Ist Donald Trump käuflich?
01:16:17 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast der ZEIT.

Ja, herzlichen Dank. Wenn wir mal so eine Resonanz von den Lesern bekämen, wäre das auch schön. Das ist für uns sehr ungewohnt. Also herzlich willkommen, schönen guten Tag. Herzlich willkommen hier beim Politik-Teil, dem politischen Podcast der Zeit. Wir haben ja bis letzte Woche immer gesagt, den politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Da wir aber in einem sehr schönen Fusionsprozess sind, sagen wir ab jetzt nur noch der Zeit. Also herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind. Ich bin Peter Dausend, politischer Korrespondent

Im Parlamentsbüro der Zeit in Berlin. Ich bin Anna Sauerbrey, die Koordinatorin für die Außenpolitik im Politikrestaurant der Zeit. Ja, unsere Stammhörerinnen und Stammhörer werden schon gemerkt haben, dass heute etwas anders ist als gewohnt. Zum einen haben wir hier Live-Publikum.

Das haben wir ja nicht jedes Mal. Wir sind hier, es ist zwar erst 15 Uhr am Nachmittag, aber wir sind hier und eröffnen schon mal die lange Nacht der Zeit, die wahrscheinlich auch sehr lange dauern wird. Da werden wir, ich weiß nicht, ob wir noch da sein werden. Wir sind hier in Hamburg und wir freuen uns sehr, dass um diese Uhrzeit schon so viele Leute den Weg zu uns gefunden haben. Herzlich willkommen.

Ja, und wir haben noch eine zweite Besonderheit und diese Besonderheit steht links von mir. Die Leute wissen ja, die uns regelmäßig hören, wissen ja, dass Eliana Grabitz oder Tina Hildebrandt normalerweise Partnerinnen von mir sind bei der Moderation oder auch manchmal Heinrich Wehfing, aber die sind alle drei heute entschuldigt. Sie sind auf jeden Fall nicht da, ob sie entschuldigt sind, weiß ich gar nicht so ganz genau. Also auf jeden Fall ist Anna Sauerbrei hier eingesprungen und ich freue mich sehr, dass du das machst und dass wir das gemeinsam machen können heute. Ja, danke. Ich bin sozusagen...

Ich bin sozusagen heute das Politik-Ersatzteil. Ich freue mich wahnsinnig, dass ich das machen darf. Danke für die Einladung, Peter. Vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, die das später hören, aber auch für sie im Saal, die das Politik-Teil vielleicht noch nicht so gut kennen, einmal ganz kurz nochmal das Konzept erklärt. Eine Stunde, ein Gast.

Trotzdem zwei Moderatoren, ein Thema und es geht immer los mit einem Geräusch. Und da wir heute live sind, gibt es noch eine dritte Besonderheit. Sie alle können Ihre Fragen gerne stellen im Anschluss an unser Gespräch mit unserer Gästin. Genau, dafür wird nachher hier noch ein Mikro aufgelegt.

Ja, Sie werden also jetzt eine Stunde Geduld üben müssen, bis Sie Ihre Fragen stellen können. Jetzt kommen erst mal eine Stunde wir beide dran können Fragen stellen. Und wir wollen uns beschäftigen mit dem in dieser Woche stattgefundenen NATO-Gipfel in Den Haag, von dem man glaube ich jetzt schon sagen kann, dass er historisch war. Wir wollen die Beschlüsse genauer betrachten, vor allem ein Beschluss, der ja für sehr viele Schlagzeilen gesorgt hat. Und wollen den Fragen ein bisschen nachgehen, was sich daraus eigentlich ableitet, was sich ableitet für die Sicherheit in Europa.

für den Zusammenhalt in der Allianz, aber auch für die Ausstattung der Bundeswehr und nicht zuletzt auch für die Haushalte der einzelnen Mitgliedsländer.

Genau und wir wollen noch ein bisschen Stilkritik machen. Wie hat sich Donald Trump aufgeführt oder auch nicht aufgeführt? Wie hat sich unser neuer Kanzler geschlagen? Wann hört man eigentlich auf neuer zu sagen? Ich weiß gar nicht so genau. Wir gucken auf das Gipfelprogramm, auf die Sicherheitsfragen, die da alle beschäftigt haben und wir haben zu Gast dafür Jana Pojerin. Sie ist Politikwissenschaftlerin, hat öffentliches Recht und Soziologie studiert und

unter anderem am Lehrstuhl für Nordamerika-Studien an der Uni Bonn gearbeitet, auch für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik. Und sie leitet seit 2020 das Berliner Büro des Thinktanks, der Denkfabrik European Council on Foreign Relations. Ganz herzlich willkommen, Jana. Hi. Ja, und auch bei einer Live-Veranstaltung wollen wir so starten, wie wir immer starten, nämlich mit einem Geräusch, das unser Gast mitgebracht hat. Und das wollen wir uns jetzt mal anhören.

Ja, es erinnert mich an etwas, aber ich habe es noch viel lauter. Also wenn man das live erlebt, ist es glaube ich nochmal viel, viel lauter. Aber erklär uns mal kurz, was das war und warum du dieses Geräusch ausgesucht hast. Das ist ein Eurofighter und ich habe das Geräusch ausgesucht, weil Deutschland im Rahmen des NATO Air Policing im Baltikum steht.

da vielfach in der Vergangenheit eine große Rolle gespielt hat, unter anderem mit diesem Flugzeug. Und ich fand eben dieses Geräusch ist Ausdruck für das, für das die NATO eigentlich steht, zum Beispiel durch diese Luftpatrouille im Baltikum, nämlich auf der einen Seite die Rückversicherung der Alliierten, also die Bundeswehr fliegt dort, um die baltischen Staaten zu

die eben keine Luftstreitkräfte haben in dem Ausmaß, um denen zu signalisieren, wir sind da, wir halten euch den Rücken frei sozusagen, aber auch natürlich zur Abschreckung gegenüber Russland und eben auch zur Kontrolle des Luftraumes, der ja in den letzten Jahren mehr und mehr auch immer mal wieder

oder wo quasi ein Eintritt stattfindet von russischen Spionageflugzeugen oder Kampfjets ohne Transponder, also ohne, dass quasi die Absicht klar ist. Und ja, da gab es Vorfälle gerade jetzt wieder, gerade Freitagmorgen zum Beispiel vor Usedom. Ja, und das ist für mich so ein Sinnbild eigentlich für das, wofür die NATO idealerweise steht. Sind Sie mal mitgeflogen?

Ich bin noch nie mitgeflogen. Ich saß mal in einem AVAX. Ich saß mal in einem Simulator. Der hat mich vollkommen überfordert.

Wir würden tatsächlich mit einem Rückblick starten nochmal auf den NATO-Gipfel in dieser Woche. In dieser Zeit kommen ein paar Tage ja oft wie Jahrhunderte vor, aber der ist relativ glimpflich verlaufen. Vor einem Jahr noch hatte die NATO einen runden Geburtstag, den 75. Da war Joe Biden noch Präsident und alle Mitgliedstaaten haben eigentlich gehofft, er bleibt es auch. Eine andere Zeit. Es ist, wie wir alle wissen, anders gekommen.

Hat man sich in Europa vielleicht zu wenig darauf vorbereitet, was eine zweite Präsidentschaft von Donald Trump bedeuten würde für Europa? Also ich bin davon fest überzeugt, dass wir uns darauf zu wenig vorbereitet haben und

Es gab ja Bemühungen. Man hat sich vorher auch mit den Plänen beschäftigt. Viele öffentliche Beamte, mit denen ich gesprochen habe, kannten zum Beispiel dieses berühmte Dokument der Heritage Foundation, was Sie vielleicht auch alle mal in den Medien gesehen haben, dass es erwähnt wurde, also Project 2025.

Aber ich glaube, niemand konnte sich wirklich vorstellen, wie sich das anfühlt, wenn es sich denn dann entfaltet. Und die ersten Monate, also der Besuch von Verteidigungsminister Pete Hexheff in Brüssel, seine erste Rede da, wo er quasi gesagt hat, ihr Europäer müsst die konventionelle Verteidigung selbst übernehmen und ihr seid nicht mehr Priorität. Die Rede von Vizepräsident Vance in München, wo er gesagt hat, das mit der Demokratie habt ihr ausgesprochen.

Auch nicht so richtig verstanden. Und da müssen wir euch mal erklären, wie das eigentlich gemeint war. Und dann die Bilder vorm Kamin. Also das Streitgespräch, der Eklat zwischen Präsident Zelensky, Präsident Trump und auch J.D. Vance. Diese Bilder haben, glaube ich, was gemacht mit den Europäern dann nochmal. Und wo sie wirklich einen massiven Schock erlebt haben. Bei uns hat das ja auch dazu geführt, dass Friedrich Merz über Nacht seine

Wahlversprechen nochmal revidiert hat. Aber darauf waren wir, glaube ich, nicht vorbereitet. Ja, so ein massiven Schock hat auch der zentrale Beschluss bei dem einen oder anderen wahrscheinlich ausgelöst, der jetzt in Den Haag getroffen wurde. Die NATO-Mitgliedsländer haben sich darauf geeinigt, dass bis zum Jahr 2035, also man hat zehn Jahre Zeit, auch wachsend der Beitrag für die Verteidigungsausgaben fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes jeweils betragen soll. Und diese fünf Prozent hat ja Trump vor einigen Monaten so aus der Hüfte geschossen, irgendwie genannt.

Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, als wurde das dann im Nachhinein so rationalisiert, unter anderem vom NATO-Generalsekretär, dann sagt, wir brauchen 3,5 Prozent für Militärausgaben, dann machen wir noch 1,5 für Infrastruktur. Ist das so, dass es sozusagen im Nachhinein rationalisiert wurde oder gibt es auch wirklich sozusagen anhand der Bedrohungslage eine Ableitung, die das sehr logisch macht, dass wir so viel Geld für die Verteidigung bezahlen müssen?

Ich persönlich bin überzeugt, dass die 5% relativ willkürlich waren. Die USA geben selber nicht 5% für Verteidigung aus, sondern 3,4%. Und dass das einfach in großer Schritt sehr viel mehr war. Und Trump hat ja schon in seiner ersten Amtszeit quasi das Ziel gehabt, die europäischen Verbündeten dazu zu bekommen, mehr auszugeben und das dann auch als seinen Erfolg zu reklamieren.

