GAG492: Eine kleine Geschichte der Hygiene
01:07:17 Share

Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Daniel. Und mein Name ist Richard. Wir sind zwei Astrologer, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Genau so ist es.

Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Kennst du das? Du schreibst den ganzen Tag in einer Folge, plötzlich ist es Abend und du so, was soll ich jetzt essen? Ich möchte nicht schon wieder nur Grilled Cheese Sandwich essen, sondern vielleicht ein bisschen was Gehaltvolleres und Raffinierteres. Bei mir sind es immer Nudeln mit Pesto. Nudeln mit Pesto. Naja, was macht man in so einer Situation, Daniel?

Äh, hilf mir. Daniel, da kommt unser heutiger Werbepartner ins Spiel. Mit HelloFresh. Da habe ich mein Abendessen locker im Griff. HelloFresh liefert mir nämlich nicht nur die frischen Zutaten, sondern auch gleich die Rezepte dazu. Jede Woche kann man daraus über 45 Rezepten wählen. Für all jene, deren präferierte Zubereitungsmethode der Thermomix ist, viele dieser Rezepte, die sind auch auf dieses Wunderwerk der Technik abgestimmt.

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Und Richard, ich habe gute Nachrichten. Wir sind bei Folge 492. Ja, hervorragende Nachrichten. Das bedeutet, wir bewegen uns schnellen Schrittes auf die Folge 500 zu. Und ich will diese Folge gar nicht zu sehr hypen. Also natürlich ist es was Besonderes für uns, dass wir auf die 500 kommen. Aber der Podcast muss auch so weitergehen. Also es darf sich jetzt nicht nur alles auf diese Highlights konzentrieren.

Wir wollen auch im Detail die Qualität hochhalten. Okay. Und deshalb frage ich dich, Richard, worum ging es letzte Woche? Ja, worum ging es letzte Woche? Du hast endlich nach über 490 Folgen dich der Affäre Drei Füße gewidmet. Ja. Ein Thema, das, glaube ich, seit Anbeginn unseres Podcasts immer wieder eingefordert wurde. Und wir haben uns immer ein bisschen davor geängstigt.

Bis du dann gezeigt hast, es geht. Es geht doch. Und hervorragende Folge. Vielen Dank. Ich habe tatsächlich auch einiges an Lob für meine französische Aussprache bekommen. Was allerdings mehrfach kritisiert wurde, ist die Sache mit Französisch Guyana. Da sage ich nämlich Guinea. Was nicht korrekt ist. Ja, stimmt.

Alles Weitere kommt dann in den nächsten Feedback. Bevor wir jetzt in die nächste Folge starten, vielleicht noch der Hinweis zur 500, nämlich für alle, die uns Fragen stellen wollen für die Folge oder die uns einen Einspieler schicken wollen. Da hast du ein Formular online eingerichtet, wo man das hochladen kann. Genau, es sind zwei unterschiedliche Links. Das eine zum Formular, das andere zu einer Art Auffangbecken für die

Für Audionachrichten, alles dazu, alle Infos dazu haben wir in einen Blogpost gepackt, den verlinken wir einfach in den Show Notes. Und das Ganze läuft über unsere Nextcloud und da kriege ich immer Notifizierungen und da sehe ich immer, wenn Fragen gestellt werden und wie soll ich sagen, unsere Hörerinnen und Hörer fragen schon fleißig. Sehr schön. Also wer da noch was hinzufügen will.

Und man kann anonym fragen, wenn man will, dass der Name bekannt ist, kann man den aber auch einfach dazuschreiben. Standard ist, dass so eine Abfrage von Namen passiert. Sehr schön. Dann haben wir noch eine hausmeisterliche Sache und zwar ist jetzt endlich online auch die allerletzte Folge dieser Staffel Plus Ultra. Genau, die Feedback-Folge.

Feedback-Folgen brauchen bei uns immer Zeit. Aber ich glaube, es ist ganz nett geworden. Diesmal ist auch Studio Bummens zu hören in Form von Jon und es gibt auch Neuigkeiten zum Soundtrack von Jonas. Den hat Jonas vorbereitet und den wird es auch in Kürze geben. Wenn es ihn schon gibt zum Zeitpunkt der Ausstrahlung dieser Folge. Die Zeiten, weißt du, alles schnelllebig. Die Zeit.

Da kann sowas schon in der Zwischenzeit passiert sein. Sehr gut. Wir werden auf jeden Fall nochmal darauf hinweisen und auch nochmal verlinken. Sehr, sehr gut. In dem Fall würde ich sagen, Richard, es ist Zeit für mich, mich zurückzulehnen und langsam das Wochenende einläuten zu lassen. Nee, wir machen ja nicht dran. Das Wochenende? Daniel, du musst hier arbeiten. Das ist kein Wochenendvergnügen hier. Nee, ich muss sagen, ich freue mich auf die Geschichte, die du uns jetzt erzählen wirst. Gut.

Daniel, vor 455 Wochen, sehr lange Zeit aus unserem Podcast angeht, ein Liedschlag, wenn wir es gesamthistorisch betrachten, habe ich dir eine kleine Geschichte des Deodorants erzählt. Ja.

In dieser Folge mache ich die Erfindung des Deodorants im Jahr 1888 fest, die Popularisierung allerdings erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Eine sehr aggressive Marketingkampagne, die vor allem darauf abzielt, Frauen, die kein Deo verwenden, zu beschämen. Die sorgt für die Aufmerksamkeit, die benötigt wird, um das Deo namens Odorono oder Oda Oh No erfolgreich zu machen. Ja.

Ich kann mich erinnern, dass wir damals darüber diskutiert haben, welchen Einfluss das auf die gesellschaftliche Wahrnehmung von unangenehmen Gerüchen gehabt hat, haben aber teilweise auch Feedback erhalten, sowohl von Männern als auch von Frauen, dass sie trotz der fragwürdigen Aussagen, die im Rahmen dieser Marketingkampagne getätigt worden sind, froh sind, dass das Deo den Siegeszug begonnen hat, denn es begonnen hat. Mhm, mhm.

Generell sind wir, wenn nicht explizit, dann doch zumindest zwischen den Zeilen dieser Folge zu dem Schluss gekommen, dass der Ekel vor Schweißgeruch, dass das eine kulturelle Entwicklung ist. Und damit waren wir wahrscheinlich ein bisschen vorschnell. In einem Paper im Journal of Epidemiology and Community Health, da argumentierte mittlerweile leider verstorbene Wissenschaftlerin Valerie Curtis nämlich,

dass die Dinge, vor denen wir uns ekeln, zwar oft kulturell geprägt sind, dass wir als Menschen aber einen evolutionär bedingten Ekel vor diversen Dingen haben. Sie macht es einerseits daran fest, dass auch Tiere ähnliche Verhaltensweisen zeigen und dass Ekel vor fehlender Hygiene eine universelle Sache ist. Also so gut wie alle Menschen haben es. Daniel, du hast es vielleicht schon erraten.

Wir werden in dieser Folge einen Galopp hinlegen. Und zwar von der Frühgeschichte bis ins 20. Jahrhundert und uns dabei einer Sache widmen, der Hygiene. Wann begann sie? Welche kulturellen Implikationen hat sie? Und wie hat sich das alles über die Jahrtausende gewandelt? Fantastisch, Richard. Ich freue mich sehr auf diese Folge. Und weißt du, warum? Warum? Weil ich mir schon länger vorgenommen habe, ach, irgendwann das Thema Hygiene müsste man unbedingt mal machen.

Aber mir erschienen sie immer so groß. Wie so oft denkt man sich, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Und es gibt ja, und da kommst du wahrscheinlich auch darauf zu sprechen, diese Hygienebewegung dann im 19. und 20. Jahrhundert, die dann auch so stark prägend ist. Und ich dachte mir immer, das wäre so spannend, darüber zu reden, aber ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. Und ich freue mich jetzt, dass du damit anfängst.

Sehr gut, sehr gut. Also vielleicht im Vorfeld sollte ich schon sagen, es ist tatsächlich ein weites Feld und es ist eine lange Zeit, über die wir hier sprechen. Also es ist, wie soll ich sagen, nicht umsonst nenne ich es ein Galopp, weil manche Dinge, über die werden wir nicht sprechen, die wahrscheinlich viele interessieren. Aber ich werde zumindest versuchen, das Ganze so abzudecken, dass wir am Ende dieser Folge so einen gewissen Überblick haben darüber, was es damit überhaupt auf sich hat. Sehr gut.

Und weil ich vorhin schon davon gesprochen habe, können wir jetzt auch gleich ganz an den Anfang gehen. Also generell wird die Geschichte der Hygiene ja mit dem antiken Griechenland in Verbindung gesetzt. Und zumindest wenn wir uns den Namen anschauen, der vom griechischen Wort Hygieia kommt, das so viel wie Gesundheit oder menschliches Wohlbefinden bedeutet, ist es naheliegend.

Wenn wir Hygiene allerdings ein bisschen breiter definieren als so, wie es die Griechen gemacht haben, dann finden wir Verhaltensweisen, die schon weitaus älter sind als das antike Griechenland. Wie kann man es definieren? In erster Linie als jene Verhaltensweisen, die dazu dienen, Krankheiten bzw. Infektionen zu vermeiden. Und das ist etwas, das wir nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren beobachten.

