GAG487: Kurze Geschichte der Tomate
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学习一点历史，你就会明白记者是如何发展的。大家好，欢迎收听《历史故事》。我叫理查德。我叫丹尼尔。是的，我们是两位历史学家，每周我们都会互相讲述一个历史故事。不，不是互相的，这不对，而是一个故事，但是……

轮流的。讲述历史故事。总是这样，一个人永远不知道另一个人会给他讲什么故事。没错。但在继续之前，还有一小段广告时间。丹尼尔。理查德。你认识吗？你一整天都在写一集……

突然到了晚上，你就会想，我现在该吃什么？我不想再吃烤奶酪三明治了，也许想吃点更有营养、更精致的东西。对我来说，总是意大利面配青酱。意大利面配青酱。好吧，丹尼，在这种情况下你会怎么做？帮帮我。

丹尼尔，这就是我们今天的广告合作伙伴登场的时候了。有了HelloFresh，我可以轻松掌控我的晚餐。HelloFresh不仅为我提供新鲜食材，还提供相应的食谱。每周你可以从中选择超过45种食谱。对于所有喜欢使用厨师机的用户来说，许多食谱也适合这种神奇的设备。

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是啊，理查德，在播出了486集之后，一集的开头能有多么坎坷？和以往一样。我们停滞不前，没有发展。丹尼尔，但我们已经播出了487集，或者说是第487集。

也许只是简短地说一下，因为我们现在不像在之前的七集开头那样能说些什么，因为现在结束了，但是《超越极限》结束了。所以对于所有想坚持看完的人，以及只有在节目完全发布后才收听或观看的人来说，现在就是这样了。没错，现在你可以收听所有七集了，但也没有完全结束。是的，没错。因为当这一集发布时，我们已经录制了一集反馈节目。

这很可能在二月播出。没错，因为我们像在《历史故事》中所做的那样，打算收集收到的反馈，并再次讨论。我们也会在《超越极限》中这样做。没错，但是，是的，主要作品，真正的作品，这七集现在可以完整收听了。没错，三十年战争还没有结束。它才刚刚开始，但是我们的……

这个播客的这个季度现在结束了。也许在此处先感谢所有反馈、赞扬和批评。这真的让我们非常非常高兴。绝对的，是的。简直是受宠若惊。是的。因为我们也不知道，反响如何？人们喜欢吗？人们不喜欢吗？

当然，两者都有，但主要的评价是积极的。至少那些觉得有必要给我们写信的人是这样。对我们来说，这也是一个实验，因为我们现在已经在这里每周做同样的事情十年了。我们心想，让我们尝试一些不同的东西吧。而这是否会奏效，你事先并不知道。

所以是的，我想说，结果还不错。我也这么认为。所以可能还会更多。让我们拭目以待。没错。

现在让我们回到我们真正的播客《历史故事》。丹尼尔，你还记得我在上一集讲了什么吗？哦，是的，你讲了一个世界末日的故事，或者说是波特教授的理论，他预言了世界的终结，因为星座是这样的。行星。行星，对不起，是的，行星星座。你们对这个有两个方面的反馈。首先，很明显，是我们的发音。

在我们的网站上，芭芭拉指出我的意大利语，我们知道，它不是最好的。我谈到了阿尔贝托·波尔塔的出生地，并说成是蒙多维。她提醒我，重音在I上，所以是蒙多维。蒙多维。蒙多维。

此外，我还谈到了他的研究所，他的科学研究所，并且错误地用意大利语说了科学。正确的发音是schenze。而我发音为schenze，所以是schenze。Instituto delle Schenze Planetarie。是的，这有点关乎我的意大利语。芭芭拉，谢谢你纠正。此外，有点可惜的是，这一集将在1月22日播出。

因为在1月21日，曼努埃尔和莫妮卡在我们的网站上指出了这一点，1月21日也出现了一个类似于1919年12月17日的行星星座。虽然不是七颗行星，而是六颗行星排成一列，如果可以这么说的话。分别是火星、木星、天王星、海王星、金星和土星。其中四颗，火星、木星、金星和土星，