Also die 5% sind eine willkürliche Zahl, die 3,5% sind keine willkürliche Zahl. Die 3,5% für harte Militärausgaben, die in diesen 5% jetzt versteckt sind, basieren auf den Planungen, die die NATO gemacht hat, beginnend nach der russischen Invasion, auf den Gipfeltreffen beginnend 2022. Und da wurden Regionalpläne geplant.

erarbeitet, wie man eben das Bündnisgebiet zukünftig besser verteidigen kann. Und diese Regionalpläne, die übersetzen sich in Fähigkeiten, also in Beiträge der Mitgliedstaaten. Alle Mitgliedstaaten müssen sich dazu bekennen, ausreichend bereitzustellen, um diese Pläne umzusetzen. Und der jetzt immer noch aktive SACEUR, also der

Supreme Allied Commander Europe, der oberste Militär der NATO, General Cavoli, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob er noch im Amt ist, er ist eigentlich schon offiziell mit Zapfenschreich verabschiedet worden, also es gibt auch schon einen Nachfolger, aber der, also Cavoli noch, der hat Berechnungen angestellt und der ist ungefähr bei 3,5 bis 3,7 Prozent rausgekommen. Also das hat eine solide Basis und insofern war es vielleicht interessant,

ganz schlau von Mark Rutte, diese fünf Prozent dann so aufzuschlüsseln und sich zu sagen, okay, ich mache das irgendwie plausibel. Aber wir sehen ja auch am Beispiel Spanien, wie schwer das Mitgliedstaaten fällt und dass auch Mitgliedstaaten teilweise sagen, wir werden das nie erreichen. Also sie sagen das nicht öffentlich, aber hinter den Kulissen hört man das sehr wohl. Also wir schreiben das jetzt dahin, aber dann gucken wir mal.

Wir kommen auf Spanien und auf die Frage, klappt das alles auf jeden Fall nochmal zurück? Wir würden vielleicht noch einmal bei diesem Gipfelmoment bleiben und beim atmosphärischen. Eigentlich war geplant, dass er sich über zwei Arbeitstage erstreckt. Das war auch in den vergangenen Jahren so. Usos, die Ukraine sollte eine zentrale Rolle spielen. Das hat sie auch in den vergangenen Jahren ja immer sehr stark getan, auch mit

Teilnahme von Präsident Zelensky. Man wollte, wie in Washington beschlossen, vor dem vergangenen Jahr ein Russland-Konzept weiterarbeiten. Auf Wunsch von Trump wurde alles sehr stark zusammengestrichen. Die eigentliche Arbeitssitzung nur zweieinhalb Stunden. Ukraine spielte nur am Rande eine Rolle. Und auch von diesem Russland-Konzept war keine Rede mehr.

Warum gehen die NATO-Staaten so auf die Wünsche dieses Präsidenten ein? Man könnte sagen, gehen sie in die Knie? Also vielleicht muss man sich diesen Gipfel oder diesen Zweck des Gipfels noch mal ein bisschen bildlich vorstellen. Sie hier im Publikum oder ihr kennt vielleicht den Film Die Truman Show, wo ja im Prinzip eine große Show aufgeführt wird für einen einzigen Menschen und jeder seine Rolle hat. Und so...

stelle ich mir das bei dem NATO-Gipfel, also oder so war es eigentlich gedacht und orchestriert. Also Mark Rutte hat seine Rolle gespielt, die Staats- und Regierungschefs haben ihre Rolle gespielt und dieser Gipfel hatte eigentlich von Anfang bis Ende dann letztendlich nicht mehr die ganzen Ziele, die du aufgezählt hast, sondern einen einzigen Zweck und zwar das

alles glimpflich über die Bühne geht, dass es nicht wie 2018 beim NATO-Gipfel in Brüssel so ausgeht, dass danach eben durchgestochen wird, Trump überlegt, die NATO zu verlassen.

sondern dass sich Trump quasi hinstellt und sagt, ich bekenne mich zu dieser Allianz, Artikel 5 ist für mich Binden. Das war das Ziel und das hat man auch erreicht. Vielleicht können wir nachher mal darüber diskutieren, wie aussagekräftig das eigentlich war. Aber dafür, also Stichwort in die Knie gehen, haben die Europäer extrem viel gemacht und ich muss sagen, ich hatte...

in mehreren Stellen so ein Gefühl, so eine Mischung aus, wir sind selber schuld, wir haben uns das eingebrockt und massiver Fremdscham. Also als Mark Rutte hat ja Präsident Trump diese lange Textnachricht geschrieben, die Trump dann auch, ich glaube, entgegen dem eigentlichen Wunsch von Mark Rutte veröffentlicht hat, wo Rutte ja sehr

dezidiert Trump preist und sagt, im Grunde genommen, lieber Herr Präsident, es ist alles Ihr Verdienst. Ohne Sie wären wir niemals so weit gekommen. Es ist Ihr großer Erfolg. Sie fliegen jetzt hier quasi nach Brüssel in den Sonnenuntergang und haben uns alle gerettet. Ich habe das gelesen und dachte erst, das kann nicht echt sein. Ich habe dann gecheckt, kam von Truth Social, wurde von Trump selber gepostet und dann gab es auch die Bestätigung von einem NATO-Sprecher. Aber sowas kennen wir eigentlich aus der NATO nicht.

Oder auch ein anderes Bild von Mark Rutte, eben diese Bemerkung über den Daddy Trump. Wir haben uns da schon sehr, sehr, sehr...

bereit erklärt, alles zu machen, was Trump möchte. Aber jetzt komme ich eben auf mein zweites Gefühl, wir sind selber schuld, auch aus einer Not geboren. Und das ist mein letzter Punkt, dass wir eben tatsächlich, wenn es um militärische Fähigkeiten geht, Stand heute massiv von den amerikanischen Streitkräften abhängig sind. Trump hat im Wahlkampf und danach verstörende Sachen gesagt. Und diese Bemühungen, die USA engagiert zu halten, ist etwas, das ist einfach aus einer totalen Not geboren. Ja.

Ich würde trotzdem noch einmal gerne nach der Grenze dieser Operation fragen. Also es war ja nicht nur so, dass Rutte gesagt hat, Lina Stetti angesprochen hat, sondern er wurde ja auch trampt auf dem Königischen Schloss übernachten, hatte sozusagen ein Royal Bed and Breakfast im Prinzip. Und dann hat die niederländische Presse darüber diskutiert, ob Königin Maxima ihm nicht die Schau gestohlen hat, weil sie so ein limonengelbes Kostüm anhatte.

Sie haben ja schon hingewiesen auf Rütte, also was man fast das Gefühl hat, da rutschen manche auf ihrer eigenen Schleimspur aus gegenüber dem amerikanischen Präsidenten. Wo ist die Grenze dieser Selbstdemütigung? Oder sind wir, wenn wir uns so klein machen, also wir Europäer jetzt so klein machen, um den im Boot zu behalten, das kann man ja verstehen, dass es ganz wichtig ist, aber wo ist die Grenze, wo man sagt, wir machen uns jetzt selbst klein und dadurch auch schwach und dadurch vielleicht sogar die NATO auch schwächer als wir sind?

Also meiner Meinung nach haben wir uns zu klein gemacht auf diesem Gipfel. Ich glaube, dass der NATO-Gipfel seinen Zweck erfüllt hat. Trump hat zumindest nichts infrage gestellt und gesagt, das sind ja alles nette Leute hier, also wörtlich.

Aber für uns sollte meines Erachtens die Grenze da beginnen, wo sich verschiedene Interessen von uns beißen. Also wir haben ein Interesse, die Amerikaner engagiert zu halten. Wir müssen uns aber im Klaren sein, wie hoch der Preis ist, den wir da bezahlen und dass wir konfligierende Interessen haben. Ich komme nochmal ganz kurz zurück auf diese Rede von J.D. Vance in München, die Ihnen wahrscheinlich relativ vertraut war, wurde ja breit berichtet, wo J.D. Vance im Prinzip gesagt hat,

Ich bin hier der Geisterfahrer, ihr alle liberalen Demokratien in Europa, ihr seid die Geisterfahrer, weil ihr die Prinzipien von Demokratie nicht mehr hochhaltet, weil ihr Meinungsfreiheit verletzt, weil bei euch Wahlen gecancelt werden, weil bei euch ganze Bevölkerungsgruppen quasi die politische Partizipation verwehrt wird und älter.

Er hat das dann später verbunden mit der Sicherheitszusage an Europa. Er hat quasi auf einer Konferenz danach gesagt, wie soll ich denn meinen Amerikanern erklären, dass sie in Deutschland quasi die Sicherheit verteidigen, wenn man in Deutschland wegen eines Tweets im Gefängnis landet. Und da müssen sich für uns natürlich viele Fragen ergeben. Also wir haben ja auch ein Interesse daran und ein sehr vitales Interesse, unsere Vorstellung von Demokratie zu verteidigen, darauf zu achten,

zu bestehen und uns da auch nicht erpressbar zu machen. Also wenn wir anfangen würden, zum Beispiel zu überlegen, müssen wir jetzt, weil der amerikanische Präsident die Brandmauer nicht mag oder der Vizepräsident, also es gibt

Es gibt da absolute Schmerzgrenzen, die sich mir da stellen. Es gibt für mich widerstreitende Interessen. Und letztendlich ist es ja auch so, dass wir uns in eine unheimliche Abhängigkeit... Also wir sind in einer unheimlichen Abhängigkeit, aber indem wir quasi jetzt bei den 5% zugestimmt haben, ist natürlich die nächste Frage, und was kommt danach? Was ist die nächste Forderung? Und wie weit sind wir bereit zu gehen? Deswegen ist es für mich so wichtig, dass wir uns eben eigenständiger machen, dass wir selber mehr können, um...

nicht so erpressbar zu sein, zum Beispiel auch in Handelsfragen. Das sind ja die nächsten Fragen, die anstehen und diese, dass man das nicht alles in Silos diskutiert, also dass man nicht mit Trump über Verteidigung diskutiert und dann spricht man über, was sind denn die Strafzölle und wie regeln wir das? Das ist bei Trump ja charakteristisch, dass man diese Überschränkungen macht, diese Verschränkungen und um nicht angreifbar und erpressbar zu sein, müssen wir uns besser aufstellen.

Wird sich der Ton denn jetzt ändern? Also Mission Accomplished und jetzt kann man wieder offener sprechen? Das glaube ich nicht. Also ich glaube, dass diese Art des Umgangs, gerade weil es sich jetzt als relativ erfolgreich erwiesen hat,

der weitere Umgang sein wird. Aber wir wissen ja auch nicht, wie es in den USA weitergeht. Fakt ist ja auch, dass Präsident Trump, bevor er ins Flugzeug gestiegen ist, gesagt hat, als er gefragt wurde, wie er denn zum NATO-Artikel 5 steht, da hat er gesagt, na, das kommt darauf an, wie man den definiert. Es gibt viele Definitionen. Also wir wissen nicht, was Trump übermorgen sagt und wie wir dann wieder darauf reagieren müssen. Aber ich glaube, dass in der NATO Mark Rutte

deswegen auch jetzt diese Stelle hat, weil er eben in dem Ruf steht, mit Trump genau so umzugehen. Und das sich eben aus Sicht der NATO zumindest, vielleicht nicht aus Sicht jedes einzelnen Mitgliedstaates, aber aus Sicht der NATO hat sich das als Erfolg erwiesen. Trump wirkt ja so, als sei er ein Politiker ohne jeden Kontext. Der von Augenblick zu Augenblick lebt und agiert und diese Augenblicke auch selber schafft.

