崖山海战：一个王朝最悲壮的谢幕
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跑题大会的听众大家好我是老潘我呢又是一个人在北京我今天啊又连线了一位朋友这位就是历史作家张明阳明阳兄跟我们跑题大会的听众可以先打个招呼跑题大会的各位听众大家好我是张明阳很高兴今天有机会能和财富兄来有一次很有趣的聊天明阳是属于我们俩没见过但是呢

神往已久因为因为明阳写了很多关于历史的书天命与剑入关纸上谈兵此时有关风雨月等等而且明阳的文章我已经经常看最近这一两个月我这聊历史的比较多我上个月是跟郭建龙聊了他重新出版的军事密码财政密码还有哲学密码吧

其中哲学名码好像还停过几年现在又重新发行的前两周刚播出的是我跟张宏杰老师聊了他的一本新书《朝贡圈》这我就想问你了明亚什么的年代和环境下你们这些作家历史作家喜欢写朝贡圈啊崖山啊这种题材的书

有没有什么讲究啊我觉得可能有两个影响吧第一个影响嘛肯定是因为这个出版市场的这个无论是尺度啊还是它的气氛发生一些变化比如以前比较流行我知道我们在十多年前这个做媒体的时候当时最流行一个叫民国民国热对吧

民国热是几年前那个时候我记得只要是历史书而这个言毕称民国都是跟民国有关的还有近代史啊现代史很多很多然后这个出版气氛发生变化之后这个民国的东西的商队现在就

少了一些以前最红的那些老师很多就书写的少了比如说张铭老师他们这些书写的比较少了沈志华老师所以我觉得慢慢的他这个出版的这个风口慢慢的来到了古代史这方面当然这个是由多方面造成的但是这个无论如何他的风口是来到了古代史这一边我觉得这是一方面第二方面我觉得

他就跟那个我们前些年引进的一些比如甲骨文啊汉清唐啊引进了很多很多关于这种西方人写非虚构的这个书一大批进来之后我觉得也算启发了我启发了很多这个非虚构历史写作者就说这种写历史除了学术还有以及细说以外还有第三条道路

然后我觉得这个东西其实启发了之后就一大批这个书出来包括您刚才说的那个郭建龙兄建龙兄我觉得他那本《变今之为》算是我觉得国内这个非虚构的发任之作吧我觉得某种意义上因为之前的很多《明昌那些事》也好他其实还是当然写的很好了《明昌那些事》我也很喜欢看

但他跟现在陆树还是不太一样他还是偏细说那一派的因为他本身最早还是帖子他还是以帖子的形式出现的边境之围也十几年的时间了跟你的崖山你们还真是有一种遥遥对应一个北宋

一个南宋帝国双壁帝国双破壁被破壁了民国热当然还有一种观点是这帮人都出不了了你看那个陈寅恪的最后 20 年啊等等吧包括前两个月跟杨枣商量他的一个

还是我约他的讲民国的之类的他说他这玩意约讲好讲他出不好出现在也挺有规律的在有些朝代他不能说当代就说古代所以清朝的考据学就特别发达因为他就往前走

这个也不能细说了,但是你刚才说到了郭建龙啊,说到了当年明月啊,我发现有写通俗历史或者写历史有一个系列的,实际上是媒体人出身的人写历史,包括比较早的像吴斯写《雪车定律》啊,写《潜规则》啊,《十年砍柴》,写《闲看水浒》啊,

你有没有发现我们媒体人写历史跟当年明月他们写的是不是还有出发点利益是不是有点不一样的地方我觉得可能是某些方面不一样吧因为这个怎么讲当年明月他们来说他们是从论坛中卷出来的

这个其实是一开始虽然我们看到就那几个人其实当年可能在论坛上混的可能写作者有几千号人最后他们可能就出来的几十号人所以我觉得从某种意义上来说他们是在一个竞争性环境出来的

所以这个他一出生就有这种畅销的体制有点不一样因为他这个是卷出来的不像媒体人写作的他还是这个说实话还是有文人写作嘛就是这个还是很多还是跟自己的偏好啊喜好啊但是你不能写的差了这个这个有关所以很多时候未必是畅销的跟那个他们卷出来的还是有点不一样的我觉得对对对其实他们当时写那个帖子的

初心并不是出书而是要被加精我们要被加精对吧要被顶上去啊下面回帖量很大啊那所以它的可看性很高然后你必须有网络的网感网感必须强因为那个时候比如说现在我们非虚构呃其实网感太强是不太好的对吧就是但是对于那个帖子写作来网感是一个必须的东西因为你那个你面对的读者就是一个即时性的读者所以呃

我觉得这个一点也不太一样然后我觉得媒体人还有一个不一样媒体人就是说实话那可能是再怎么说是自己给自己加戏也好还怎么说都行吧我觉得媒体人多少还是有一些所谓的自己的坚持和情怀这个坚持和情怀靠不靠谱有没有道理那是两说但是至少自己是有些情怀比如说大体上是说我跟

我自学也好我们跟那些写网文的人不一样总喜欢给自己有这样一个标签我自己我个人当然也会有这样的标签其实我很爱看网文但是在写作的时候还是很喜欢给自己加一个这样的标签因为很显然你写网文写不过人家呗

那只能自己给自己再开一条赛道我们在娱乐性上和可看性上可能稍微会欠缺一点但是我们重点会加强的是比如靠谱性对吧因为这个是我觉得新闻人出身新闻人出身对这个真实这东西还是相对更看重一些没错你像郭建龙原来 21 世纪的对吧你这澎湃上海书评的

这曲飞这新京报的啊哎确实是我我觉得近些年来媒体人这个写历史还是从量上啊至咱这人者见人智者见智啊从从从量上或者说从题目上还是

很受人瞩目的所以你为什么写《崖山》呢我写《崖山》其实我就是自己来说肯定有不少储备题目嘛就是自己平时比如有什么灵感然后有什么题目然后就会记在小本本上可能以后想写想写突然被什么触动了然后有时候触动之后呢你就会收集资料嘛然后收集一部资料然后平时可能就是写上一部书的时候或者说看其他题目的时候在这看