Und genau dort setzte mich auch das anfangs erwähnte Paper an. Also Tiere putzen ihr Fell, ihr Gefieder, um Parasiten zu entfernen und um sich vor Krankheiten zu schützen. Einige vermeiden auch Kontakt zu anderen Tieren, die kranker aussehen. Natürlich passiert das instinktiv und nicht, weil die Tiere das tatsächlich bewusst wissen. Kein Tier hat eine Mikrobiologie-Vorlesung besucht. Das ist eine evolutionäre Entwicklung.

Weil wer sich putzt, Krankheiten vermeidet, der hat schließlich auch größere Chancen, die eigenen Gene weiterzugeben. Es ist im Grunde ein eingebauter Schutzmechanismus, der aber auch noch eine andere Aufgabe erfüllt. Durch gegenseitiges Putzen, etwas, das die Historikerin Virginia Smith in ihrem Buch Clean als Aloe Grooming bezeichnet,

Durch dieses gegenseitige Putzen entstehen soziale Bindungen bzw. sie werden dadurch gestärkt. Also Tiere, die sich gegenseitig putzen, die zeigen Zuneigung, sie bauen Vertrauen auf, was dann wiederum wichtig für den Gruppenzusammenhalt ist und gleichzeitig hilft, Konflikte zu vermeiden.

Und in manchen Fällen ist das Putzen auch tatsächlich so eine Art Währung. Also Tiere verbessern den Status in der Gruppe oder können damit sogar so eine Art Quid pro Quo erwirken. Also quasi fast wortwörtlich eine Hand wäscht die andere. Und naja, was das angeht, da ist halt auch der Mensch nur ein Tier.

Archäologische Funde zeigen, dass frühe Menschen sich und ihre Umgebung sauber gehalten haben. Dass sie sich wohl auch gegenseitig von Parasiten befreit haben. Es gibt zum Beispiel Pinzetten aus Muscheln, die wohl von Neandertalern verwendet worden sind. Ötzi zum Beispiel, der

Den kennst du, also nicht persönlich nehme ich an. Du hast ihn schon gesehen, oder? Ich habe ihn schon gesehen, ja. Aber nur durch so ein kleines Lukenfenster. Ja, das ist die einzige Art und Weise, wie man ihn heutzutage anschauen kann. Muss man sich so anstellen und hat dann ein paar Momente Zeit, um ihn zu betrachten. Jedenfalls Ötzi, der vor circa 5300 Jahren gelebt hat, der weist dahingehend auch einige interessante Merkmale auf.

Er war rasiert, hat wohl auch kurz vor seinem Tod einen Haarschnitt bekommen, hat übrigens auch viele Tätowierungen, insgesamt 61, die aber wohl weniger kosmetischer Natur waren, sondern wahrscheinlich zur Schmerzlinderung gedient haben. Er hat nämlich, wie Sie herausgefunden haben, unter Arthritis gelitten. Naja, und mit dem Übergang von kleinen Gruppen zu größeren, also teils auch sesshaften Gemeinschaften, da werden Sauberkeit und Körperpflege immer wichtiger geworden.

Die archäologischen Funde aus dem alten Ägypten, aus Mesopotamien und auch aus dem Industal, die zeigen schon recht ausgeklügelte Sanitäranlagen, also Toiletten oder Entwässerungssysteme.

Und ich glaube, ich habe es auch in meiner Deo-Folge erwähnt. Die erste dokumentierte Verwendung von Seife, die kommt aus Babylonien, also so um 2800 vor der Zeitenwende. Es ist aber natürlich sehr gut möglich, dass das schon weit früher passiert ist, weil auf die Idee gekommen, Fett und Asche zu vermengern, was ja im Grunde die Hauptbestandteile dieser frühen Seife sind. Darauf sind sicher auch schon jene Menschen gekommen, die noch nichts aufgeschrieben haben. Ja.

Und wir erkennen auch schon in jener Zeit so eine Art Wechselwirkung zwischen persönlicher Hygiene und religiösen Arten der Reinigung. Also rituelle Waschungen, aber auch was man essen darf und was nicht, also äußere und innere Reinheit, das entsteht schon dort. Wobei das

Ideal zu jener Zeit, also noch zur Zeit dieser Zivilisationen, die ich vorhin aufgezählt habe, da ist es ideal, nicht die unbefleckte Haut. Also Körperschmuck, Bemalungen, Tätowierungen, das waren Dinge, die in diesen frühen Gesellschaften an enormen Stellen Wert gehabt haben. Aber war das auch schon explizit mit dem Hintergedanken, dass Hygiene dazu dient, weniger krank zu werden? Ja, schon.

Wobei, das ist so eine Eigenart dieser Zivilisationen, beziehungsweise auch der Geschichte dieser Zivilisationen. Wir haben ja in erster Linie hier nur Informationen über quasi den kleinsten Teil dieser Gesellschaft. Deswegen ist hier vor allem auch der religiöse Aspekt so rausgestrichen, weil das sind natürlich auch die Vertreterinnen und Vertreter dieses religiösen Aspekts gewesen. Und hier sehen wir dann eben auch diese Wechselwirkung zwischen persönlicher Hygiene und zwischen der Religion.

Die vorhin erwähnten Verzierungen des Körpers, die haben nicht nur rituellen oder religiösen oder auch, wie soll ich sagen, hygienischen Charakter, sondern da geht es auch darum, soziale Bindungen zu erstellen, beziehungsweise einfach zu zeigen, wo man in dieser Hierarchie steht. Und da entstehen ganz eigene Dinge. Also in Mesopotamien zum Beispiel, da gab es den Begriff des Elu.

Das ist so eine Art glitzernde, strahlende oder schöne Sauberkeit, die eben sehr verknüpft ist auch mit diesen kosmetischen Anpassungen. Kosmetik ist eine Art,

Ebenfalls hergleitet von einem griechischen Wort, nämlich Kosmetikos, was so viel bedeutet wie die Macht zu verschönern, wird vor allem in der Bronzezeit wichtig. Da ist es Teil der Palastkultur. Und zu jener Zeit beginnen sie auch schon so aufwendig zu baden. Also Bäder versehen mit unterschiedlichen Aromen. Dann entsteht auch eine aufwendige Haartracht. Solche Dinge werden zumindest für die Elite, die ich vorhin erwähnt habe, die werden Standard.

Aber wie auch schon eingangs erwähnt, die eigentliche Geschichte der Hygiene, die beginnt bei den antiken Griechen, denn mit ihnen beginnt sich auch die Wahrnehmung des Körpers zu ändern. Also statt Körperverzierungen als das Ideal zu betrachten, wie diese Zivilisationen davor, sind es jetzt die völlig unbefleckten, nackten Körper, die dem Schönheitsideal entsprechen.

Also das Wort Hygiea, von dem sich ja der Begriff der Hygiene ableitet, der war eng mit Vorstellungen von Ausgewogenheit und Harmonie verbunden. Das heißt, was hier jetzt im Vordergrund steht, das ist die natürliche Schönheit, die körperliche Fitness, die durch einen gesunden Lebenswandel und eben nicht durch diese kosmetischen Veränderungen erzielt wird.

Und Kosmetik erhält in jener Zeit dann auch so einen anderen Stellenwert. Es ist jetzt vornehmlich religiösen Belangen vorbehalten und es ist auch jetzt nicht mehr etwas, das sowohl Mann und Frau, sondern in erster Linie Frauen tragen. Es wird damit gleichzeitig auch abgewertet. In den Darstellungen und Beschreibungen sind es eben vor allem Frauen mit zweifelhaftem Ruf, wie sie es nennen, also wohl in erster Linie Prostituierte. In Theaterstücken zum Beispiel sind die, die

stark geschminkt sind nur noch die Frauen, die diesen zweifelhaften Ruf haben. Was jetzt also wichtig ist, ist die absolute Reinheit des Leibes. Und Hygiene wird jetzt tatsächlich sowas wie eine Wissenschaft, die weit mehr ist als einfach nur die Reinigung des Leibes. Es ist eine medizinische Disziplin, die jeden Aspekt der Lebenswelt in den Blick nimmt. Und das Ziel ist immer, ein gesundes Leben zu ermöglichen.

Im antiken Griechenland sind sie überzeugt, dass die Gesundheit von vielen Faktoren abhängt, die alle im Gleichgewicht sein müssen. Dazu zählen die Luft, die muss frisch und sauber sein. Schlechte Luft macht krank. Die Ernährung, ausgewogen und angepasst an die individuellen Bedürfnisse. Der Schlaf, ausreichend und regelmäßig muss er sein.

Bewegung und Ruhe, also gute Balance zwischen körperlicher Aktivität und Erholung. Die Ausscheidungen, also natürliche Reinigung des Körpers, das muss funktionieren. Und natürlich auch Emotionen. Also der Geist braucht Harmonie, weil die seelische Unruhe, die macht den Körper krank. Ich meine, es sind viele Dinge drin, die man auch heute noch unterschreiben würde. Wir werden auch nachher ein bisschen darüber sprechen, warum das so ist. Es kommt nicht von irgendwoher.

Und um all das zu kontrollieren, da greifen die Griechen aktiv in ihre Umgebung ein. Sie bauen Wasserleitungen und Zisternen, um frisches Wasser bereitzustellen. Gymnasien, die gebaut werden, die dienen nicht nur der körperlichen Ertüchtigung, sondern auch als Orte des Austauschs und des Lernens. Und in öffentlichen Badehäusern, da pflegen sie jetzt ihren Körper und ihren Geist. Dabei gilt aber, jeder Einzelne und jede Einzelne trägt Verantwortung für die eigene Gesundheit.