昨天用肉眼就能看到。啊，太棒了。所以昨天抬头看天的人可以用肉眼看到它们，它们也是这种行星星座的一部分。我现在假设，当这一集发布时，地球仍然存在，而且这对……

对地球没有产生很大的影响。很好。但你知道什么好？我们那天也会见面。没错。也就是说，我们可以一起庆祝世界末日。是的，所以当这一集发布时，我们已经见面了。没错，这太复杂了。我们必须现场直播，才能让这些事情奏效。但是，无论如何，非常感谢莫妮卡和

曼努埃尔提供的提示。所以是的，这也可以看出，这些星座并不罕见，如果它们出现，它们不会影响气候或天气，因为气候是一个长期的问题。

但是你并没有选择这一集，因为你知道很快就会出现这样的星座。不，这确实是巧合。很好。莫妮卡在我们的网站上写道，我又买到了一集最新的节目。这有点取决于这种事情发生的频率。如果这每个月都发生一次，那就不足为奇了。但也许每隔几年才会发生一次。是的。

是的，我没有词汇去搜索。行星星座，我不知道，我可能找不到任何东西。实际上，必须向女天文学家或男天文学家咨询此事。好吧，丹尼尔，那么在对第486集的简短反馈之后，你想开始工作了吗？

并讲述第487集的故事。理查德，1820年9月26日，罗伯特·吉本·约翰逊，更广为人知的名字是约翰逊上校，在美国新泽西州塞勒姆走出家门，前往老塞勒姆县法院，也就是当地的法院大楼。

在那里，2000多人正焦急地等待着他。关于接下来发生的事情的描述，我把它留给塞勒姆县历史协会。人群欢呼雀跃。消防乐队奏响了一首欢快的乐曲。他穿着他通常穿的黑色西装，白色褶边，黑色鞋子和手套，一顶三角帽和一根手杖。在法院大楼的台阶上，他向人群讲述了西红柿的历史。

他从台阶上的一个篮子里拿起一个精心挑选的西红柿，高高举起，让它在阳光下闪闪发光。为了消除你们听到的谎言和奇异的寓言，为了向你们证明它没有毒，我现在就吃一个。当上校戏剧性地把西红柿送到嘴唇边，咬了一口时，没有发出任何声音。人群中的一名妇女尖叫着晕倒了，但没有人注意到她。

他们都在看着约翰逊上校，他一口一口地吃着西红柿。他举起双手，手里拿着西红柿，先咬了一口这个，然后又咬了一口那个。人群欢呼雀跃，消防乐队奏响了一首歌。“他成功了，”他们喊道，“他还活着。”“理查德，你认识这个故事吗？”“我不认识，不。”“很好。尽管这个故事听起来很好，理查德，你可能已经想到了，这个故事从未发生过。”

尽管在20世纪80年代的塞勒姆，确实多年来一直在庆祝罗伯特·吉文·约翰逊日，在那里用演员重现了这个场景，并声称约翰逊是美国第一个吃西红柿的人。但这也不对。但事实是，新泽西州至今仍以其西红柿而闻名，在19世纪，它是美国最重要的西红柿种植区之一。

在那里，至今每年不仅收获数百万吨西红柿，而且还被加工成汤，并由金宝汤公司装罐。就是那些标志性的罐头。安迪·沃霍尔的。没错。西红柿是首批大规模装罐的食品之一。但是为什么在1820年左右实际上不再需要证明西红柿没有毒，

我们将在这一集中探讨这个问题，理查德。因为我们现在要讲述一个关于西红柿的小故事。为什么，你已经准备好你的了吗？不，但我以后想再做一次。

我们将讨论它的起源，以及为什么它长期以来一直默默无闻，尽管它需要充足的阳光才能成熟。很好，很好。以及它如何在短时间内经历了如此迅速的崛起，以至于它现在已成为世界上消费最多的蔬菜。我很期待。所以你还没有开始研究，你只是把它放在你的清单上。不，我了解西红柿的一些不同细节，我想，我必须，我曾经做过一个关于……

