GAG489: Ein Konzil, ein Papst und ein Bücherjäger
53:05 Share

Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel.

Tja, und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. So ist es. Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Kennst du das? Du schreibst den ganzen Tag in einer Folge...

Plötzlich ist es Abend und du so, was soll ich jetzt essen? Ich möchte nicht schon wieder nur Grilled Cheese Sandwich essen, sondern vielleicht ein bisschen was Gehaltvolleres und Raffinierteres. Bei mir sind es immer Nudeln mit Pesto. Nudeln mit Pesto. Naja, was macht man in so einer Situation, Dani? Hilf mir.

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Was soll ich jetzt machen? Ich kann auch nichts dafür. Du kannst ganz viel dafür eigentlich. So ist es nicht. Ohne dich keine 489 Folgen. Das stimmt. Du wärst nur die Hälfte. Ich kann auch nichts dafür.

489. Weißt du noch, über was wir in Folge 488 gesprochen haben? Oh ja, du hast die Geschichte eines Kunstwerks erzählt und zwar eines mit, es ist ein Kunstwerk, das eines meiner Lieblingsmotive darstellt und zwar die große Welle von Hoxhai. Ganz genau. Große Welle, wie sie mittlerweile genannt wird, ist dann quasi umbenannt worden, um den Fokus wirklich auf diese Welle zu setzen und nicht auf den

Auf den Blick auf den Berg Fuji, was es ja eigentlich war. Ja, sehr viel Feedback erhalten dazu. Also es war nicht zu viel versprochen, dass es halt tatsächlich eines der bekanntesten Kunstwerke überhaupt ist heutzutage und auch wahrscheinlich eines der meist reproduzierten. Viele Fotos erhalten von T-Shirts, von Tassen, von

Von allem Möglichen, wo auf die ein oder andere Art und Weise diese Welle verarbeitet worden ist. Hast du das eine Bild gesehen, wo die Welle zwei so Katzen sind? Achso, ja. Großartig. Ja, Katzen. Sehr schön zu sehen, dass es tatsächlich so ist, dass die Welle weiterhin eine ungebrochene Faszination auslöst bei den Menschen. Und bei dir natürlich auch. Du bist ja auch ein richtiger Fan von

Und es hat auch jemand eine Magic-Karte geschickt, die Tsunami heißt. Wir wissen natürlich jetzt dank deiner Folge, dass Tsunami die falsche Assoziation ist. Aber diese Karte ist eindeutig auch nach der großen Welle gestaltet, weil die Wellen auch so diese Form haben von so klammernden Fingern. Ja, ja.

Das ist natürlich auch die Jahrzehnte der Zuschreibung als Tsunami in den unterschiedlichsten Kontexten, dass das natürlich dann damit auch in Verbindung gebracht wird. Aber ja, tatsächlich wohl eine, ich habe das nämlich so in der Folge gar nicht erwähnt, aber der Name, der verwendet wird im Titel,

ist also ein Wort im japanischen, das eine Welle beschreibt, die vom Wind ausgelöst worden ist und eben nicht durch ein Erdbeben. Und das macht es eben nicht zu einem Tsunami. Gibt es noch irgendwie anderes Feedback, das du gerne mit uns teilen möchtest? Werden wir dann im nächsten Feedback packen, würde ich sagen. Sehr gut. Gut, in diesem Fall, Daniel, Folge 489 ist also eine, in der du mir eine Geschichte erzählen wirst.

Wir schauen mal raus. Es ist schon wieder so weit. Unrelenting. Richard, am 20. März 1415 reitet der österreichische Herzog Friedrich IV., auch bekannt als der mit der leeren Tasche, heimlich aus der Stadt Konstanz.

Mit in seinem Gefolge reitet auch ein Reitknecht oder Knappe, gehüllt in einen grauen Umhang und hat so eine graue Kapuze, dass man ihn nicht erkennt. Und wie sich bald herausstellen wird, handelt es sich gar nicht um einen Knappen, sondern um einen Papst, der sich verkleidet hat, um vor dem König des Heiligen Römischen Reichs zu fliehen. Der verkleidete Papst war Johannes der 23. und der König, vor dem er auf der Flucht war, das war Sigismund. Hm.

Und als der bemerkt, dass der Papst weg ist, ist er nicht nur sauer, sondern er schickt den Kurfürsten Ludwig III. von der Pfalz los, um den Papst verhaften zu lassen, was Ende April 1415 dann schließlich auch gelingt. Eigentlich ja ungeheuerlich. Also der amtierende Papst wird festgesetzt. Baldassare Cossa, so sein bürgerlicher Name vor der Papstwahl, wird kurz darauf für abgesetzt erklärt. Alle Gläubigen werden von ihrer Treue und ihrem Gehorsam gegenüber dem Papst entbunden, was er auch akzeptiert.

Er wird dann im Heidelberger Schloss eingesperrt, bis ein neuer Papst gewählt ist. Erst im Frühjahr 1419 kommt er wieder frei. Er muss nämlich davor erst dem Ludwig die Unkosten erstatten, die dem durch seine Flucht entstanden sind. Sein Papstnachfolger Martin V. begnadigt den Johannis dann und macht ihn sogar schließlich zum Kardinalbischof und zum Dekan des Kardinalskollegiums. Allerdings stirbt der Baldassare Cossaran bereits wenige Monate nach seiner Freilassung.

Offiziell übrigens wird er von der katholischen Kirche als Gegenpapst gezählt, weshalb es dann später, also ab 1958, nochmal einen Johannes XXIII. gab.

Über Sigismund hast du in zwei Folgen schon mal erzählt. Und zwar in Folge 145. Da ging es um seine Frau. Die Folge heißt Barbara von Zilli oder wie eine hundertmal wiederholte Lüge zur Wahrheit wird. Ein sehr poetischer Titel. Ja, danke. Ich glaube, es ist ein Titel, den ich abgeschaut habe, der Wortmeldung der Expertin, die ich dafür interviewt habe.

Sehr gut. Und in Folge 83, 100 Jahre vor der Reformation, Jan Hus und die Hussitenkriege. Und Jan Hus wird in dieser Folge auch zumindest am Rand vorkommen und eine gewisse Rolle spielen. Und Vollständigkeitshalber noch, Sigismund wird zum Beispiel als Kaiser bezeichnet, war zu der Zeit, über die wir jetzt sprechen, so um das Jahr 1415, noch nicht Kaiser, sondern nur römisch-deutscher König. Kaiser wurde nämlich dann erst, nachdem er in Rom war, ab 1433.

Genau, das ist ja so, die werden gewählt, dann sind sie König und erst wenn sie dann wirklich in Rom waren, dann werden sie Kaiser, oder? Ganz genau. Und der Sigismund, es dauert länger, bis er nach Rom kommt. Er hat so einige Probleme, die er vorher aus dem Weg schaffen muss. Über eines werden wir heute auf jeden Fall noch sprechen. Aber Sigismund war Magra von Brandenburg, damit auch Kurfürst, was ihm überhaupt erst ermöglicht hat, dann König zu werden. Und er war auch König von Ungarn.

Nach Sigismund übernehmen dann die Habsburger für die nächsten Jahrhunderte. Also Sigismund, der ist aus dem Geschlecht der Luxemburger. Entscheidend für diese Folge ist aber, als römisch-deutscher König war Sigismund Schutzherr der Kirche. Die Frage ist jetzt, wieso flieht eigentlich der Papst heimlich aus Konstanz und warum ist das überhaupt notwendig? Und was macht der Papst 1415 überhaupt in Konstanz am Bodensee? Rom ist ja noch ganz schön weit weg. Und ich nehme an, Richard, du weißt warum.