Ärzte geben gezielt Ratschläge zur Lebensführung, was so ein bisschen frühe Form der Präventivmedizin ist. Und der Ansatz hier ist sehr rational. Also statt auf Magie oder religiöse Vorstellungen zu setzen, beobachten griechische Gelehrte recht genau, wie der Körper auf äußere Einflüsse reagiert. Und ihr Ziel ist einfach das vollkommene Leben. Wer die Prinzipien der Hygiene beachtet, lebt nicht nur länger, sondern auch besser.

Nicht alle sind davon überzeugt. Plato zum Beispiel ist kein Freund lebensverlängernder Maßnahmen. Bevor ich da allerdings erzähle, warum, hier vielleicht noch eingeschoben eine Antwort auf die Frage, die du dir wahrscheinlich schon gestellt hast und ziemlich sicher kurz davor warst, mich zu fragen, nämlich warum gerade bei den Griechen, warum passiert das gerade bei den Griechen? Ja.

Meine erste Vermutung wäre, es passiert deshalb bei den Griechen, weil wir es über die Griechen überliefert haben und über die anderen einfach nicht wissen. Du meinst, es ist quasi so rückwirkend, so wie Geschichte ja manchmal auch funktioniert, gehen wir davon aus, dass es sie vor allem waren. Kann zu einem gewissen Punkt ja auch so sein, aber es gibt ziemlich gute Anhaltspunkte, warum es tatsächlich gerade bei ihnen passiert. Im Grunde, so wie ich das verstanden habe, ist es so ein Ergebnis einer ziemlich einzigartigen Kombination aus geografischen, politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Faktoren.

Also vor allem, anders als diese zentralisierten Großreiche, die ich vorhin beschrieben habe, also vor allem Mesopotamien, da besteht Griechenland aus einer Vielzahl an Stadtstaaten mit oligarchischen Strukturen und vor allem auch mit blühendem Handel. Und es ist vor allem diese dezentrale Organisation, die soziale und bürgerliche Entwicklungen fördert, zu denen eben auch der Ausbau öffentlicher Gesundheitsmaßnahmen gehört.

Also Hygiene wird nicht nur als persönliche Angelegenheit betrachtet, sondern als Teil eines umfassenden medizinischen und philosophischen Konzepts. Das wiederum führt dann zur Entstehung dieser spezialisierten medizinischen Hygienewissenschaft. Also es geht im Grunde um die Kontrolle der Umwelt und den Erhalt der Gesundheit.

Und damit wären wir dann wieder bei Plato. Für ihn ist nämlich ein langes Leben kein erstrebenswertes Ziel. Also die Vorstellung, durch künstliche Maßnahmen das Alter zu verlängern, das, was er als verzögerten Tod verspottet, das lehnt er ab. Für ihn muss ein ehrenhaftes Leben schnell und natürlich enden und nicht durch medizinische Kunstgriffe hinausgezögert werden.

Für ihn spielt körperliches Training zwar eine Rolle, allerdings nicht für jeden. Also harte Übungen seien notwendig für die Verteidigung des Staates, aber für ein maßvolles, gemäßigtes Leben, da hätte es für ungeeignet. Für ihn entscheidend sind andere Dinge, zum Beispiel Selbstbeherrschung. Also Plato sieht darin das zentrale Ziel der Gymnastik. Also ein Mensch gilt als Herr seiner selbst, wenn seine edleren Prinzipien die niederen Instinkte beherrschen.

Der Yoga gemacht. Kann schon sein. Ich weiß nicht, wann Yoga tatsächlich entwickelt worden ist. Wenn man sich die Handelswege anschaut und die Verbreitung von Ideen, die ja immer einhergehen, auch mit den Gütern, die verbreitet werden, könnte es sein. Zumindest das Gedankengut, das hat er vielleicht so ein bisschen übernommen. Dann stelle ich mir jetzt Platon so vor, dass er in der Früh dann seine Yogamatte auspackt. Vielleicht.

Bei ihm war es auch so, dass körperliche Tüchtigung nicht in erster Linie der Stärke gedient hat. Er beschreibt in seiner Politeia eine höhere Form der Gymnastik, die Schulung der Sinne. Die Sinne sind für ihn nämlich das Tor zur Seele, also die wahren Kanäle, durch die der Mensch Kenntnis erlangt. Interessant auch Kosmetik und Kochkunst, das zu jener Zeit schon zwei recht typisch weibliche Tätigkeiten sind, die verurteilte als Täuschung.

Sie geben vor, den Körper zu pflegen und zu heilen. Für ihn sind es aber trügerische Künste, die sich im Grunde als Gymnastik und Medizin ausgeben. Plato selbst beschreibt Reinigung, also Katharmos, als einen Prozess der Trennung. Das Schlechte wird ausgeschieden, das Gute wird bewahrt. Es ist ein Prinzip, das weit über die Hygiene rausreicht und für ihn aber diese grundlegende Ordnung der Natur widerspiegelt.

Also jetzt haben wir schon über die Philosophie gesprochen, aber wie reinigen sich die Griechen tatsächlich? Wasser ist für die Griechen fast das Höchste, wenn man so will. Es ist ein Symbol für Reinheit, Wohlstand, die wesentlichen Grundlagen der Hygiene und den Bau der nötigen Infrastruktur zu diesem Zweck, das habe ich schon erwähnt. Sie gehen aber noch so einen Schritt weiter. Also sie bauen öffentliche Brunnen.

Sie sind oft kunstvoll gestaltet mit so Löwenkopf-Speiern, so auf Schulterhöhe ungefähr, aus denen das Wasser dann direkt auf dem Körper strömen kann. So eine Art antike Dusche. Und diese Reinigung, das ist eine öffentliche und kommunale Angelegenheit. Also die sogenannten Balanions, das sind öffentliche Badehäuser.

Und auch Thermalquellen spielen eine große Rolle. Du erinnerst dich vielleicht an meine Folge über die schlachternden Thermopylen, GHG 462. Und die sind ja wortwörtlich übersetzt warme Quellen. Der Mythologie nach soll Herkules bzw. Herakles selbst dort ins Wasser gesprungen sein und sie dadurch zu Thermalquellen gemacht haben.

Also dieser Stellenwert, der diesen warmen Quellen, diesen heißen Quellen zugeschrieben wird, der ist göttlich oder im Sinn von Herkules eben, halb göttlich. Allerdings nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in den Häusern, zumindest der Wohlhabenden, spielt Wasser eine recht große Rolle. Also warme Bäder sind dort keine Settenheit. Das Wasser fließt durch Rohre, die durch den heißen Küchenabzug verlaufen. Das ist eine recht smarte Methode, wenn man so will, um das Wasser zu erwärmen.

Die Arten der Bäder sind vielfältiger, verändern sich auch im Laufe der Jahrhunderte. Also da gibt es Sitzbäder, wo der Oberkörper nicht ins Wasser eingetaucht ist, nur der Unterkörper. Stattdessen wird man dann von Hand mit Wasser überschüttet. Es entstehen dann auch Waschbecken und Fußbecken aus Stein oder Metall, um sich Gesicht, Hände oder Füße zu reinigen.

Den Abschluss eines solchen Bade-Rituals bildet dann oft auch ein letzter Schritt, nämlich Öl. Schützt die Haut, hält sie geschmeidig und verleiht ihr dann auch so einen gesunden Glanz. So ein Zeichen von Wohlstand auch. Und im antiken Griechenland sind sie stolz auf ihre Waschgewohnheiten. Also Baden gehört dort zum Alltag und es ist auch kein Akt der Scham,

sondern der Selbstverständlichkeit. Nach der körperlichen Ertüchtigung im Gymnasium, da ist so ein Bad einfach unerlässlich, um Schweiß und Schmutz zu entfernen. Es gibt auch geheimlich Tuerei. Griechen zeigen ihren Körper offen, sei es jetzt beim Sport oder auch bei der Reinigung eben dieses Leibes. Natürlich hat Reinheit hier auch diese Doppelfunktion. Ein kranker Körper gilt als ein unreiner Körper.

Im Gegensatz zu zum Beispiel Indien, wo zu jener Zeit der Heiler am Rande der Gesellschaft existiert, weil er eben mit Kranken in Berührung kommt, üben die Heiler im antiken Griechenland ihren Beruf ohne Stigma aus. Also die müssen nicht irgendwie am Rande der Siedlung oder so leben, sondern da ist es ein ehrhafter Beruf. Im antiken Rom wird

Diese Wasserversorgung, wie sie es begonnen haben im antiken Griechenland, da wird es noch einmal perfektioniert. Und zwar mit den Aquädukten. Also die ersten großen Wasserleitungen, die entstehen sehr früh. 312 vor Christus baut Appius Claudius die Aqua Appia, den ersten öffentlichen Aquädukt Roms. Und

Diese Bauwerke, die sind viel mehr als nur diese funktionale Infrastruktur. Die sind auch so eine Art politisches Statement. Also ein Kaiser, der Aquädukte errichtet, der demonstriert Weitsicht und Stärke.

