Round Table zum Merz-Start: Zu Hause schwach, auswärts stark
39:36 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden. Das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Es gibt so Momente, da wissen wir beim Politikteil quasi instinktiv, das ist Roundtable-Material. Darüber müssen wir reden, nicht im Klassiko, sondern zu viert an einem runden Tisch. Und der Dienstag, das war so ein Moment. Kanzlerwahl, Merz scheitert in der ersten Runde, das politische Berlin schaut für einen Augenblick in den Abgrund, Millionen Fragen drängen sich auf. Also haben wir eine Veränderung.

Ich bin Mariam Lau. Und ich bin Anna Sauerbrey.

und für die Restkontinuität dieses Roundtables sorgen. Peter Dausend. Und mein Name ist Heinrich Wehfing. Toll, dass ihr alle da seid. Wir legen gleich los. Mariam, du hattest so eine Vorahnung. Du hast schon vor, ich glaube, zehn Tagen bei uns in einer der Konferenzen gesagt, es kann auch noch alles schief gehen. Liebe Hörerinnen und Hörer, Sie würden jetzt Mariam heftig mit dem Kopf nicken sehen. Genau, sie hatte diese Vorahnung.

Und jetzt mit ein bisschen Abstand zum gescheiterten ersten Wahlgang. Was würdest du sagen, war das ein politischer Fehlstart, der im März noch lange belasten wird oder bloß so ein Stolperer, nicht weiter schlimm, wird sich auswachsen und unsere Kommentare waren auch alle ein bisschen hysterisch. Wie schätzt du das ein?

Also gestern war die Rede ja schon vereinzelt von einer Staatskrise. Das halte ich nun wirklich für absolut übertrieben. Also wenn das gestern nicht noch ein gutes Ende genommen hätte und Friedrich Merz hätte heute seine Termine in Warschau und Berlin

Paris absagen müssen, hätte sagen müssen, tut mir leid, Freunde, und tut mir leid, europäische Erneuerung, und tut mir leid, Kriegslage und was nicht alles, wir können leider gerade nicht. Das wäre, also Staatskrise weiß ich nicht, aber das wäre sehr, sehr schwierig geworden. Und so ist es jetzt ein Ende mit einem Schrecken-Mitende gewesen. Also einen Schatten wirft das natürlich schon auf diesen Staat, aber wie gesagt, keine Staatskrise.

Ich finde, wenn ich mal kurz was dazu sagen darf. Darfst du. Ich finde, ehrlich gesagt, das fühlt sich heute schon ganz anders an als gestern. Weil wir gestern alle so wahnsinnig überrascht waren und wir sollten vielleicht alle, das ist jetzt ein Appell an die Medien selbst, dreimal durchatmen, bevor wir die ersten Kommentare schreiben. Heute, es war ein bisschen ein stolpriger Start, heute ist er unterwegs, es gibt neue Bilder.

Es gibt erste Entscheidungen. Also von daher glaube ich, wenn das jetzt innerlich einen guten Start hat, wird man das relativ schnell vergessen. Wir hatten das jetzt einmal, es gab es vorher nicht. Aber so dramatisch finde ich das nicht. Auf der anderen Seite sogar beruhigend, dass wir für einen Fall, wenn etwas Unvorhergesehenes passiert, doch Regeln haben, die das wieder dann in die Bahnen lenken. Und das hat gestern wunderbar funktioniert.

Okay, Peter Dausend, Voice of Reason, das finde ich gut. Alles mal ein bisschen durchatmen. Machen wir hier natürlich auch. Trotzdem würde ich dich gerne nochmal fragen, Peter, wir werden nie erfahren, wer die Abweichler waren. Aber sag doch mal, waren es Sozialdemokraten? Ja, wer hat uns verraten, Sozialdemokraten? Fällt einem da direkt ein? Nein, ich habe gestern, es ist immer anders angefangen. Anfang März gab es einen Artikel in der FAZ, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,

Da wurden, die haben dann vier Leute gefunden, die damals gesagt haben, vier Sozialdemokraten, Abgeordnete gefunden, die gesagt haben, ich wähle auf keinen Fall Friedrich Merz und vier weitere, die gesagt haben, es bereitet mir größte Probleme und wahrscheinlich werde ich ihn nicht wählen. Jetzt habe ich vier von den acht, die da genannt wurden, habe ich gestern abtelefoniert und einmal nachgefragt.

