以，你知道，一直存在这种容忍。但是，如果他想挑起争端，

与下一位政治对手，即纽瑟姆州长。如果他想在一个显眼的地方挑起争端。他从正确的地方开始。但是，你看，他本可以去纽约。他会去的。或者芝加哥、费城或许多其他对这种行为非常宽容的地方。所以，总统，如果他想扩大他的权力并消除他的竞争对手。但是，你知道，请注意，你知道，

我年纪够大了，我认为特朗普非常个人化地对待这件事，你知道，过去的总统曾在不同的地方调动军队来平息骚乱。我的意思是，城市正在燃烧。

1965年至1968年间，有25个美国城市被烧毁。但这一次，他利用了州长反对的骚乱。他将国民警卫队联邦化，并派遣了，我认为，4000人。现在是海军陆战队

完全是，这是矫枉过正，是对洛杉矶警方本来可以处理的事情做出的不成比例的回应。洛杉矶有近1万名警察，更不用说大洛杉矶地区使用警长的地区了。我的意思是，他们已经很好地控制住了局势。但特朗普正在利用这里的恐惧，并决定……

首先选择洛杉矶，因为它是一个很好的目标。安迪，正如您之前提到的那样，事实上，不同的人有不同的叙述。不同的人有他们自己希望相信的真理版本。

但从那些批评加利福尼亚州地方政策的人的角度来看，当他们说加利福尼亚州对非法移民的福利补贴及其

广泛的庇护政策确实使该州成为越境移民的磁铁，并且加利福尼亚州是容忍犯罪和混乱的中心时，你认为他们说得对吗？你认为这些批评有道理吗？

简短的回答是肯定的，我绝对认为洛杉矶县是美国非法移民的中心。所以，原因有几个。

首先，洛杉矶县1000万人口中，近50%的人口自认为是西班牙裔或拉丁裔。所以，正如你所知，如果你是一个移民，很容易想象你会在一个有同胞、说相同语言、拥有相同文化背景的人的地方感到更舒服。

所以我认为这是一个原因。当然，邻近也是另一个原因。这是在南加州，与墨西哥接壤，这使得，你知道，我认为人们更容易直接越过边境。

所以我认为我们有这个。现在，我认为有一点需要澄清，这不是右翼人士的观点，但这又是本体论的问题，即你认为什么是真实的。这非常非常重要，因为如果你相信某事，你的观点是可以改变的。但如果你认为某事是现实，那么改变它就难得多。

而右翼人士对现实的一个方面是，他们也认为民主党正在利用这一点来建立一个持久的政治多数派，这将永久性地剥夺我所说的传统美国人的权利。所以，再次，这就是使这个问题如此困难的原因。

棘手的问题，因为再次，这里存在两种相互竞争、可能不相容的现实，它们正在发生冲突，再次，使它如此危险的是，这最终可能变成以色列与巴勒斯坦、北爱尔兰那样的情况嗯

所以，安迪，美国联邦政府派遣国民警卫队和海军陆战队平息洛杉矶抗议活动的措施引发了美国全国范围内的辩论，涉及在美国本土使用军事力量的问题。您对这些部署是否真正必要有何看法？

这是一个很好的问题，对吧？所以我认为合理的人可以有不同的意见。特朗普政府提出的论点是，如果华盛顿没有采取这种方式行动，我们将看到全美各地重演乔治·弗洛伊德骚乱。正是由于这种及时的行动，由于不称职或可能是政治妥协造成的

不称职。因此，洛杉矶市长卡伦·巴斯、州长加文·纽瑟姆不仅是民主党人，而且他们无能，并且在政治上妥协。这就是为什么

华盛顿特区必须通过将加利福尼亚州国民警卫队联邦化来采取行动。现在，你知道，再次，那些可能被称为左翼的人会认为警方已经控制住了局势。华盛顿特区表示，你知道，我们不，我们认为加利福尼亚州的政治领导人无能且在政治上妥协。因此，我们必须采取行动。

我明白了您的观点。约瑟夫·西拉库萨教授，您认为民主党人是否有合理的担忧，即联邦政府在此采取的行动可能会引发进一步的暴力，并且政府的命令实际上可能会损害军队，损害美国军队与其应该服务的公民之间的关系？