Ist hinter all diesem Erratischen, was man nicht einschätzen kann, gibt es nicht doch irgendwie eine lange Linie, wo man sagen kann, daran orientiert sich die Außenpolitik der USA jetzt unter Trump? Und was wäre diese Linie? Absolut. Also ich finde, natürlich sagt er heute das und morgen das Gegenteil. Wir kennen das, er ist erratisch.

sagen oft, er sagt das, was ihnen der letzte Berater ins Ohr geflüstert hat, aber unter all dem gibt es so etwas, was ich als Kern-Trump bezeichnen würde und das ist auch, zieht sich so durch, das ist konsistent, das macht er seit Dekaden und das sind verschiedene Dinge. Diese Vorstellung, dass die Amerikaner oder er persönlich von jemand anderem über den Tisch gezogen werden, ausgenutzt werden, ist etwas, was ganz tief verwurzelt ist, dass

Das Misstrauen gegenüber jeglicher Form von Allianzen und Bündnissen ist etwas, was ganz tief verwurzelt ist. Auch seine Gedanken zu Immigration oder zu Mauern und zu Beschränkungen ist etwas, was sich weit zurückführen lässt. Und in einer gewissen Weise haben wir einmal diesen Kern von Trump und wir haben Teil dieses Kerns auch als etwas, was...

nicht nur Trump ist, sondern was Amerika ist. Und das ist eben, dass wir schon unter Obama als Europäer immer gehört haben, wir haben eigentlich ein viel größeres strategisches Interesse in Asien, wir haben begrenzte Ressourcen, wir müssen uns auf Asien konzentrieren, wir können nicht mehr wie aus einem unipolaren Moment damals hinaus quasi der Welt signalisieren, wir sind sozusagen die Weltpolizeitruppe und können überall präsent sein, wir müssen uns

Obama hat das gesagt, unter Trump 1 war das die Richtung. Joe Biden hat das am Anfang versucht von seiner Amtszeit mit dem Abzug aus Afghanistan unter anderem. Und jetzt Trump 2 macht es auch. Also wir müssen auch unterscheiden, also nicht nur was ist erratisch oder was ist der Kern, sondern was ist auch erratisch.

Über Trump hinausgehend etwas, was sich vielleicht auch in der Zukunft, auch wenn es wieder ein Demokrat wird im Weißen Haus und es überhaupt faire und freie Wahlen gibt, was bleibt bestehen? Womit müssen wir rechnen? Gibt es denn in der Trump-1-Amtszeit, gab es bei vielen in Europa, vor allen Dingen auch in der deutschen Politik, die Vorstellung, man hält das jetzt irgendwie vier Jahre durch, man hält ihn irgendwie bei der Stange, dann kommt das nächste und man geht zurück zum alten. Gibt es diese Vorstellung immer noch?

Also die gab es auf jeden Fall bei seinem zweiten Amtsantritt. Das kann ich aus sehr persönlicher Erfahrung sagen. Ich habe, nachdem er gewählt wurde, bin ich durch Europa getourt oder war auch in den USA mit Europäern und da hat man das immer noch sehr, sehr oft gehört. Also so Aussagen wie Biden wird nicht der letzte Transatlantiker gewesen sein. Unter Trump 1 war es

viel besser, als die Medien das so suggeriert haben. Wir sollten darauf schauen, was er tut, nicht darauf, was er sagt. All diese Sprüche gab es. Das bringt mich eben auch zu dem Schluss, dass wir nicht so richtig vorbereitet waren. Ich bin mir nicht sicher, wie viele der Leute das noch genauso sagen würden nach diesen ersten Monaten, wobei ich persönlich ein bisschen Sorge habe, dass

der NATO-Gipfel insofern jetzt fast ein bisschen zu gut gelaufen ist, dass sich wieder viele Leute in Sicherheit wiegen. Das habe ich auch schon gehört im politischen Berlin. Das Bullying gegenüber der NATO hat aufgehört. Trump erkennt jetzt, er hat einen großen Erfolg gehabt mit diesen 5 Prozent. Das ist sein Bündnis.

Also wir sind jetzt sozusagen ein Stück weit sicherer und das finde ich extrem gefährlich. Anders sprach ja eingangs noch der Stilkritik. Wir haben ja so ein bisschen Stilkritik bei Trump hier schon gemacht. Wollen wir doch mal über unseren immer noch relativ neuen Kanzler kurz reden. Er hat ja in mehreren Gesprächen, bevor er Kanzler wurde, schon darauf hingewiesen, dass die Außen- und Sicherheitspolitik das zentrale Thema der nächsten vier Jahre sein wird, also seiner Amtszeit. Wie hat er sich denn in Ihren Augen bisher geschlagen als Außenkanzler?

Also ich fand, wie er das angelegt hat, erstmal sehr gut, also dass er am selben Tag nach Paris und Warschau gereist ist, dass er, bevor er überhaupt gewählt wurde, schon versucht hat, Kontakte zu knüpfen zu potenziellen europäischen Partnern, dass er immer wieder betont hat, Deutschland muss eine größere Rolle in Europa spielen und das fand ich alles sehr positiv.

Ich finde, was jetzt Amerika betrifft, ist es ein bisschen schwierig, quasi ihm zu folgen auf seiner Reise, weil er ja im Wahlkampf war ja noch sehr, sehr zuversichtlich, dass er das gut hinkriegt mit Amerika. Er hat ja sogar von einem neuen Handelsabkommen gesprochen, was ich glaube in der amerikanischen Realität sich nicht abbildet. Aber er war zuversichtlich, dass man das irgendwie handeln kann. Und dann...

gab es ja diese Monate, von denen ich berichtete, auch die Münchner Sicherheitskonferenz. Und dann hat er ja sehr deutliche Worte gefunden, nachdem er auch gewählt wurde, wo er ja im Prinzip gesagt hat, diese neue Realität, die Unberechenbarkeit der Amerikaner und die Tatsache, dass Trump vielleicht die NATO verlässt, muss mich dazu führen, neu über Schulden nachzudenken. Also im Prinzip war...

die amerikanische Politik eine Rechtfertigung für die Änderung bei der Schuldenbremse. Ich glaube, dass es auf der einen Seite eine willkommene Gelegenheit war, auf der anderen Seite er wirklich zutiefst geschockt war. Ich habe gerade angefangen, das Buch von Robin Alexander zu lesen, der das sehr beschreibt, dass Merz wirklich auch geglaubt hat, dass Trump die NATO verlassen könnte, also dass das authentisch war.

Aber dann ist es ja kurze Zeit später schon im Koalitionsvertrag und dann jetzt auch, klingt das schon wieder alles so wie Business as usual. So nach dem Motto, das war eine kurze Aufregung, aber jetzt machen wir doch wieder so weiter. Die USA sind ein unverzichtbarer Partner. Was sie ja auch Stand heute noch sind, aber ich kann das nicht so richtig lesen, muss ich sagen. Wo jetzt, wie fest er wirklich an dieses Verhältnis noch glaubt oder wie sehr er doch auch der Überzeugung ist,

das zu tun, was er quasi beim Moment seiner Wahl gesagt hat, nämlich auch eine gewisse Unabhängigkeit von Amerika erzielen zu wollen. Daran würde ich ihn messen, persönlich. Wie sicher können wir denn sein, dass Trump an seinem Commitment zur NATO festhält? Also Sie haben schon den kurzen Auftritt vor Abflug genannt, wo er dann doch nochmal sagte, kommt auf die Definition an. Was wird gelten in den nächsten vier Jahren? Ich kann das nicht sagen. Ich glaube, das weiß niemand mehr.

Es ist so, dass es in Amerika immer noch, auch unter den Republikanern, die Mehrheit der Abgeordneten im Kongress gibt, die eine sehr traditionelle Außenpolitik nach wie vor befürworten, die der Meinung sind, die NATO ist etwas, was im amerikanischen Interesse ist, die an dieses Konzept von euroatlantischer Sicherheit glauben, die auch glauben, dass Alliierte ein Kraftverstärker sind für Amerika. Also das...

die Bündnisse in Europa, aber auch in Asien, die globale Strahlkraft von Amerika vergrößern, Amerika helfen Interessen durchzusetzen. Das ist definitiv noch die Mehrheit. Aber diese Leute sind in der Trump-II-Administration nicht in entscheidende Positionen gekommen. Wir haben jetzt im Kongress diesen Versuch, Sanktionen gegen Russland durchzusetzen.

von einem Senator namens Lindsey Graham. Aber man sieht eben, dass ohne den Segen Trumps gar nichts passiert. Im Grunde genommen ist die amerikanische Außenpolitik, glaube ich, mehr als jemals in der neueren Geschichte wirklich abhängig von einer einzigen Person. Und das ist der Präsident, der eben seine Bauchinstinkte hat und der umgeben ist von Beratern in seiner allernächsten Umgebung, die eigentlich eher einen Berater

man sagt das so, Restrainer-Ansatz pflegen. Also die möchten, dass sich Amerika nur noch sehr viel weniger in der Welt einmischt und engagiert und sich hauptsächlich auf sich selbst konzentriert oder auf die Sicherung der Südflanke oder vielleicht noch auf China. Das ist der Vizepräsident Vance, das ist der Verteidigungsminister und die haben Einfluss auf ihn. Aber wie volatil das ist, haben wir ja gesehen mit der Frage des Iran. Also das ist

seine eigene Basis, Trumps Basis, vielfach dagegen war, dass Trump das tut, was er tut. Und er hat es trotzdem getan. Also insofern, glaube ich, müssen wir uns auf alles einstellen.