Naja, 1415 ist halt mitten im Konstanz-Konzil. Richtig, das Konzil von Konstanz. Ich sage es vielleicht gleich, weil es wird garantiert Rückmeldungen dazu geben. In Konstanz sagt man Konstanz. Ja, stimmt. Und es gibt eine größere Debatte dazu, ob man auch bundesweit Konstanz sagt oder ob man das nur in der Gegend macht.

Und ich kann mich nicht ganz entscheiden. Ich glaube, ich mache mal so, mal so. Dann kann sich niemand beschweren. Das Lustige ist ja, ich habe eine Großtante gehabt, die in Konstanz, Konstanz gelebt hat. Und die hat ja nahe der Schweizer Grenze gewohnt. Also nicht so weit weg. Also zwei Stunden ungefähr bis dorthin. Ja.

Und ich glaube, im Zuge meiner Kindheit und so weiter, ich habe nie Konstanz gehört, sondern immer Konstanz. Verstehe, sehr gut. Weil meine Mutter eben, über die ich dieses Verwandtschaftsverhältnis zu meiner Großtante gehabt habe, die hat glaube ich auch nie Konstanz gesagt, weil sie eben bundesdeutsch ist. Insofern glaube ich, mögen mir alle Konstanzer verzeihen, dass ich Konstanz sage. Richard, wir, wie soll ich sagen, wir sprechen in dieser Folge über das Konzil von Konstanz.

Wie mit dem Konzil und der Absetzung von Johannes dem 23. auch das abendländische Schisma beendet wurde, also die Kirchenspaltung, bei der es zuletzt drei Päpste gegeben hat. Dann müssen wir natürlich auch noch über Jan Hus reden und wir reden über einen Bücherjäger. Denn die Verhaftung von Papst Johannes wird für die Renaissance, also die Geistesströmung dieser Zeit, zu einem Glücksfall. Hm.

Und ich nehme an, du weißt einiges über das Konzil. Du hast zum Beispiel auch, habe ich gesehen, als Episodenbild deiner Zilli-Folge auch ihren Einzug nach Konstanz genommen. Ja, genau. Und du bist ja gar nicht so weit, hast du jetzt auch gesagt, aufgewachsen von Konstanz. Bregenz liegt ja auch am Bodensee. Ja. Warst du denn öfter mal in Konstanz? Ja, also meine Großtante hat dort gelebt bis zu ihrem Tod und

Da sind wir schon ein paar Mal im Jahr hingefahren. Und meine stärkste Erinnerung daran ist, dass immer wenn wir hingefahren sind, habe ich die Äpfel aufgeklaubt im Garten. Jetzt müssen wir hier die Früchte aufklauben. Das ist so meine Erinnerung an Konstanz. Verstehe. Warst du denn nach dem Jahr 1993 auch dort?

Nach dem Jahr 1993, ja, war er auch dort. Kennst du oder kannst du dich an die Imperia erinnern am Hafen? Nein. Das ist eine Statue, die dort am 24. April 1993 aufgestellt worden ist. Ist aus Beton und neun Meter hoch, 18 Tonnen schwer und die dreht sich langsam um die eigene Achse hin. Mhm.

Und das Besondere an dieser Figur ist, das stellt eine Kortisane dar, also eine Prostituierte. Und in der Hand hat sie zwei nackte männliche Figuren. Die eine stellt den Papst dar und die andere den Kaiser. Und die Idee geht zurück auf eine Erzählung von Balsak. Aber es gibt auch einen historischen Hintergrund, weil während des Konzils zahlreiche Prostituierte in der Stadt waren. In einer Chronik ist von über 700 die Rede.

Und deshalb war die Statue, als sie aufgestellt worden ist, ziemlich umstritten. Vor allem die Konstanzer Kirchen und viele Stadträte haben protestiert gegen das Denkmal. Aber sie konnten nichts machen, weil es auf einem Privatgrundstück der Deutschen Bahn steht. Ja, verstehe. Und wie so oft kehren sich diese Dinge dann um. Inzwischen ist das Denkmal eine der bekanntesten Touristenattraktionen der Stadt und gilt auch schon so als Wahrzeichen. Das dauert manchmal nur wenige Jahrzehnte. Aber lasst uns über das Konzil sprechen.

Eine eindeutige Definition, was ein Konzil ist, ist gar nicht so einfach. Aber in dem Fall kann man sagen, ein Konzil ist die Zusammenkunft aller Bischöfe der katholischen Welt. Also eine Versammlung aller Bischöfe. Und das Konstanzer Konzil war ein absolut außergewöhnliches Ereignis. Es war der größte Kongress des europäischen Mittelalters. Beginnend im November 1414, bevor ich weiterspreche vielleicht noch kurz, meine Stimme klingt vielleicht schon ein bisschen angeschlagen, überschlägt vielleicht das eine oder andere Mal, bitte ich zu entschuldigen.

Ich werde vielleicht ein bisschen ruhiger und leiser sprechen, vielleicht ein bisschen tiefer, dann wird es einfacher. Okay. Also das Konzil beginnt im November 1414, dauert dreieinhalb Jahre bis zum April 1418 und es ging vor allem darum, die Kirche wieder zu vereinen. Weil, wie ich schon angedeutet habe, es gab nicht nur einen Papst und einen Gegenpapst, es gab insgesamt drei Päpste, also das sogenannte abendländische Schisma.

Fünf Jahre zuvor gab es nämlich schon mal den Versuch, das Schisma zu beseitigen. Da gab es nur zwei Päpste, einen in Rom und einen in Avignon. Und die Idee war es, nachdem keiner der beiden Päpste freiwillig verzichtet hat, die beiden abzusetzen und einen neuen zu wählen. Das hat man auch gemacht. Also man hat die beiden abgesetzt und hat einen neuen gewählt. Das ist beim Konzil von Pisa 1409 passiert.

Die beiden Päpste waren Gregor XII. mit Sitz in Rom und Benedikt XIII. mit Sitz in Avignon. Die hat man also für abgesetzt erklärt und der neue und einzige Papst sollte jetzt Alexander V. sein, den man gewählt hat. Der residiert erstmal in Pisa. Jetzt war nur das Problem, die anderen beiden Päpste, die haben nicht auf ihre Ansprüche verzichtet.

Und so war die Sache jetzt noch verworrener als vorher. Also aus der, wie es heißt, verruchten Zweiheit war eine verfluchte Dreiheit geworden. Trinitas non benedicta sed maledicta. Und der Alexander, also der neu gewählte Papst in Pisa, der stirbt aber schon nach einem Jahr im Mai 1410. Und daher wurde ein gewisser Baldassare Cossa zu seinem Nachfolger gewählt.

Interessanterweise hatte der aber seine Weihen noch gar nicht. Und so ist er innerhalb eines Tages erst zum Priester und dann zum Bischof geweiht worden. Und als Papst nennt er sich dann Johannes der 23. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie das Papstum wieder vereinen. Also nach dem letzten Versuch hat sich die Zahl der Päpste ja nochmal erhöht. Das sollte diesmal nicht passieren. Der Johannes einigt sich mit dem Sigismund drauf, es nochmal mit dem Konzil zu probieren.

Aber sie können sich erstmal auf keinen Ort einigen, weil der Johannes, der will das Konzil natürlich in Italien abhalten, weil da hat er seine Machtbasis. Und er geht davon aus, wenn sie es dort machen, dass es ihm gelingt, sich als Papst bestätigen zu lassen und die anderen beiden abzusetzen. Der Sigismund will zwar die Kirchenspaltung durch ein Konzil lösen, aber er will es halt nicht in Italien machen, weil er dort wiederum keine so große Machtbasis hatte. Insbesondere saß einer seiner größten Feinde dort, und zwar der Ladislaus von Neapel.