这可能会发生。但在继续讨论这个问题之前，我想谈谈安迪刚才提到的内容。在洛杉矶使用军事力量，即使用海军陆战队，是完全站不住脚的。没有任何论点可以证明这一点。

暗示我们需要这些人来保护那些完全有能力自卫的人是荒谬的。这是一个非常非常糟糕的先例。总统正在就此突破界限。我知道法官已经裁定这可能不是一个好主意，美国人可能会反对它。世界上没有任何论点可以引进海军陆战队，因为他们是随时准备战斗的部队。你知道，他们的工作是杀死敌人。

而不是控制敌人。所以，你知道，他们在错误的时间出现在错误的地方，我很抱歉他们被拖进来了。现在，你看，民主党人有权抱怨正在发生的事情，因为我认为引进

联邦警卫队引进了所有这些来自ICE和其他部门的联邦雇员逮捕人员。你知道，他们只是在街上逮捕人。你知道，我听说一个11岁的孩子放学回家后被带走了。我的意思是，这完全是武断和随机的。这不是一个好主意。它看起来就像它那样。事实上，它看起来残酷而异常。我认为引进

除了警力之外的武力，以及联邦人员在做他们认为应该做的事情。我认为这会煽动更多暴力。作为一名学生，我应该说，在20世纪60年代，有反战抗议活动。

呃，有妇女运动，我的意思是，我见过这一切，一旦你引进呃更多的军队，一旦你增加暴力，另一方就会增加暴力，你知道，这是衡量，你知道我们在物理学中学到的，对于每一个作用力，都有一个大小相等、方向相反的反作用力，当然会有更多暴力，随着太阳下山，人们开始用燃烧瓶和烧毁企业变得投机取巧，总会有一个

寄生虫元素，无缘无故地偷电视机和破坏汽车。我的意思是，我们在美国城市赢得篮球锦标赛或世界大赛后就会看到这种情况。他们似乎要闹事。无论如何，民主党人应该能够解决这个问题。也就是说，引进

增加的军队数量会自动带来暴力。让我告诉你，也许这就是事物的本质。你不能在不让他们回应的情况下摆布人们。我的意思是，当我在对你执行法律，然后告诉人们他们将因戴口罩而被捕时，没有法律的这种想法。就在节目开始之前，我刚在美国电视上看到

美联社新闻报道说，特朗普主张对任何滥用美国国旗的人判处一年监禁。这直接追溯到针对德意志帝国的1917年法律。我的意思是，这种……

反复无常的行为和对公民滥用的过度惩罚，它将会逐渐消失。它会有一个糟糕的结局。当然，特朗普觉得可以随心所欲地做他想做的事情，因为他是一个跛脚鸭总统。他只有这一届任期。他不会再担任下一届任期了。所以他正在做的事情是，我认为他正在突破所有界限，看看什么有效，什么无效。现在他做得很好。

顺便说一句，安迪，许多人似乎对一个问题感到好奇。你认为是特朗普政府调动国民警卫队和海军陆战队的决定激起了洛杉矶的暴力和骚乱，还是洛杉矶的暴力促使总统调动国民警卫队？

是的，在我回答这个问题之前，丁洪，我认为在这里澄清总统实际上是在行使他的宪法权力部署加利福尼亚州国民警卫队这一点很重要。原因如下。根据第10条，国民警卫队向州长和美国总统报告。所以

激活国民警卫队的正常方式，或者说更常见的方式是通过州长请求。

然而，在法律上，总统可以将国民警卫队联邦化。我认为这是现代历史上第五次这样做。艾森豪威尔、约翰·肯尼迪、林登·约翰逊也都这样做过。然而，这一切都是为了民权。这将是第一次为了执行移民政策而这样做。

现在，我认为，这里另一个非常合理的逻辑链，说明为什么联邦政府这样做实际上是一件非常明智的事情，是因为他们想要保护联邦财产、联邦建筑，以及作为联邦雇员的ICE探员。