Und ich habe das schon einmal in einer Folge erwähnt, über die ich nachher auch noch kurz sprechen werde, aber die Verteilung des Wassers, die ist auch recht streng geregelt. Also 10% dieses Wassers, das reinkommt, ist für den Kaiser, 50% für Privatkunden, die ja Wassersteuer zahlen und dann 40% für die Allgemeinheit. Also für die öffentlichen Brunnen, Latrinen, für die Baracken der Soldaten und vor allem auch für die Bäder. Und diese römischen Bäder,

die sind zentral fürs städtische Leben. So zentral, dass ihr Zustand auch die wirtschaftliche Lage einer Stadt widerspiegelt. Also vernachlässigte Thermen bedeutet Niedergang. Und wie ich es aber in meiner Folge über die Antoninische Pest, G472, schon beschrieben habe, zur Krankheitsprävention, also dem Grundgedanken der Hygiene, sind sie nicht in erster Linie gedacht, beziehungsweise wirken dem teilweise sogar entgegen. Vielleicht erinnerst du dich.

dass ich erwähnt habe, dass sie auch kranken Menschen geraten wird, dass sie in die Thermen gehen und sich dann baden. Erst unter Hadrian wird dann ein Gesetz erlassen gegen das gemeinsame Baden von Kranken und Gesunden. Davor gibt es eigentlich kaum Regeln dazu. Also hauptsächlich sind diese Bäder Orte des Vergnügens, der Politik und der Selbstdarstellung.

Die berühmten Thermen des Agrippa, die 25 vor Christus errichtet worden sind, das ist eine der größten Badeanlagen Roms überhaupt. Hier, und das habe ich in meiner Folge zu Julia Felix, GRG 466, die ja ein privates Badehaus oder private Therme betrieben hat, da habe ich das schon erklärt, wie das ungefähr abläuft.

Die Römer haben, wie vieles, das sie von den Griechen übernommen haben, haben das einfach noch einmal so auf die Spitze geführt. Hier gibt es unterschiedliche Arten von Bädern. Da gibt es Frigidarium, wo eiskaltes Wasser drin ist. Das Tepidarium, wo lauwarmes Wasser drin ist. Dann gibt es das Kalidarium mit

heißen Dampf und dann noch das Lakonicum, das einfach in erster Linie trockene Hitze ist. Und falls du dich erinnerst, ich habe in der Julia-Felix-Folge auch darüber gesprochen, dass wir heute tatsächlich nicht genau wissen, in welcher Reihenfolge man durch diese Bäder gegangen ist. Weil unterschiedliche Quellen unterschiedliches berichten, ist auch gut möglich, dass man einfach wie man wollte durchgegangen ist. Dass es hier nicht wirklich so eine strikte Trennung gegeben hat.

In Rom denkt man aber natürlich auch über die Entsorgung nach, also nicht nur des Wassers, sondern auch dessen, was aus dem Leib kommt. Deswegen hier so ein kleines Quiz für dich, Daniel. Wie viel in Kilogramm schätzt du, kotet ein Mensch im Laufe eines durchschnittlichen Lebens so aus? Im Laufe seines Lebens? Ja. Okay, warte mal, lass mich kurz rechnen. Sagen wir mal, täglich 300 Gramm.

Da bist du schon, sagen wir mal so, jemand, der sehr viel kotet. Also 300, aber ist doch auch, okay, 300 Gramm ist also viel? Ein bisschen viel. Okay, warte mal, wir machen es so, wir machen mal, jemand lebt 80 Jahre. Das ist auch die Basis meiner Berechnung gewesen, ja. Also 80 Jahre, rechnen das mal 365 und jetzt sage ich mal, 300 Gramm sagst du ist zu viel. Dann zähle ich 200 Gramm und komme dann auf, ui, ähm,

Das sind ja dann Gramm, also das heißt, ich muss das nochmal durch tausend teilen, dann bin ich bei Kilogramm. Du kannst das Ganze dann nochmal durch tausend teilen, weil wir sind dann schon im Tonnenbereich. Okay, also ich bin bei knapp sechs Tonnen.

Schau, deswegen 200 Gramm ist auch ein bisschen viel. Wobei, kommt dann natürlich auf den Menschen an. Also generell heißt es, es sind irgendwo so zwischen 3,5 und 4 Tonnen. Also 3.500 oder 4.000 Kilo. Ungefähr das Gewicht eines afrikanischen Elefanten. Aber das wundert mich ehrlich gesagt gar nicht, weil mir kommt auch, wie gesagt, 200 Gramm ist ja noch sehr wenig vor. Weil da ist ja auch viel Flüssigkeit mit drin. Ja. Mal mehr, mal weniger. Ja.

Anyway, die öffentlichen Latrinen, Forica, die gehören zum Stadtbild. Sie sind nicht nur funktional, sondern oft auch monumental gestaltet. Manche auch mit Fußbodenheizung. Sie haben aber natürlich auch noch eine andere Funktion. Sie sind ein Treffpunkt für Klatsch und Tratsch. Also wenn du wissen willst, was gerade los ist, dann gehst du in eine dieser öffentlichen Latrinen, setzt dich neben jemanden und quatsch, du bist da. Während ihr das Geschäft macht.

Und in gewisser Weise ist es heute noch so, weil ja niemand ohne sein Smartphone heute mehr aufs Klo geht. Genau. Übrigens, falls du dich gefragt hast, die Reinigung des Anus nach so einem Stuhlgang passiert meistens über so einen kleinen Stock, an dessen Ende ein Schwämmchen befestigt ist. So ein Stöcklein. Da wird am Ende so gespalten und so ein Schwämmchen reingesteckt. Damit kannst du dich putzen.

Dass die Menge an Kot, der anfällt in so einer großen Stadt wie Rom zum Beispiel, manchmal auch zu viel für diese großen Städte ist, das habe ich ja auch schon in meiner Folge zur Antoninischen Pest angemerkt. Und weil ich in deiner letzten Folge zu drei Füßen ja auch Ovid erwähnt habe, der auch verbannt wurde, denn alle, die in der Schule Latein gehabt haben, sicher noch kennen, vielleicht auch fürchten,

Ovid ist eine der besten Quellen für die Schönheits- und Körperpflegegewohnheiten seiner Zeit. Also in seinen Werken, allen voran Asamatoria und Medicamina facie femine, da beschreibt er nicht nur, wie sich Römerinnen und Römer pflegen, sondern auch, welche gesellschaftliche Bedeutung Hygiene und Kosmetik haben. Und

Da schaut es dann auch schon wieder ganz anders aus als bei den Griechen noch einige Jahrhunderte zuvor. Also für Ovid ist Schönheit keine Nebensächlichkeit, sondern ist eine Kunstform, ist eine Philosophie des Lebens. Sein zentrales Prinzip ist, wer anziehend sein will, muss sich um sich selbst kümmern. Also Schönheit ist nichts, was einfach da ist, es ist das Ergebnis bewusster Selbstkultivierung.

Männer und Frauen investieren viel Zeit in ihr Äußeres, verbringen Stunden mit der morgendlichen Pflege, mit der Auswahl der richtigen Kleidung und Frisur, um sich eben vorteilhaft zu präsentieren. Allerdings soll man es nicht übertreiben. Gepflegt zu sein bedeutet nicht, sich überladen zu schmücken. Wer zu viel zeigt, der verliert damit die Wirkung.

Die wahre Kunst, laut Ovid, die liegt in der subtilen Perfektion. Schönheitsmittel, die sollen im Verborgenen bleiben. Das Ergebnis zählt und nicht der Prozess. Mit einem gewissen Augenzwinkern erwähnt er die Notwendigkeit, die Zähne zu reinigen und Mundgeruch zu vermeiden. Etwas, das eigentlich so selbstverständlich sein sollte, dass es kaum erwähnt werden müsste.

Und tatsächlich so als Mini-Exkurs, weil ich ja auch mit den Tieren angefangen habe, sogar Primaten wissen, dass es wichtig ist. Also bei diesem gemeinschaftlichen Putzen, von dem ich anfangs geredet habe, da werden mit den Fingern die Zähne gereinigt und für ein bisschen diffizilere Arbeiten, da werden kleine Zweige verwendet.

Wir werden nachher noch ein bisschen darüber sprechen, wann der Beginn der echten Zahnhygiene bzw. Zahnmedizin begonnen hat. Zurück zu Ovid, bei dem für Männer ein anderes Ideal als für Frauen geht. Ovid bevorzugt tatsächlich diesen athletischen, griechisch inspirierten Look, also so ein durch Tränen geformter Körper, gepflegt, aber nicht übermäßig verziert und

Kosmetik für Männer ist für ihn nicht dazu da, um Mängel zu kaschieren, sondern einen bereits gut geformten Körper zu veredeln. In der Antike ist Hygiene also nicht nur eine Frage der Sauberkeit, sondern vor allem der Lebenseinstellung. Die Griechensänderin der Philosophie, in der Wasser zentrale Rolle spielt, nicht nur zur Reinigung des Körpers, sondern eben auch als Mittel zur Stärkung der Gemeinschaft. Deswegen auch diese öffentlichen Brunnen.

Die Römer gehen da noch weiter. Baden wird jetzt tatsächlich, wie ich es vorhin beschrieben habe, zu so einem sozialen Ereignis, auch zum Ausdruck von Lebensfreude, von gesellschaftlicher Stellung. Und Ovids Ausführungen über diese Selbstkultivierung, die zeigen, dass Reinlichkeit, gepflegte Erscheinung und der dezente Eleganz der Schlüssel zu Ansehen und Erfolg seien.