土豆的小故事。是的。这很适合。也很相似，如果涉及到它在欧洲何时变得如此流行的话。是的，没错。但是，好吧，很好。那么我们就分工吧。土豆和西红柿。你会看到的，理查德，在这个故事中，我还会留下很多可以讲述故事的空白。很好。在德国和奥地利，西红柿是蔬菜中的绝对第一名，人均每年超过30公斤。

但它在全球也排名第一，这主要是因为它包括加工过的西红柿，比如番茄酱和番茄酱。如果你想打断我，告诉我西红柿实际上是一种水果，你想吗？我没有。但我会回答你，从植物学角度来看，你是对的。西红柿是一种水果，它实际上具有所有水果的特性，但作为一种食物，它仍然被归类为蔬菜。

我认为在法律上也是如此。因为我记得不久前在某个地方读到过，一位法官解释说，从法律上来说，它就是这样，因此这是一个重要的区别。我们马上就会讲到。对于地上生长的可食用水果，也有“果蔬”这个名称。例如，辣椒或南瓜也属于此类。顺便说一下，“蔬菜”这个词来自“mus”，意思是煮成糊状。因为与水果相比，蔬菜通常不生吃。

正如你刚才暗示的那样，西红柿是水果还是蔬菜这个问题，甚至在1893年在美国最高法院——最高法院——也被讨论和裁决。我说过不久前吗？有没有一个正确的说法？或者我最近读到过吗？我解释一下，我最近读到过。大概吧。

是Nix诉Haddon案。约翰·尼克斯是纽约最大的蔬菜商之一。1883年，一项新的关税法——《关税法》——获得通过。它对进口蔬菜征税，但不包括水果。爱德华·哈登负责纽约港的关税收入，他向尼克斯索要西红柿的关税。

但尼克斯在抗议下只支付了关税，然后以西红柿从植物学角度来看实际上是水果为由，向法院提起诉讼。他们确实也讨论了西红柿的所有定义。你认为法院是如何判决的？

是的，它实际上是一种蔬菜。完全正确。根据关税规定，它被归类为蔬菜，并指出其用途，因为人们像吃蔬菜一样食用它，而不是像吃水果一样。尽管西红柿也可以生吃。没错，尽管它也可以生吃。我与你以及西红柿之间有一个故事，我不知道为什么我至今还能记住它。

你可能已经不记得了。我现在很期待。很久很久以前，我们曾经去过维也纳的奥古斯丁花园。不认识的人，这是一个位于第二区的公共公园，非常漂亮，是一个巴洛克式花园。就在奥古斯丁瓷器厂旁边。没错。我们在那儿野餐。你带了圣女果。你兴奋地告诉我，你多么喜欢咬圣女果，让自己惊喜地品尝它的味道。是的。

当我切西红柿时，我经常想起这件事，因为我根本不喜欢西红柿在嘴里爆裂的感觉。但是圣女果，非常适合这样做，因为你可以整个放进嘴里，然后不会喷出来。我

我不喜欢这样。当时我就这么想，你，你兴奋地告诉我。是的，有时工作做得不好，你就会想，啊，好吧，糟糕，被发现了。我仍然记得你当时的样子，你告诉我这件事。我不知道为什么。但我能记住这件事。一点印象都没有。但这很有趣，人们记得什么，而自己却记不得。如果你说你经常在切西红柿时想起这件事，那么我完全没有印象。但我认为我记得那次野餐。

我们当时是不是也玩保龄球了？是的，没错。是的，没错，我们玩保龄球了，是的。因为奥古斯丁花园里长长的鹅卵石路非常适合玩保龄球。没错。太棒了。但让我们来谈谈西红柿是如何在最短的时间内从一种据称有毒的观赏植物发展成为世界上最常食用的蔬菜的。这是一个我以前不知道的故事，但在准备过程中我发现它非常吸引人。