现在，当谈到国民警卫队和海军陆战队可以做什么时，由于《民兵法》，他们在法律上受到限制，不能执行执法。然而，他们没有。

在法律上受到限制，不能再次保护联邦财产。这可能是一个超出某些人理解范围的区别，但这是一个非常非常重要的区别。通过这一措施，我认为政府到目前为止，到目前为止，一直在遵守法律并在其法律权限范围内行事。现在，我不确定。我还看到了这篇文章

法官的裁决，认为这是非法的。但与此同时，我相信特朗普政府正在对此提出上诉，我们可能会看到这种情况甚至升级到最高法院。然后我们将看到会发生什么。

所以，我认为再次，丁洪，你知道，我们可以，我认为合理的人可以说，你知道，这是一个明智的先发制人的行动。我认为合理的人也可以说，这会引发进一步的暴力。这两者同时可能是真的。这再次使这个问题如此复杂，再次，我使用这个词，一个难以解决的棘手问题。好的。

约瑟夫·西拉库萨教授，正如安迪之前提到的那样，在美国，国民警卫队实际上可以用于国内治安目的，或者在州长的授权下，或者在联邦任务中获得国会或州长的同意，在某些情况下，在一些罕见的情况下，

他们也可以在未经州长同意的情况下被征召入联邦服役，尤其是在州官员被认为妨碍联邦法律执行的情况下。

历史上，一些前任美国总统，如艾森豪威尔、肯尼迪、林登·约翰逊，都曾利用这一特殊权力将国民警卫队联邦化。但与这些历史案例相比，您认为唐纳德·特朗普政府这次的措施在某些方面有什么不同吗？

好吧，我同意安迪的说法，总统有完全的合法权利将国民警卫队联邦化，即使违背州长的意愿，如果他费心去问州长，事实上。所以你可以摆脱困境。在我的有生之年，有很多这样的例子，总统介入，林登·约翰逊在1965年进入美国南部，以拯救一些反对种族隔离的游行的人免于被杀害。

总统们利用这一点，允许黑人儿童进入美国南部学校，等等。所以现在有一些例子，总统们做了事情，尽管州长说了什么。所以没关系。我的意思是，我理解这一点。但他们能做的事情是有限的。正如我所说，当他们去某个地方时，他们确实会稍微提高一点温度，因为有些人强烈反对这样做。但请记住这里还有其他事情。在上次选举中，有2.45亿美国人有资格投票。9000万人选择不投票。

所以，你知道，当我们今天谈到蓝州和红州以及截然不同的观点时，我们得到了许多美国人的支持。你看，他们并不愚蠢。他们并不冷漠。

他们正在观看，最终，他们将决定这是一个好主意还是一个坏主意。事实上，那些不投票的美国人，我们喜欢认为他们是独立人士，但他们不是。他们只是对这两个制度、这两个政党都感到厌倦。皮尤研究人员在过去20年中表明，大多数美国人都对华盛顿做正确的事情失去了信心。

这9000万人是皮尤研究的一部分。他们不指望华盛顿做正确的事情。所以在这种意义上，还有很多人仍然是陪审团的一部分，所以我认为特朗普总统也对此非常谨慎。他知道他知道这些人是谁，他不希望惹恼他们，现在，你知道，在过去

总检察长们总是代表总统做出裁决，以引进军队，你需要总检察长办公室，事实上，你需要州长要求总检察长做出裁决

但这一次，没有太多混乱。也就是说，美国总检察长会同意总统的意见。国防部长会同意退出，会做总统说的任何事情，因为他是一个忠诚的人。而负责国土安全的女士，我觉得她有点不同。

呃，有点威胁性。我的意思是，她，呃，她似乎并不完全知道所有这些法律是什么，但她决心坚持自己的立场。所以，呃，

总统周围并没有那些会提出合理异议的人。他周围都是那些寻找方法来执行他正在做的事情的人。你知道，他们这样做是为了政治原因。你知道，他们都在排队准备成为2028年的候选人。他们知道特朗普要下台了，他们知道他周六79岁了，他不会永远存在。所以，你知道，我们有所有这些政治动机。但最终……