Ich glaube nur, wenn man darauf schaut, was er in seinem Wahlkampf gesagt hat, was er in seiner ersten Amtszeit gesagt hat. Der Reflex, den er hat, der natürliche Reflex, der treibt ihn eigentlich von der NATO weg und nicht zur NATO hin. Ich würde eigentlich gerne mal auf diese ominösen 3,5 Prozent, das ist ja das Geld, wenn wir gerade gelernt haben, das ausgegeben werden soll für die wahren militärischen Projekte, die man braucht, auch für die Soldaten, die man künftig zusätzlich braucht. Wenn man zu der Einschätzung kommt, dass

Die Bedrohungslage so ist, dass man 3,5 Prozent des BIP in den Einzelmittelzentren ausgeben muss, um halt dieser Bedrohungslage effektiv entgegentreten zu können. Warum gibt man sich dann zehn Jahre Zeit? Ist das nicht viel zu lang? Müsste man das nicht irgendwie sozusagen viel schneller hinbekommen? Weil Putin oder...

Wir gehen ja alle davon aus, wenn etwas passiert, wird es Putin sein. Putin wird ja nicht warten, bis die NATO so stark ist, dass es für ihn gefährlicher wird zu attackieren. Also müssten wir eigentlich nicht viel schneller auf dieses Volumen kommen.

Es kann sein, dass wir das viel schneller machen müssen. Darüber werden wir wahrscheinlich in nicht allzu naher Zukunft auch Klarheit haben. Die Amerikaner schauen sich gerade global ihre Streitkräfte dispositiv an. Die sind in einem Revisionsprozess und

Die NATO-Pläne, wie sie jetzt sind, von denen ich am Anfang berichtet habe und wo diese 5% oder 3,5% plus 1,5% drauf einzahlen, die sind noch basierend auf der Annahme, dass die Amerikaner in Europa so engagiert bleiben, wie das ursprünglich gedacht war unter Biden. Wenn sich jetzt rausstellen sollte, wenn quasi das Ergebnis dieses Prozesses in den USA sind, dass Truppen aus

Europa abgezogen werden und ich persönlich rechne damit, dass das passiert, das ist eigentlich, wäre das nur logisch, dann kann es sein, dass wir Lücken viel früher füllen müssen. Deswegen ist das Ziel der Europäer eigentlich gerade, dass man diesen Prozess nicht im Chaos versinken lässt, sondern eigentlich gut strukturiert. Also die Idee ist, wir wissen, ihr wollt mittel- bis langfristig euch umorientieren, ihr wollt

sowohl Personal als auch militärische Fähigkeiten aus Europa abziehen, um sie entweder nach Hause, nach Amerika zu verlegen oder in den Indopazifik. Sagt uns bitte, bis wann wir was sozusagen auffüllen müssen. So wünschen sich die Europäer. Ob das so klappt, ist unklar.

überhaupt noch nicht ausgemacht. Es kann auch ein sehr chaotischer Prozess werden und sehr schnell auf uns zukommen, viel schneller, als wir uns das denken. Dieser Zeitrahmen, vielleicht letzter Punkt, ist geschuldet der Tatsache, dass sich so viele europäische Länder mit diesen Zahlen so schwer tun. Wir haben ja jetzt die Verschuldung, den Geldsegen für uns entdeckt, aber Länder wie Spanien, Frankreich, Italien, aber selbst Großbritannien,

tun sich sehr schwer damit, auf diese Zahlen zu kommen, weil einfach nicht klar ist, wo das Geld herkommen soll. Und deswegen, damit diese Trump-Show funktioniert und damit alle quasi unterschreiben konnten, haben viele Länder gesagt, dann brauchen wir aber auch einen langen Zeithorizont. Wer weiß, was bis dann ist und wir können uns heute darauf festlegen und dann schauen wir mal. Das ist eigentlich, was hinter dieser langen Zeit auch steht.

Die Frage, ob das reicht und schnell genug, es hängt ja auch davon ab, wie Putin vorgeht. Und eigentlich gehen auch die Einschätzungen deutscher Sicherheitsexperten, also zum Beispiel dem Generalinspektor der Bundeswehr, Carsten Breuer, aber auch der Verteidigungsminister selbst hat sich so geäußert, davon aus, dass Russland bis 2029 schon so weit hochgerüstet hat, dass ein Angriff auf ein NATO-Land möglich wäre.

Warum sollte Putin also jetzt bis 2035 warten? Bis dahin ist Donald Trump womöglich nicht mehr Präsident, bis dahin gibt es überall in Europa nochmal andere Regierungen. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass wir dieses Austesten des Artikel 5 vielleicht sogar schon früher sehen?

Ich finde diese Zahlenspiele extrem schwierig. Es gibt ganz unterschiedliche Berichte. Also die Dänen, die sind noch wesentlich früher. Die sagen eigentlich bis 2027 müssen wir eigentlich schon soweit sein. Die Norweger, jedenfalls den Bericht, den ich kenne, sind noch ein bisschen weiter weg in ihrem Zeithorizont. Im Grunde genommen wissen wir ja nicht, was Putin als nächstes vorhat.

Es ist eine Mischung aus, was ist die Absicht? Also gibt es die Intention, die NATO anzugreifen? Und gibt es auch die Fähigkeiten, die NATO anzugreifen? Momentan geht man davon aus, dass die russischen Fähigkeiten in der Ukraine so gebunden sind, dass Russland keine zweite gewinnt.

größere Flanke aufmachen kann. Aber Fakt ist auch, dass Russland sich jetzt schon darauf vorbereitet, die Streitkräfte für danach aufzustellen. Wie ich darüber nachdenke, ist eigentlich, dass ich sage, wir haben die Lektion vom 24. Februar 2022 muss Demut sein. Wir hatten die Amerikaner, die den Europäern gesagt haben und mit

quasi nachrichtendienstlichen Informationen und Bildern gezeigt haben, es wird einen Angriffskrieg geben. Die haben das seit Oktober 2021 gesagt. Wir hier haben gesagt, das glauben wir nicht. Wir glauben das nicht, weil das nicht im russischen Interesse ist, weil wir diese wirtschaftliche Beziehung zu Russland haben, weil Russland

das, was es eigentlich will, über die Verhandlungen erreichen kann. Und quasi eigentlich ist das nur sozusagen, diese Forderungen sind nur eine Drohkulisse. Und Russland würde sich mit viel weniger zufrieden geben. Und die Europäer haben unterschätzt, wie groß Russland

diese Ukraine-Frage für Putin war. Ich würde von einer Obsession sprechen. Wir haben das nicht gesehen. Das heißt, wir müssen hier besser werden, den Worst Case zu denken und uns darauf vorzubereiten. Militärs müssen das sowieso. Das ist deren Modus operandi. Die müssen von einem Worst Case ausgehen und darauf ihre Pläne richten. Das heißt, wir müssen so schnell wie möglich gucken, dass wir in der Lage sind,

Diese Abschreckung von Russland selber zu garantieren, dass wir diese Lücken durch einen eventuellen amerikanischen Abzug füllen könnten oder gar nicht erst entstehen lassen und dass wir vor allen Dingen signalisieren, das ist ja auch sowas mit Abschreckung, das ist ja sehr viel Psychologie, also das Vertrauen darauf, oder der Gegner muss im Prinzip darauf vertrauen, dass er, wenn er angreift, ein massiver Gegenwehr ausgesetzt ist und sich die Kosten nicht lohnen würden. Dass wir als Europäer in der Lage sind zu projizieren,

dass wir das wollen und dass wir das auch können, so schnell wie möglich. Darum geht es eigentlich. Wie entstehen diese Zahlen? Wie entsteht jetzt diese Zahl 2029 zum Beispiel? Es sind nachrichtendienstliche Informationen. 2029 hat jetzt auch öffentlich vor zwei Wochen Bruno Kahl, der Chef des BND, der jetzt auch aufhört, der hat das öffentlich gesagt. Es ist im Grunde genommen so wie...

wie die Amerikaner den Bericht oder

oder die zusammengetragen haben, der sie dazu geführt hat, diese Invasion vorherzusagen. Man guckt sich an, wie schnell können russische Streitkräfte wieder aufrüsten, wie hoch ist die Zahl der produzierten militärischen Fähigkeiten, also wie viele Panzer kommen am Ende raus. Man guckt sich an, wie schnell kann Personal rekrutiert werden. Also die Zielmarke in Russland ist 1,5 Millionen Soldaten. Bis wann kann man das schaffen?

Man guckt sich Dokumente an in Russland, um auf die Intention zu kommen. Die ist ja seit dem 17. Dezember 2021 eröffnet.

Relativ klar sichtbar auch für die Europäer. Da hat ja Putin, bevor er die Ukraine überfallen hat, zwei Verträge vorgelegt, der NATO und den Amerikanern, wo er ja signalisiert hat, mir geht es um mehr als nur die Ukraine, mir geht es um die europäische Sicherheitsordnung. Also ich glaube, aus vielen kleinen Puzzlesteinen setzt man ein Bild zusammen. Und das ist eben nicht unbedingt so,

immer in jedem Detail einheitlich, aber alle Berichte, die ich so aus Europa kenne, der NATO aus Deutschland, aus Dänemark, aus Finnland, aus Norwegen, vom Baltikum, die sagen, dass die Absicht, quasi die europäische Sicherheitsordnung neu zu strukturieren, definitiv vorhanden ist. Die Frage ist,

Ist eine militärische Intervention das richtige Mittel, um das zu erreichen oder kann man das auch anders erreichen? Aber über die Absicht sind sie sich alle einig. Das schließt direkt im Prinzip daran an, wenn es jetzt immer heißt, also Putin wird 27 oder 29 oder wann auch immer austesten, ob die Beistandsverpflichtung noch greift.

Was heißt das konkret? Also wie könnte ein Szenario aussehen, wo das ausgetestet wird? Man erinnert sich ja ein bisschen an die Grimm, wo dann so kleine grüne Menschen, die berühmten, aufgetaucht sind plötzlich. Ist das ein ähnliches Szenario oder würde das ganz anders aussehen? Es gibt mehrere Szenarien, die man durchgespielt hat, einem Wargaming, also wo man geguckt hat, was ist möglich.

Vielleicht fangen wir einfach mal an mit dem, was schon tagtäglich passiert. Also es ist so, dass wir...

wie der Generalinspektor sagt, uns auch nicht mehr im reinen Frieden befinden, sondern in einem Grauzonenbereich, so hat er das ausgedrückt und damit meint er, und da kommen wir wieder zurück zu ganz am Anfang von hier unserem Gespräch und den ausgeschalteten Transpondern, dass man jetzt schon in einer hybriden Auseinandersetzung mit Russland ist. Das passiert also schon tagtäglich. Da geht es um Sabotageakte,

Da geht es um zum Beispiel die Unterwasserseekabel in der Ostsee, das Durchschneiden. Da könnte es gehen um das Lahmlegen von Stromkraftwerken durch einen Cyberangriff. Da geht es um Desinformation, solche Sachen.