Und es gibt jetzt zunächst mal ein kleines Pad, also Sigismund und Johannes können sich also nicht einigen und es passiert erstmal gar nichts, bis sich die Lage in Italien ändert. Die Lage in Italien war, wie so oft, unübersichtlich und das lag an jenem Ladislaus von Neapel. Der König von Neapel, der erobert nämlich große Teile Mittelitaliens und nutzt dafür die Schwäche von Gregor XII. in Rom aus.

Und er führt dann aber auch Krieg gegen den Papst, also gegen den anderen Papst in Italien, also gegen Alexander V., der in Pisa gewählt wurde. Und der hat seinen Sitz nämlich erstmal in Bologna. Und dessen Nachfolger wird er der Johannes. Und der Johannes hat als Kardinal federführend Krieg gegen den Ladislaus geführt. Und die Lage scheint sich dann einigermaßen zu beruhigen. 1412 schließen der Johannes, jetzt inzwischen ist er Papst, unter Ladislaus einen Friedensvertrag.

Johannes der Ersackte nimmt Ladislaus auch 75.000 Gulden zu und im Gegenzug gibt Ladislaus dann die Unterstützung auf für den Gregor XII. Allerdings hat Ladislaus den Frieden vor allem dafür genutzt, neue Kräfte zu sammeln. 1413 zieht er mit seinem Heer wieder los und erobert am 8. Juni Rom.

Die Stadt wird geplündert, der Papst, inzwischen war Johannes in Rom, nachdem Gregor XII. nicht mehr von Ladislaus unterstützt worden ist. Johannes also war inzwischen in Rom, flieht jetzt mit allen Bediensteten nach Florenz und später nach Lodi in der Lombardei.

Und dort jetzt, nach dieser Krise, treffen sich Johannes und Sigismund dort, also in Lodi. Und der Sigismund kann jetzt seinen Ort für das Konzil durchsetzen. Er sagt, wir machen das in Konstanz. Jedenfalls am 9. Dezember 1413 lädt Johannes der 23. offiziell ein.

Es treffen sich in Konstanz nicht nur über 30 Kardinäle und 300 Bischöfe, sondern auch jede Menge Äbte, Priester, Mönche, dazu kommen auch die ganzen weltlichen Würdenträger, also König Sigismund, aber auch die Kurfürsten von der Pfalz und von Sachsen, Herzöge, unter anderem der aus Bayern und aus Österreich. Die sind alle nicht alleine gereist, sondern hatten natürlich alle ein Gefolge dabei.

Der bekannteste zeitgenössische Bericht ist eine umfangreiche Chronik über das Ereignis und stammt von Ulrich Richenthal. Und der schreibt, dass 71 weltliche Fürsten und 141 Grafen teilgenommen haben.

Man muss sich vorstellen, Konstanz hatte zu einem Zeitpunkt um die 7000 Einwohner. Und mit diesen ganzen Händlern, Rittern, Tagelöhnern und Zuschauern waren mehrere 10.000 Menschen in der Stadt. Der Riechental geht davon aus, dass es insgesamt 70.000 Teilnehmer waren. Man kann aber davon ausgehen, dass die Zahl insofern zu hoch gegriffen ist, weil es wahrscheinlich niemals gleichzeitig so viele in der Stadt waren. Aber über die Jahre gerechnet könnte es durchaus hinkommen. Mhm.

Allein der Papst, also Johannes, kommt mit dem Gefolge von 600 Leuten nach Konstanz. Und er will damit natürlich seine Macht demonstrieren. Er hat ja auch zu diesem Konzil offiziell eingeladen. Und die anderen beiden Päpste, die kommen gar nicht erst. Und deshalb sieht es für ihn eigentlich auch anfangs ganz gut aus. Aber es war eine recht mühsame Anreise, weil er musste ja über die Alpen. Im Sommer 1414 brechen sie auf und es gibt eine berühmte Anekdote, die auch als Omen für sein weiteres Schicksal beschrieben wurde. Kennst du die? Nö.

Am Aalbergpass soll seine Kutsche umgestürzt sein und er soll gerufen haben, Hick, Jackeo in nomine Diaboli, also hier liege ich in Teufelsnamen.

Und das ist ein Spruch, den ihm der Riechenthal in den Mund legt und das war wohl so ein Stück weit, um schon zu zeigen, wo wohl sein Schicksal ihn bald hinführen wird. Es wird ihm noch ein sehr berühmter Ausspruch nachgesagt, nämlich als er dann nach Konstanz kommt und er sieht also dann Konstanz und er sieht den Bodensee vor sich und den mühsamen Weg, den er hinter sich hatte, da soll er gesagt haben, so fängt man Füchse.

Also ahnend, dass er, der schlaue Fuchs, hier in der Falle läuft. Begleitet wird der Papst übrigens von Herzog Friedrich IV., dem mit der leeren Tasche.

Kennst du die Geschichte mit der leeren Tasche? Nö, nur von deiner Einleitung. Sehr gut. Das ist nämlich der, der 1405 ein Heer gegen die Appenzeller geführt hat und eine empfindliche Niederlage erlitten hat, die wiederum letztlich zum Bund ob dem See geführt hat. Und für alle, die jetzt große Fragezeichen im Kopf haben,

Diese Geschichte hast du in unserem absoluten Frühwerk mal ausführlich erzählt, in Folge 28, von Appenzellern, Prägenzern und einer Frau namens Guta. Wobei, wenn du ausführlich sagst, dann ausführlich im Rahmen des Frühwerks. Das stimmt. Da ist, glaube ich, keine Folge länger als 20 Minuten. Also die Geschichte mit Friedrich mit der leeren Tasche, die erzählst du nämlich nicht.

Weil du setzt nämlich ein, im Grunde als es den Bund ob dem See schon gibt. Und das ist so ein bisschen die Vorgeschichte. Also er führt quasi Krieg gegen die Appenzeller und verliert und dann gründen die den Bund ob dem See. Das Schicksal Friedrichs ist aber mit dem des Papstes eng verbunden, wie wir gesehen haben. Und die Fluchthilfe später, die wird für ihn noch schwerwiegende Folgen haben. Weil irgendwo muss ja diese Geschichte mit der leeren Tasche herkommen. Aber dazu später mehr.

Der Einzug des Papstes in Konstanz ist das erste Highlight des Konzils und steht jetzt auch in krassem Gegensatz zu seiner Flucht, die jetzt ein paar Monate später anstehen wird.

Aber zunächst mal der Einzug. Am 28. Oktober zieht der Papst in die Stadt ein und es ist eine perfekte Inszenierung. Also es ist ein beeindruckender Auftritt, den er da hinlegt. Begleitet von der Kurie, einigen Kardinälen, auf einem weißen Ross reitet er also in die Stadt ein. Mit dabei hat er auch die heiligen Reliquien. Und außerdem eröffnete er jetzt das Konzil am 16. November im Konstanz am Münster. Und dort fanden dann auch die ganzen Konzilsitzungen statt. 1945 waren es insgesamt die

Die letzte dann am 22. April 1418. Aber dazwischen passiert so einiges. König Sigismund wurde als Advocatus et Defensor Ecclesiae, also als Vogt und Beschützer der Kirche, jetzt zur treibenden Kraft während des Konzils. Und wir haben ja schon gesagt, er macht es sich zur Aufgabe, dieses Schisma zu überwinden.