Und die haben natürlich... Lass mich raten, was sie gesagt haben. Die haben natürlich gesagt, dass sie ihn gewählt haben. Sie haben es auch begründet, weil damals war es halt so, dass der Koalitionsvertrag noch nicht da war. Der Koalitionsvertrag hat für die Sozialdemokraten viel gute Sachen gebracht. Die Stimmung zwischen den Fraktionen ist auch besser geworden. Auch die Stimmung an der Spitze ist besser geworden. Und außerdem gab es ja Mitgliedsentscheid der SPD. 85 Prozent der Mitglieder haben gesagt, wir wollen diesen Koalitionsvertrag. Und deshalb sagen die...

Wir waren es nicht. Aber natürlich können es auch Sozialdemokraten gewesen sein. Aber von den 18 Stimmen, die im ersten Wahlkampf gefehlt haben, glaube ich persönlich nicht, dass es alle 18 von der SPD kamen, sondern dass die wohl sich aus beiden Gruppen, also auch von der Union zusammensetzen. Weil da gab es ja auch Gründe für Verärgerung und Frust. Und dass da der eine oder andere bei der Union sein Mütchen da gekühlt hat, das könnte durchaus gewesen sein. Aber wir wissen es nicht genau. Wir werden es auch nie erfahren. Anna, du bist unsere Außenpolitik-Chefin.

Wie waren die Reaktionen im Ausland, in Ländern, wo ja zum Teil ein erster, zweiter, dritter oder x-ter Wahlgang quasi zur politischen Kultur dazugehört, wo nie im ersten Wahlgang gleich gewählt wird? Also wie waren die internationalen Reaktionen auf dieses Stolpern, um es ein bisschen runterzukühlen im Sinne von Peter Dausendt?

Ja, ich glaube, sowohl die Kollegen als auch vor allen Dingen die Staats- und Regierungschefs im Ausland, die haben Peters Rat schon beherzigt und haben erstmal die Luft angehalten, während wir hier hyperventiliert haben, ein paar Stunden lang und darauf gewartet haben, ob jetzt der zweite Wahlgang klappt oder nicht.

Und dann haben sie einfach reagiert, als sei nichts passiert, kann man glaube ich im Großen und Ganzen sagen. Also Macron war dann sehr schnell mit seinem ersten Tweet. Félicitations, lieber neuer Bundeskanzler. Wir hatten ja ein Interview mit dem zweiten wichtigen Mann in der Ukraine in dieser Woche im Blatt von der Ukraine-Korrespondentin Olivia Kortas. Die hat dann bei André Yermak auch gestern Nachmittag nochmal nachgefragt und der hat sich auch vorgestellt,

besonders entspannt gegeben und hat eine Fußballmetapher verwendet und gesagt, erinnere sich an die WM 1974 und da spielte im Finale Deutschland gegen die Niederlande und dann kassierten sie auch gleich in der zweiten Minute in elf Meter, aber am Ende haben sie gewonnen und so sei das ja hier auch und nur darauf komme es an.

Ich glaube, das liegt auch ein bisschen daran, dass die Länder um uns herum, gerade die, die besonders enge Beziehungen zu uns haben, wie Frankreich und die Ukraine, es sich eigentlich gar nicht leisten können, dass Deutschland irgendwie instabil wird. Die setzen wirklich sehr stark darauf, dass Deutschland jetzt wieder da ist, dass es auch eine Führungsrolle in Europa wieder übernimmt. Deswegen übergeht man das auch aus politischen, diplomatischen und strategischen Gründen, dass es hier jetzt auch ein bisschen wackeliger ist.