Was jetzt ein konkretes militärisches Szenario sein könnte, da gibt es eben verschiedene Punkte, wo die NATO verletzbar ist. Also Spitzbergen ist ein Szenario, was gespielt oder was durchgedacht wurde. Oder das Baltikum ist immer ein Szenario. Also zum Beispiel Narva. Grenzstadt, also direkt an der Grenze. Genau, direkt an der Grenze. Und da gibt

gibt es eben eine große russische Minderheit. Und da wäre zum Beispiel so ein Krim-Szenario denkbar. Also kleine graue Männchen, die einen lokalen Aufstand von russischen Bürgern unterstützen. So ähnlich, wie wir das auch in der Ostukraine gesehen haben. Die Idee dahinter ist, dass es keine große Invasion in die NATO braucht. Also Sie müssen, wenn Sie jetzt hören...

Auseinandersetzung mit Russland ist es nicht, die russische Armee marschiert durchs Brandenburger Tor oder bis nach Warschau oder so. Das ist nicht das wahrscheinlichste Szenario, sondern das wahrscheinlichste Szenario mit dem Militär, das ich kenne, so operieren ist,

zu sagen, es geht um unseren politischen Willen. Es geht im Prinzip um einen politischen Test. Also greift dieser Artikel 5 noch, greift diese Idee, dass wenn in Estland zum Beispiel russische Truppen ein Stück des Baltikums besetzen, kommt dann jemand. Und vor allen Dingen kommt dann Präsident Trump, wo er noch nicht mal weiß, wo NAWA wahrscheinlich auf der Landkarte ist. Also

Und geht die NATO dann all in oder nicht? Und die Sache ist halt die, wenn man sagt, wir wissen das nicht und wenn der Gegner dann eben denkt, es ist nicht so sehr wahrscheinlich, dann erhöht das natürlich die Versuchung, die NATO zu testen. Und deswegen ist jetzt eben die...

Also der Plan, dass wir diese Entschlossenheit aufbauen und dann eben spiegeln, um einen Angriff eigentlich zu verhindern. Aber wie ist denn da Ihre Einschätzung? Also natürlich, hier steht jetzt keine Glaskugel, in der man das sehen kann, aber wie ist Ihre Einschätzung? Gilt das noch? Also wenn das jetzt passieren würde, relativ nah, bleiben wir bei dem Beispiel NAWA, wenn so ein Szenario sich abspielen würde,

Glauben Sie daran, dass diese Beistandsverpflichtung noch greift oder müssen wir uns darauf einstellen, dass Trump sie einfach die Situation laufen lässt? Ich würde mein Leben nicht darauf verwenden oder das Leben meiner Kinder, dass Donald Trump in einem solchen Fall sagen würde, ja okay, ähm.

Ich bin dazu bereit. Ich glaube, wir haben ein massives Problem in der NATO. Der Kanzler hat auf der Pressekonferenz gesagt, es gibt diese Zweifel nicht. Ich habe die Zweifel immer noch.

Allerdings, und das würde ich auch gerne mal sagen, weil vielleicht ist es, mich beruhigt das immer, es gibt sozusagen bei dieser Trump-Exegese oder dieser Amerika-Exegese immer zwei Ebenen. Es gibt diese Ebene, die ich viel verfolge, wo es dann eben um diese Reden geht und um die Bemerkungen in München oder in Brüssel. Wenn Sie aber mit NATO sprechen,

Personal sprechen, dann sagen die, das Commitment der Amerikaner auf jeden Tag ist da. Die kommen zur Arbeit, die nehmen ihre Posten ein, die sind konstruktiv, kooperativ. Also auf der Arbeitsebene in der NATO hat sich

mit Blick auf die amerikanische Rolle relativ wenig verändert. Und das ist eben auch eine Realität, die sozusagen parallel zu der öffentlichen Realität existiert. Und insofern

Ich muss einfach hier sitzen und sagen, ich weiß es nicht. Ich hoffe darauf. Und ich glaube, es gibt immer noch genug Kräfte in den USA, die in einem solchen Fall auch Druck auf den Präsidenten ausüben würden. Da komme ich wieder auf meine Mehrheit und auf den Kongress zurück. Und es käme, glaube ich, auch wirklich auf das Szenario an. Und im Grunde genommen ist das ja, recht allerletzter Punkt, auch eine Frage, die wir eigentlich auch seit dem Kalten Krieg immer wieder hatten und immer wieder kennen. Also die Frage...

Sterben für Berlin oder Sterben für Danzig riskiert ein amerikanischer Präsident Washington für eine europäische Hauptstadt-Krise.

ist eine Frage, die uns immer begleitet hat. Ich fand es halt nur für mich persönlich immer angenehmer, wenn man einen amerikanischen Präsidenten hatte, der die Senat nicht so als Golfclub oder als Schutzgeld-Erpressungsmaschinerie verstanden hat, sondern als etwas, wo er gesagt hat, das ist im originär amerikanischen Interesse. Ich glaube an die euroatlantische Sicherheit und die Sicherheit Europas ist auch die Sicherheit Amerikas. Da konnte ich besser schlafen. Wie gut ist denn das Bündnis oder auch die einzelnen Staaten auf diese grauen Fälle gezwungen,

Gibt es da in diesen Wargames dann auch so eine klare Gegenstrategie schon, was man in diesem einen Fall machen würde oder nicht? Also ich erinnere mich, dass wir 2022 war es glaube ich schon mal so ein Fall hatten, wo eine am Ende stellte sich als ukrainische Luftabwehrrakete raus, aber abgestürzt ist auf polnisches Territorium. Es sind auch zwei Menschen gestorben in Polen.

Und dann vor allen Dingen ja auch die politische Frage war, wie reagiert man jetzt darauf? Also hat man das schon mal durchgespielt Ihrer Kenntnis nach? Das nehme ich stark an, das weiß ich aber nicht. Solche Sachen sind ja in der Regel auch geheim. Aber was ich schon feststelle ist, dass es eine größere oder dass in der Politik dieses Problem erkannt ist, dass man

auch sozusagen die Resilienz erhöhen muss, nicht nur im militärischen Bereich, also dass es nicht nur geht um Panzer und mehr Soldaten, sondern dass es auch darum geht, dass man sozusagen Angriffe einfach viel klarer erkennt. Und da geht es auch um

um die Bevölkerung. Oder geht es auch um die Wirtschaft zum Beispiel? Erkenne ich einen Sabotageakt? Ist das dann quasi so etwas wie Industrie-Spionage? Oder ist das ein ausländischer Dienst, der eindringt? Oder war das ein Unfall?

Ist da einfach ein Boot blöd langgefahren und hat ein Kabel durchgeschnitten oder gibt es dahinter eine andere Intention? Und da gibt es eben ein ganz großes Feld, wo man Schwierigkeiten hat, auch teilweise überhaupt den Angriff zu erkennen und dann zuzuordnen, zumindest staatlichen Akteuren zuzuordnen. Und dann auch noch das zu sanktionieren. Aber da gibt es ein größeres Bewusstsein dahinter.

Auf jeden Fall würde ich sagen, in der Politik, auch in der Europäischen Union, gibt es einen Bericht vom ehemaligen finnischen Präsidenten Nenistö. Da geht es um Preparedness, also Vorbereitung. Da geht es auch ganz viel um solche Fragen. Vielleicht ist das für mich die große Lehre der letzten Jahre, dass wir Sicherheit nicht mehr nur rein militärisch denken müssen, sondern ganz stark auch, also viel breiter machen.

dass wir so Sachen überlegen müssen, wie von wem sind wir wirtschaftlich abhängig und ist diese Macht mir wohlgesonnen oder nicht? Welche Instrumente gebe ich denn jemandem in die Hand, wenn ich zum Beispiel bei Energie, aber auch bei seltenen Erden quasi mich komplett in die Hände von jemand anderem begebe? Gibt es da nicht ein Sicherheitsrisiko? Und da, glaube ich, müssen wir besser werden, das mitzudenken.

So, ich habe zwischendurch mal vorgespult, also drei, vier Karten nach hinten gesteckt, weil mit Blick auf die Uhr müssen wir zwingend noch, glaube ich, zur Bundeswehr kommen. Und das, was ich dann weggesteckt habe, können Sie nachher alles fragen, über den Publikums fragen. Stichwort Bundeswehr. Wollen wir erst mal beginnen mit dem, wo wir eigentlich stehen. Es ist jetzt dreieinhalb Jahre her, seitdem Olaf Scholz damals die Zeitenwende verkündet hat. Drei Tage nach dem Überfall der Russen, einmarschrussischer Truppen in die Ukraine.

Drei Tage später hat er ja diese Zeitung verkündet und es wurde ein 100 Milliarden schweres Sondervermögen aufgelegt. Was ist denn von diesen 100 Milliarden jetzt bei der Bundeswehr bis heute angekommen? Was kann die Truppe heute, was sie vor dreieinhalb Jahren noch nicht konnte? Also diese 100 Milliarden sind Stand Dezember 2024 vollständig in Verträgen gebunden. Es ist aber teilweise ein bisschen schwierig nachzuvollziehen, wohin das Geld geflossen ist, weil es

ganz am Anfang ja mal dieses Sondervermögen gab, um große mehrjährige Projekte zu ermöglichen, Dinge zu ermöglichen, die man mit dem regulären Haushalt nicht ermöglichen konnte. Es gab dann aber in der Umsetzung zunehmend sozusagen ein Verschwimmen der

der Ausgaben, die eigentlich im normalen Verteidigungshaushalt hätten abgedeckt werden sollen, wo man dann Sondervermögen Geld genommen hat und so weiter. Aber einiges von dem, was man damit beschafft hat, ist halt einfach noch nicht da. Also zum Beispiel haben wir ja, also

Diese großen Projekte gibt es, die sehr viel Geld kosten, zum Beispiel die F-35, das Kampfjet der fünften Generation, sehr, sehr teuer, soll im Laufe von 2026 sollen die ersten kommen. Also die stehen noch nicht auf dem Hof, aber die sind sozusagen eingeplant. Dann gibt es, ja, diese großen Projekte umfassen auch Flugabwehr, also ein Arrow-System, wo es

um besseren Schutz geht gegenüber fremden Missiles und Angriffen auf Europa. Es gibt einen schweren Transport-Hubschrauber, der da bezahlt werden soll. Es geht aber teilweise auch klein in die persönliche Ausstattung der Soldatinnen und Soldaten.

Wenn man den Werbericht von Eva Högl liest aus 2025, dann gibt es immer noch sehr, sehr viele Mängel und es sind immer noch viele Lücken da, die gefüllt werden müssen.