Nur die erste Zeit hat jetzt der Johannes eigentlich alles im Griff. Also der Sigismund, der kommt auch erst Ende Dezember nach Konstanz. Also die ersten zwei Monate ist der Johannes mit seinen Leuten im Grunde bestimmend in Konstanz. Der Sigismund war vorher übrigens in Aachen, lässt sich dort krönen und kommt dann nach Konstanz. Die italienischen Kardinäle und Bischöfe, die stehen alle hinter dem Johannes und die sind weit in der Mehrzahl. Also es spricht in dem Moment jetzt alles für den Johannes.

Und dann dreht sich aber die Stimmung, es kommen so einige Dinge zusammen. Zum Beispiel der französische Kardinal Guillaume Philastre, der fordert, dass alle drei Päpste zurücktreten sollen, um dann einen neuen Kandidaten zu wählen. Und alle, die den Johannes unterstützen, die reagieren darauf natürlich empört und sagen, die Gefahr besteht ja eher, wenn wir das so machen, dass wir am Ende vier Päpste haben und nicht drei. Wie beim letzten Konzil haben wir ja gesehen, wohin das führt.

Aber dann passiert folgendes. Der Sigismund setzt nämlich durch, dass nicht nach Köpfen abgestimmt wird, sondern nach Nationes, also nach geografischer Aufteilung. Wenn man nämlich nach Köpfen abgestimmt hätte, dann hätten die italienischen Bischöfe ein großes Übergewicht gehabt. Aber auf diese Weise konnte es jetzt auch andere Mehrheiten geben. Und sie haben fünf Nationes festgelegt, die auch als Konzilsnationen bezeichnet werden.

Italica, Gallicana, Germanica, Anglica und Hispanica. Also kann man natürlich nicht auf heutige Nationen überlegen, aber im Grunde genommen war es so Italien, Frankreich, Deutschland, England und Spanien. In diese fünf Konzilsnationen haben sich dann eben alle Bischöfe aufgeteilt und jetzt konnte man halt tatsächlich, obwohl es ein italienisches Übergewicht gab, auch andere Mehrheiten finden.

Und so kam jetzt auch eine Mehrheit für diesen Vorschlag zustande, dass alle drei Päpste zurücktreten sollen. Und es wurde dann auch eine Anklageschrift gegen den Johannes vorbereitet, bei der ihm unter anderem ein unsittlicher Lebenswandel und die Kirchenspaltung vorgeworfen wurde. Und der Johannes hat natürlich schon gemerkt, dass die Stimmung jetzt gegen ihn kippt und dass er tatsächlich auch diese Abstimmung verlieren wird. Und um zu verhindern, dass diese Anklageschrift veröffentlicht wird, stimmt er jetzt im Februar 1415 zu abzudanken.

Der Sigismund hat aber die Sorge, dass der Johannes wieder zurückzieht oder das Konzil für beendet erklärt, weil letztendlich hat er der Johannes auch zu diesem Konzil eingeladen. Deshalb musste er dem Sigismund versichern, dass er das Konzil erst verlässt, wenn die Einheit der Kirche wiederhergestellt ist. Und so sieht der Johannes jetzt seine letzte Chance in der Flucht aus der Stadt Ende März.

Weil er geht davon aus, dass wenn der Papst das Konzil verlässt, dann ist das Konzil nicht beschlussfähig. Und die Versammlung verabschiedet daher, und das ist jetzt auch so außergewöhnlich an dem Konzil von Konstanz, die verabschieden nämlich jetzt am 6. April, also kurz danach, das Dekret Hex Sanctam.

Und dieses Dekret verfügt, dass das Konzil seine Macht direkt von Jesus Christus erhalten hat und dass jeder, auch der Papst, verpflichtet ist, seinen Beschlüssen zu gehorchen. Und dieses Dekret, Hexankta, war wirklich ein radikaler Bruch. Und da heißt es in diesem Dekret, diese Heilige Synode zu Konstanz erklärt erstens, dass sie im Heiligen Geist rechtmäßig versammelt, ein allgemeines Konzil abhaltend und die katholische Kirche repräsentierend von Christus unmittelbar Vollmacht hat.

Und in den nächsten Jahrhunderten führt es noch zu langen kirchenrechtlichen Debatten in der sogenannten Superioritätsfrage. Also ob der Papst über einem allgemeinen Konzil oder umgekehrt, ob ein Konzil über dem Papst steht. Und sie haben dieses Hexankta-Dekret nicht nur verabschiedet, sie haben es jetzt auch, nachdem der Papst verhaftet wurde, auch gleich zum Einsatz gebracht. Am 29. Mai beschließt das Konzil Kraft des Dekrets Hexankta die Absetzung von Johannes dem 23. Mai.

Dieses Konzil hat insgesamt, also in vielfacher Weise, Folgen für die Geschichte Europas. Also die Absetzung von Johannes und die Beendigung der Kirchenspaltung ist eine Sache. Eine weitere ist, das hast du in der Folge über Jan Hus erzählt, auch kurz nach dem Papst erreicht Jan Hus nämlich Konstanz, der Reformator, der ursprünglich Priester in Prag war und der jetzt aus Böhmen angereist ist, um dort in Konstanz vor dem Konzil seine Schriften zu verteidigen.

Und er ist auch deshalb gekommen, oder vor allem deshalb gekommen, weil Sigismund hat ihm schriftlich Schutz und Geleit zugesichert. Hm, tja. Und Anfang November erreicht er Konstanz, also ihm wird Ketzerei vorgeworfen. Und drei Wochen nach seiner Ankunft wird er allerdings auf Befehl der Kardinäle verhaftet und im Dominikanerkloster eingesperrt. Und der Sigismund, der hat ihm zwar Schutz zugesichert, der kommt aber erst Ende Dezember in Konstanz an. Und er beschließt jetzt nicht einzugreifen.

Und du weißt ja noch, was mit Jan Hus passiert, oder? Ja, er wird verbrannt. Richtig. Nachdem er ablehnt zu widerrufen, wird Jan Hus am 6. Juli 1415 als Ketzer verurteilt und verbrannt. Und die Konsequenzen, die hast du in deiner Folge über Jan Hus erzählt. Übrigens auch sein Mitschreiter und Freund Hieronymus von Prag, der eilt nach Konstanz, um ihm zu helfen, der endet ebenfalls auf dem Scheiterhaufen.

Und die Folge waren dann die Hussitenkriege. Also Ende Juli 1419 gelingt es dann den Hussiten Prag zu erobern. Der böhmische König Wenzel, das ist der Bruder von Sigismund, flieht aus der Stadt. Den Sigismund haben die Hussiten nicht als neuen König anerkannt. Nicht zuletzt eben, weil er am Konzil seine Zusage für Jan Hus nicht eingehalten hat. Und gegen die aufständischen Hussiten hat dann Sigismund zum Kreuzzug aufgerufen. Genau.

Es gibt noch eine bemerkenswerte Folge des Konzils und zwar, war es aber zu der Zeit lange noch nicht absehbar, und zwar geht es um das Kurfürstentum Brandenburg. Der Kurfürst war nämlich Sigismund. Allerdings belehnt er aus Dank für seine Arbeit den Burggrafen Friedrich VI. aus Nürnberg mit der Mark Brandenburg samt Kurwürde.

Das macht er offiziell während des Konzils in Konstanz im April 1417. Und es ist deshalb so bemerkenswert, weil er war der erste Hohenzoller, der dort die Macht übernimmt. Und es sollte die nächsten 500 Jahre so bleiben, bis zur Abdankung Wilhelm II. 1918. Wenn man so will, beginnt hier die Geschichte Preußens. Schon erstaunlich. Die Verhaftung des Papstes, also von Johannes, hatte zur Folge, dass große Teile seines Gefolges plötzlich arbeitslos geworden sind.