Aber wir reden bei all diesen Bereichen immer nur von Oberschicht, oder? Nein, würde ich gar nicht sagen. Also hier geht es schon weiter runter. Also die Pflege an sich, die zieht sich schon durch alle Klassen. Natürlich haben alle unterschiedliche Möglichkeiten, das auch zu verfolgen. Aber sowohl bei den Griechen als auch bei den Römern ist es, was das wirklich durch alle Klassen durchgeht. Abgesehen natürlich von den Unfreien bzw. den Sklaven.

Mit dem Aufstieg des Christentums, da verändert sich dann aber der Blick auf den Körper. Also die Sorge um das äußere Erscheinungsbild, die tritt jetzt in den Hintergrund. Wichtiger ist die Reinigung der Seele. Also wo früher das Baden so ein Zeichen von Wohlstand und Kultur war, da wird es jetzt oft als weltliche Eitelkeit betrachtet. Körperliche Schönheit gilt da als Ablenkung vom Wesentlichen und Reinheit wird tatsächlich immer mehr zur inneren Angelegenheit.

So eine asketische Lebensweise, üblicherweise wenigen Mönchen vorbehalten, die wird im Laufe des Mittelalters zur Tugend für die breite Masse erhoben. Es ist natürlich ein Wandel, der nicht von heute auf morgen passiert und auch nicht bei allen gleich. Ein gutes Beispiel dafür ist Karl der Große.

Als fränkischer König lebt er nach den Sitten der Franken. Er trägt Untergewand, er trägt eine Tunika, darüber Pelzweste und einen militärischen Umhang. Wenn wir uns jetzt mal sein Äußeres betrachten, sein Bart und sein Schnurrbart, die sind Zeichen seines Stands. Heidnische Tätowierungen allerdings, die lehnt er ab. Und seine Hofhaltung, die ist vor allem beeinflusst von der christlich-byzantinischen Welt.

Mit aufwendigen Zeremonien, aber trotzdem auch einer strengen Etikett. Und trotz dieser fränkischen Wurzeln ist er aber auch von den Römern fasziniert. Also eine seiner größten Leidenschaften sind Thermalbäder. Also besonders in Aachen, wo heiße Quellen aus dem Boden sprudeln, da verbringt er viel Zeit im Wasser. Kann ich verstehen. Er liebt es auch nicht allein zu baden, sondern er lädt seine Söhne, Adlige, Freunde und sogar seine Leibwächter ein. Manchmal sind da mehr als 100 Menschen zugleich in so einem Bad.

Sein Biograf Einhard, der beschreibt ihn als einen begeisterten Schwimmer, der das Dampfbad genießt und die heilenden Kräfte des Wassers schätzt. Damit er auch in den kalten Monaten nicht darauf verzichten muss, lässt er sein Palastgebäude mit den heißen Quellen verbinden und damit auch beheizen.

Generell gilt aber fürs Mittelalter, was früher als selbstverständlicher Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens gegolten hat, das wird jetzt mit Misstrauen betrachtet. Also diese Freude an der eigenen Erscheinung, diese Dinge, die verlieren jetzt auch ihre Unschuld. Und damit verblasst so ein bisschen eine zu jenem Zeitpunkt schon jahrhundertealte Kultur der Körperpflege. Also das heißt, weil das Christentum zu sehr auf das Jenseits zielt, wird quasi das Körperliche nicht mehr so wichtig sein?

Ich würde nicht sagen, das Jenseits, sondern auf die Reinheit schon während man hier ist, diesseits. Aber die Reinheit, die ist innerlich. Wie reinigen sich die Menschen aber jetzt im Mittelalter? Gerne wird ja so ein Bild popularisiert, dass die Menschen im Mittelalter alle dreckig waren, wenig darauf geachtet wurde, ob man jetzt dreckig ist oder nicht.

Ja, weil im dunklen Mittelalter haben alle gestunken und waren schmutzig. Genau, das ist so das, was gerne mal vermittelt wird. Was aber natürlich nur im Vergleich der öffentlichen und auch kulturellen Wahrnehmung

der Reinigung so wirkt, weil eben die innere Reinigung hier in den Vordergrund tritt. Es gibt zum Beispiel die recht ungustiöse Geschichte um Thomas Beckett, den Erzbischof von Canterbury, der Ende Dezember 1170 im Zug eines Disputs um Kirche und Monarchie vom englischen König Henry II. ermordet wurde. Kennst du die Geschichte um Thomas Beckett? Nicht im Detail. Will someone rid me of this meddlesome priest?

Oder turbulent. Aber wir werden auch jetzt nicht die Details, aber der ist auf jeden Fall Erzbischof gewesen. Er wird ermordet und seine Mönche, die bereiten dann seinen Leib vor fürs Begräbnis. Und sie kommen darauf, dass sein Unterkleid bzw. die Unterwäsche, die er trägt, dass die aus Ziegenhaar gefertigt ist. War mir schon recht unangenehm. Aber sie wimmelt nur so vor Ungeziefer. Flöhe, Läuse und zwar in riesigen Mengen.

Und die Mönche, die sehen das als ein Zeichen seines Glaubens. Dieses Unterhemd, das wird dann aufbewahrt in Canterbury, wird von Pilgern besucht. Kleine Teile davon werden an Reliquiensammler in ganz Europa verkauft. Und jetzt könnte man natürlich annehmen, dass das also bedeutet, im Mittelalter, da haben sich die Leute nicht gewaschen, um ihren Glauben hervorzustreichen. Tatsächlich ist aber diese Bewunderung für diese Selbstaufopferung von Beckett, dass er sich das antut, hier diese Tausenden, dieses Ungeziefer am Leib zu tragen,

Tatsächlich finden die Leute das deshalb so bemerkenswert, weil Hygiene eben eigentlich schon wichtig war und die Leute das auch gewusst haben. Das ist das Besondere, also das ist die Ausnahme. Ganz genau. Also massive Mengen Ungeziefer waren für die Menschen damals genauso ekelhaft, wie sie es für uns heute sind. Und die Leute tun auch viel, um so einen Befall zu vermeiden. Händewaschen zum Beispiel ist auch was, das dann auch eine zentrale Geste der Höflichkeit wird. Und bei Festmahlen zum Beispiel, das ist üblich.

Ah, ja, sehr gut.

der Morgen, der beginnt mit einer festen Pflegeroutine. Also das Gesicht, die Hände, die Augen und die Gliedmaßen, die werden gewaschen und dann auch tatsächlich trocken abgerieben. Und auch das Baden ist noch immer weit verbreitet, auch das Öffentliche. Also vom 9. bis zum 16. Jahrhundert, da florieren die öffentlichen Badehäuser.

auch als Orte der Entspannung und der Geselligkeit. Das gemeinsame, oft komplett nackte Baden, das ist so populär, dass lange Zeit Versuche, das zu unterdrücken, kaum einen Erfolg haben. Das Ende dieser Badehäuser, das passiert erst nach dem Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Also noch am Ende des 15. Jahrhunderts fertig zum Beispiel der zu dem Zeitpunkt 25-jährige Albrecht Dürer

auf Feldhasen-Fame, der fertigt da Stiche an, die ein Männerbad und ein Frauenbad zeigen, wo du siehst, wie die nackt drin stehen und sich abputzen. Also das ist eine weit verbreitete Geschichte. Also es ändert sich nicht nur das Waschverhalten, sondern auch die Scham gegenüber anderen. Ja, auf Art. Also es gibt da halt unterschiedliche Strömungen, wenn man so will. Es sind eben Dinge, die nebeneinander tatsächlich auch existieren.

Es ist dann auch erst im 16. Jahrhundert, dass diese öffentlichen Bäder zunehmend unter Druck gerät und da kommen dann langsam auch so ein bisschen die wissenschaftlichen Begründungen, wenn man so will, oder die medizinischen. Also es wird befürchtet, dass Krankheiten dadurch begünstigt würden, wenn die Leute alle miteinander baden, was natürlich auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Gleichzeitig entwickelt sich jetzt aber vor allem die private Körperpflege weiter. Also tragbare Waschschüsseln, hölzerne Badewannen, oft ausgekleidet mit Leinertüchern, die werden jetzt zum festen Bestandteil eines jeden Haushalts. Und die vorhin erwähnte Unterwäsche, wie sie Karl der Große getragen hat, die aus Leinern gefertigt ist,

Die wird jetzt nicht nur als Schutz getragen, sondern auch als so eine Art Reinigungsmittel. Also nimmt Schweiß und Ausscheidungen auf und hält die Haut trocken. Und auch das Entlausen gehört zur regelmäßigen Körperpflege. Dann sind wir auch wieder bei dieser Geste. Also es ist im Grunde eine intime Geste, die oft von Ehefrauen, Müttern oder auch engeren Vertrauten übernommen wird.

In der islamischen Welt übrigens, da bleibt das Wasser weiterhin so ein zentrales Element sowohl der rituellen als auch der alltäglichen Reinigung. Also da gibt es zum Beispiel Waschungen wie Voodoo und Gusel, die sind fester Bestandteil des Glaubens. Also hier heißt auch, dass Sauberkeit die Hälfte des Glaubens sei. Da ist vor allem auch die körperliche Sauberkeit noch immer im Fokus.