Das Problem ist ja auch, dass man parallel durch die Ukraine-Unterstützung Sachen abgegeben hat, die man noch nicht nachbeschafft hat. Also ich würde sagen, die Bundeswehr ist jetzt nicht notwendigerweise in einem besseren Zustand, als sie 2022 war. Wo sind denn die größten Lücken? Also diese klitzekleine Lücke Atomare Teilhabe wurde jetzt zumindest vertraglich geschlossen. Aber wo sind die anderen Lücken? Also sehr große Lücken haben wir im Bereich...

Flugabwehr, Luftverteidigung, auch sowas wie Long Range Precision Strikes, also quasi die Möglichkeit tief und weit zuzuhalten.

das russische Territorium zu treffen. Das ist einer der Gründe, warum wir 2024 beim NATO-Gipfel als Deutschland zusammen, also Scholz und damals noch Joe Biden, dieses Abkommen getroffen haben über eine amerikanische Stationierung, die ja hier in Deutschland sehr umstritten war und ist. Aber da geht es zum Beispiel um das Schließen einer Lücke. Da gibt es ein europäisches Projekt, was diese Lücke schließen soll. Das Geld ist auch vorgesehen. Aber bis das entwickelt ist und auf dem Hof steht, das dauert halt noch. Und

Damit man diese Verletzbarkeit nicht hat, gibt es eben die Aussicht auf eine amerikanische Stationierung. Ob die unter Trump noch kommt, muss man mal gucken. Bislang hat er daran keine Zweifel gesät, aber ich weiß es nicht. Das sind Fähigkeitszielen, die offiziell verabschiedet wurden. Die waren ja vorher schon verabschiedet.

Bekannt im Prinzip, ist ja nicht wirklich neu gewesen, was da in Den Haag dann beschlossen wurde. Aus diesen Fähigkeitszielen leitet sich natürlich auch immer ab, wie stark die jeweiligen Armeen sein müssen in den einzelnen Ländern. Und für die Bundesrepublik bedeutet das, für Deutschland bedeutet das, dass wir künftig 260.000 Soldaten, also die Zahl hat Pistorius mal genannt,

260.000 Soldaten stellen müssen, um diese Fähigkeitsziele auch umsetzen zu können. Wir sind beim Aufwuchs der Bundeswehr von 185.000 offizielle Sollstärke bis 2031 auf 203.000 und bei diesem Aufwuchs sind wir angekommen jetzt bei 182.000, also wir schrumpfen, die Bundeswehr schrumpft.

Und wächst nicht. Also woher nehmen Sie eine Gewissheit oder eine Zuversicht, dass das gelingen kann, dass 260.000 Soldatinnen und Soldaten demnächst der Bundeswehr angehören? Ich habe diese Gewissheit mitnichten. Ich muss mal ein bisschen Werbung machen. Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen hervorragenden Podcast mit dem Politikteil der Zeit zum Thema Wehrpflicht gemacht. Das waren die Kollegen.

Das ist ein massives Problem, nicht nur für Deutschland, sondern für die Europäer ganz generell. Einer der Gründe, warum wir auch so abhängig sind von den Amerikanern ist, und da basieren diese Regionalpläne der NATO eben jetzt noch drauf, dass 200.000 amerikanische Soldaten anlanden würden in Europa im Fall der Fälle Europa.

Wir wissen eben nicht, ob die kommen. Das heißt, perspektivisch könnte es sogar sein, dass wir noch mehr Personal brauchen. Und das ist natürlich ein großes Problem. Diese Sollstärke 203, die geht ja auch zurück auf eine Zeit vor dem

Ukraine-Krieg, jetzt sagt, es ist die Überlegung eben um die 260.000. Ich glaube, dass wir diese Debatte, wie wir das hinkriegen, nochmal jetzt in aller Stärke in den nächsten Monaten in Deutschland werden führen müssen.

Die Frage, brauchen wir eine Wehrpflicht, ja, nein. Aber auch da, die Wehrpflicht ist kein... Das Problem nicht lösen. Ja, und die Wehrpflicht ist vor allen Dingen nicht so was wie so ein Zaubermittel. Also nach dem Motto, wir legen den Schalter um und dann gibt es wieder eine Wehrpflicht und dann haben wir das Problem gelöst. Wir haben Stand heute nicht die Kasernen, wir haben nicht die Fähigkeiten überhaupt zur Ausbildung, wir haben nicht die Ausbilder. All das muss man wieder aufbauen. Das könnte man alles wieder aufbauen, aber das braucht natürlich Zeit.

Gleichzeitig hat die Bundeswehr auch ganz viele andere Herausforderungen. Aber das ist die große Frage. Schaffen wir es mit einem Modell der Freiwilligkeit, wie es jetzt erstmal versucht wird? Die meisten Militärs, mit denen ich spreche, sind da eher skeptisch.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo. Werbung

Hi, ich bin Holger Stark und in der Zeit für investigative Recherche zuständig. Ich war als einer von ganz wenigen deutschen Journalisten im Gaza-Streifen und habe dort mit eigenen Augen gesehen, wo die Hamas die Leiche einer israelischen Geisel versteckt hatte. Zusammen mit Kollegen habe ich aufgedeckt, wer hinter dem Anschlag auf Nord Stream steckt und Kolleginnen und Kollegen aus meinem Team recherchieren seit Jahren zu Neonazis, Reichsbürgern und der AfD. Investigativer Journalismus kostet Mut, Zeit und Geld.

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Aber wie lange, nochmal nachgefragt, wie lange würde es denn dauern, wenn heute entschieden oder morgen entschieden würde, wir setzen die Wehrpflicht wieder ein, die ist ja nur ausgesetzt, die ist nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt. Wenn sie wieder eingesetzt würde, wie lange würde es denn dauern, bis diese Infrastruktur, Sie haben es ja erwähnt, als Kasernen, es fehlt auch Munition und Waffen, es fehlen Ausbilder, es fehlt eine Wehrerfassung und eine Wehrüberwachung, bis das alles steht, wie lange braucht denn sowas eigentlich? Ich glaube, das kann man so beantworten.

nicht sagen, es kommt darauf an, mit welchem Tempo das macht und mit welcher Priorität man das vorantreibt. Was

so eine Schätzung ist aus der Bundeswehr, ist, dass man momentan so 10.000, 15.000 im Jahr ausbilden könnte und das ist eben etwas und deswegen fand ich dieses Pistorius-Modell eigentlich auch gut, zumindest für den Staat, was man über eine Freiwilligkeit erreichen kann und man kann das eben dann sukzessive aufbauen, aber jetzt zunächst kann man, das ist sozusagen die Annahme, dass man damit starten könnte und es geht ja, es fängt ja bei der Wehrerfassung an, also dass man überhaupt nicht weiß,

quasi wen man potenziell überhaupt erfassen kann oder auch, was die Reserve anbelangt, auch alles sehr, sehr, sehr verkümmert. Also das ist ja auch eine Idee, die die Bundeswehr jetzt hat, eben Reserve zu stärken, Heimatschutzverbände und so weiter. Aber die Sache ist halt die,

Ich kann auch verstehen, dass jemand Schwierigkeiten hat. Wenn man Eva Högels Wehrbericht wieder anguckt, den letzten, dann gibt es auch viele Freiwillige, die das wieder abbrechen, weil es eine große Frustration gibt mit der Ausbildung, wie sie jetzt ist, weil es eben nicht genug Material gibt, um auszubilden, weil die Umstände so sind, weil die Kasernen verschimmeln und so weiter. Ich finde auch, wenn man eine Wehrpflicht jetzt wieder...

Wenn man eine politische Entscheidung trifft, dann hat man ja auch eine unglaubliche Verantwortung gegenüber den potenziellen Wehrpflichtigen, denen man das zumutet. Also jenseits von der Frage Generationengerechtigkeit, Geschlechtergerechtigkeit, sondern gerade wenn ich nicht mehr ausschließen kann, dass die vielleicht irgendwann mal Deutschland oder Europa verteidigen müssen, dann muss ich die ja in eine Position bringen, wo

wo sie nicht Kanonenfutter sind, sondern wo sie das bestmöglich machen können. Das heißt, ich brauche auch eine sehr gute, qualifizierte Ausbildung. Also meine persönliche Meinung.

Es gibt ja auch Kritiker, die sagen, vielleicht ist so ein großes stehendes Heer sowieso nicht mehr das, was wir brauchen. Also Sie haben den Grauen Krieg schon beschrieben und die Kritiker sagen, wir brauchen eigentlich eher mehr IT-Spezialisten oder vor allen Dingen Drohnenpiloten. Ist das vielleicht tatsächlich, ist da was dran? Ist das ein veraltetes Denken? Also wenn wir uns die Ukraine angucken...

und die Lehren daraus für die Kriege der Zukunft ziehen, dann braucht es leider beides. Also dann braucht es die Drohnenpiloten, dann braucht es sozusagen den Cyberkrieg des 21. Jahrhunderts, aber gleichzeitig sehen wir eben auch Bilder, die eher so aus dem 20. Jahrhundert und dem Ersten Weltkrieg stammen können. Also jemand hat mal gesagt, I cannot cyber my way over a bridge. Also wenn es wirklich darum geht...

Gebiete zu befreien zum Beispiel, dann kann ich das nicht nur mit Drohnen machen. Aber das ist eine große Aufgabe, die ich jetzt sehe, auch für die Bundeswehr und die Militärexperten in der Bundeswehr zu gucken, welche Fähigkeiten brauchen wir überhaupt. Das ist auch eine Diskussion, die ich mir wünsche, dass sie jetzt zum Beispiel in der NATO beginnt. Ich hätte mir gewünscht, dass wir da vielleicht jetzt schon, also anstatt nur auf Zahlen zu gucken und 5% und bleibt der Trump oder geht er zu gucken,

Wie wollen wir uns für die Zukunft aufstellen und wenn die Amerikaner gehen, müssen wir das eins zu eins füllen? Also müssen wir quasi die Fähigkeiten, die die Amerikaner haben, so ersetzen oder gibt es europäische Lösungen, die vielleicht anders sind? Vielleicht müssen die nicht so umfassend sein, vielleicht könnten die billiger sein, also dass man sich damit auseinandersetzt.

Okay, ich gucke hier auf die Uhr. Wir sind mit der Stunde fast schon durch und sie kommt gleich dran. Aber wir müssen noch unsere beliebte Rubrik, und da sehe ich schon, dass hier aufgeschlagen wird, hat sich jemand Gedanken gemacht, unsere beliebte Rubrik Flop5, also für diejenigen, die das noch nicht kennen, unser Gast muss immer fünf Punkte benennen in unserem Podcast. Sachen, die ihn aufregen, die ihn nerven, die er im Zusammenhang mit unserem Thema eigentlich nicht mehr hören will.