然后有一本东西刚写好之后你就得找下一个题目的时候其实就是从你的储备选题里找所以说我觉得这东西肯定是有灵感和一个偶然性的但是也是有个规律性的因为这个不是说我突然想到我就写这个东西肯定是做了有至少半年一年的准备这个是肯定是有的一直在这看说实话因为我们并不是科班出身并不是说你想写什么就一定能写成

还是要看你收集的资料最后你收集资料自己得思考这个能不能成一本书能不能写成一本书在这个前提下你才能谈得上灵感他跟我们写视频还不太一样拍个脑袋马上就可以对吧就是一码可带这个我就写写历史这东西还是有他

动物精神的一面但也有这种清灯古佛这种比较沉闷的比较靠谱的一面所以我觉得都有吧所以我这本书我觉得也是一个也是我想了很久的题目但是在我写书那一刻我觉得这个题目我做好准备了无论在心境上还是材料上这两个都很重要不能只看心境我觉得只看心境不是一个写非虚构的一个玩法可能更适合写视频更适合写小说没错

有一句话啊就是咱们可能一二十岁二十多岁的时候

就老听说这句话叫崖山之后无中国那个时候我都不知道崖山是哪儿是干啥地啊就知道哎呦是明朝灭亡然后说崖山之后无中国还一直传说是从日本传过来的一句话说日本只崇拜中国的这个叫什么宋和唐啊对后边的都不认可等等

那明阳崖山之后无中国有这句话吗这句话到底是从哪来的呢崖山之后无中国我觉得这个其实

我自己去稍微看了一些材料其实我觉得这个也是很有争议吧这个说法怎么来相对来说这句话能火肯定是跟日本学者的这个关系有关但这本书这个说法是不是就直接从日本学者来的我现在不敢这么说因为这个还是有很多争议的但是它确实是跟日本学者这个说法是有关的因为这个我觉得不光是日本了我们也不用带着民族主义来不光是日本其实在我们的域外比如朝鲜

他可能也这么认为朝鲜人当然他更注重的是明末他可能我老开个玩笑朝鲜人认为是景山之后无中国他可能认为这个明朝亡了之后就无中国了所以朝鲜有个说法叫他自名为小中华嘛所以我觉得对于这个日本啊朝鲜来说他们这么想的

其实也不奇怪我觉得也很正常对吧但是他这么说呢从历史上来说或者从一个我们中国历史角度来说确实是有一些问题的他说他的我们说我们的对吧这两个我觉得各有各的道理但是就我自己来说我觉得这句话在我们中国大陆能火其实跟是不是日本人说的关系不大因为

因为我想象一个场景比如说采福修走到了这个这个这个我们新会海边对吧崖山那一带然后平海临风这个时候你跟别人聊天的时候你突然旁边站着站着站着几个漂亮的姑娘和几个这个好兄弟这时候你突然对着海边

悠悠的说了一句崖山之后无中国确实很带感啊就是那个感觉是道的呀它是一句很有感觉的话对不对说出来很棒我想我到那个环境里面我也会说这句话因为想不到第二句话但是它就学术来说就历史来说我觉得它未必靠谱吧它可能是一句情绪化的文学化的一个表达我给跑题的听众解释一下刚才明阳说的那个井山之后无中国

是绵羊自己发明的但是是有道理的他讲的是明末崇祯皇帝跑到了故宫北边那景山公园也就是以前叫梅山

在一个小土堆子的歪槐树上上吊自杀了所以这个痛不欲生的朝鲜国民和他们的王说当然这个名言你形容的景山之后吴中华你认可这句话吗我觉得你写书的你写这本《崖山》这本书我本来以为你可能会进行很多关于文明和文化的

断绝延续的争论在这方面来阐述一下等等我发现你没有你实际上是非常本分的在剖析历史的他的迷雾中的真相那在这我就问一下那你认可崖山之后吴中华这句话吗

就洋上之物中华我不是很认可但是我的意思我不认可是从历史写作方面来说不是很认可但它作为一种公众表达作为一种聊天我还是蛮认可的因为我也会说这句话但是你让我在写作的里面我觉得我不是很认可我本来就不认可后来通过写作通过找资料就更加不认可但是我不反感这句话

我觉得这句话更适合我们聊天九州上聊天包括我们做播客聊天聊一聊很适合现在我们要进入到正式进入到你这本书了啊就是牙山这本书呢当然写的是以我的理解甚至可以从两个角度来讲一个是叫比如说圆灭难送的历程啊

或者说叫南宋灭亡的历程我会感觉到这个角度是来回的交叉着这样一个显的你为什么选择用地点一个一个的地点的名字来给它进行组合呢

我觉得这个来说因为首先我肯定是有在既然是非虚构我觉得所谓的历史真相这是很重要的这个没错但是你去跟每一位老师聊天每一位协作聊天都会这么说但是说最后有没有尊重真相那个是另外一回事但尊重真相这肯定是一个基础但我总是认为非虚构

它肯定是要比这个写历史真相以外是更多一点的东西因为你这个真相本身你学术啊很多方式都可以追求真相我觉得非虚构肯定是有作者本人的一些偏好啊一些写作追求啊就他肯定是跟写作有关的不然也不能叫非虚构写作对吧所以我觉得无论我是以时间也好以地点也好或者说有的人取写倒序也好但我觉得我个人觉得非虚构总是

就像就我来说总是要有玩一点自己喜欢的花火吧你可以理解为花火就是就是一个花火就是他对我个人有意义然后我觉得如果写的时候让读者觉得你这么写很有意思就够了不是一个都有价值就不能强行上价值啊跟价值无关只是一个花火但是我很享受这种花火哎那我们啊就从

衙山吧因为我我我正好刚去过衙山你这个书啊我是倒着看的就我用了一种很奇怪的一种读的方式因为他既然是一个他既然是一个按照比如十来个这样的一个地点啊跟时间来来正好穿插着来说的他最后的实际上整个剧情的高潮到了衙山最后一站和林丁阳一鸣问天祥

这两个是我当然最感兴趣的点正好因为我过年的时候我去了崖山待了一天在那就差没上船了就在山坡上在中列祠在找张洪范曾经刻过字的石头我去带着我们家人都去看了我真的就从后边看了你有没有去到他这个古战场的现场就是崖山之战的那个地方