Wir haben ja gesehen, er ist mit 600 Leuten angereist. Darunter ist auch sein apostolischer Sekretär Pozio Bracciolini. Sag dir der was? Hast du den Namen schon mal gehört? Ich glaube nicht. Pozio Bracciolini, der ist nach Konstanz mitgekommen als sein apostolischer Sekretär, ist jetzt arbeitslos und saß aber fernab der Heimat.

Bracciolini ist 1380 geboren, stellt sich schnell als begabter Schreiber raus, wurde erst Notar, dann Skriptor und dann schließlich apostolischer Sekretär von Johannes dem 23. Selber hat er nie eine kirchliche Karriere angestrebt, aber so als apostolischer Sekretär war er halt wirklich so im Zentrum der päpstlichen Macht, also er hatte auch direkten Zugang zu ihm.

Wenn du sagst, er stellt sich als talentierter Schreiber heraus, tatsächlich, er hat einfach gut schreiben können, oder? Also jetzt nicht, dass er irgendwie große Kreative oder sonstiges gibt, sondern das Aufschreiben war sein Ding. Also er hat auch gute Texte geschrieben, aber wie wir gleich sehen werden, das Schreiben ist dann doch nochmal eine besondere Eigenschaft von ihm. Weil die Frage ist, was macht er jetzt mit seiner freien Zeit? Also er sitzt jetzt in Konstanz,

Und beschließt nicht abzureisen und erstmal dort zu bleiben. Und er zieht jetzt los und durchsucht die Klöster in der Gegend nach Büchern. Aber nicht nach irgendwelchen Büchern. Poggio Bracciolini ist einer der namhaftesten Humanisten seiner Zeit, weil er zahlreiche Werke der Antike wiederentdeckt. Und er ist dieser Bücherjäger, von dem ich vorhin gesprochen habe. Wir haben in Folge 370 der Kodex des Achimedes schon mal thematisiert, wie das Wissen und die Bücher der Antike überliefert wurden.

Und welche Zufälle es überhaupt gebraucht hat, damit die nicht für immer verloren gegangen sind. Man muss sich bewusst machen, erhalten geblieben ist nur, was abgeschrieben wurde, weil die originalen Papyrusrollen der Antike längst zerstört sind. Und nur ein Bruchteil der Bücher, die in der Antike verfasst wurden, sind tatsächlich überliefert.

Und das ist, was mich so fasziniert hat, weshalb ich es auch in diese Folge mit reingenommen habe, weil in der römischen Antike gab es einen florierenden Buchmarkt. Also nicht nur mit Autoren, sondern auch jede Menge Schreiber und Kopisten, die die Werke dann vervielfältigt haben. Es gab sogar öffentliche Bibliotheken und ganz viele private Sammlungen. Also es gab Buchhändler und Buchläden und diese Texte waren einfach wirklich Handelsware.

Und um viele Kopien eines Werks herzustellen, hat man es so gemacht, dass es einen Vorleser gab, meist war das ein Sklave, und der hat den Text in einem Raum mit vielen Schreibern oder Kopisten laut vorgelesen. Und so sind dann ganz viele Kopien entstanden, die dann weiterverkauft wurden. Aber mit dem Ende des Weströmischen Reichs kommt dieser Buchmarkt vollständig zu mir liegen. Also es gibt ab dem Moment einfach nicht mehr diesen privaten Buchhandel in dem Sinne. Das lag jetzt alles in der Hand der Klöster.

Und dabei war es aber für den Erhalt extrem wichtig, dass die Papyrusrollen ständig kopiert wurden. Weil die waren ein Stück weit auch sehr empfindlich. Also die Tinte zum Beispiel bestand aus einer Mischung aus Rußwasser und Mastix. Das ist so ein Harz. Das heißt, die waren wasserlöslich. Aber nicht nur das. Also nicht nur Katastrophen wie Wasser oder Feuer haben die Werke zerstört. Die sind auch so mit der Zeit zerfallen. Also bei guter Lagerung haben die schon einige hundert Jahre ausgehalten. Aber irgendwann mussten die halt kopiert werden. Mhm.

Und von den meisten in der Antike berühmten Schriftstellern ist nahezu das gesamte Werk praktisch verschwunden. Oft kennen wir nur ihre Namen, weil sie in einem anderen überlieferten Text zitiert werden. Ich glaube, so konkrete Zahlen dazu habe ich auch mal eine Folge genannt zu verschwundenen Büchern.

Ah, sehr gut. Ich habe die konkrete Zahl jetzt nicht im Kopf, aber es ist tatsächlich so, dass einfach der Großteil jener, die damals irgendwas geschrieben hat, von denen wissen wir nichts oder haben wir nichts, sondern wir wissen nur über sie, weil irgendjemand irgendwie sie in einem Werk referenziert und im besten Fall halt vielleicht noch irgendwas zitiert und das ist aber alles.

Aber das ist halt einfach faszinierend, wenn man sich vorstellt, es gab in der Antike einfach wirklich so eine Art, ja, so ein Buchhandel. Industrie, ja, richtig. Genau, es war regelrecht eine Industrie und die bricht quasi komplett ein und wir schürfen quasi nur so ein bisschen an der Oberfläche mit dem, was halt zu uns überliefert wurde. Wobei, also, weil du gesagt hast, das obliegt dann den Klöstern und das gilt wahrscheinlich also in erster Linie für...

Weißt du, aber in Byzanz oder Ostrom zum Beispiel, da gibt es diese Tradition ja zumindest noch eine Zeit länger, oder? Ja, sehr gut, sehr genau. Da wollte ich nämlich gerade hin. Es gab mehrere Wege, wie antike Bücher überlebt haben. Einer ist der Weg über Byzanz. Über den habe ich auch in Folge 370 ausführlicher erzählt. Und zwar eben deshalb, weil nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reichs lebt dort ein Stück weit die antike Welt noch eine Weile weiter.

Ein anderer Weg waren die Übersetzungen aus dem Arabischen. Das betrifft vor allem die griechischen Philosophen wie Aristoteles oder Galen, weil viele von diesen Texten erreichen nämlich dann im Mittelalter wieder die laternisierte Welt. Und der dritte Weg waren die Klöster. Und die Klöster sind insofern interessant,

Weil es dort zwar Bibliotheken und Schreiber gab, nur haben sich halt die Mönche jetzt an sich nicht für die heidnischen Texte der Antike interessiert. Also die haben sich halt vor allem mit christlichen Autoren beschäftigt und natürlich mit der Heiligen Schrift. Aber dort haben im Grunde nur die Texte überlebt, die während der Karolingischen Renaissance in die neue Schriftform, die Karolingische Minuskel übertragen wurden. Es war eine neue einheitliche Schrift, im Grunde auch die Basis für unser heutiges Schriftbild.

Weil in der Antike war die Majuskelschrift üblich mit ausschließlich Großbuchstaben und auch noch furchtbar zu lesen, weil es gab keinen Abstand zwischen den Wörtern und auch keine Interpunktion. Und vor allem waren es auch keine Bücher. Also man hat diese Texte entrollt und nicht geblättert. Also überlebt hat im Grunde nur, was von Papyrus nach dem 4. Jahrhundert in Buchform kopiert worden ist und dann im 9. Jahrhundert nochmal in Minuskeln übertragen worden ist.

Und auf dem Weg ist einfach das meiste verloren gegangen, weil sich die Mönche in den Klöstern ja auch nicht koordiniert haben. Die haben ja nicht gesagt, wir haben die Kopie davon, lass mal da noch was machen, sondern die Bibliotheken waren ja quasi eigenständig und es gab keinen großen Gesamt-OPAK. Kein Netzwerk, wo sie sich abgesprochen haben und so gesagt haben, ja, ich habe das hier jetzt gerade kopiert, nimm dir das und kopier es dir auch noch, sondern ja.