Die Flop5. Was ist denn das? Was sind denn Ihre fünf Flops? Fangen wir mal an mit dem ersten. Also der erste ist

etwas, was Mark Rutte auf dem NATO-Gipfel jetzt gesagt hat. Da gab es eben eine Pressekonferenz mit Rutte und Trump und Trump sagte über Israel und den Iran, dass es so sei wie eine heftige Schlägerei auf dem Pausenhof und dass man quasi die Kontrahenten erstmal zwei, drei Minuten kämpfen lassen müsse, um sie dann zu stoppen. Und daraufhin sagt Rutte, und das ist ein wörtliches Zitat, und dann muss Papa oder Daddy manchmal heftige Wörter verwenden.

Und das war so ein Moment, ich habe ja schon auf diese Textnachricht Bezug genommen, aber wo ich nicht nur ein Gefühl hatte von, oh, das ist mir persönlich massiv zu weit, sondern ich fand das auch,

gerade aus dem Kontext, es ging um Israel-Gaza und dann zu sagen, da muss Daddy, also Trump, mal ein paar heftige Worte verwenden. Also wir reden immer noch über einen, aus meiner Sicht, völkerrechtswidrigen Schlag gegen den Iran, auch wenn man sagen kann, ist politisch zu rechtfertigen und so weiter. Die Diskussion kann man ja führen, aber da so lapidar drüber wegzugehen, fand ich schlimm und auch

Es hatte auch sowas, das Weiße Haus hat das danach aufgegriffen und so ein Promovideo gemacht, Daddy Trump. Also es hat sowas von, wir sind alle Kinder in der NATO und Papa wird es schon richten. Und das ist eben nicht, ich glaube, das ist so, wie viele Amerikaner über die NATO tatsächlich denken und über die Europäer denken. Und wir haben da auch genug Anlass geboten.

indem wir immer wieder wie kleine Kinder am Rockzipfel gezerrt haben. Aber es hat mich einfach zutiefst verstört. Dann das Zweite ist etwas, was man im Zuge vom Ukraine-Krieg immer wieder gehört hat, auch mit Blick auf die NATO. Und das ist ein Satz, die EU-Staaten in der NATO, also allein die EU-Staaten, geben für Verteidigung mehr aus als Russland. Und das nehmen Leute immer als Beleg dafür, dass

wir ja eigentlich überhaupt nicht so viel mehr ausgeben müssen, weil wir ja jetzt schon so viel mehr ausgeben als Russland. Und das ist ein Satz, der zwar empirisch wahr ist, aber der mich immer stört, weil ich immer denke, und dann muss danach aber der Kontext kommen, dann muss danach kommen, dass...

Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, dass die Gesetze des freien Marktes in Russland nicht greifen, dass Russland am Fließband Munition und Panzer und Gefechtsfahrzeuge rund um die Uhr produziert, dass die russische Armee aufwächst und dass quasi das, was Russland mit seinem Geld erreicht, wenn man darauf schaut, was hinten rauskommt, sehr viel mehr ist,

als das, was wir erreichen in einer marktwirtschaftlichen, organisierten Struktur, wo jetzt auch gerade durch das viele Geld die Preise durchs Dach gehen werden, wo wir zersplittert sind immer noch in Europa. Das ist eigentlich auch die große Aufgabe für Europa, mehr auszugeben. Ja, würde ich überhaupt sagen, ja, müssen wir, aber wir müssen vor allem besser ausgehen, wir müssen koordinierter ausgehen, gezielter ausgehen, wir müssen unsere Bonsai-Armeen zusammenbringen und diese Boutique-Armee

Abschaffen, sondern viel mehr standardisieren. Also das ist zum Zweiten. Soll ich einfach so weitermachen? Ja, ja, aber wir müssen mehr investieren, aber Sie müssen ein bisschen kürzer werden, weil sonst wäre noch die Zeit weg. Also Flop drei. Was man im Baltikum oft hört, wenn wir zu viel von Souveränität oder

europäische Autonomie reden, dann könnten die USA auf den Gedanken kommen, dass wir sie nicht mehr in Europa haben wollen. Also wenn wir quasi signalisieren, wir wollen uns alleine verteidigen, könnte der Ami denken, dann brauche ich ja mich nicht mehr in Europa zu kümmern und wir würden sie sozusagen wegscheuchen. Verkennt für mich die Realität in den USA total, die eben darauf warten, dass die Europäer nicht mehr so bedürftig sind, sondern dass dann vier

Genau, hier hört man ganz oft von Militärs und es stimmt auch, aber ich finde es trotzdem schwierig. Es gibt ganz oft den Satz, wir müssen die USA in Europa halten oder wir können Europa ohne Amerika nicht verteidigen. Und das stimmt beides, aber danach kommt immer ein Punkt und danach geht es nicht weiter. Wir tun oft so, als hätten wir überhaupt keinen eigenen strategischen Anspruch und als ob wir keine Akteure sein können, sondern als ob wir im Prinzip...

darauf angewiesen sind, dass wir die Amerikaner für immer und ewig hier behalten müssen. Und das finde ich intellektuell einfach falsch. Und ich würde mir einfach mehr Zutrauen wünschen. Und das Letzte ist ein Merz-Zitat aus der Pressekonferenz, auf die ich, glaube ich, schon zu sprechen gekommen bin. Nach dem NATO-Gipfel hat Merz gesagt, und das ist ein sehr verquerer Satz, weil er da gefragt wird von einer Journalistin, und da sagt er,

Ich bin erfreut, dass er, also Trump, mit allen seinen Statements, die er vorher, nachher inoffiziell abgegeben hat, an keiner Stelle irgendeinen Zweifel von seiner Seite ausgegeben hat, an der Bereitschaft, hier auch im vollen Umfang die Solidarität im Bündnis einzuhalten. Habe ich nicht verstanden. Doch, also was er im Prinzip sagt, es gibt Grenzen.

Trump hat an keiner Stelle irgendeinen Zweifel daran gelassen, dass er bereit ist, Artikel 5 hochzuhalten und Europa zu verteidigen. Und das fand ich zu kurz gegriffen, weil wie gesagt, als der Mann in den Flieger gestiegen ist, hat er noch gesagt, es gibt ja verschiedene

Auslegung von Artikel 5 und da müssen wir mal schauen. Und ich glaube einfach, dass ich, meine Sorge eben, wir dürfen das jetzt nicht nehmen, diesen relativ erfolgreichen Gipfel, wenn es nur darum ging, Trump irgendwie bei der Stange zu halten und dann zu glauben, wir können uns darauf ausruhen und wir müssen nicht selber als Europäer mehr können. Und wir müssen auch diesen Anspruch überhaupt nicht erst entwickeln, sondern es reicht einfach, die Amerikaner dazuhalten. Das finde ich falsch. Okay.

Super. Ganz herzlichen Dank bis hierhin, Jana Poirin. Peter, ihr solltet immer Applaus haben im Politik-Teil. Viel schöner als wenn. Ihr kommt jetzt zu Ihren Fragen. Wer möchte? Ein Mikrofon steht hier vorne auf der untersten Treppenstufe bereit. Trauen Sie sich, wenn Sie aus Ihrer Reihe kommen. Ja, gerne. Ich gucke mal, ob ich Hände sehe. Ich bin ein bisschen geblendet. Hallo, hallo, hallo. Mein Name ist Sebastian.

Ich frage mich, ob Sie aus Ihrer Perspektive einschätzen können, ob mittelfristig der Wille besteht, in der EU oder in der NATO eine Eigenständigkeit, eine Emanzipation aufzubauen gegenüber, also einerseits wirtschaftlich, andererseits militärisch, gegenüber der USA? Also...

Ich möchte eigentlich keine Pessimistin sein. Ich finde, das Problem kann man ganz lange bewundern und sagen, wir kriegen das nie hin. Und da gibt es auch, wenn man allein schon den sich da an den NATO-Gipfel anschließenden EU-Gipfel, wenn man den betrachtet und wie uneinig die Europäer da auch wieder waren, natürlich gibt es große Zweifel, dass wir das hinkriegen.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass wir im Prinzip diese Wahl nicht mehr haben werden. Weil ich glaube, dass Trump ein sehr starkes Symptom ist. Und natürlich ist der Mann auch ein Problem sui generis. Aber das dahinterliegende, strategische in den USA Problem,

ist tiefer als Trump. Und das wird auch mit einem Demokraten nicht weggehen. Ich habe viele Freunde, Thinktanker, die eher den Demokraten zugeneigt sind, die sich die Finger wundgeschrieben haben an die Europäer und gesagt haben, wir brauchen eine Europäisierung der NATO, wir brauchen vielleicht auch einen europäischen Sackhörer. Ihr müsst diese Organisation, ihr müsst dafür so mehr, wie man amerikanisch sagt, Ownership entwickeln. Und

Deswegen glaube ich, wir werden, also es ist so eine Schicksalsfrage für uns. Entweder wir schaffen das oder wir zersplittern, aber dann glaube ich, können wir als Einzelstaaten in Europa unsere Sicherheit so halt eben nicht gewährleisten und davon bin ich zutiefst überzeugt.

Ich sehe die Gefahr von einer Fragmentierung und einer Zersplitterung. Also wenn sich zum Beispiel Trump aus der NATO zurückzieht und quasi die russische Bedrohung nach wie vor aber da ist, dass sich gerade die Staaten, die näher dran sind, vielleicht dann versuchen bilateral mit den USA oder...

dass wir auch vielleicht eine Solidaritätsdiskussion in der Europäischen Union bekommen. Aber für mich wäre das der Anfang vom Ende. Und so erkläre ich das zum Beispiel auch immer spanischen Kollegen oder Freunden, wenn die sagen, warum soll ich denn in Spanien oder Portugal? Mein Russland ist weit weg, was hat das mit mir zu tun? Was hat das mit meinem Land zu tun? Dann denke ich immer, ja, aber es ist ja ein Solidaritätsgedanke und

Auf dem baut die EU auf, aber auch die NATO. Also wenn, sagen wir, Estland angegriffen wird und niemand kommt zur Hilfe, dann ist die EU im gleichen Moment auch tot. Weil, also...

Wenn es um Solidarität geht und die Frage des Füreinander-Einstehens und man ein Land in so einer Situation alleine lassen würde, dann könnten wir das ganze Projekt vergessen. Deswegen glaube ich, dass für die Europäer dieses Zusammenhängen, die Schicksalsfrage ist und dass wir das hinkriegen können. Wir sind mehr Leute als die Amerikaner. Also natürlich haben wir das Potenzial, dass wir es schaffen können. Die Frage ist ja, ob sie das sehen, ob sie das sehen.