你知道西红柿来自哪里吗？来自中美洲，对吗？没错。西红柿的起源并不完全清楚，或者说，在南美洲，尤其是在西部的沿海地区，也就是秘鲁和智利北部，存在野生西红柿。但尚不清楚它是什么时候以及由谁首先驯化的。也就是说，从什么时候开始被种植并成为一种栽培植物。第一批与西红柿接触的欧洲人是西班牙征服者。

在我的第436集《寻找黄金国》中，我讲述了西班牙征服者在1530年代在弗朗西斯科·皮萨罗的指挥下征服印加帝国的故事，也就是在今天的秘鲁地区，在南美洲。但我没有讲述十年之前，更北部的埃尔南·科尔特斯领导下的西班牙征服的故事。嗯。

在他的指挥下，西班牙人在1519年至1521年之间征服了中美洲的阿兹特克帝国。在那里，他们第一次与西红柿接触。但是西红柿是如何以及何时到达那里的，这并不清楚。因此，有人估计它作为一种栽培植物已经被使用了大约1000年。但据推测，最初是中美洲的玛雅人种植了西红柿。

你已经讲过他们了，在第410集《六天之神和玛雅人的简史》中。但是野生西红柿是如何到达那里的，这仍然是一个谜。无论如何，阿兹特克人很可能从玛雅人那里继承了西红柿的种植，因此西红柿最终到达了墨西哥。在那里，西班牙征服者与它接触，并把它带到了欧洲。这发生在征服者到达之后不久。

他们带走了许多植物。除了西红柿，他们还带走了玉米、烟草、土豆或红豆。只是由于向西班牙国王缴纳五分之一的税款——皇家五分之一——对黄金和白银的进口进行了详细记录，记录了所有到达的黄金和白银，而许多植物的种子则完全未被注意地到达了西班牙。西红柿也是如此。

理查德，你会说，欧洲哪个国家的烹饪最能代表西红柿的烹饪？嗯，意大利菜。没错。很难想象没有番茄酱的意大利面和比萨饼。也有白比萨。没错，也有。但我还是要说，典型的比萨饼有番茄酱，就像番茄酱意大利面与意大利菜紧密相连一样。但很长一段时间里，他们都没有使用西红柿。我们马上就会看到原因。

欧洲西红柿历史的开始通常被认为是1548年10月31日。但它实际上始于20年前，也就是征服者将西红柿种子带回西班牙的时候。但1548年10月31日是科西莫·德·美第奇——佛罗伦萨公爵，后来也是托斯卡纳大公——从他的一个庄园收到一篮子西红柿的那一天。

我们知道这一点，是因为他的一个管理员写信说，西红柿已经安全到达了维奇奥宫。这个故事之所以很贴切，是因为科西莫与埃莱奥诺拉·德·托莱多结婚了。她来自西班牙贵族家庭，她的父亲是西班牙那不勒斯总督。这也解释了西红柿是如何从西班牙到达意大利的。

因此，我们可以肯定地说，在征服阿兹特克帝国之后不久，西红柿就到达了西班牙，并在那里种植。因为贵族和王子们对这些外来植物非常感兴趣，因为拥有它们在某种程度上也是一种身份象征。科西莫也不例外，他对来自海外的新植物非常感兴趣，例如，他还种植了玉米。

这在当时的文艺复兴时期花园中很典型。但这种水果对欧洲和世界饮食的巨大影响，现在还完全无法预见。他们在1548年10月底对西红柿做了什么，我们不知道。但可以肯定的是，他们没有吃它。西红柿最初被认为是一种有毒植物，因为它属于茄科植物。就像土豆、烟草或茄子一样。

但他们显然对阿兹特克人对西红柿的处理方式毫无兴趣，阿兹特克人显然已经将西红柿作为一种栽培植物种植了几个世纪。例如，他们用它做了酱汁。莎莎酱。但他们当然没有学习这种方法，因为它是西班牙语。是的，没错。许多茄科植物作为药用植物具有重要意义。有些也被用作享受或麻醉剂。因为它们含有生物碱，茄碱，它会影响中枢神经系统。