我去过但是我是因为很多年前是匆匆的就是因为它的地貌也改变了说实话就是说当时我们大概知道在这一片那究竟在哪个地方其实还是蛮定义的因为比如说我书里写到亚山当时是个岛现在其实也未必是一个岛了这个

这个其实它的变化还是蛮大的所以我算是去过毕竟不是像写作前这种作为考察的性质去还是作为一个旅游者的性质去去怀古对更多是个怀古去找个气氛那里边有皇后小皇上这个忠臣士兵这种

因为当地它属于新会嘛香火非常盛那个地方我就专门问当地的老百姓他们说的广东话我还听不懂我说你知道里边供的是谁吗说不知道你是来我就问你那你是来干啥的我是比如说我是求财的我是求平安的

那个地方已经成了当地老百姓啊一个很香火很盛的一个信神的一个地方我觉得还挺有意思的啊那个对我觉得我们中国南方的百姓就是就是这样子的挺好玩的你这本书里边啊就是元朝和南宋两方面就出现了

很多特别有个性的人物在那短短的可能是一二十年的时间里边我觉得在中国历史上涌现出来的很光辉的名字这个密集程度是惊人的我们先从崖山那个说有汉末三杰我们知道张士杰是张士杰吧张士杰陆秀夫和文天祥

这三个人啊你在书里边对他们其实都包括文天祥我觉得你可能都没有说都是一美之词对每个人的个性上的优点呀甚至他短板呀以及让晚明的朝局啊乱腾腾的那种劲儿是什么原因你好像写的都挺理性的那文天祥你觉得有什么问题吗

在整个的职业生涯里边或者抗原的生涯里文天祥我当时觉得他没有什么大问题但是他怎么讲呢就在那个时候首先文天祥我觉得他不是一个肯定不是一个有能力来力挽狂澜的人是吧浮微持颠力挽狂澜他肯定他无论从眼界还是能力

都没有这个可能性但是换句话说在那个情境之下谁呢我觉得谁都不可能你可能现在你穿越回去你带着现在的知识回去都未必可以做得到所以更不要说文天祥了所以我说我觉得文天祥就说这个时候

你去给他所谓的艺美嘛就认为文天祥可以挽救嘛这个不存在但是如果你撇去这一层的话那我觉得文天祥其实做的也算不错了对吧也是首先他这个也算是知情合一他不像某些我们老说无论是

这个宋末还是明末有很多那种喜欢打嘴炮的士大夫这是其实我觉得很令人失厌的这个打嘴炮士大夫但我觉得文天阳并不是嘛他是自己出钱拉着一帮那个雇了一些兵上去就打当然美战必败所以就这个来说我觉得他是跟当时的我们所谓的我们现在很讨厌的这种士大夫知识分子是迥然不同的他是一个还是一个行动主义者是一个知行合一的人嗯

而且是一个坚持信仰的人所以我觉得就是你不要把文殿祥想的太高但是我个人还是蛮敬仰文殿祥的还有很多文殿祥这东西呢其实跟文殿祥本人无关后世的一些给文殿祥扎了很多文殿祥自己可能都不认可的一些一些光环比如说我书里提到的一个很有意思的一个现象就是其实我书里没有直接写就是我当时在宋史上看到一段史料非常常见的史料

就是我年轻的时候喜欢家里有钱呗喜欢喝酒酒宴对跟你们六根聚会一样酒宴喜欢唱歌对吧家里还有很多歌女然后其实这个也很正常的事情但我去百度的时候我就发现材料很少很少

就是这是一个公开史料但是我们百度的时候说明什么呢就是我们的很多教科书也好很多人写作的写作也好或者公开的时候也好他就把文天祥年轻的时候这个放浪的时光给刻意删掉了其实这个政治上没有任何问题这肯定不是一个政治原因而且文天祥的故事多励志啊我小时候十几岁的时候我记得是看过文天祥的故事说他呀他家特别有钱他是个

他是个花花公子特别喜欢享乐到他 18 岁的时候突然间一下跟开了天眼收心了开始读书了然后考中了状元

当国家威王到来的时候这个贵公子哥哇他是抗元抗得最坚韧的这种故事多好啊补充一句就现在历史观感觉就是说我们要把这个就是说国体奖一出场就是开始虎大仇深紧锁眉头这个穿着很破烂的衣服开始抗元

他年轻的时候他有没有过快乐过有没有这种东西但这不重要可以吧拿掉所以这个也很有意思如果有人要拍文天祥的电影或者影视剧那我觉得一定要从他小时候开始就跟曹操刘备他们小时候一样要不然人格都不完整就不接地气了包括你书里边写文天祥让我挺感动的一个故事就是他的人情味和他的人性化

他跟海瑞他们不太一样的地方说什么呢就是文天祥决定为这个国家尽忠的时候他的二弟跟他说他已经降元了二弟跟他自己说因为他要实际上要负担起这个家族的责任来要尽孝

文天祥就表示了理解啊也不强迫而且呢对他三弟就是实际上是一个很温和的一个建议说哎呀那我尽忠我要死了你二哥要尽孝他可以祥源啊我也理解他那么你是不是可以归隐呢咱仨这样的话不齐了吗哎

这史料上是这样写的是吗就非常明确的写的这多好啊但是就说这个也是一样就是我们在平时我们这个时代看到王天强里面这些东西都被剥离了就感觉王天强就是那个我一定要死的那个人我要死我不要活我不要活对你给我宰相也不行这种的

实际上未必是你包括文天祥死了之后帮他收尸什么都挺顺畅的蒙古人也没有说我说要杀了你但是你这个是怎么样你不能收尸不能怎么样其实这个后来都可以做包括这汉末三杰的文天祥包括另外一个人张士杰我在崖山的山坡上在看整个海战的全貌的时候

我生气啊你知道我真是有点生气就是我生气什么呢就是张世杰你这是主动找死啊就是你三国演义不是那时候还不看三国演义啊但是都知道都知道曹操跟周瑜大战吃币的时候曹操把船是捆起来的

张士杰又完全复制这是一个必败之局跑都没法跑有点求死我甚至觉得我觉得比如他有点笨我是这么烦的我觉得你再玩也保存不了有生力量但是我在那个庙里边看张士杰他最后的下落的时候