Hygiene im Mittelalter ist also eine Mischung aus religiösem Gebot, aus sozialer Pflicht und auch aus praktischer Notwendigkeit. Und während der Fokus sich zwar von äußerer Reinheit hin zur spirituellen Läuterung verschiebt, entstehen neue Gewohnheiten. Vor allem das Tragen der Unterwäsche und eben auch die langsame Hinwendung zum privaten Waschen weg von den öffentlichen Badehäusern.

Jörn, was als nächstes kommt, wie soll ich sagen, das haben wir vor allem Martin Luther und seinen 95 Thesen zu verdanken, der im Jahr 1517 anschlägt. Mit dem Aufstieg des Protestantismus, da verändert sich der Blick auf die Hygiene noch einmal grundlegend. Also die körperliche Reinheit tritt jetzt noch mehr in den Hintergrund. Die Reinheit der Seele ist jetzt absolut im Fokus. Körper gilt als Tempel der Seele, seine Pflege darf aber nicht zur Selbstverliebtheit führen.

Wer sich zu sehr mit dem äußeren Erscheinungsbild beschäftigt, der verliert sich dann auch in diesen ganzen weltlichen Ablenkungen.

Und obwohl hier jetzt, wie soll ich sagen, Abkehr von dieser sinnlichen Körperpflege stattfindet, den Körper zu verschönern, gewinnt das Thema Hygiene dann doch eine neue, tiefere Bedeutung, weil Reinlichkeit, die wird jetzt zur Tugend, die wird auch vor allem zur moralischen Pflicht und das sieht man vor allem in England, wo Sauberkeit eng mit persönlicher Disziplin und Glauben verknüpft wird. Jeder Einzelne ist jetzt selbst für seine Gesundheit verantwortlich und die Vorstellung, dass

Reinheit an göttlichem Ursprung hat, das spiegelt sich in dieser sehr gewissenhaften Körperpflege wieder, die jetzt Überhand nimmt. Und die Puritanen zum Beispiel, die lehnen diese übertriebene Zuschaustellung des Körpers ja grundsätzlich ab. Also aufwendige Frisuren, Perücken oder Parfums, die verschwinden jetzt. Stattdessen dominieren die schlichten kurzen Haare, die gepflegten Bärte, die Kleidung ist

ist sehr einfach schwarz und weiß, so die Farben der protestantischen Askese. Wobei diese Schlichtheit eben nicht Nachlässigkeit bedeutet. Reinlichkeit ist einfach ein Zeichen von Disziplin, Demut und Gottesfurcht. Und dieser Wandel zeigt sich dann auch in den Haushalten, also in den Niederlanden zum Beispiel. Da erreicht diese protestantische Haushaltsführung eine neue Stufe der Perfektion. Straßen werden gefegt, Häuser werden makellos gehalten.

Wird auch von den berühmten Künstlern dieser Zeit festgehalten. Also Johannes Vermeer zum Beispiel, der malt ein Gemälde, das heißt Die kleine Straße. Und da sieht man, wie so ein Markt Wäsche wäscht und am Haus, da lehnt so ein Besen. Diese Reinlichkeit, die erstreckt sich jetzt also nicht nur auf den Körper, sondern aufs gesamte Umfeld. Und die Vorstellung, dass Schmutz jetzt also nicht nur ein körperliches, sondern auch ein moralisches Problem ist,

Das wird Generationen prägen und wird bis tief in die Moderne nachwirken. Das führt uns so ein bisschen zum nächsten Kapitel in dieser kleinen Geschichte der Hygiene. Das wird nämlich von jenen Menschen geschrieben, über die wir auch schon hin und wieder gesprochen haben und die du auch am Anfang dieser Folge erwähnt hast, nämlich die Reformerinnen und die Reformer. Und das hängt auch ein bisschen mit etwas zusammen, das ich vorhin erwähnt habe, nämlich mit der Zahnpflege.

Im 18. Jahrhundert wird Frankreich, insbesondere Paris, so am Zentrum für Fortschritte in der Körperhygiene und auch in der Zahnpflege. Also vor allem vorangetrieben durch neue gesellschaftliche Normen und auch medizinische Entwicklungen etabliert sich die französische Aristokratie jetzt als Vorreiter dieser kosmetischen Reinlichkeit, die zum Sinnbild von Eleganz und Status wird. Also das tägliche Waschen

Das gewinnt immer mehr an Bedeutung. Bäder werden fester Bestandteil der Körperpflege bei den Aristokraten und werden ergänzt durch diese intensiven Parfums und aufwendiges Make-up. Und Paris entwickelt sich in jener Zeit zu einer Hochburg der modernen Zahnmedizin. Vielleicht erinnerst du dich, dass ich in meiner Folge über Ludwig XIV. und seine Operation am Anus, ERG 73, auch davon gesprochen habe,

dass ihm bei einer Zahnoperation Teile seines Unterkiefers rausgerissen werden. Oh ja. Und das ist tatsächlich ein Impetus für die Mediziner des Landes gewesen, an Verbesserungen zu arbeiten. Und das geht auch auf. Also deswegen machen im 18. Jahrhundert die chirurgischen Innovationen Paris zum Anlaufpunkt für Patienten und Patientinnen aus ganz Europa. Also dieses...

Schöne Lächeln, Le Sourire wird zunehmend zum Zeichen von Kultiviertheit und eben auch am gepflegten Auftreten. Und dieser französische Reinlichkeitsstandard, der ist so prägend, dass selbst in London die Mode beeinflusst. Tägliches Waschen wird dort immer populärer, inspiriert eben vor allem durch diese revolutionären Ideen der französischen Hygiene.

Und jetzt kommen radikale Hygieniker, die sich dafür einsetzen, dass diese Botschaft, die zu jener Zeit in erster Linie eben der Aristokratie und den reichen Leuten vorbehalten war, dass diese Botschaft der Hygiene jetzt auch in ärmere Stadtviertel getragen wird. Allerdings, zu jenem Zeitpunkt bleibt die Reichweite dieser Reformer noch ziemlich beschränkt. Erst Leute wie Johann Peter Süßmilch, eigentlich ein evangelischer Pfarrer, die können hier was ändern. Also der veröffentlicht im Jahr 1732

Erste statistische Analysen zur Bevölkerungsentwicklung und er gilt hier als Pionier der modernen Demografie. Und nur ein paar Jahre später, im Jahr 1738, bringt dann der Mediziner Friedrich Hoffmann mit seinem Werk Medicus Politicus, also Kurzname, an völlig neuen Gedanken ins Spiel, nämlich die Verbindung von Medizin und Staatsverwaltung. Ab jener Zeit wird Gesundheit nicht mehr nur als ein individuelles, sondern auch als ein gesellschaftliches Anliegen betrachtet.

Die Realität setzt im Ganzen natürlich klare Grenzen und die Realität ist, Sauberkeit kostet Zeit und sie kostet vor allem Geld. Und wer so wie der Großteil der Bevölkerung zu jener Zeit ums tägliche Überleben kämpft, kann es sich oft einfach nicht leisten, den eigenen Haushalt oder sich selbst regelmäßig so in der Art zu pflegen, wie es eigentlich nötig wäre.

Und während sich das Bürgertum und der Adel jetzt an diesem neuen Ideal von eleganter Ordnung und äußerer Makellosigkeit orientieren, da bleibt die Vorstellung bestehen, dass Schmutz und Unwissenheit Hauptursachen für Krankheit sind. Die verbreitete Meinung ist, jeder kann sauber sein, selbst in Lumpen oder in der ärmsten Behausung. Also Sie sagen, die Verantwortung für Reinlichkeit liegt allein beim Einzelnen.

Und das ist eine Sichtweise, die es schwer macht, strukturelle Verbesserungen durchzusetzen.

Mehr und mehr wird Hygiene dann aber als eine gesellschaftliche Aufgabe betrachtet. Sir John Sinclair, ein schottischer Wirtschaftswissenschaftler und Politiker, der versucht im Jahr 1802 persönliche Hygiene als eine Sozialwissenschaft zu definieren. Er hat inspiriert wohl von der Arbeit früherer Reformer, wie zum Beispiel Hoffmann und Süßmilch. Und nur fünf Jahre später vertritt er dann schon die Idee einer Art medizinischen Polizei-Syndrom.

Etwas, das die öffentliche Gesundheit als Verwaltungsaufgabe begreifen soll. Cholera-Epidemien in Großbritannien, vor allem während der 1840er Jahre. In Wien haben wir es ja dann auch im Jahr 1873, du hast darüber ja auch in GERG 314 gesprochen. Mhm.

Die sorgen dann schließlich dafür, dass was weitergeht. In Liverpool zum Beispiel eröffnet 1842 die erste kommunale Wäscherei mit angeschlossenen Bädern. Zwei Jahre später wird dann in London die Association for Promoting Cleanliness Among the People gegründet, die in den Slums öffentliche Waschhäuser errichtet. 1846 kommt dann ein Gesetz, das es jeder Gemeinde erlaubt, öffentliche Bäder zu bauen.

mit sozial gestaffelten Preisen, um es eben auch zugänglich für jene zu machen, die über weniger Geld verfügen.