Und der Grund aber, warum sich die Mönche überhaupt so viel mit Büchern, auch mit nichtchristlichen Autoren beschäftigt haben, liegt ein Stück weit in den Klosterregeln begründet. Weil Mönche mussten lesen lernen und mussten lesen. Und bei den Benediktinen ist es zum Beispiel so, dass ja neben dem Gebet und der Lektüre auch Handarbeit vorgeschrieben war. Und zur Handarbeit zählt auch das Schreiben.

Und insofern wurde da eben auch viel geschrieben und viel kopiert. Aber lass uns zu Bracciolini zurückkommen, dem arbeitslosen päpstlichen Sekretär, der es sich jetzt der Aufgabe macht, das Erbe der antiken Welt aufzuspüren. Es ist nämlich so, die Humanisten in Italien, die haben seit einiger Zeit die dortigen Klöster nach vergessenen antiken Schriften durchforstet. Allen voran, oder einer der bekanntesten ist Francesco Petrarca.

Die Klöster haben dort Bücher gefunden und haben ganz viele antike Texte wieder aus der Vergessenheit gerettet. Jetzt war es aber so, die Klöster in der Gegend des heutigen Süddeutschlands und der Schweiz, die galten noch so als total unerforschte Territorien, weil die Klöster da oft sehr abgelegen waren und die Humanisten dort einfach noch nicht alles abgegrast hatten.

Das heißt, es hat dann so Geschichten gegeben, die man sich so erzählt hat. Ja, ich habe gehört von diesem einen Kloster, das dort so, die sollen eine wahnsinnig gute Bibliothek haben, wo man Sachen finden, die wir bisher noch nicht gesehen haben. Absolut und genau so ist es auch. Und deshalb bleibt der Bracciolini auch in Konstanz, weil er macht sich jetzt daran, die ganzen Bibliotheken abzuklappern. Es war aber auch nicht ganz so einfach, weil man muss sich vorstellen, so ein Laien wie Bracciolini, der hatte jetzt erstmal keinen Zugang zur Klosterbibliothek. Also der muss erstmal fragen, ob er da rein darf.

Und dann hat er nicht ewig Zeit, sondern musste halt schnell erkennen, ob es jetzt ein vergessenes Werk ist oder nicht. Und wenn er eins gefunden hat, dann war es ja auch nicht so, dass er das einfach mitnehmen konnte. Kopierer hat es auch keine gegeben? Ganz genau. Also keine Automaten, sondern halt, es hat schon Kopierer gegeben, aber das war halt dann ein Mensch, der es abschreiben hat. Ganz genau. Und es gibt auch so die Geschichten, dass er, glaube ich, selber schreibt, auch in einem Brief, dass einmal ist wohl so eines dieser Werke zufällig in seinem Ärmel verschwunden.

Aber im Normalfall wollten die die Bücher nicht hergeben. Das heißt, man musste entweder Geld zahlen, um es entweder mitnehmen zu können oder um dort eine Kopie herstellen lassen zu können. Was der Bracciolini aber auch macht, ist, dass er zum Beispiel einmal auch vor Ort selber ein Buch kopiert. Das sitzt daran. Das ist das Rhetorik-Lehrbuch von Quintilian. Das sitzt daran über 50 Tage im Kloster und kopiert es.

Sag mal, wenn du sagst, er macht sich auf die Suche nach diesen Büchern, sucht er tatsächliche Abschriften antiker Texte oder sucht er Palimpseste, wo christliche Texte drauf sind und er vielleicht Teile antiker Texte findet? Beides. Also er sucht alle Texte, was er aus der Antike retten kann, was vergessen ist. Okay, das heißt, er hält dann wahrscheinlich auch diese Bücher so ans Licht, um zu schauen, ob irgendwas anderes durchschimmert, das vielleicht diagonal geschrieben ist oder so.

Ich glaube, man muss sich das schon so ein Stück weit auch zufällig vorstellen. Er steht vor dieser Bibliothek und nimmt sich dann raus und guckt und skippt die halt schnell durch, ob man da was finden kann, was irgendwie aus der Antike überliefert ist. Und er muss natürlich auch einschätzen können, ob das was ist, wo es nicht schon viele Kopien im Umlauf gibt. Also gibt es ja auch viele. Stell dir vor, er setzt sich hin, kopiert 50 Tage lang. Dann kommt er zurück, ganz stolz. Und dann jemand sagt, du, ich habe hier eigentlich schon lange eine Kopie von diesem Werk. Braucht niemand.

Ja genau, weil es ist ja tatsächlich so, dass dadurch, dass in Italien auch schon ganz viele Klöster durchsucht wurden, jetzt zum Beispiel durch Petrarca, waren ja schon einige Texte im Umlauf. Also man musste dieses Juwel, wenn man das aus dem Regal geholt hat, schon auch erst erkennen. Kommunikation ist ein Hund. Ja. Also vor allem, wenn du keine hast oder einfach nicht so ein Netzwerk, wo du solche Sachen einfach schnell abklären kannst. Ja genau.

Und er war ja auch nicht der einzige Humanist, der während des Konzils jetzt die Bibliotheken des Bodenseeraums durchsucht hat. Also er macht sich jetzt in die ganzen umliegenden Klöster auf, zum Beispiel St. Gallen auch. Da fällt ihm nämlich ein Zizero in die Hände, der noch unbekannt war. Und was er auch entdeckt, ist ein antiker Vergil-Kommentar. Aber 1417, da macht er schließlich seinen bedeutendsten Fund. Vermutlich im Fuldaer Kloster, das auf Bonifatius zurückgeht.

Und zwar ist es ein Gedicht von Lucrez, De rerum natura, das seit über tausend Jahren in Vergessenheit geraten ist. Über die Biografie von Lucrez ist kaum was bekannt. Also der Name Lucrez, der kommt zwar in anderen antiken Quellen vor, aber sein Gedicht De rerum natura, das kannte niemand mehr. Bis es also Bracciolini aus dem Regal in der Klosterbibliothek gezogen hat,

Und er durfte es auch selber nicht mitnehmen. Also er hat es vor Ort kopieren lassen. Und als die Kopie bei ihm eingetroffen ist, da hat er es erstmal weiter nach Florenz geschickt. Dank Bracciolini sind heute 50 handschriftliche Kopien von diesem Werk erhalten, die alle auf seinen Fund zurückgehen. Und damit legt er auch die Basis für alle gedruckten Ausgaben später.

Bracciolini ist damit einer der Wegbereiter des Humanismus. Er entdeckt einige der bedeutendsten Werke der Antike. Neben dem Lucrez sind es auch verschollene Texte von Cicero oder von Tacitus. Und was du auch schon angedeutet hast mit der Sache des Schreibens, er gilt als bekannter und fleißiger Schreiber und deshalb versucht er auch eine gut lesbare Schrift zu etablieren.

Und zwar auf der Grundlage der karolinischen Minuskel. Die wird auch genannt die Litera Antiqua. Und es setzt sich dann mit ihm durch die sogenannte humanistische Minuskel. Also diese humanistische Minuskel Scriptura Humanistica ist praktisch eine handgeschriebene Buchschrift, als deren Schöpfer, der Bracciolini, meistens genannt wird. Und es ist deshalb so bedeutend, weil sich aus dieser humanistischen Minuskel, die wird quasi beim Buchdruck übernommen,

Und aus der entwickelt sich der Antiqua-Schrifttyp und das ist im Grunde unsere heutige Standardschrift. Als deren Begründer gilt letztlich der Bracciolini. Und es ist auch interessant, wenn man so seine Bücher anschaut, es sieht wirklich aus wie gedruckt, also was der wieder geschrieben hat. Also er war tatsächlich ein talentierter Schreiber. Genau, er war wirklich ein talentierter Schreiber.