我认为总统依靠他的忠实支持者来推行一项政策，我认为，从历史上看，这项政策将受到谴责。好的，让我们在这里稍作休息。回来后，我们的讨论将继续进行。请继续收听。

欢迎回到《今日世界》。我是北京的丁涵。今天我们讨论的是美国日益激烈的移民冲突。加入我们讨论的有科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨和中国与全球化中心高级研究员安迪·莫克。安迪，回到你这里，

我的意思是，当2020年中期在警察谋杀乔治·弗洛伊德后爆发抗议活动时，当时的唐纳德·特朗普总统也试图将军队派往美国街头，以试图平息内乱。但那时，我们看到当时的美国国防部长马克·埃斯珀以某种方式阻止了总统的冲动。

这一次，你认为国防部长彼得·黑格塞思强烈支持在洛杉矶使用现役部队的原因是什么？你认为他过去的经历是如何影响他在这里的立场的？

好吧，我认为这是这个问题的另一个非常有趣的方面，丁洪。所以我不会仅仅围绕黑格塞思，国防部长展开讨论。但如果我们回顾一下，正如我相信你正确指出的那样，在第一届特朗普政府中，当时的国防部长阻止了特朗普这样做。我相信，这是特朗普总统及其核心团队、领导圈子认识到的许多教训之一，

你必须在关键职位上安排自己的人。我认为这是选择彼得·黑格塞思的主要原因之一，这意味着总统想要做什么与国防部长能够并且愿意做什么之间绝对没有差距。现在，这里非常有趣的是，在

总统和国民警卫队之间。不仅有国防部长。还有国民警卫队局局长，他是拜登的任命人。然后是加利福尼亚州国民警卫队负责人马修·比弗斯，他是加文·纽瑟姆任命的。他是一个处于困境的人，因为

作为加文·纽瑟姆的任命人，你知道，当然，他必须关注州长的愿望和愿望。但与此同时，如果他不遵守

美国总统的合法命令，他可能会受到军事法庭的审判。所以他必须在这里走一条非常微妙的平衡之路。所以我认为再次，如果我们想深入了解机制，这里的指挥链，重要的是要注意，不仅仅是国防部长，还有国民警卫队局局长，还有

加利福尼亚州国民警卫队的正式头衔是副官长。鉴于这些发展的重要政治意义，如果我们确实了解到这种情况正在发生，我也不会感到惊讶，因为特朗普总统

打破常规，我想，记录表明，如果我们确实了解到这种情况正在发生，这也不应该让任何人感到惊讶。所以是的，我认为这个故事还有更多内容，它将对长期产生影响，不仅对移民问题，而且对联邦和州权力之间的平衡也会产生影响，我认为这是一个非常非常重要的问题。因为在这里，我完全同意约瑟夫的观点。

特朗普出于各种原因正在努力加深和扩大全国各地的行政权力。你知道，有些人认为这令人恐惧。另一些人认为这绝对有必要拯救国家。再次，这存在两种几乎不相容的信仰。

约瑟夫·西拉库萨教授，从目前的情况来看，您认为各州与美国联邦政府之间微妙的权力平衡现在是否受到了威胁？

它正在受到挑战。我的意思是，各州并不害怕联邦政府。当他们认为自己的基本利益受到威胁时，他们总是与联邦政府作斗争，有时出于正当理由，有时出于不正当理由。请记住，美国不仅仅是总统。

和立法机关，而是这些州。我想到密歇根州和伊利诺伊州以及其他州的州长，他们一直在挑战总统。纽瑟姆直接挑战了总统这样做这类事情的能力或意愿。所以我认为各州还没有被压垮，而且他们拥有很大的权力。我的意思是，最终，

他们才是控制自己州的人。我的意思是，联邦政府可能会收集邮件，但各州决定在其州内发生什么。所以我认为这是一个典型的挑战。这是一个非常健康的挑战。他们还没有被压垮。你知道，最终，我认为总统很难赢得这场战斗，我的意思是，从长远来看。请记住，当你召集国民警卫队时，你知道，除了使用橡胶子弹等等，他们中的许多人都可以使用实弹，并且