后果各不相同。有些会引起幻觉，而另一些则可能导致死亡。因此，人们知道曼陀罗、毒参或颠茄，也称为颠茄。这意味着茄科植物几个世纪以来一直被认为是魔法植物。因此，他们最初对西红柿的态度相当谨慎。西红柿的名字“爱情苹果”也由此而来，因为人们认为它具有壮阳作用。

然而，西红柿中的茄碱不是问题。它主要存在于茎和叶中。除非你吃非常不成熟的西红柿。最好不要这样做。所以需要注意的是土豆。你真的必须小心，因为茄碱也是耐热的，而且不溶于脂肪。因此，烹饪也不会破坏它。是的，所以它无法承受的是冷冻。真的吗？

是的，你刚才说它主要在叶子里，对吗？西红柿是的，没错。但对于土豆来说，例如，我读到过一个故事，在秘鲁，人们习惯于将土豆带到高海拔的寒冷地区，然后放在地上，一夜之间冷冻。

这样就可以破坏毒素，如果我可以这么说的话。我认为你也在那一集中讲过这个故事，对吗？我没有在那一集中讲过，因为这是我在那一集制作之后读到的第一件事。但这是我最喜欢的轶事之一。也就是说，他们把它带到寒冷的地方，让它在晚上冷冻，然后带走，然后就可以享用了。是的，很好。但我不知道是不是同样的毒素。但是，为了将最初不可食用的土豆变成可食用的，冷冻就足够了。有趣。

一部关于世界上消费最多的蔬菜的故事 长期以来，番茄在欧洲文艺复兴时期的花园里主要是一种受欢迎的观赏植物。这种茄科植物被认为是有毒和不健康的。如今，番茄已成为世界上消费最多的蔬菜——尽管从植物学角度来看，它是一种水果。 在本集中，我们将讨论番茄是如何来到欧洲，并最终对意大利菜产生决定性影响的。即使番茄直到很晚才与意大利面和比萨饼结合在一起。 提到的剧集

GAG483：赏金、面包果和朗姆酒叛乱 – https://gadg.fm/483 GAG410：六号天空女士和玛雅简史 – https://gadg.fm/410 GAG436：寻找埃尔多拉多 – https://gadg.fm/436 GAG413：帕拉塞尔苏斯——医生和炼金术士 – https://gadg.fm/413 GAG181：关于古拉什、普尔科尔特和民族菜肴 – https://gadg.fm/181

William Alexander：《改变世界的十种番茄》，2022 年。 Alberto Grandi：《民族菜肴的神话》。意大利菜的虚构传统：为什么帕尔马干酪具有政治意义，2024 年。

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在中国。没错。真的吗？你知道这个？我什么时候读到的？这让我很惊讶。而且是遥遥领先。全球种植的西红柿中，近40%在中国种植。中国就是很大。没什么好奇怪的。没错。但我总是想起西班牙那些大型农场，或者其他我们很多蔬菜来自的地方。但与之相比，这些就太小了。说到番茄酱……

在以番茄酱为基础制作之前就已经使用了很长时间了。是的，当我们曾经提到番茄酱时，也有人提醒过我们。不知怎么的，我们开玩笑地谈论了番茄酱和西红柿的历史等等。有人说，不，不，不，不，不。它存在的时间更长。是的，没错。鱼露等等。没错。是一种调味酱，起源于亚洲。有时它是一种鱼露。但也有用黑大豆做的。

然后在18世纪的英国，人们用芸豆来制作它。后来人们用番茄酱代替了它。第一个用番茄泥做这种调味酱的食谱来自1812年。所以也很晚。但这也很晚，但令人难以置信的是，它在100年内传播开来。

我查了一下2024年的番茄酱数据。2024年，全球生产了150亿公斤番茄酱。这太不可思议了。好吧，你知道的，味精和糖。没错。2024年，番茄酱产业创造了350亿欧元的营业额。