他在逃到了海上台风来了他的士兵都上岸但是他一个人拒绝了他在船上他开始祭天说如果天命已经没了那么你风就继续刮是吧结果那个台风越刮越大张士杰就从船上溺水而亡我觉得这是一种这也是一种很壮烈的殉国吧所以张士杰整体来说我还是也挺佩服的一个人

我很同意吧但是无论文天像张士杰他们各自有各自的毛病就是有人的地方肯定会斗这个东西我觉得没有任何问题我们千万不要觉得好人之间就不斗了我们历史观总觉得如果斗的话一定是一个好人跟奸臣好人跟太监斗对吧好人之间也会斗就像我们平时我们生活里面我们很多时候友谊出现问题不代表出问题就是因为两个人不是好人是吧我觉得这个跟道德无关的所以说忠诚之间发生矛盾绝对也很正常

这个不是可以道德化的东西但是我们平时我们在这种我们在自己人生活里面我们可以理解这一点但我们看历史就不能理解这一点总觉得好人之间斗就是一个很大不了的事情我觉得有人的地方一定就会有斗所以我写这些只是说告诉你们他们斗过不是说他们斗不应该

一定会斗对吧人和人之间有不同的想法这个东西你怎么可能不斗呢而且是对吧我们老说这种开放社会对吧宋朝也算是办了开放社会每个人对抗元不同的想法这个很正常所以我说里面我对的我对这个吴天祥也好张士杰也好他们斗我不是一个带着扁一起的就是我说只是事实本身对吧这个斗本身的对抗元大业有没有损伤有损伤但是这个不能代表任何人一个是坏人

就是正常人才逗对吧不正常才不逗从南宋的这个流亡政府啊我们就会很自然的要想到南明的啊那个流亡小朝廷

哎哟这个明阳你觉得那个南明的那个朝廷我看白门柳那本书或者他看一些其他的我会觉得我看着有点龌龊哎呀就是他们南明的那些人的斗法之污浊比起南宋的这个流亡冲完全好像不是一个境界哦

这个我不太了解你觉得呢我觉得是就是这个你看张世杰文明强他们斗呢他们呢跟个人的权利权益不是很关系很大还是政见不合嘛这个斗气很正常有点君子之斗的意思对君子之斗他那个难明确实他斗的比较猥琐比较比较龌龊我觉得这个我也认同还有一个呢你会觉得这个印象也是正常的总觉得就是说你对于这个们

男生的灭亡你还是觉得有点被实力碾压的感觉吗输了你觉得也是心服口服只是说我们有很多不甘有很多这种审美上的这些恶玩这都有但是你没有很多我觉得不服但是难民的灭亡他确实有部分是

偶然性的对吧但当然这个清朝的军事实力比你强很多也是一回事但是呃难民去王那么快跟你自己那种乱斗内斗这种敌人敌人打到门口还要斗这个还是

很有关系的我这个你包括士大夫的这些人格南明我觉得可能都比南宋是要差一些的但是我这个是一个没法写在书里的因为这也是我一个情绪判断我也没有非常实在实料之深但是我就这么觉得了既然说到了南明那儿这个就得跑题一下了就是

他们的对手刚才你不是说了吗就是心服口服实际上南宋确实打不过元朝这个不光南宋打不过这全世界当时任何一个国家无论是阿拉伯还是埃及还是什么玩意都打不过这个没办法他南宋已经是坚守时间最长的了

而且呢作为对手来说啊我会觉得元比后金也就是比清还是要文明很多的我们知道清入江南都是扬州时日家定三徒但是在你牙山这本书里边忽必烈对于这个征伐南宋的时候还是很讲规矩的好像

是因为有一点是就是你比如说我们亲的身边那些在亲政权里面他有很多汉人但是汉人士大夫的地位我就不如在那个元的时候就是你那个忽必烈身边那些人说谁话比如说忽必烈第一次出征的时候他身边的人就跟他讲你要指杀你要怎么怎么样忽必烈是听进去的

他这个当时就是这些人是他的因为这些人是他的怎么讲是当年他起家的时候跟着他身边知识分子都是谋臣嘛对他来说很重要的他们的话还是听的而也是一个相对来说是平整的这个所以他们不是降臣对你说的对那其实奴才和降臣这个时候就说实话就是你无论黄太极啊包括后来的这个多尔滚也看不上你们这些人

所以说你们说这些话呢我爱听又听不听又不听对他这个不一样你比如说我说学到很多这个忽必烈出征前每次出征前都会说这个事不要杀不要杀不要杀对但是现实情况里面还是杀了几次的但大部分来说他还是基本遵守了这个规则有些不一样包括对对对手的这种尊重吧我觉得这个蒙古人这个

对对手的尊重程度包括对你的文件想啊这种尊重啊还是不一样的你不像轻食有点

你说红尘仇对吧你投降你那些就是劝他投降的方式就有些猥琐吧什么找一个那种对吧但是这个半野史半真实了包括有点侵辱的感觉就我知道你呀在想投降我知道你呀在怕死我就来怎么怎么你就不把你当做一个有道德的人来尊重包括后来红尘仇投降之后当时很重视他人死后乾隆又搞了个二成传把这些人骂得一塌糊涂对吧

就是你当时投降了我当时看你用完了之后我还来反过来侮辱你说你这些人不是东西文天祥这个在被浓墨重彩记得最多的其实是他在胡碧烈对他的劝降胡碧烈光劝降文天祥加起来一共劝了多少年呢四五年还是有的我感觉有有有而且胡碧烈想法是说

你不投降也就算了反正我把你软禁起来好吃好的供上很多时候是这么想的而且他还有大臣在不断的在劝他说干脆把文殿墙放了吧对好像也有这种声音我们现在在看当时的忽必烈治下的元朝和他的汉人谋士们整体来说比后金比金这些草原政权还是要文明进步很多的这个是得有一说一

对敌人的态度我觉得就说清肯定是比这个元更残酷但是你如果看到后来到了我们近现代对什么降臣啊敌人啊这个其实更加就是又有一个词反动了吧就是你又反动这个词之后我觉得你这些敌人就是他的人格上意识形态上他已经被打入另册了他并不是说只是一个我们各为其主你在蒙古时代可能就是一个各为其主的概念对吧我们不是一个主子但是我们的