你知道，一旦你让洛杉矶的人向洛杉矶的其他人开枪，呃，你就进入了非常危险的境地，安迪提到，许多人，许多墨西哥裔美国人或西班牙裔人出于许多原因被洛杉矶吸引，另一个原因是他们在那里有很多亲戚，你知道，所以他们可以找到一个住的地方，也许可以找一份工作等等

多年来，我一直玩弄着一个统计数据。我已经写了大约50本关于美国历史的书。我在1979年出版的《美国变迁》一书中指出，我们将看到美国西班牙裔人口的急剧增加。我们知道，非裔美国人占美国人口的12%。西班牙裔美国人，说西班牙语的美国人，占人口的19%。

我们有像鲁比奥和其他人这样的人在高位，你知道，国务卿。他们付出了巨大的努力。所以我认为这里有一些不同的选民背景。你知道，虽然你可能在迈阿密有一个伟大的西班牙裔商界领袖，他不喜欢人们插队进入这个国家，但他能承受的虐待也是有限的。

仅仅因为他们看起来不同或说法语不同等等，而反对说西班牙语的人，我的意思是特朗普还没有脱离困境，我的意思是，他做得很好，但你知道，这些只是早期的局势，在这场比赛中，我们还有很长的路要走，好的，安迪，当我们谈论美国各州和联邦政府之间这种微妙的权力平衡时，

你认为这种权力平衡是当今美国的优势还是某种负担？

好吧，我认为这是核心问题，丁宏，我认为它实际上是一个存在性问题。因为同样，在很大程度上，在美国历史上，对什么是现实，或多或少存在着统一的观点。当然，内战时期就是一个例外，当时发生了实际的武装冲突，

但民权时代也是如此，正如约瑟夫谈到的那样，也是美国历史上一个极其分裂的时期。所以，再次说明，不要夸大其词，但与此同时，我认为我们不应该

低估那些右翼人士或红州（如果我们想使用这种二分法）的恐惧，他们认为国家真的受到了非法移民的攻击，你知道，以及他们发现非常非常令人担忧的其他事情。而且

在这里，那些被视为支持非法移民、破坏美国人身份的人，这些不是政策差异，而是被视为所谓的坏人。同样，这可能导致极端行为的升级循环，这是非常非常危险的。

同样，我想在这里说，你知道，对于大多数信誉良好的专家来说，他们说这种情况发生的概率是真实的，但在目前来说非常低。但是，我认为，谨慎治理的全部本质在于认识到那些概率很低但可能非常危险的事件，并采取预防措施。所以，再次说明，你知道，从特朗普政府的角度来看，它需要扩大对各州的行政权力，并且

对哈佛大学等教育机构，对媒体，正如我们所看到的，对哥伦比亚广播公司和其他大型媒体平台、律师事务所等的诉讼一样。因此，这些并不是特朗普总统的武断行为，而是他一个完整的、连贯的世界观的一部分。

同样，我想说的是，你知道，特朗普总统差点被暗杀，他知道，他甚至可能认为这是上帝之手在起作用，他被保全下来，正是为了通过这些措施来拯救美国。是的。

现在，约瑟夫·西拉库萨教授，一些白宫匿名官员告诉媒体，他们对洛杉矶冲突的进展方式非常满意。他们认为，这突出了他们对移民和法治的关注，并将民主党置于两者的错误一边。

你认为民主党处于一个弱势地位，他们是在为不可辩护的事情辩护吗？

他们还没有到那一步，但我告诉你，他们处于被动地位。现在以普遍的方式反对总统，会让你站在那些正在抗议的人一边，其中一些人最终可能正在做可怕的事情。所以你不想被视为站在破坏法治的一边。所以民主党人必须在这里非常小心。

他们如何捍卫原则。纽森州长试图谈论正在做的事情，而不是正在发生的事情。从这个意义上说，民主党人

他们有点处于被动地位，但你知道，有时网球比赛会持续很长时间。因此，他们很难代表像这样涌入的移民辩护，特别是那些可能犯了可怕的罪行或犯了谋杀罪的人。

所以，你知道，总统可以说，好吧，你看，他在为这样那样的人辩护。我在过去几天的国会证词中看到了这一点。来自纽约的斯蒂芬尼克正在问这些州长，你知道，你对这里或那里发生的事情负责吗？当然，他们处于被动地位，因为这些人，其中一些人做了可怕的事情。