Ich habe das in den ersten Monaten unter Trump sehr stark gesehen. Und ich hoffe, dass das immer noch das ist, was die Europäer leitet. Dass sie sich eben nicht wieder zurück in den Sessel setzen und sagen, naja, ist ja nochmal gut gegangen und jetzt warten wir mal noch dreieinhalb Jahre und dann ist eh jemand anderes. Das ist auch meine Hoffnung. Gibt es weitere Fragen? Das Mikro ist offen.

Ja, danke nochmal für den Talk. Mein Name ist Espen und ich würde gerne nochmal den Blick auf die Ukraine richten, weil die ja auch beim NATO-Gipfel runtergefallen ist, ist jetzt auch hier in dem Talk ein bisschen runtergefallen. Und was braucht die Ukraine jetzt konkret, um weiter diesen Verteidigungskampf gegen Russland zu führen? Weil ich meine, wir sehen jetzt ja langsam irgendwie Fortschritte der Russen, es droht eine neue Offensive bei Sumi.

Also brauchst Taurus, aber was noch? Und vor allem von der europäischen Seite, weil wir uns, glaube ich, bei der Ukraine-Frage nicht mehr auf die Amerikaner verlassen können. Also die Ukraine ist definitiv beim NATO-Gipfel hinten runtergefallen, haben Sie völlig recht. Vielleicht für die, die das nicht so eng verfolgt haben. Es ist nicht ganz so schlimm gekommen, wie ich befürchtet habe. Ich dachte, dass Sie die Passage zu Ukraine noch aus der Abschlusserklärung streichen. Letztendlich war Zelensky beim Abendessen dabei und hat Trump auch bilateral verfolgt.

Das war gut, das bekenntnis zu Ukraine, das souveräne Bekenntnis der einzelnen NATO-Mitglieder zur Ukraine steht da drin. Aber strategisch stehen wir vor einem enormen Problem, weil die Amerikaner, also wir nicht wissen, wie die Amerikaner sich noch engagieren werden. Ich teile ihre Skepsis, aber was die Ukraine momentan sich erhofft,

ist, dass die Amerikaner zumindest perspektivisch bereit sein werden, der Ukraine Waffensysteme zu verkaufen. Einige der Waffensysteme, die die Ukraine braucht, insbesondere Flugabwehr, also die Patriots zum Beispiel, da braucht man die USA, die Systeme, die Munition. Das können die Europäer nicht kompensieren. Insbesondere was Aufklärung betrifft, Intelligence, das ist auch das, was uns als Europäern am meisten wehtun würde, aber den Ukrainern auch. Also die Amerikaner können sehen, was auf der anderen Seite abläuft.

am russischen Teil der Front passiert. Und die können diese Informationen weitergeben. Das heißt, die Idee ist, dass man, also ich gehe davon aus, Trump macht vielleicht nochmal einen Versuch, einen Deal zu bekommen. Ich glaube, er hat aber auch jetzt schon eingesehen, er redet ja auch nicht mehr so darüber, dass das nicht so kommt. Meine Sorge ist, Amerika priorisiert die bilaterale Beziehung zu Russland.

Meine Hoffnung ist, sie schmeißen die Ukraine nicht komplett unter den Bus, sondern sind eben bereit, das, was unbedingt nötig ist, noch zu liefern. Den Rest müssen die Europäer kompensieren. Das können sie nur entteilen. Und ich weiß auch nicht, wie lange das politisch in unseren Gesellschaften noch darstellbar ist. Also meine Perspektive mit Blick auf die Ukraine...

Die einzige Hoffnung, die wir haben, ist, dass es auch auf der russischen Seite tatsächlich hinter den Kulissen nicht so gut aussieht. Putin hat jetzt zum ersten Mal zugegeben, es gibt ein Problem mit der Inflation in Russland, aber das ist etwas, worauf wir seit Beginn des Krieges setzen. Insofern kann ich mir vorstellen, dass die Ukraine jetzt gegen Ende dieses Jahres oder Anfang nächsten Jahres spätestens in eine Situation kommt, wo sie Kompromisse eingehen muss und die sie jetzt noch nicht bereit war einzugehen.

Das liegt in großen Teilen auch an uns. Ich würde immer noch in die Vergangenheit, in die letzten Jahre zurückgucken und sagen, wir haben viele Fenster verpasst, wo wir hätten einen entscheidenden Punkt mehr machen müssen. Aber wenn Sie jetzt fragen, können wir das nochmal komplett drehen und kann die Ukraine den Krieg gewinnen, ihre Territorien zurückerobern, dann bin ich da extrem pessimistisch. Es tut mir verdammt leid, das zu sagen. So eine Frage hätten wir noch. Zeit für eine Frage. Ich glaube, da hat sich eine Dame in Stellung gebracht, die würde ich doch gerne...

Dankeschön. Sehen Sie J.D. Vance als einen potenziellen Nachfolger von Donald Trump? Und wenn ja, wie schätzen Sie seine politische Vision vor allem im Hinblick auf das Militär ein? J.D. Vance ist ganz interessant. Also wenn Sie so ein bisschen da so eine Nerd-Ader haben und sich mit amerikanischer Politik beschäftigen. Dieses Buch Hillbilly Elegy, was er geschrieben hat, ist glaube ich 2017 oder so hier veröffentlicht worden, auch auf Deutsch.

Habe ich damals sehr gerne gelesen, fand ich sehr interessant und würde ich auch heute noch jedem empfehlen, das mal zu lesen. Anders als Trump hat er einen intellektuellen Überbau oder auch interessiert er sich sehr für Intellektuelle.

interessiert er sich sehr für so Denkrichtungen. Und man sieht, wer ihn geprägt hat. Seine Konvertierung zum Katholizismus ist zum Beispiel etwas, was ihn sehr prägt. Er hat eine sehr unheimliche Verbindung zu Peter Thiel, dem er viel verdankt in seiner Karriere. Also in dieser Person, J.D. Vance,

beilt sich ganz viel. Zum Militär ist es ganz interessant, er und aber auch Pete Hexeth gehören ja zu den Veteranen in der Trump-Administration und die sind zutiefst geprägt von den Einsätzen in Afghanistan und im Irak und haben diesen Glauben, quasi das amerikanische Militär kann in der Welt das und das erreichen, haben die nicht aufgegeben, aber

Also die sind aufgewachsen, für die ist der Irakkrieg, war das eine strategische Fehlentscheidung von Bush. Die sind da hingegangen und haben das vor Ort gesehen und sind zurückgekommen und haben gesagt, das war ein Fehler und sowas sollten wir nicht mehr machen. Und das ist etwas, was die bis heute in ihrem Denken leitet. Die waren auch...

auch wenn sie sich öffentlich an die Seite von Trump gestellt haben, jetzt bei Iran, waren ganz viele aus dieser Fraktion gegen diese Schläge und haben gesagt, nicht schon wieder ein Forever War im Nahen und Mittleren Osten. Also ich sehe Vance auf jeden Fall als extrem stark. Hätte ich nicht gedacht, als er Vizepräsident wurde, weil der eigentlich, was der nicht kann, ist etwas, was Trump kann, nämlich so Leute wie so ein Rattenfänger ganz zerstört,

zu Leuten zu sprechen. Dafür ist er zu schräg in ganz vielen Dingen. Aber er ist eigentlich, was seine Ideologie betrifft, und ich meine jetzt nicht, weil er keine Kriege führen will, das ist ja eher eine gute Sache, sondern eher so diese Rede, sein Bild über westliche Zivilisationen und so weiter, ist er eigentlich aus europäischer Sicht

eine viel größere Herausforderung als Trump, das nochmal ist, weil er wirklich eine konkrete Weltsicht dahinter hat, die ich teilweise sehr unheimlich finde. Da kommt ein weiterer Werbeblock, weil wir haben eine Stunde lang nur über J.D. Vance neulich einen Podcast aufgenommen, können Sie gerne nochmal nachhören, mit Rieke Havertz, die hat mir als Gast unsere

in den USA. Ich habe sehr viel gelernt. Also gern nachhören. Wir müssen hier leider jetzt einen Schlussstrich ziehen, weil die nächste Veranstaltung kommt ja schon. Uns bleibt noch zu bedanken. Bei Ihnen natürlich für Ihr Kommen. Und auch, dass Sie auch geblieben sind und uns aufmerksam zugehört haben. Das fand ich wirklich sehr, sehr schön. Danke auch für den Applaus. Auch wenn Sie vielleicht nicht unbedingt übereinstimmen. Darf ich eine Sache erzählen? Ich habe heute Morgen beim Frühstück, wir haben die Zeit abonniert, und mein Mann sitzt...

Mir ist das wichtig, ich habe mir vorgenommen, das zu erzählen, aber nicht im Podcast, weil mein Mann das nicht mag, wenn ich von unserer Familie öffentlich erzähle. Aber er liest also die Zeit und sagt dann irgendwann zu mir, ich glaube, wir müssen die Zeit abbestellen. Habe ich gesagt, wieso das denn? Hat er gesagt, ja, weil hier nur noch über Aufrüstung gesprochen wird. Hier wird nur noch über mehr für Verteidigung und

Und mein Mann hat überhaupt nichts mit Politik zu tun und der sagt, er hat so das Gefühl, als ob eine Gesellschaft darauf vorbereitet wird, Krieg zu führen. Und wir hatten darüber dann eine sehr lange Diskussion, weil ich es als Teil meiner Aufgabe betrachte, nicht sie alle auf Krieg vorzubereiten, so nach dem Motto, wir werden jetzt gen Osten marschieren, aber die Gefahr eines Krieges vielleicht Versuche darzustellen, ist das Hysterie, wo ist das wahr? Und mein Mann ist jemand, der...

dass eine Familie quasi aus der Friedensbewegung kommt und der sich damit extrem schwer tut. Mit mir und mit diesen Ideen. Und deswegen, auch wenn sie hier gesessen haben und mir nicht zugestimmt haben, finde ich es trotzdem toll, dass sie gekommen sind und sich das anhören. Und ich verspreche, dass ich mir auch ihre Argumente anhöre. Genauso wie ich mir meinen Mann heute Morgen anhöre.

Vielen herzlichen Dank noch für diesen Einblick in das Privatleben. Ich darf Sie jetzt verabschieden. Und ich sollte Ihnen noch sagen, wurde mir aufgetragen, dass Sie relativ schnell diesen Raum bitte verlassen sollen, weil die Nächsten schon anstehen und nachkommen wollen. Und Sie können aber auch sehr gerne mit Anna Sauerbrei mitgehen, weil die moderiert jetzt in der Stunde mit unserem Außenminister eine Veranstaltung. Da können Sie sehr gerne hingehen. Und wir bestellen die Zeit natürlich nicht ab.

Das Politikteil ist ein Podcast der ZEIT, produziert von Pulatis.