Wir kommen gleich auch noch auf was anderes, aber ich würde noch einmal weiter bei dem ersten gescheiterten Wahlgang bleiben. Marian, was mich daran noch mehr interessiert als die Spekulationen über die Abweichler, das ist ja fruchtlos. Aber was sagt dieser erste Wahlgang über die strategischen Fähigkeiten des Kanzlers, sein Talent schwierige Situationen zu antizipieren und sich auch darauf vorzubereiten? Man hatte ja den Eindruck, die sind nicht vorbereitet.

Und so einen ähnlichen Eindruck hatte man auch in der berühmten Höllenwoche, wo er erst was Kluges gesagt hat, dann hat er einen zweiten katastrophalen Move gemacht und hatte überhaupt keinen Überblick, was da kommen würde. Also ist das nicht so sein Ding, den zweiten Schritt mitzubedenken? Genau, also er verhält sich da in meinen Augen eben nicht wie ein vorsichtiger Konservativer. Mir fällt dazu auch immer ein, dass Olaf Scholz ihn mal als Zocker bezeichnet hat.

Und ein Zocker ist er eben gerade nicht, leider Gottes, muss man sagen. Also ein Zocker würde ja sagen, was passiert, wenn ich diesen Move mache und würde die Sache bis zum Ende durchdenken und würde auch mit allen Wassern gewaschen sein. Und Merz ist halt, was sein Problem ist und zugleich vielleicht eine Stärke, eine ehrliche Haut. Also dem sieht man auch immer an, ob ihn was ärgert oder so weiter. Also er hat keinen Pokerface, er ist kein Zocker und so weiter.

Und was ich an dieser Episode jetzt aber zum zweiten Mal bemerkenswert finde, ist, dass ihn zum zweiten Mal jetzt andere gerettet haben, indem sie das getan haben, wozu er nicht bereit ist, nämlich über parteipolitische Gewinne hinaus an das große Ganze zu denken und sozusagen im Namen der politischen Mitte und der politischen Stabilität zu sagen, wir verschenken jetzt hier den parteipolitischen Gewinn, den ja Grüne und Linke haben.

Die hätten ihn ja einfach vor die Wand fahren lassen können, haben sie aber nicht getan. Und er ist dazu zwar einmal während der Zeitenwende Rede von Olaf Scholz und so, da hat die Union das auch gemacht, aber alle anderen solche Gelegenheiten, also zum Beispiel gemeinsam die Reform der Schuldenbremse zu vereinbaren, die hat Merz geäußert.

Und hat stattdessen auf Parteipolitik gesetzt. Und das ist jetzt das zweite Mal vorgekommen, auch bei der Schuldenbremse war es so, andere Leute müssen Dinge tun, zu denen er nicht bereit ist und ihn dadurch retten. Und also meine Hoffnung ist so ein bisschen, dass dieser Tag eben auch eine Lehre war in der Beziehung.

Sie haben ihn ja nicht nur gerettet, finde ich, sondern es ist noch was hinzugekommen. Dadurch, dass die Linke jetzt ermöglicht hat, dass es so schnell einen zweiten Wahlgang gibt, hört man plötzlich aus der Union auch ganz andere Stimmen. Also heute Morgen habe ich Herrn Frey im Interview gehört, bei Deutschlandfunk war er, glaube ich, und da sagte er, er sagt jetzt nicht, damit ist der Unvereinbarkeitsbeschluss der Union hinfällig, aber man wird sich auf neue politische Verhältnisse einstellen müssen, sagte er. Das ist praktisch die Vorbereitung.

dass das wieder einkassiert werden muss oder einkassiert wird. Und es muss auch einkassiert werden, weil wir brauchen ja vor allen Dingen im Osten, braucht man die Linke, wenn man Mehrheiten herbekommen will. Und wenn die CDU es wirklich weiterhin aufrechterhalten will, dass sie nicht mit der AfD koaliert, auch sich von der AfD nicht tolerieren lässt, dann braucht sie die Zusammenarbeit mit den Linken. Also über das höchste Zeitpunkt, dieser Unvereinbarkeitsbeschluss mit den Linken, das da fällt.