道德观上我们是平等的对对对就是至少在这一块的道德水准上中国的历史随着往下走这个道德一直往下走

我们之前能记录的像春秋至少那些对打了败仗的还是要给一些礼遇的按照你自己的身份我给你一些礼遇这慢慢的就又往后又出流了还有两个南宋的牛人这个我觉得我们还是要很隆重的给大家介绍一下请明阳你给讲于介和孟公我们经常会讲历史上的著名的军事家

你觉得余介和孟公这两个是不是有点被低估了或者他们应该是一个什么样的地位呢那我觉得他们肯定是被低估了因为我们很多时候这个

他们肯定不像我们历史上某些军事家一样因为我们崇拜军事家还是灭别人的对吧还是把谁谁谁给打败了从胜利走向胜利的那些对因为这两个还是防守反击型的对吧因为我知道你爱踢足球还是防守反击型的我没有打到对方的国土上去也就是说像卫星获取病这样的对吧在我们的评价体系里边那是高高在上的

孟拱和于介干了啥呢我给听众的简单介绍一下这两个先后做了四川的军政长官后来应该是孟拱又去了襄阳于介接着他在镇守四川是他们俩和两位骑人一块打造了钓鱼城的这种世界级的

城池 宫市 而且守了三十多年 一直到整个南宋灭亡之后都恨不得皇上都得劝他们了 钓鱼城剩下的那些人守将才献城投降而忽必烈也遵守了诺言 不杀城中一人 善待他们钓鱼城的 以你的视野啊 明依 钓鱼城有没有被拍成过电影

我觉得这跟温泉关三百壮士相比一点不落下风对

对因为那部三玄关那部电影我记得是零几年放的时候轰动一时嘛就是所谓的男性男性审美嘛一帮肌肉棒子对吧故意穿的很少身上涂了涂了那种健身运动员的那种油然后三百分在那里对然后这个事很好看吧但你说的很对我们想这个点但确实是啊我觉得如果拍成这样

一定是那种很有意思而且会影响世界历史的一个地方你书里面也写了因为猛哥大汉猛哥死在钓鱼城下一下引起了世界史的大波浪这个在知乎和各种网络帖子里面特别火就是

被钓鱼成一个小兵那一剑影响的世界史连埃及都保全了吗对但是很多时候其实猛哥其实当然我们我觉得我们中国人很多人知道这件事还是跟那个神雕有关吧就在历史上呢其实没有人打死猛哥猛哥其实更多时候是在沉下就是打我打不下来心情郁闷然后呢这个穿越一带的这个天气呢又比较可怕然后呢

然后就其实他是在心情和天气生病死掉的倒不是直接被打死的心又热外又热对就不行其实是被热死的然后这个其实但是我们后来又要被炒作成死在某个人这个手下这个这个但我觉得这个呢也很正常你如果拍电影呢写文学这么写也没问题反正总之他死在你这里对吧没错

而且前两年啊掉一层烤骨我还看了一个新闻掉一层烤骨从里边还挖出了南宋时期的类似于小手雷说里边可能还有炸药的那种就说明那时候南宋的火器啊还是比较先进的所以我看他们推论说诶于此啊就有可能用这个火枪啊用手雷啊打伤了猛哥然后

这个马可波罗也这么写的嘛就好像也被一枪干腿上了之类的我记得对就跟那个很像吧就是说那个诺尔哈赤在宁愿城下也是说这个这个被打伤了然后死掉了就是这个两个事非常像诺尔哈赤也是在宁愿城下有可能受伤了有可能怎么样但大概率还是因为得病死掉的不是直接死在宁愿城下的但是这个宁愿城打败了对他来说肯定是

肯定是一个让他加速死亡的一件事但是最后呢我们总是喜欢把它一定要具体成某一箭还是某一枪对吧这个东西拍电影肯定这么拍嘛我跟你说明啊有两个事倒是肯定是真的因为我老家是河南濮阳的啊就是禅院之盟迁的地方

在禅渊就是就是那个萧太后带着她的军队不是跟宋真宗和寇准在濮阳那一带打吗真的是有一个士兵或者是官官兵吧他用类似于像床弩这是史书记载的对准了这个辽军的主帅叫萧达令还是萧达赖反正总之是萧达

一箭给射死了但说当夜死在军中这个还真是一下就影响了整个的战局我这件事我也看了但是我可疑的是什么呢我觉得这件事很可能有可能直接就死了那么厉害的长路穿过去透心脸哈哈哈哈

可能这个当夜死我都觉得有可能是辽人自己在美化了一下这可能应该是正比我感觉啊这个这个床奴碰一下很得了对没错这床奴可是权力的游戏能直接射龙的那种对他这个东西只能死对吧只能死或者活怎么伤呢我想不通这东西过去以后怎么打伤还有一个应该是历史的是什么就是黑泽民拍的影子武士里边不是有五天信玄吗

你还有一像他晚上去巡城他巡城他摆了个桌他非要弄个伞弄个桌给他坐着要看成结果守城的小兵啊看见怎么有个人啊可能是个官吧就打了一火枪直接打成了重伤很快过了好像过了一段时间死了对这个其实历史上还挺多的对

说到猛哥之死啊就你这个书里面给我提供了一个我原来不太知道的史料或者是观点就是说猛哥跟忽必烈啊就猛哥之死有点是

实际上什么呢就像踢球一样忽必烈给的压力太大了猛哥毛中出错自己摆了乌龙这种还是有根据的是吗因为对蒙古大韩来说蒙古人当大韩你除了他靠两个东西一个靠选举对吧还有一个就是靠军功你要打仗嘛

你如果一个大韩这辈子的政生涯里面他没有得到新的土地没有亲自上阵打一个什么仗你这个位置是坐不稳的或者说后世的地位是很低的所以蒙哥这个压力是很大的我一定要亲自上阵打一个什么什么仗因为陈吉斯汗就不说了沃霍塔也别说了都是有过战功的他这个是一直带着这个压力这个压力可能有低的压力有什么各方面的压力他一定得怎么怎么样所以他打这场仗确实

后来有点苦战了也不愿意退我觉得肯定是有这种意识在里面的我不打赢我这个回去这个在蒙古大韩都当不稳了可能对被人看不起对吧因为蒙古人还是崇尚勇士嘛而且那个时候的蒙古啊他们是还是军事民主制我们就经常叫军事民主制怎么叫军事民主制呢他们有时候争大韩的时候你要摆公啊就大家要大家