Der Erfolg dieser Anstrengung ist anfangs ziemlich bescheiden. Diese Poor Baths, wie sie genannt werden, sind teuer, sie sind im Winter defizitär, sie sind im Sommer überfüllt und sie werden in Epidemiezeiten oftmals einfach gemieden, neidigenderweise. Es braucht dann eine weitere Welle an Gesetzesänderungen, vor allem in den 1870er Jahren, die diesen Bädern dann zum Durchbruch verhelfen und auch dafür sorgen, dass immer mehr gebaut werden.

Es gibt auch Widerstände, also es gibt Gegner, die werden oft als die Dirty Party bezeichnet, die vor allem aus kleinen Unternehmen bestehen, die Angst vor hohen Steuern haben, auch Fabriksbesitzern, die einfach Geld sparen wollen oder grundsätzlich jene, die einfach den Eingriff des Staates in persönliche Angelegenheiten ablehnen.

Aber trotz dieser Widerstände stellen die öffentlichen Bäder und Waschhäuser Meilenstein dar. Sie verbessern die Hygiene, sie ermöglichen Armen Zugang zu grundlegender Sauberkeit und sie sind Teil eines großen sozialen Wandels, der in den Städten im 19. Jahrhundert im Grund stattfindet.

Mit der Keimtheorie des späten 19. Jahrhunderts, also etwas, das du ja auch in GAG 23 besprochen hast, wo du über die Rivalität zwischen Louis Pasteur und Robert Koch sprichst, mit dieser Keimtheorie, da verändert sich dann auch das Verständnis von Hygiene noch einmal. Also Krankheiten werden jetzt nicht mehr als allgemeine Folge von Schmutz gesehen, sondern als eine gezielte Bedrohung durch unsichtbare Mikroben gesetzt.

führt auch zu einem neuen Bewusstsein und auch einer neuen Angst. Also Sauberkeit wird jetzt zur permanenten Pflicht, so ein Kampf gegen Keime, die überall lauern könnten. Wasserquellen werden überwacht, Sanitäranlagen streng kontrolliert, weiße Fliesen und Porzellan, die gelten jetzt als ideal. Wäsche muss gekocht, Küchenutensilien sterilisiert, Lebensmittel abgedeckt werden,

Schwere Vorhänge, Teppiche, überladene Möbel, die verschwinden, gelten jetzt als unhygienisch. Und der Kampf gegen Insekten, der wird jetzt auch intensiviert. Also Fliegengitter, Abfallkontrollen und auch neue chemische Mittel, die sollen diese Krankheitserreger fernhalten.

Es gibt auch öffentliche Kampagnen, die verbreiten dann neue Hygieneideale über Plakate, Zeitungen, Broschüren. Die neue öffentliche Gesundheit, die konzentriert sich jetzt stärker auf Bakterienbekämpfung, Sozialhygiene und auch Krankenversicherung. Mit der Keimtheorie verschwinden aber auch alte Konzepte, wie zum Beispiel die Säftelehre, was für Unsicherheit sorgt. Und damit kommt dann auch eine neue Frage auf, nämlich kann man auch zu sauber sein?

Das ist heute auch nur eine Frage, die gestellt wird. Also einige Forscherinnen und Forscher, die vertreten ja die Ansicht, dass übertriebene Hygiene das Immunsystem schwächen könnte. Das ist eine Idee, die dann später als Hygiene-Hypothese bekannt wird. Und tatsächlich ist es so, also der Kampf gegen Keime, der bleibt so ein Balanceakt zwischen Schutz und möglicher Übervorsicht. John, jetzt sind wir wieder an jenem Punkt angelangt, mit dem ich begonnen habe. Ein kleines Kapitel fehlt hier nämlich noch.

Im 20. Jahrhundert, vor allem nach 1945, beginnt eine neue Ära der Hygiene und die ist geprägt von Werbung, Film und Fernsehen. Besonders aus den USA verbreitet sich jetzt das Bild dieses modernen, wohlhabenden Lebensstils, in dem Sauberkeit und Körperpflege eine ganz zentrale Rolle spielen. Also diese Vorstadtidylle mit makellosen Haushalten und beinahe obsessiver Reinlichkeit

Die wird jetzt auch zum weltweiten Vorbett. Also Werbung, Konsumentinnen und Konsumenten und Hersteller, die treiben jetzt gemeinsam diesen Siegeszug neuer Reinigungsprodukte voran. Flüssigseifen, Duschgels, Luftherfrischer, Badezimmerreiniger, die füllen jetzt die Häuser. Und

Amerikanische Kampagnen setzen da jetzt eben auch auf gezielte Verunsicherung, so wie ich es mit Odorono ja schon erwähnt habe. Der Begriff BO für Body Odor, der wird in den 1950ern eingeführt und diese Angst vor Körpergeruch, die bringt eben Deodorant und auch das tägliche Duschen in den Mainstream.

Die Produktpalette, die wächst dann auch rasant. Also das Zeitalter der günstigen und praktischen Haushaltsdusche beginnt. Waschmaschinen, die werden kleiner und effizienter. Und persönliche Hygiene ist jetzt komfortabler denn je. Und auch die Pflege für Männer verändert sich. Also in den 1950ern werden Haarcremes, elektrische Rasierer und auch diese, so markant genannt,

duftenden Aftershaves populieren. Oft übrigens nicht nur durch Werbung, sondern vor allem auch durch den Einfluss der Frauen. Und wo stehen wir heute? Heute ist das Wohlbefinden, das ja im Grunde die wörtliche Übersetzung des Wortes Hygiene ist, mehr als nur eine Modeerscheinung. Es ist ein zentraler Bestandteil der mentalen und körperlichen Gesundheit und

Hygiene bleibt damit so ein bisschen ein roter Faden, sowas wie ein Spiegelbild unseres Verständnisses von Gesundheit, Gesellschaft und Selbstbild. Ja Richard, bist du damit am Ende schon oder kommt da noch was? Ich bin damit am Ende. Ich glaube, ich habe lang genug geredet. Fantastisch, also vielen Dank für diesen Ritt. Es war tatsächlich ein Ritt von der Antike bis in die Gegenwart.

Es gibt ganz, ganz viele Dinge, wo ich vielleicht gerne noch einhaken wollen würde. Das eine ist, weil du über die Verbreitung gesprochen hast, ist ja auch ganz wichtig, so im 20. Jahrhundert, so diese ganzen Ausstellungen. Und es gibt ja auch das Deutsche Hygienemuseum. Ich weiß nicht, ob du das kennst. Nein. Das Deutsche Hygienemuseum in Dresden ist nämlich 1912 gegründet worden. Also zeigt auch wieder, das ist genau diese Zeit, in der eben versucht wurde, so diese Hygienevorstellungen zu verbreiten. Ja.

Und ich erwähne es auch deshalb, weil die haben nämlich auch einen Podcast. Und sie haben momentan das Thema Luft und die Podcast-Staffel heißt Das Luftschloss und in einer dieser Folgen bin ich nämlich auch zu hören.

Aha, sehr gut. Wo es um das Thema Atem geht, also um das Thema Sauerstoff. Weil ich habe mal eine Folge gemacht zum Thema Entdeckung des Sauerstoffs. Ach so, stimmt. Und zu diesem Teil bin ich da befragt worden. Aber das finde ich nämlich eine interessante Geschichte, diese Verknüpfung, die dann später passiert, eben durch die Medizin. Also, dass man dann eben die Keime entdeckt, die Bakterien entdeckt und dann eben da diese Verknüpfung macht zwischen Hygiene und Gesundheit.

Eine Sache habe ich ja auslassen, weil du eine ganze Folge darüber gemacht hast. Also habe ich nicht erwähnt, nämlich Semmelweis. Semmelweis und das Händewaschen, das dafür gesorgt hat, dass die Leute nicht sterben am Leichengift. Und das ist ja auch noch vor der Keimtheorie, aber hier bewegen wir uns eben schon so in diese Richtung, die im Grunde dann unser Verständnis von Hygiene und was es bedeutet, wenn man unhygienisch ist, so beeinflusst. Ja, absolut.

Aber es ist schon sehr interessant, auch sich diese Unterschiede von der Antike dann zum Mittelalter und zu heute, also sich zu vergegenwärtigen, dass es zum einen in der Antike noch dieses Gemeinsame und dann im Mittelalter langsam dazu übergeht, es eher zu privatisieren. Weil natürlich der Widerstand vor allem eben durch die religiösen Veränderungen im Mittelalter gegen diese öffentlichen Bäder, der wird halt immer größer.

Und das Ganze wird dann eben viel mehr zu einer persönlichen Geschichte als zu einer kommunalen Geschichte. Wann hattest du zuletzt Läuse, Richard? Ich weiß gar nicht, ob ich jemals Läuse gehabt habe. Ist das das, wo man einem dann die Haare abscheren muss? Man muss nicht abscheren. Es gibt Shampoos, die man da verwenden kann. Das ist ja ja wirklich ein Kind. Das ist noch immer recht verbreitet, oder? Genau. Also das passiert quasi in Kindergärten und Kitas ständig. Ja.

Aber es ist eigentlich mit so einem Shampoo und so einem speziellen Kamm eigentlich ganz gut im Griff. Beziehungsweise rede ich mich leicht, weil wir ein Kind haben mit kurzen Haaren. Also wenn du jetzt lange Haare hast und lange dicke Haare, dann ist es, glaube ich, schon ein größerer Stress. Ja. Und dann habe ich noch einen Spruch für dich zu merken. Okay. Und zwar, vor dem Essen Hände waschen nicht vergessen. Schöner Spruch. Ist das Teil deiner Kindererziehung? Nicht meiner Kindererziehung. Das kommt offenbar auch aus dem Kindergarten. Ach so.