Das ist jetzt schon wieder drei Schritte weiter nach vorne, aber dafür sind wir ja der Politikteil Roundtable, dass wir nach vorne denken. Anna, wie beurteilst du die strategischen Fähigkeiten von Friedrich Merz anhand seines Handelns gestern?

Ich kenne ihn natürlich bei weitem nicht so gut wie Mariam, aber ich denke auch, dass sich da schon Defizite zeigen, sowohl der Führung von Friedrich Merz, aber natürlich auch bei den Abgeordneten selber. Also wer auch immer das am Ende gewesen sein mag, der da jetzt nicht mit abgestimmt hat.

Ich finde, es steckt schon so ein strukturelles Element drin, um vielleicht Peter da ein Stück weit zu widersprechen, so eine Art Weltvergessenheit. Also dass man jetzt hier irgendwie aus parteipolitischen Gründen oder auch weil man beleidigt ist, dass man irgendwas nicht geworden ist, jetzt aufs Spiel setzt, dass die deutsche Regierung nach dieser langen Zeit,

der Wahl und der Regierungsbildung auch weiterhin nicht auf dem Feld ist, in einer Situation international, die wirklich einfach dramatisch ist, wo Donald Trump die Grundlagen der transatlantischen Ordnung infrage stellt, wo wir nicht wissen, ob die Amerikaner die Ukraine weiter unterstützen, was extrem relevant ist für die

Sicherheit hier in Deutschland, wo wir nicht wissen, wie es in den Handelsbeziehungen weitergeht, ob wir vielleicht durch Donald Trump auch verursacht in eine Rezession schlittern, auch in Deutschland und dann in dieser Lage zu sagen, na gut, jetzt spielen wir hier nochmal ein paar innenpolitische Spielchen oder verteilen irgendwelche Denkzette, das finde ich halt

Und ich glaube, Friedrich Merz hätte trotzdem antizipieren müssen, dass das passieren kann. Also der sieht sich ja sehr stark jetzt schon als außenpolitischer Kanzler und denkt schon seit Wochen irgendwie in die Zukunft, welche Reisen er zuerst machen wird. Aber er muss sich natürlich damit auseinandersetzen, dass das nicht jeder hier in Deutschland so sieht. Und ich glaube, die Kritik geht dann auch vor allen Dingen an die beiden Fraktionsvorsitzenden, die ja, das wisst ihr auch besser, Peter und Mariam, die ja offenbar auch sehr schlecht vorbereitet waren auf diese Lage und

das ebenso wenig wie Merz vorhergesehen haben anscheinend.

Man sieht jetzt hier Kopfnicken in der Runde. Ich wollte auch noch mal nicht nur auf die Fraktionsvorsitzenden kommen, Mirsch und Spahn, Peter, sondern auch auf Lars Klingbeil. Es hieß, der habe gestern unter Schock gestanden. Auch für ihn ein Desaster, auch für ihn ein Stolperstart. Ja, er war ja auch zu dem Zeitpunkt noch Fraktionsvorsitzender. Er hätte es ja managen müssen und er hat es nicht gut gemanagt, muss man sagen. Ich glaube, er hat sich ein bisschen von seiner eigenen neuen Bedeutung als starker Mann der SPD wegtragen lassen.

Und er hat zu wenig darauf geachtet, dass er mit seiner Entscheidung, das Kabinett wirklich SPD-seitig vollkommen neu zu besetzen, mit der Ausnahme von Boris Pistorius, natürlich einige Leute oder wo es bei einigen Leuten Verärgerung produziert hat. Andere sind nichts geworden, die sich vielleicht Hoffnungen auf den Posten, auf Aufstieg gemacht hatten.