所以这使他处于一个困难的境地。另一方面，民主党人，总统决定追捕他们，这在某种程度上激励了他们。我的意思是，他们有点……

哦，在卡玛拉·哈里斯的失败之后，精神崩溃了。所以，你知道，他们正在寻找新的领导，他们正在寻找一种新的反击方式。他们真的不知道该怎么做。他们不想攻击特朗普的个性。他们不想再次弹劾他。那会去哪里？哪儿也去不了。所以，你知道，他们正在考虑更大的问题以及它如何在美国家庭客厅中发挥作用。所以他们有机会在这里重新组合。

重新关注2028年。我认为现在反对总统的许多人都希望在2028年进入椭圆形办公室。我们不能低估那些想进入白宫的人的政治野心。我的意思是，他们几乎会做任何事情，他们会与总统对抗。我认为在过去几周里，纽森州长已经非常清楚地表明，他不在乎唐纳德·特朗普的想法。他关心的是他做了什么。

他正在捍卫加州人的权利，洛杉矶人的抗议权利等等。他还暗示，就像市长，巴斯市长一样，街上的军队越多，暴力挑衅的可能性就越大，这是真的。你知道，二加二等于四。你无法摆脱这一点。所以他们必须，你知道，在捍卫权利和特权之间走一条非常细的线，同时又不能，

被视为与违法者站在同一阵营，其中一些人犯下了非常严重的罪行。现在，西拉库萨教授，我们知道加州州长加文·纽森，他曾经经常在包括移民、医疗保健和枪支权利在内的几个问题上与特朗普发生冲突。

但在特朗普于2024年再次当选后，纽森不知何故承诺与总统合作，并搁置他们的分歧。你认为他现在为什么非常清楚地表明，他与总统的休战，这么说吧，结束了？结束了，好吧。看，当你一直是某个进入白宫的人的对手时，

你真的不想与他们合作，但你必须与他们合作。故事是这样的，你尊重总统的职位，所以你会出于这种尊重总统职位的官方义务，在一切合理的事情上与他们合作。就纽森而言，总统一直

不合理。就他而言，他对他说谎，对公众撒谎，关于他们所说的话。然后他激怒了加州的人民。他过度干预，过度反应。所以我认为纽森州长已经放弃了甚至看起来像是在特朗普总统身边正常的样子。他们可能会成为敌人，直到他们死的那一天。纽森与特朗普结束了。

当然，特朗普对纽森的蔑视是无底的。所以那里没有什么损失，事实上。但我认为纽森已经放弃了试图从美国总统那里得到任何东西。现在，安迪，你认为唐纳德·特朗普总统与纽森州长在洛杉矶抗议活动上的冲突，例如，是否有可能影响2028年的下一次美国总统竞选？

好吧，那还很遥远，丁宏。所以美国政界人士说，一个月就是永恒。关于下一次选举，我还想说的是，尽管时间还很长，但我认为我们不应该排除特朗普第三次当选的可能性。当然，他对此开玩笑过。一些右翼人士也提出了这一点。

我认为更重要的政治事件是即将于2026年举行的中期选举。因为如果共和党输掉了众议院，如果他们，你知道，那么我们可能会看到更多对特朗普总统的弹劾，尽管这在过去并没有取得任何进展。但这肯定会使情况复杂化。

特朗普第二届政府实施其政策目标的能力。所以，丁宏，我想在这里提到，尽管移民问题很重要，

我们也必须指出，特朗普政府认为非常非常重要的一系列相互关联的问题。一个是整个联邦治理问题，臃肿的、迟缓的联邦官僚机构，多吉，他

埃隆·马斯克领导的，被指派离婚，是税收制度。所以，一个宏伟的计划是，你知道，税收是其中很大一部分。但同样，正在尝试许多其他结构性变革。美国的再工业化也被视为一个生存问题/机遇。所以有很多。