但这可能掌握在少数几家大型企业手中，对吧？没错，是的。尤其是一家大型企业，它在番茄酱的早期就扮演着重要角色。

是啊，理查德，关于西红柿，我们还可以说很多很多，但这只是我对西红柿的一点小故事。一种在欧洲作为观赏植物传入，并在短时间内成为全球最重要的沙拉和蔬菜植物的蔬菜，它已经成为我们餐桌上不可或缺的一部分。非常好。我现在一点也不生气你代替我做了，因为它太棒了。

我们播客的又一精彩节目。谢谢。太棒了。你知道，这正合我意。我喜欢所有关于黑森州的故事，最喜欢的是那些可以清除围绕它的神话的故事。

而西红柿非常适合这个。怎么说呢，它也是一种用途广泛的蔬菜。是的，没错。我现在就称它为蔬菜，因为从法律上讲就是这样。没错。它被归类为蔬菜。就像土豆不被归类为蔬菜一样，尽管实际上可以把它归类为蔬菜。嗯。

好吧，非常好。我很高兴你做了这样的选择，因为我认为，正因为这种蔬菜如今如此普遍，所以有很多关于它的故事可以说。需要进行一些筛选，我认为你做得非常好。

而且仍然给了我空间来展示我危险的半吊子知识。那些很快就会被揭穿的东西。好吧，我相信你已经纠正了我所有说错的地方。例如，关于西红柿或番茄的故事。但正如你正确指出的那样，西红柿当然，我刚才提到的许多主题，我们本可以更深入地探讨。但我只想强调一些要点，以及一些……

我以前不知道的事情。例如，它长期以来只被用作观赏植物，这一点我不太清楚。这种犹豫，人们也通过四体液理论说，也许西红柿并不那么健康。我的意思是，这在某种程度上贯穿了并非原产于我们这里，而是通过西班牙人或英国人传入欧洲的食物的历史。例如茶。

起初他们也不知道该怎么处理它，例如在英国，他们煮茶叶然后放在吐司上吃。他们意识到，其实比简单地冲泡然后饮用更好。在我的关于土豆的节目中，人们也害怕吃它，所以最终……

需要一个法令，用一些花招来欺骗人们，让他们相信土豆非常有价值，这样他们才开始自己种植。但我发现格兰迪的描述很有趣，他说，基本上，西红柿和这种饮食方式，我们今天所说的地中海饮食，对大多数人来说，尤其是在18世纪和19世纪的意大利，这是一个非常贫穷的国家，是无法获得的。

所以他们根本无法大量食用西红柿。是的，关于意大利菜的说法很多时候都值得怀疑。同样，广受赞誉的地中海饮食，它解释了为什么人们如此长寿，这也有点人为编造的。就像解释为什么亚洲这些蓝色区域的人们如此长寿一样，结果发现，这很大程度上是因为他们没有……

如果有人死了。或者因为长期以来根本没有户籍登记之类的。是的，我们不能，我们必须带着一点保留来接受这些说法。没错，就像西红柿一样。是的，格兰迪说，这基本上是20世纪70年代的一个营销噱头。是的。

最终，这里的一切都是营销。但从某种意义上说，又不是，我的意思是，这些食物本身确实有传统，而且也很美味。是的，我认为这就是关键。如果它好吃，那就好吃。所以我们不必假装某些东西有300年的历史，才能喜欢它。否则没有人会吃提拉米苏。它更年轻。在20世纪60年代或50年代某个时候被发明出来。但是

但这完全无关紧要。这种对某些具有特定年龄的东西的近乎迷信的崇拜，仅仅因为它们的年龄而赋予它们分量，这太荒谬了。如果好吃，那就好吃。是的，这就是为什么我认为关于披萨上是否可以放菠萝的讨论也很荒谬，因为它当然可以。

是的，当然可以。但我认为，其中很多只是，但实际上很少有人认真对待它。而它现在已经成为一个梗。就像碳纳拉一样，在英国或德国，人们总是加奶油。我相信在英国还加豌豆，然后人们会抓着头说，是的，真正的碳纳拉，而不是美国士兵想象的那样。是的。