Und dass man mit den Leuten reden muss, um denen das zu erklären, das hat er wahrscheinlich ein Stück weit unterlassen. Weil also, dass von den 18 Stimmen ein paar Sozialdemokraten dabei waren, davon gehe ich fest aus. Also da hat er, er hat verschiedene, in den letzten Wochen würde ich sagen, dass er so zwei Gesichter gezeigt hat. Auf der einen Seite hat er sehr machtbewusst und dann auch geschickt die Dinge an sich gezogen und die SPD in diese Koalition geführt. Das war eine gute Leistung.

Auf der anderen Seite hat er aber auch die Debatte um Saskia Esken viel zu lang laufen lassen. Die hätte er viel früher beenden müssen. Und er hätte gleichzeitig dafür sorgen müssen, dass diese Verärgerungen innerhalb der Fraktion, dass er denen entgegengewirkt hätte. Und das ist eine schwache Seite. Also das macht einen neugierig darauf, welcher Klingbeil jetzt Vizekanzler sein wird. Derjenige, der das gut führen kann und gut organisieren kann oder derjenige, der das nicht so im Griff hat. Das wird sehr interessant sein zu beobachten.

Peter, du kannst es ja auch viel, viel besser beurteilen, aber mir ist ein Riesenrätsel, dass ausgerechnet Hubertus Heil, also einer der aller erfolgreichsten sozialdemokratischen Minister, dass der jetzt komplett leer ausgegangen ist und wenn da...

für der Grund sein sollte, dass die beiden nicht miteinander können, dann finde ich das auch ein wahnsinnig klägliches Zeichen für Führungsschwäche. Ja, das gibt auch genau das, das hat auch bei Teilen der Fraktion Verärgerung gesorgt, bei Heil natürlich selbst auch, das ist ja auch klar.

Aber er wollte seine Leitlinie bei dieser Zusammenstellung des Kabinetts und auch das, was er jetzt mit Blick auf die Partei noch vorhat, ist geprägt von der Vorstellung, wir müssen uns für 2029, also für die nächste Wahl aufstellen und deshalb auch diese Verjüngung.

Im Kabinett und wahrscheinlich dann auch als neuer Generalsekretär innerhalb der Partei, da braucht er jemanden, da wird wahrscheinlich jemand Jüngeres kommen, nehme ich mal stark an. Aber er hat sich zu sehr mit seinen eigenen Leuten umgeben, zu sehr mit Leuten, denen er sehr vertraut ist. Aber ich glaube, ein Zeichen von Stärke ist, wenn man andere starke Figuren neben sich zulässt und erlaubt und den Freiraum gibt. Und da gibt es jetzt nur noch Pistorius, weil Pistorius war sacrosankt, also es hätte kein Mensch verstanden, wie er sich verliebt hat.

den seit Amtsantritt beliebtesten deutschen Politiker aus dem Amt zu schmeißen, dass er nach Beurteilung vieler Leute sehr gut führt. Also von daher ist er noch eine starke Figur, aber die anderen starken Figuren sind jetzt ein Stück weit entmachtet, nicht mehr viel zu sagen. Also am Ende, im zweiten Wahlgang, am späteren Nachmittag wurde Merz dann doch gewählt. Die Vereidigung haben wir eben gehört als Intro-Frage.

Er wurde vereidigt, sein Kabinett wurde vereidigt, die Arbeit geht los. Und du, Mariam, kennst dich mit Merz' Welt aus wie wenige andere. Du hast ihn sehr genau beobachtet. Du hast sogar ein Buch über ihn geschrieben, das bald erscheint. Jetzt wäre die Gelegenheit, kurz zu erwähnen, wie heißt das? Es heißt Merz auf der Suche nach der verlorenen Mitte.

Sehr schön. Dieses Buch, darauf sind wir sehr gespannt. Darin und in einem großen Text in der aktuellen Zeit beschreibst du sehr genau, sehr präzise den innersten Zirkel um den Bundeskanzler. Die Leute, die ihm jetzt im Bundeskanzleramt zuarbeiten werden. Und wenn ich das richtig verstanden habe, bist du ziemlich beeindruckt von der Truppe, die er da zusammengestellt hat.