他们希望实现的目标，我认为这也显示出不仅需要有远见的领导，还需要领导层的连续性。所以，你知道，让我们拭目以待中期选举会发生什么，然后让我们看看2028年总统大选会发生什么，这还很遥远。- 西拉库萨教授，

我们知道，加州今天成为民主党超级多数州的主要原因之一是，早在1994年，共和党就支持一项惩罚性反移民倡议，即第187号提案。因此，考虑到这一点，你认为特朗普政府试图压制加州的无证移民

实际上是否会对共和党产生政治反作用。

是的，我认为如果处理不当，它可能会适得其反。我的意思是，如果总统的政策被视为过度适得其反等等，那么共和党人就会很难，尤其是在加州那些可能有很多西班牙裔选民的地区。我的意思是，很难向西班牙裔选民解释为什么你们的总统正在痛打洛杉矶数百英里外的西班牙裔移民

很难调和这种事情。所以最终可能会让他们更加困难。但这不仅仅是让加州变得自由的提案。那就是，你知道，那里的城市往往是自由派政治家的磁铁，顺便说一句，这并不总是贬义词。这是关于非常聪明的人，他们曾是加州的州长和市长。我的意思是，那里总是有某种骚乱，无论是罗德尼·金还是其他什么。但加州有一些非常好的人，聪明的人，培养了一些伟大的参议员，当然也培养了，

里根州长在加州做了一份有趣的工作后进入了白宫。所以，你知道，这不仅仅是移民问题，但我告诉你，当事情平息下来后，

人们会看到它是如何处理的，你知道，在比赛后的星期一。顺便说一句，安迪关于2026年选举的说法是对的。2026年发生的事情当然可能会在一定程度上决定2028年会发生什么。但是一旦众议院，一旦一个政党获得218票，就像民主党在

特朗普第一任期之后所做的那样。他们将开始弹劾他，他们将阻碍他的政策。是众议院筹集资金并通过支出法案等等，所以他们可以使白宫的生活变得悲惨。我认为民主党人很容易在其他问题上赢得众议院。你知道，当总统早上起床时，

早上不仅仅是他与加州的战争。他还有关税战争，还有今天在中东和德黑兰等地发生的事情，以及他在乌克兰的问题和那些关税。如果他不控制这些关税，这些关税将成为他的终结。所以你知道总统早上有很多事情要做。加州只是其中之一，但它是盘子中非常重要的一部分。

现在，安迪，似乎许多美国公众现在相当支持大规模驱逐出境的政策，因为最近哥伦比亚广播公司的一项民意调查发现，54%的受访者表示

赞成唐纳德·特朗普总统的驱逐出境政策。另一方面，正如约瑟夫·西拉库萨教授早些时候提到的那样，许多在美国的非法移民实际上从事美国人不会做的工作，例如建筑业等等。因此，人们真正担心的是，驱逐他们会让一些企业倒闭，并减缓许多社区的服务。

你认为当这种经济现实变得更加清晰时，公众对大规模驱逐出境政策的支持会下降吗？是的，丁宏，这是另一个很好的问题。所以让我从理由开始。除了我认为特朗普、史蒂芬·米勒，以及这些关键人物，再次说明，在这个领导圈子里，

热情地相信非法移民对美国来说是一件非常糟糕的事情。但他们也说，他们已经从美国人民那里得到了明确而响亮的授权，这就是他们的优先事项。我想在这里说，我们需要认识到，美国的西班牙裔美国人集团并非铁板一块。事实上，当你看到

共和党人，很大程度上是因为特朗普，在西班牙裔美国人中取得的进步，很大程度上，我认为，不仅仅是因为这个原因，但他们支持的一个重要部分是，他们正在放弃民主党，是因为特朗普对非法移民的立场。

所以，是的，所以我说是的，显然美国许多人都相信这一点。我认为我们正在见证的另一个大问题是，再次说明，这是一个本体论问题，美国人理解世界的方式是经济驱动政治。曾经有一句谚语，对通用汽车有利的事情对美国有利，这意味着对企业有利的事情对国家有利。