大家互相说谁厉害谁厉害谁厉害那你好像那个时候忽必烈已经把云南不是把是不是把大理那边给攻下来了我记得是吧对把大理国给灭了对所以忽必烈那人气那那是明星级的那肯定确实给猛哥造成了很大的压力所以啊钓鱼城他死在钓鱼城我是觉得

放弃了自己的长处一直在坚持自己的短板工程这也说明了猛哥没有想象中的那么伟大吧作为一个大汉啊你肯定是看过这本书吧就是我们当年民国热的时候很流行一本叫李宗仁回忆录对对对

唐德刚的他里面说的一个观点我觉得也可以补充我们这个事情我觉得从战术上来说蒙哥去攻打这种坚固堡垒是不治的但他选择他的道路我觉得也没有什么错因为当时唐德刚说了个观点说日本人当时从东面上海一路扑过来他觉得是不划算的

他说当时他说日本人应该学习蒙古人从四川这个方向一路超过来然后相当于把我们的后方基地超掉可能中华民国就当时可能就就亡了他其实他是从战略上认可蒙古人的道路的对从也就是说尤其是在冷兵器时代从上往下打这就跟刘邦啊他们从出关中啊出四川啊这种

幸亏日本人三国读的不行啊日本人还真是因为他从海登陆往上打的时候中华帝国的那个大纵深是他那个小破岛的人啊所不能想象的对

你别说带把枪打了我们自己背个包爬个山往那走都走不了路你想在那个时代大家还要背上枪背上几十公斤东西对吧这个东西我觉得其实我们自己代入想一下怎么走我们说了已经话题进到了元朝我先通过这个书里面的介绍我发现元朝的

文武双全的人才或者是说有见识的人才其实是不少的我除了那些汉人我这个但我对两个人印象很深刻张洪范这就不说了这是最后打了指挥了崖山之战的

薄言我发现这哥们也挺厉害啊其他的不说这口才也太好了你给我们讲讲这个丞相薄言我得找找他说的那两句话我觉得把宋朝的使者给骂的不得了南宋的使臣不是去找薄言去弹劾吗然后薄言就说

给人扔下一句话说

啥意思呢他就是说啊你北宋就是赵匡胤陈桥兵变实际上是夺了他的主人啊后周的人家的寡妇和小孩的天下那么你现在你南宋现在是一太后一皇后跟小孩也尸在我们园中这不是你的命吗你还有什么多讲的呢哎这句话让我拍案叫绝这个明啊你说

元朝的这些大将和大臣他们文化水平都不低我觉得一个是呢他跟他个人文化有关还有一个呢就是他身边有谋臣嘛因为这个我觉得这个刚刚说就说这个忽必烈政权啊这种汉人谋臣的这个地位是很高的

他身边这个旁边你什么事包括胡碧的不杀人也好或怎么样包括怎么跟他哥哥斗背后都有汉人谋臣的这个作用在薄言这个事情我不清楚但是我觉得很有可能背后都有汉人谋臣之前怎么讲怎么弄他们是听的这个蒙古的胜利你薄言好谁的胜利他跟汉人力量其实也是发挥的很大的他们用汉人用的还是蛮

还是用的挺好的但是博英本人的这个文韬武略肯定也不用说了跟忽必烈的心胸博大也有关系这确实是一代英主你说到内斗这元朝大汉跟大汉之间的争的内斗那可是不得了那是顶级内斗经常这边打着打着后边大汉位置要被人抢了得赶紧回去抢位置去

这个在咱们这是很难想象的啊尤其是在汉人政权里边我们原来一句话是攘内必须攘外必须按内嘛这个蒙古人是一边攘外一边按内两边是同时做这个就是这个既要还要这

就是本事很大所以这个薄言的那句话因为说的实在是太精妙了以至于我看后边还有人写诗你书里边记得说当日陈桥一礼时妻他寡妇与孤儿谁知三百余年后寡妇孤儿已被妻哈哈

这个有点像我也跑个题我也跑个题就是这个后来写那个时候也写这种诗嘛就说在京朝京国当时灭毕京之伪的时候把这个这个北宋的这些宫廷里的对吧这个公主也好这个这个

飞平也好王公贵族也好一路把他运到北方去也是虐待他们死了很多人后来到了元灭金的时候蒙古人对金义也是这样也很残暴但是蒙古人对赵家人倒是比较闻名蒙古人对女证人非常残暴

所以后来也有人说也是女政人当年你怎么对赵家的现在后来蒙古人怎么对你的你也别急急歪歪这个真的是一种报应因为金啊这个政权太野蛮了他实际上没有经过太多文明的洗礼他他的那个汴京之为靖康之耻的那个那个惨是人类历史上尤其是中国历史上非常少见的就是

侮辱性的对待所有的皇帝皇后皇太后王公大臣尤其是千阳礼要进行大半裸吧至少皇上皇后那忽必烈就直接就下旨说免除整个南宋赵家人的千阳之礼这我相信啊忽必烈是从小应该是被他的汉学老师啊给教育的还不错

好像小时候也学点汉籍虽然他好像中国话汉语说的也不太好但像你说的汉人谋士幕府确实在这方面发挥了巨大的作用包括耶律楚才那时候实际上就

就对纸纱咱们看射雕啊神雕啊啥的耶利楚才在对蒙古政权的皇帝们对成吉思汗啊对他们的倭寇台啊包括还有邱处基对他们就不断的汉人啊这就为他们服务的汉人不断的来对他们进行洗脑文明的教化到忽必烈这终于见到了成效这好像也是很多有一些汉人是为自己辩解的说

我屈身是奴我把这我把他们给教育好不就完了吗是吧打入敌人内部对吧我把敌人改造好了最后对我们也好一点吧这不是很正常吗在这里边一个最成功的案例就是北魏啊

托巴红她奶奶是叫什么我忘了是马太后吗那也太厉害了她本身是一汉人女子结果把整个北魏的小皇子国家一心向汉最后国家消融北魏融入了中华民族大家庭

这是高级的啊 但是这是我认为这是从这这我我细说啊这当然是从某种民族主义的角度来说的你这本书我特别欣赏的几点呢就是除了说要多元化的历史叙事之外你还反对南宋中心主义 为什么要反对南宋中心主义呢