Aber sein wichtigster Fund, De rerum natura von Lucrez, also über die Natur der Dinge, ist deshalb so bedeutend, weil das ist so ein Lehrgedicht. Und dieses Lehrgedicht, das erklärt die Philosophie von Epikur. Und damit ist De rerum natura unsere Hauptquelle für Epikur, weil von ihm selber ist praktisch nichts überliefert. Und Epikur ist ja einer der bekanntesten und einflussreichsten Philosophen der Antike. Mhm.

Und dieses Lehrgedicht besteht aus sechs Büchern mit knapp 7400 Versen und ist inhaltlich absolut außergemütlich. Zumindest wenn man da als Folie das christliche Mittelalter davor legt. Also zum einen geht es da um die Vorstellung des Atomismus. Da wird die materialistische Atomlehre der griechischen Antike erklärt. Da heißt es auch zum Beispiel, dass die Götter weder in der Lage noch willens wären, sich in das Leben der Menschen einzumischen. Lucrez schreibt außerdem, dass die Seele sterblich ist.

Und es klingt natürlich für so einen gläubigen christlichen Mönch absolut radikal, was er da schreibt oder was da steht. Aber das ist vielleicht auch genau der Grund, warum dieser Text noch überliefert ist. Weil irgendein Mönch im 9. Jahrhundert hat es nochmal abgeschrieben. Obwohl es sozusagen so ein absolut radikaler Text ist, wahrscheinlich aus seiner Perspektive. Mhm.

Und Lucrez gilt mit diesem Werk jetzt nicht nur als Wegbereiter des lateinischen Lehrgedichts, sondern hat eben damit auch mit dieser materialistischen Atomlehre, hat seine Wiederentdeckung im Grunde auch die Philosophie bis in die Gegenwart beeinflusst. Also alle materialistischen Philosophen haben sich im Grunde auch mit Lucrez beschäftigt. Und Bracciolini, der tritt dann später wieder in den Dienst des Papstes ein, also zwischenzeitlich geht er mal nach England, kommt dann wieder zurück.

Und wird dann für insgesamt acht Päpste als Sekretär tätig sein. Er ist dann hoch angesehen und als er sich dann da zurückzieht, wird er noch für fünf Jahre Kanzler von Florenz für die Medici. Und im Oktober 1459 ist er dann gestorben. Also er ist der eigentliche Gewinner des Konzils von Konstanz, oder? Wenn man so will, genau. Also durch seine Arbeitslosigkeit hat er den Humanismus nicht nur verbreitet, sondern wesentlich weitergebracht.

Es ist so arg, wenn man sich das vorstellt. Die Zufälle, die dafür gesorgt haben, dass sowas zu uns kommt. Ja, absolut. Aber kommen wir zurück zum Konzil. Nachdem nämlich Papst Johannes XXIII. verhaftet und abgesetzt wurde, hat der nächste Papst, weil es gab ja drei, der hat dann freiwillig abgedankt, Gregor XII., und zwar am 4. Juli 1415. Jetzt bleibt noch einer übrig.

der allerdings hartnäckig geblieben ist. Benedikt XIII., also im September 1415, reist Sigismund zu ihm nach Perpignan in Südfrankreich, das ist so fast schon an der Grenze zu Spanien, und redet mit ihm. Benedikt weigert sich aber, zurückzutreten und wird dann schließlich durch das Konzil abgesetzt im Juli 1417. Und damit ist im Grunde die Kirchenspaltung überwunden.

Benedikt akzeptiert das zwar nicht, aber der zieht sich dann zurück in seine Burgfestung, die er dann Arche Noah der wahren Kirche nennt. Aber er hat im Grunde auch keine Machtbasis mehr.

Umso mehr ist mal jetzt in Konstanz bemüht, einen Papst zu wählen, der von möglichst vielen auch anerkannt wird. Und im November 1417 wird dann im sogenannten Kaufhaus am Hafen ein Konzil abgehalten und nach drei Tagen steht dann Kardinal Otto die Kolonna als neuer Papst fest. Martin V. Und der beendet jetzt

am 22. April 1418 dann offiziell das Konzil von Konstanz mit der 45. Sitzung. Und übrigens war das die einzige Papstwahl auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands. Und zum Schluss bin ich dir jetzt noch eine Geschichte schuldig, und zwar die von Friedrich mit der leeren Tasche. Friedrich IV. von Tirol, der hatte eine persönliche Feindschaft mit Sismund.

Es war nämlich so, der Friedrich war verheiratet mit der Tochter des Kurfürsten von der Pfalz. Und die Pfälzer haben sich mit den Luxemburgern um die Königswürde im Reich gestritten. Die Luxemburger setzen sich durch, aber Friedrich hat offensichtlich sich für die falsche Partei entschieden, setzt jetzt aber auf einen Konfrontationskurs mit Sigismund und unterstützt daher also von Anfang an den Papst Johannes XXIII. Die schließen auch ein Bündnis.

Es ist allerdings so, nach der Fluchthilfe, da lässt Sigismund den Friedrich ächten und gefangen nehmen. Und die Geschichte ist, dass er verkleidet aus der Gefangenschaft geflohen ist und dann bis nach Tirol gekommen ist und dort hat er sich wieder zu erkennen gegeben. Und deshalb wird er verspottet, dass er dort ankommt mit einer leeren Tasche, weil er sich eben verkleidet hat. Verstehe. Aber Friedrich mit der leeren Tasche bleibt nicht lange der mit der leeren Tasche, weil...

Ihm gelingt es nämlich, seine Stellung in der Folgezeit zu festigen. Friedrich IV. war der erste Habsburger, der dauerhaft in Tirol residiert hat. Er macht 1420 Innsbruck zu seiner Residenz statt. Und Tirol erlebt unter seiner Herrschaft einen enormen Aufschwung. Und er wurde insofern auch reich, weil jetzt der Silberbergbau in Schwarz sehr floriert. Deshalb ist er nur kurzzeitig der Friedrich. Es bleibt halt an ihm hängen, der mit der leeren Tasche, aber in Wirklichkeit

gelingt es ihm eigentlich, Tirol zu stabilisieren und selber auch einem großen Reichtum anzuhäufen. Er ist eh nicht so schlecht, wenn er weiterhin bekannt ist als der mit der leeren Tasche, dann will niemand was von ihm. Und er kann seinen Reichtum genießen. Sehr gut. Ja Richard, das war meine Geschichte über das Konzil von Konstanz und das Ende des abendländischen Schismas und die Geschichte über den Bücherjäger Porzio Bracciolini.

Ja, hervorragend. Da hast du viele unterschiedliche Geschichten in eine Geschichte gepackt eigentlich. Und so nebenbei halt so die Geschichte des Konzils erzählt. Weil, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich kriege regelmäßig Hinweise dazu, dass ich einmal die Geschichte des Konzils erzähle. Ja. Von Konstanz. Und habe mir immer so gedacht,

Ich wüsste gar nicht, wo anfangen. Weil das ist ja nicht nichts. Du hast jetzt die Geschichte des Konzils erzählt und hast im Grunde eigentlich zwei unterschiedliche Geschichten erzählt. Drei, wenn man will, weil du es auch angeschnitten hast mit Jan Hus, was ja auch eine der bekanntesten Assoziationen mit dem Konzil ist. Aber du hast es zwar schön angefangen und abgeschlossen, aber das ist ja auch nur ein Bruchteil dessen, was dort alles passiert ist. Ja, ganz klar. Und das ist faszinierend. Und ich bin voller Bewunderung,

dass du das überhaupt geschafft hast. Vielen Dank. Es war nämlich auch genau das Ziel, weil ich denke mal auch, das Konzil selber ist so viel, dass man einfach komplettes Konzil erzählen kann.