我认为特朗普代表的是另一个本体论宇宙，那就是政治驱动经济，并且为了让一个国家强大，它必须愿意做出短期经济牺牲。同样，特朗普的论点是，这就是美国人民想要的。当然，有一部分少数人

对此表示强烈反对，目前还没有暴力，但他们强烈反对，因为他们以非常非常不同的方式看待现实。所以我想这就是为什么在洛杉矶抗议期间进行的一项新的经济学家民意调查中，53%的受访美国人表示，他们的国家正朝着错误的方向发展，安迪。

绝对的。这就是为什么，丁宏。而且，你知道，我实际上会把加州看作某种意义上的异常值，因为当我们观察其他州时，德克萨斯州、亚利桑那州、佛罗里达州，它们也有大量的西班牙裔美国人人口，但却是红州。对。所以加州由于许多原因而非常非常有趣，尽管

再次成为一个相当政治上的异常值。正如约瑟夫提到的那样，它也培养了两位最有影响力的共和党总统，罗纳德·里根和理查德·尼克松。所以加州是一个非常非常有趣的地方。

所以，约瑟夫·西拉库萨教授，在我们让你离开之前，最后一个问题。美国通常被视为一个移民国家。这就是我们中国学生在中学或大学课本上学到的方式。

关于过去几十年来，根据一些人的说法，在过去四十年里在美国兴起的反移民情绪，你认为这种趋势指出了这个国家的哪些问题？是的。好吧，在这里完全公开。我有四个来自西西里的祖父母，他们在1880年代来到美国，来到新奥尔良，然后来到芝加哥。

他们为自己做得相当不错。你知道，最终，我们的亲戚为纽约洋基队担任中场球员。你知道，一旦乔·迪马乔为洋基队担任中场球员并与玛丽莲·梦露结婚，人们就不会担心反意大利情绪了。在美国有很多这样的情绪，还有很多其他的情绪。美国人是移民。好的。这是移民经历的一部分。而且有

与其他人区分开来的东西是，哈佛大学伟大的历史学家奥斯卡·汉姆林在他的著作《被连根拔起的美国人》中所说的话，那些来自移民家庭的美国人感到……有时会感到像是在他们自己的国家里永久的旅居者和访客，他们总是感到这种拉扯，那是因为无论他们住在芝加哥或纽约或布朗克斯的多民族社区，无论是什么，你知道你都有

德国邻居，爱尔兰邻居。而且，你知道，在美国，你的定义是你的姓氏。意大利裔美国人，爱尔兰裔美国人，犹太裔美国人，无论是什么。我的意思是，它仍然是一个非常移民的地方。现在，美国人并不那么反对移民。他们反对插队的人。他们反对非法移民。没有人对人们通过常规合法途径进入这个国家有任何问题。但是当他们开始越境，你开始得到，你知道，

数百万数百万的人只是出现，然后你在德克萨斯州和其他地方得到人们，你在德克萨斯州的人们然后把他们送到纽约或芝加哥，向美国北部展示他们手中的东西，你遇到了各种各样的问题，我认为在过去20到30年里，移民更多的是关于反西班牙裔的，你知道他们不担心

在越南战争后最终来到明尼苏达州的柬埔寨人。它往往非常具体。它往往是一种反墨西哥式的倾向。这是一个非常糟糕的迹象，因为它在某种程度上给它赋予了一种特殊的偏见。但是，你知道，作为移民，美国人喜欢移民，因为他们都是移民。他们来自某个地方。但他们反对非法入境的人。也就是说，他们反对

没有证件的移民。一旦他们在犯下可怕的谋杀案后被判处死刑，人们就会说，这个人不应该在这个国家。这是完全正确的。而这里的困境是如何在不陷入这些其他反民族主义情绪的情况下维护法律？

好吧，非常感谢我们的专家。约瑟夫·西拉库萨，全球未来教授，科廷大学西部，以及安迪·莫克，中国与全球化中心高级研究员西部。

这就是本期节目的全部时间。要再次收听本集或收听我们之前的节目，您可以通过搜索“今日世界”下载我们的播客。我是丁鹤，在北京。非常感谢您的收听。再见。