Aber wird sehr strikt auch zu Hause eingefordert? Bei euch zu Hause? Bei uns zu Hause. Ich denke nicht nur bei uns zu Hause. Es kann dann schaden. Eben, es kann nicht schaden. Wobei ich heute bei dir auch gelernt habe, dass zu viel Hygiene vielleicht auch nicht unbedingt gut ist.

Ja, es ist halt die Hygienehypothese. Ich habe da nachgelesen, es ist nicht ganz eindeutig, weil es wird zum Beispiel argumentiert, dass das vor allem eine Zivilisationsfrage oder eine Wohlstandssache ist. Wenn du den Keimern fernbleibst oder die Möglichkeit dazu hast, weil du eben über einen gewissen Wohlstand verfügst, dann sorgt es dafür, dass du später anfälliger bist. Und Kritikerinnen und Kritiker dieser Theorie sagen, dass eben zum Beispiel allergische Reaktionen dir dann das Resultat einer solchen Sache sind.

dass die eben auch in einkommensschwächeren Gebieten auftreten, was dann im Grunde dieser Theorie widerspricht. Ja, verstehe. Aber das ist jetzt nur meine Kurzzusammenfassung. Ich bin mir sicher, es ist noch ein bisschen komplexer. Ich kann mir vorstellen, dass es deshalb auch so viel komplexer ist, weil es ja auch mit allem zusammenhängt, nicht nur mit dem wir äußerlich in Kontakt kommen, sondern auch alles, was wir zu uns nehmen, alles, was uns umgibt. Und da gibt es so viele Stoffe. Ja.

Und auch Stoffe, die sich verändern. Also keine Ahnung, ich denke mal, unsere Ernährung heutzutage unterscheidet sich auch von so einer antiken Ernährung ziemlich grundlegend.

Würde ich auch sagen, ja. Und hier auch die Hygienevorschriften. Wobei man eben vorstellen kann, dass in diesen Gesellschaften, wo Wasser so eine wahnsinnig große Rolle gespielt hat und auch immer viel Frischwasser zur Verfügung stand und wenn es jetzt nicht gerade ein Bad im antiken Rom war, wo das Wasser nicht gewechselt wird, dass du deine Sachen schon richtig gewaschen hast. Im Vergleich zu heute. Wahrscheinlich relativ ähnlich.

Also was ich schon interessant finde, ist auch diese Mühe, die man sich gemacht hat, um frisches Wasser auch in so Thermen zu bringen, also nach Rom und so zu bringen. Ja, ist ja Meisterleistung. Genau. Der Ingenieurskunst. Ja, genau. Deswegen, es ist halt auch bei Life of Brian so, dass sie so sagen, ja, was haben die Römer jemals für uns getan in diesem Ding? Und dann kommen sie drauf, dass sie wahnsinnig viele Innovationen eigentlich gebracht haben. Und das erste davon ist, glaube ich, der Archädukt. Ja, sehr schön.

Gerichert, gibt es HinweisgeberInnen, die du vielleicht erwähnen wollen würdest? Vor relativ kurzer Zeit hat Ines mir ein Mail geschrieben, die sich auch beruflich damit auseinandersetzt, mit der Hygiene und hat gefragt, ob wir mal was über die Hygiene machen können. Christian hat mir auch vor einiger Zeit einmal geschrieben, dass eben Hygiene an sich sehr interessant wäre, wie die Leute gewisse Dinge gemacht haben. Also danke für diesen Hinweis. Ich weiß gar nicht, wie ich jetzt drauf komme und wenn das ich es machen will. Ich glaube, es ist auch in einer Folge, es ist einmal erwähnt worden vor kurzem,

haben wir über die Hygiene gesprochen und ich glaube, dann haben wir gedacht, jetzt ist Zeit,

Und weil du eben gesagt hast, es ist so ein großes Feld und wie anfangen und so weiter. Ich habe, beziehungsweise wir haben das Glück, dass ein Buch geschrieben worden ist von Virginia Smith und das heißt Clean. A History of Personal Hygiene and Purity. Und tatsächlich sind nicht wahnsinnig viele Bücher geschrieben worden, die das so allumfassend betrachten, so wie dieses Buch. Und es ist das Neueste in diese Richtung und ist hervorragend. Es ist sehr dicht geschrieben.

Gibt sehr viel Information drin und deckt wahnsinnig viel ab. Also war unerlässlich für diese Folge. Und dann gibt es noch diesen Text von Valerie Curtis über was Ekel und Abscheu mit Hygiene zu tun haben. Das heißt Dirt, Disgust and Disease, Natural History of Hygiene aus dem Journal of Epidemiology and Community Health.

Und Einzelheiten über Thomas Beckett und diese mit Ungeziefer versehenen Mönche, weil er war nicht der Einzige, er war im Grunde der Bekannteste, aber die monastische Literatur ist voll mit solchen Leuten. Da gibt es tatsächlich einen relativ rezenten Artikel in History Today dazu. Der heißt The Flies, Fleas and Rotting Flesh of Medieval Monks. Dieser Artikel ist verfasst von Catherine Harvey, die eine Medivistin an der University of London ist. Mhm.

Einen der bekanntesten deutschen Hygieniker hast du nicht genannt und ich dachte, ich trage ihn hier noch nach, weil das wird sicher als Feedback kommen. Max von Pettenkofer, ist dir der über den Weg gelaufen? Nein. Also er ist eben einer der bekanntesten deutschen Hygieniker und der sorgt dafür, dass München eine Kanalisation bekommt. Aha, ja.

Weil ihm ist dann klar, dass irgendwie die frische Trinkwasserversorgung und die Abwasserkanäle entscheidend sind für die Verbreitung von, in dem Fall ist es Cholera. Also ist das auch so Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts? Genau, Mitte 19. Jahrhundert ist das. Also eher als die Cholera-Epidemie in dem Grund über ganz Europa. Genau. Fegen. Genau. Wo vielen klar geworden ist, da muss was gemacht werden. Genau.

Ja, Richard, dann würde ich sagen, gehen wir uns waschen. Gehen wir uns waschen. Du hast dich täglich so viel übernommen von diesen... Heutzutage ist es Standard, oder? Also...

Ich würde schon sagen, ich meine, das ist wieder, ob man nicht aus unserer privilegierten Position heraus das alles beurteilt, aber ich würde schon sagen. Ja, wenn du die Möglichkeit hast. Genau. Ich würde schon sagen, so Zähneputzen hat sich etabliert, dass man das zwei Mal am Tag macht, oder? Ja. Und auch sonst, ich würde sagen, wahrscheinlich merkt man es am meisten beim Zähneputzen.

Ja, weil man glaube ich halt auch draufgekommen ist mit der Zeit, dass hier noch ganz viele andere Probleme auftreten können, wo es ja dann nicht nur um Mundgeruch geht und solche Dinge sowieso bietet, sondern dass du grauenhafte Probleme kriegen kannst, wenn du deine Zähne nicht pflegst. Ja, das stimmt.

Aber auch sonst, ich weiß nicht, ob du das auch kennst von deinen Großeltern, so eher noch diese Geschichten mit, bei uns gab es einmal die Woche den Waschtrog, gab es den Waschtag, da hat sich dann der Papa als erster reingesetzt und dann durften die Kinder und so. Ja, ich meine, was dir natürlich Zeit gefehlt, um hier alle möglichen Dinge zu erwähnen, aber ich erinnere mich auch an meine Geschichte, die ich gemacht habe über die Wikinger, die besucht werden vom islamischen Geistlichen, wo er auch ausführt.

wie die sich waschen, mit diesem Waschtrog, den sie durchreichen, aber dann halt auch reinrotzen und solche Dinge. Oder im Grunde dann, der mit diesem Wasser vom Vormann dein Gesicht wäscht, muss man auch mögen. Ja, vielleicht hat man aber auch nicht die Wahl gehabt. Ja, ganz ehrlich, bevor ich mal mit dem dreckigen Wasser, das von fünf anderen vorhin schon angereichert worden ist, mein Gesicht wasche, dann gehe ich zum Fluss oder so und mache das. Ja.

Aber naja. Sehr gut. That's just me. Dann mach du dich mal auf den Weg und ich würde sagen, wir machen Schluss für heute. Gut. Feedback-Hinweis-Blog. Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm. Kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißt es mal gemeinhin Geschichte.fm. Kann es auf Mastodon tun. Das macht man am besten, indem man Geschichte.social in einen Browser eingeht und dann landet man auf unserem Profil.

Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge, kann es zum Beispiel bei Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann.

Wir haben auch ein Buch geschrieben, das heißt Geschichten aus der Geschichte. Also man kann uns auch lesen, nicht nur hören. Außerdem gibt es Merch unter Geschichte.shop und zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für vier Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Ralf, Stefan, Ingrid, Christoph, Matthias, Ole,

John, Lars, Bernd, Tobias, Bastian, Dennis, Tamara, Markus, Christian, Elisabeth, Stefanie, Kai, Lena, Andreas und Achim. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank. Und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Tja, Richard, und dann? Ja, und dann würde ich sagen, überlassen wir dem einen das letzte Wort, das immer hat.

Bruno Kreisky.