因为我觉得我们在讨论历史我觉得是个常识别人灭你的时候你怎么可能只说自己不说别人呢你如果被人灭了然后只在讨论说我们南宋出了什么问题我们贾斯道怎么坏我们历代出什么问题这当然没问题但是你最后把你的对手

他怎么壮大的他怎么来对付你的你这个一概不谈我觉得这个也很奇怪这个好像就是说敌人不重要了就是我们这个堡垒是从内部攻破的所以呢谁在攻破不重要这个我觉得也是一种挺巨大的自负就是这不是一个常识了因为我们常识肯定要研究对手知己知彼但是我们讨论为什么讨论南宋历史的时候我们不讨论敌人呢这个我觉得很有趣的一种思维方式没错所以

所以水到渠成的实际上你这个书里边对于奸臣和忠臣其实也是进行了一个辩证的说法中国的历史经常说把责任要甩到红颜和奸臣上所以那你觉得贾斯道是南宋第一大奸臣吗

这个如果投票的话好像他真的是跑不了哎第一秦桧吧第二贾斯道对那南宋的坚诚吧就是我个人我认可的坚诚啊你说说我个人认为这个秦桧肯定算是坚诚其他人我觉得都说不上比如说那个史弥远啊你这个贾斯道啊韩拓周啊我觉得都

都说不上包括秦桧他是否是奸臣我觉得他跟他祖和这个本身也没什么关系祖和就是你不能说和就是奸臣其实秦桧后来其实后来后世也有很多人讨论这个问题是后来因为秦桧他杀了岳飞之后为了祖和为了让别人不要说祖和的坏话他开始压制言论

这是个很重点的事情压制言论包括那个司马光的留下来的书都被禁毁他后来压制言论压制施戴夫这个事是一个我觉得是一个挺奸的是个挺坏的一件事但是主战组合本身我觉得这个跟奸和忠

有什么关系这个其实是也是因为我们看了宋末历史之后这个北宋末历史之后我们就是产生了一种反正这谈判都不是好人对吧这个所以我后来说到了崇祯年代崇祯时代本来是可以弹劾的也是这些世代夫们大家都被这个南宋末年历史给洗脑了看多了所以最后就不能弹劾弹劾就是勤会所以这个成为了一种谁谈判谁勤会这成为了一种很很一个莫名其妙的政治正确

所以说秦桧弹劾我觉得没有任何问题这又有什么问题只是秦桧后来为了这件事他搞言论压制搞文字狱这件事确实挺艰难这是无可辩驳的你包括沙岳飞沙岳飞其实我觉得很大责任其实是宋高宗的跟秦桧有关系但是不是核心关系还有沙岳飞本身你也可以分开说夺岳飞兵权这个本身

除了宋高宗和秦桧以外当时大部分的绝大多数的南宋的这个臣子们他们都认为应该夺掉这个军阀的兵权包括岳飞包括韩世忠只是说呢应该学习我们的

祖先学习赵匡胤把岳飞夺了兵权之后到西湖某个会所给他包个会所送给岳飞给他一个大院子给几十个美女让岳飞从此以后杯酒食兵权吃喝玩乐聊死残生

就得了大家是这个想法但是呢岳飞和但是秦桧和宋高宗做了一件事是把他杀了这件事其实是一个超出底下的一件事但是超出底下但夺兵权不让他北伐这个说实话当然是宋高宗的主意但是这也符合大部分人的想法这个其实你要是你换一个别人也是这么干的说实话

就是如果 CEO 决定了公司的战略你下边有一个部门总监完全是反着来的那也不行对吧我就换人呗换一个愿意去干对对对

但是呢这个有时候啊最灭亡的果往往三百年的阴就给种下了我看这书里面写的孟公也是郁闷而死于介也是郁闷而死王坚也是郁闷而死这韩世忠啊这岳飞啊就甭提了哎南宋清武将仲文臣这样的一个

就是这是一个因吧赵匡胤就种了这么一个树子其实直接导致了他的灭亡我觉得也是有重大关系的吧对

我现在还想一个问题你说现代社会比如说美国也好什么也好都是文官政府其实都是武官武官是不能干涉政治的其实从某种意义上来说它是不是柔性的理念呢现在有一个是军政府但是到哪都不受待见的就是缅甸

这也说明是呢军人专政政权啊它是不行的你不管是埃及啊泰国啊缅甸它只是一个临时性的它如果是短期它如果是一个长期的先军政治像刘备啊刘备集团在四川一样那你不好打维持不下去的因为你搞管理搞的不科学是所以就治国来说他选择文官政治

有他的问题但是他我总体上正常的角度上说没什么错但是心一试必胜一避历史上这个不可避免所以你去过多的攻击这个事呢我也是客观的描述这件事情对吧但是你要说我找出其他的解决方案我也没有说实话如果你让这个军阀搞的话那很可能还没到这个蒙古人和女真人打过来他可能自己就亡了这也很有可能对吧

中国的历史啊一般都是要吸取前朝教训比如说要周要吸取商的教训啊等等那宋肯定吸取的是唐的教训节度使权力太大啊那就反着来呗一般都是下一个朝代对上一个朝代的反动那么宋这么干呢也无可厚非毕竟他加起来也三百多年呢

他也没有出现颠覆皇帝政权的内部的这种大起义政变但是无奈外患太过强大那实在是没办法你除非让唐跟蒙古他俩跨越时空当邻居说不定干一干还行可能蒙古就起不来

对你互联网上不是把那个谁说那个宋太宗高梁河车神吗对吧高梁河比如在你们北京高梁河车神对就是宋太宗当年北伐这个聊的时候就打败了很狼狈的做牛车对吧在高梁河狼狈而跑

但是那个时候你说宋太宗他可能是有武德的他也想学一堂那个东西那奈何打败了吗但宋太宗本人还是很厉害了你自己能亲征出去在我们中国这些汉人皇帝里面其实也算挺了不起的一件事了包括宋真宗的亲征但是