他们当然不会这么说，因为他们认为这是一种来自意大利的具有500年传统的食谱。

我的意思是，基本上，我认为对于碳纳拉来说，根本不需要加奶油，因为如果你做得对，你就会有这种乳化，然后你就会得到一种美味的酱汁，只用鸡蛋和奶酪，也许还有一点煮面水。你不需要加奶油。如果你加了奶油，那就不是正宗的碳纳拉了。但最终，这是否正确，完全无关紧要。

碳纳拉的糟糕之处在于，美国士兵没有新鲜鸡蛋，他们带的是鸡蛋粉。他们把所有东西都装在这些口粮里。所以我们必须这样想象。是的，如果你不用鸡蛋粉做碳纳拉，那你就做得不对。没错。你个冒牌货。非常好。

也许可以谈谈文献。关于西红柿，确实已经写了很多。我提一下我主要参考的三本书。

我也可以推荐它们，这三本书都很好读。这三本书都侧重于不同的方面。首先是戴维·詹蒂尔科尔（David Gentilcore）的书。我不知道他是不是美国人，但詹蒂尔科尔。无论如何，这本书叫做《Pomodoro！A History of the Tomato in Italy》。然后是威廉·亚历山大（William Alexander）的书，《Ten Tomatoes That Changed the World》。

然后是我已经提到的阿尔贝托·格兰迪（Alberto Grandi）的书，《Mythos Nationalgericht，die erfundenen Traditionen der thailändischen Küche，warum Parmesan politisch ist》。非常好。而且，我不知道你是否读过这本书？我和许多东西一样，读过一部分。

因为标题中也写着为什么帕尔马干酪具有政治意义。所以它引起了轰动，因为他提出了这样的论点：如果你想吃真正的帕尔马干酪，你不能去意大利，而要去威斯康星州。因为只有在那里，它才像以前在意大利那样制作。我认为它最初并不那么硬，也不那么大，对吧？没错，更像是一种柔软的物质。它在美国威斯康星州就是这样制作的。

但在意大利，他们把帕尔马干酪做成了这种硬壳。问题是，他们都有不同的名称，只有在这些名称下才能销售或生产它们。没错。而且

这都有其存在的理由。但我们不能把它与它一直以来的制作方式混为一谈。没错，是的。这也是他的主要论点，他说，这些标签是在20世纪70年代引入的，一方面是为了更好地监督和保护食品，但与此同时，它现在主要只是一个营销手段。是的，没错。

我们可以争论，说，如果它真的很好，那它就是一个手段。例如，香槟就是这样，在规定只有来自香槟地区的起泡酒才能被称为香槟之后，许多香槟就被淘汰了。所以，是的，我们必须权衡一切。非常好。那么，我想我们现在也应该权衡一下。说得够多了。

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本周我们要感谢Christian、Silad、Stefanie、Lina、Isabel、Kai、Achim、Andreas、Sebastian、Thomas、Oliver、Christine、Fabian、Maximilian、Judith、Mario、Urs、Laura、Katharina、

Dirk、Florian、Steve、Christopher、Oliver、Janosch、Sarah、Friedegard、Mitra、Fabian、Laura、Günther和Markus。非常感谢你们的支持。是的，非常感谢，还要感谢Lene Kieberl剪辑本期节目。是啊，理查德，我想我们就说到这里吧。谢谢。下周见。

你想说最后一句话吗？这里发生了什么？第487集。所有古老的传统都被推翻了。是的，我们只是创造了一种新的传统。它一直都是这样。你总是祝我用餐愉快。我们只是让总是说最后一句话的人来说。没错，那就是布鲁诺·克莱斯基。让我们学习一些历史。

学习一些历史，你就会看到记者是如何发展的。他当时是如何发展的。好吧，好吧。艰难的开始。好吧，但我认为现在可以……现在我们开始了。是的，现在好了。这是我的孩子哭声还是你的？等等。我认为是你的。我认为他们现在被放进车里了。现在开始了。好吧。