Ich glaube, man kann am besten nur einzelne Sachen rauspicken und dann den Rahmen des Konzils noch miterzählen. Das war auch so der Plan, weil es passieren noch so, so viel auch andere interessante Dinge. Aber wenn man dann zu viel erzählt, verzettelt man sich halt auch so in den Details, dass am Ende nichts mehr hängen bleibt. Also hätte man schon, das Konzil ist wirklich sehr, sehr facettenreich. Und ich habe auch schon einige Hinweise bekommen. Also kann ich ja gleich mal anschließen. Und zwar von Lucy, Felix und von Friedrich.

Und zu Poggio Bracciolini habe ich auch schon einen Hinweis bekommen, und zwar von Raimund und Marina. Und vielleicht komme ich gleich zur Literatur, weil dann klärt sich auch auf, wie ich auf diese Geschichte gekommen bin. Der Poggio-Teil, der basiert nämlich auf dem Bestseller von Stephen Greenblatt, Die Wende, wie die Renaissance begann. Im Original von 2011, The Swerve, How the World Became Modern. Und das Buch kennst du bestimmt, weil das hat...

zwei sehr renommierte Preise geworden, nämlich den National Book Award und den Pulitzer-Preis. Du gehst davon aus, dass ich jedes prämierte Buch gelesen habe? Danke dir für diese Einschätzung, aber tatsächlich nicht der Fall. Ich habe mir ehrlich gesagt schon ewig vorgenommen, das Buch mal zu lesen. Und dann ist mir eingefallen, ja gut, ich kann es einfach lesen und dann kann ich es folgendes verwenden.

Du kannst Vergnügen und Arbeit kombinieren. Absolut. Sehr spannend. Spannend auch wieder von diesen Textejägern zu hören. Du hast es ja schon einmal in deiner Folge über das Palimpsest erwähnt. Und ich habe nämlich vor relativ kurzem einen Artikel gelesen darüber, dass 2022 bei Ausgrabungen in einem Grab in Ägypten

sind Texte von Euripides gefunden worden. Ui, okay. Und zwar zu zwei Theaterstücken, die bisher nur aus Zitaten bekannt waren. Und es ist die riesige Sensation gewesen. Und das selber war auch eine Kopie. Ah.

die dann irgendwie dort gelandet ist. Und diese massive Sensation war, dass 97 Zeilen gefunden worden sind. 97 Zeilen! Also da musst du dir mal vorstellen, wie sehr man dürstet nach allem, was man finden kann von den Texten aus der griechischen Antike. Sehr spannend, ja. Ja.

Das beschreibt der Steven Greenblatt auch. Es gibt irgendwo einen Fund von einer Bibliothek, die erhalten geblieben ist durch einen Vulkanausbruch.

Aber man konnte die ganz lange nicht lesen, weil sobald man diese Papyrusrollen angefasst hat, sind die halt zerbröselt. Und es gibt dann jetzt später Techniken, um da mehr Text rauszuholen. Es ist immer noch nur Bruchteile, die man da in Text rausholt, aber es ist immer noch so, dass man halt so wartet auf die neuen Techniken, um die Dinger nicht zu zerstören, diese Papyrusrollen. Ich glaube, vor allem diese Papyrie, die gefunden werden, zum Beispiel Herkuloneum auch, das ist ja auch ein Ausbruch, wie so verschüttet worden ist.

Da wird jetzt tatsächlich künstliche Intelligenz auch verwendet, um diese Sachen identifizieren zu können. Also eine gute Anwendung dafür, auf jeden Fall. Interessant. Ja, sehr gut. Ich bin, wie soll ich sagen, fasziniert, dass du dich des Konzils angenommen hast. Noch immer ganz hin und weg, wenn man so will. Weil...

Für mich ist diese Zeit, obwohl ich ja eigentlich mittelalteraffin bin, für mich ist die Zeit immer so wahnsinnig komplex. Also ich habe das auch gemerkt bei diesen Folgen, die ich eben gemacht habe über die Hussiten, über Barbara von Zilli. Das sind vor allem diese Verschränkungen des Weltlichen und des Geistlichen, dass wir uns so heute eigentlich gar nicht mehr vorstellen können.

ist, finde ich, so außergewöhnlich und macht das Ganze eben noch viel komplexer, weil wir ja immer andere Vorstellungen davon haben, was geistlich ist und was wettlich ist oder was säkular ist, bedeutet. Was du jetzt alles erzählt hast über dieses Konzil, es ist überhaupt nicht auseinander zu dividieren, dieses Ding. Und das macht es für mich immer so komplex.

Absolut, ja. Mir ging es auch, oder geht es eigentlich immer noch so, mit dem Sigismund. Eigentlich ist seine Machtbasis in Ungarn, aber er ist eigentlich Maggraf von Brandenburg und ist eigentlich König des Heiligen Römischen Reichs, ein Kaiser. Aber eigentlich ist er eigentlich aus dem Geschlecht der Luxemburger. Sitzt wieder ganz woanders und das kriege ich irgendwie auch nicht so richtig zusammen. Ja, hervorragend. Ich danke dir, dass du mir geholfen hast, das Ganze ein bisschen besser zu verstehen. Ja, vielen Dank. Sehr gerne.

Gut, was würdest du sagen? Du könntest wahrscheinlich noch sehr, sehr viel erzählen über das Ganze. Aber Sinn und Zweck dieser Folge war ja, es zu limitieren. Genau. Und verständlich zu machen. Deswegen denke ich, ist wahrscheinlich jetzt ein guter Zeitpunkt, um weiterzugehen zum letzten Teil dieser Folge, dem Feedback-Hinweis-Blog. Sehr gerne.

Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm kann es auf den diversen Social Media Plattformen tun. Dort heißt man gemeinhin Geschichte.fm. Außer bei Mastodon, da gibt man am besten Geschichte.social in einen Browser ein und landet dann direkt auf unserem Profil.

Und wer uns Reviewen will, Sterne vergeben und all solche Dinge, kann das zum Beispiel auf Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Eine kleine hausmeisterliche Sache noch und zwar in Bezug auf unsere Tour. Die Show in München, die war ja relativ schnell ausverkauft und deswegen haben wir uns dazu entschlossen, hier noch eine weitere hinzuzufügen und zwar...

Am Tag davor, also am 21. Oktober 2025, wird es eine weitere Show im Zirkus Krone geben. Und die Karten dafür, die gehen am Freitag, also in zwei Tagen, am 7. Februar 2025, in den Vorverkauf. Und wir würden uns natürlich freuen, wenn ihr kommt und uns anschaut.

Wer uns lesen möchte, hat die Möglichkeit, ein Buch zu kaufen. Das heißt Geschichten aus der Geschichte. Dann gibt es Merch unter Geschichte.shop und zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für vier Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm.

Wir bedanken uns in dieser Woche bei Sarah, Janosch, Carsten, Stefanie, Friedegard, Mitra, Fabian, Laura.

Oliver, Günther, Sofian, Judith, Markus, Lukas, Dominik, Steffen, Pauline, Marais, Julia, Joe, Henning und Sonja. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Na gut, Richard, dann würde ich sagen... Hast du es geschafft? Deine Stimme ist noch hier, aber gerade noch. Dann...

Würde ich sagen, geben wir dem einen das letzte Wort, der es immer hat, oder? Würde ich auch sagen, Bruno Kreisky. Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Ja, Katzen. Also, ja.