所以后来这个东西怎么说但是后来你想宋正宗亲战一次后来被大臣们就骂皇上把自己的这个置于险地你慢慢的武德就没了这个东西怎么说呢所以宋正宗在我们濮阳还留下了一些

悲文什么回鸾碑什么之类的等等回来看过是吧是被扣准说直接拉着袖子拉到濮阳的我们当地的玉具里边老唱这个扣准悲削这是一个玉具

宋正宗不敢去扣准直接那脸一板得着必须得去就给拉到了濮阳只好亲征确实亲征不是一般人干的事我上个月去了土木堡去看了看那一般人还真干不了你闹不好就被别人搞了对吧就被别人给拿下了

那宝很小很小的没有水源你那么几十万人在里面我去同宝我也去过我觉得我没有很细的看我觉得那个地方装几十万人我觉得有点不可思议的是经常一边被人憋住比如白登山被围刘邦这种都是憋到一小地方你出不去你就完蛋了这最后一个小话题就是说这本书里面写了很多的地名

尤其近年来又有这种文化热历史热山西太火了这本书里边有几个地方值不值得给大家推荐去玩啊上都我是去过

从北京开车也就几个小时就开过去了一片荒草不是像罗兴老师走过去的他走半个月我开可能四五个小时差不多能开到上都我觉得北方的人可以去看看那个叫金莲川夏天的时候太好了草花避暑的劲金黄金黄的是吧我没看过金莲川花金莲川花什么样子

我也是只是在书上看的可能是黄白就那种的我是夏天过去的但是我不知道那是不是那种花还有一个襄阳襄阳是我去年国庆节去玩了襄阳荆州襄繁就这些牛肉面对对对是大家可以去如果你想看古城看三国古战场你甚至看襄阳保卫战的

没有遗址但是这种城在那我觉得我们的听众还是可以去的湘阳和荆州你去玩了吗明阳

我去过山羊我没去过荆州还有一个地儿是我在没录节目的时候我跟你讲的是因为我们六哥的绿茶他是温州人所以我去了两回温州他带我们就去了欧江江心的一个小岛叫江心渝江心渝岛渝的渝那个牌子写的是什么就是宋高宗被

金兵追就是一直从临安一直追追结果他这个大船就停在了欧江的江心域入海口就是如果金兵一来他就下海了就是吓得宋高宗有点魂不附体他后来果然有点得了一种战争创伤综合症说天天心魂不定的那种你这本书里面记载这个接任宋公

宋公帝的这个第二是赵炳吗那个皇帝也跑到了同样一个地方是吗对但是那个地方没有被记载还缅怀了一下他们当时不是跑到了那个那个那个那个就是宋高东的地方他们认为这是一个急赵哈哈

是说当年高宗来了这里之后忠心成功对吧所以我们来这里我们也忠心成功所以这个很难说他是路过的还是刻意去的这个东西不好说说明就是刻意去的是寻找一个吉祥的一个象征对吧我们可以以此为开始像高宗皇帝一样我们就收复中原打回去对吧这个也有可能没错那个地儿呢

那个地儿反正也是去大海逃亡的一个非常好的一个地方这也是元朝的这个忽必烈他们很担心的一件事你别跑到了

婆罗洲啊你别不好找了是吧我有个点书里没写正好这里可以说一下就是说我觉得还挺可惜的书里没写就说相当于如果从一个小说的概念来说其实就是其实宋高宗是留给了后世一个锦囊妙计的一个相当于我们说最后一个锦囊王国的时候拿出来一个锦囊这个锦囊呢就是坐船跑因为历史上这个金兵打过来的时候宋高宗就是坐船跑到海上一路跑

所以说对于南宋的这些军后来军王来说逃跑本身他不用论证的因为这个是祖宗家法家法有无的事情而且高宗这件事叫备海立国他是很注重这个事情的他们在海港甚至可以这么说是长期保持这个可能性的就随时可以跑

他肯定一直保持这个机构就是一直保持这个我们作海逃跑的这个机制有这个机制在的这个甚至我觉得所以说那时候他跑起来非常方便非常快你不像当天我们崇祯南逃论证了好久好久炒啊炒啊最后没跑成因为祖先没干过这个宋统宗干了这件事之后为祖先为子孙后代留下了一个非常好的一个

案例案例教学一个好的劲囊我随时可以跑所以他们后来跑起来就非常方便跑起来一路逃一路走所以活了好几年所以最后他能活好几年在海上我觉得跟宋高中这个很有关系不然光论证就要论证好久可能等论证完援军已经把你包围好了是那其实最后一个问题你也已经回答了

我是想问为什么不漂向大海漂到马来西亚菲律宾建国但是呢这个显然有点异想天开因为他虽然在海上漂但是他作为一个中华的政权政术他觉得离了这儿他就不是中华文明了这是这种向心力没办法所以他最后还是死在了土地上这块土地上对

我书里不提到也有一个人一个丞相叫陈一中他是想过这个事的跑到泰国去战成越南的那个想过这个事但是我觉得对少数人来说这个是可能是有的也可能的包括我们明末的时候朱顺水跑到日本但你作为一个政权十来万人你跑过去这个可能就像如兄所说你跑过去你就没有合法性了你以后可能就是对吧

可能就是滑桥了没错也不肯打回来了可能这个不符合他们想法他们之所以能凝聚这十亿万人是因为我们要打回去

我们要怎么怎么样的他如果跑了以后那十一万人我就不跟你过了呗这老蒋跑个几十公里跑到台湾还得喊一口号喊五十年呢就是光复啊我们要光复如果那些台湾老兵从上船的时候就知道这辈子不回来了我相信他们打死也不走这是一个叛头吗是一个叛头

好了那么就关于这个南宋衰亡史的另一面是吧是元朝的崛起这是个副标题我觉得这本书非常好值得我们跑题的听众阅读所以在这强烈推荐

那谢谢你啊谢谢财富兄我觉得我们今天聊的也很符合我们这个这个这个这个节目的这个东西就是我们经常跑题我觉得跑题比那个窃题更开心没错是的是的窃题挺累挺无聊的我觉得跑题很开心对咱们看似跑实际上没跑啊

说的也都是元朝和南宋那些事谢谢谢谢明阳那我们今天就聊到这了谢谢好谢谢财富兄谢谢那个咱们听众有机会跟大家交流很高兴希望下次还有机会好嘞拜拜拜拜