Im Zentrum dieser neuen Aufstellung im Kanzleramt steht eine Person, die für viele eine Überraschung war. Ein relativ junger Mann, 35-jähriger Mann aus Brandenburg, der in früher Jugend so ein bisschen wie Obelix in den Zaubertrank in verschiedene Thinktanks, transatlantische Thinktanks gefallen ist und da

Also praktisch aufgewachsen ist in diesem Milieu. Und das ist, glaube ich, sehr gut, weil das jemand ist, der sehr, sehr energisch überlegt, wie kann sich eine transatlantische Partei, die Union, jetzt aufstellen in einer Situation, wo die Amerikaner sich nicht nur von uns abhalten,

ab, sondern geradezu gegen uns wenden. Also wenn man sich mal an die Rede in München von Vizepräsident Vance erinnert, das richtete sich ja praktisch explizit gegen Friedrich Merz. Also der Mann, der die Brandmauer aufrecht hält. So und dieser Schroth ist jetzt also derjenige... Genau, sag nochmal, wie heißt dieser Mann aus dem Zaubertrank? Der heißt Jakob Schroth. Genau. Und das ist sein Stabschef aus der Fraktion gewesen. Der wird jetzt auch im Kanzleramt sein Büro leiten und wird...

den Nationalen Sicherheitsrat, der neu eingerichtet werden soll. Und in dem also die strategischen Überlegungen der neuen Bundesregierung zusammenlaufen sollen, koordinieren. Und der hat eben etliche Beamte jetzt an die entscheidenden Abteilungsleiterstellen, ich will jetzt nicht die Namen runterrasseln, gesetzt, die jahrzehntelange Erfahrungen haben. Oft kommen die aus dem Kanzleramt von Angela Merkel. Einer ist sogar aus dem Kommissaratsamt

kommt von Annalena Baerbock und so weiter. Aber es sind einfach jahrzehntelang erfahrene Diplomaten mit allen Wassern gewaschen und auch mit einer großen Weitsicht. Also unideologische, aber sozusagen brennende Pragmatisten, die was wollen, sich irre gut auskennen und die, glaube ich, dafür sorgen werden, dass da die sehr lange fällige Umsteuerung der deutschen Außenpolitik jetzt schnell in die Wege geleitet wird. Also das hat mich schon...

Anna, würdest du, wenn du dir das anguckst, wer da jetzt neu im Kanzleramt ist und wenn du hörst, was Mariam sagt, wird das Kanzleramt sozusagen im Kern das neue Außenministerium und ist der neue Außenminister Johann Wadephul mehr so ein Abteilungsleiter mit Dienstflugzeug? Ja.

Das würde ich natürlich nie sagen, weil es total fies ist. Aber es trifft, glaube ich, schon einen Kern. Also natürlich ist es eigentlich immer so, dass das Kanzleramt und der Kanzler mit seiner Richtlinienkompetenz der oberste Außenpolitiker der Republik ist. Also das ist jetzt nicht neu. Auch Scholz hat das so gehalten. Der hat in den ganz großen Entscheidungen, das waren vor allen Dingen die Entscheidungen über die Waffenlieferung in die Ukraine zum Beispiel, das sind Entscheidungen, die werden im Kanzleramt geführt.

Da kann dann der Außenminister oder im Fall von der Ampel die Außenministerin intern dagegen argumentieren, kann vielleicht auch hier oder da mal eine spitze Bemerkung gegenüber der Presse machen, kann sich politisch für ein eigenständiges Haus einsetzen. Das hat Annalena Baerbock sehr stark gemacht, aber am Ende entscheidet der Kanzler.

Und ich glaube, dieses Nebeneinander von Kanzleramt und einem sehr unabhängigen Außenministerium mit einem eigenständigen Denken unter Annalena Baerbock, das dürfte jetzt tatsächlich vorbei sein. Also einerseits wegen des starken Teams, das Merz da zusammengestellt hat.

Aber auch, weil, glaube ich, Wadephul sehr bereit ist, einfach die Exekutivkraft zu sein. Und man konnte das gestern Abend schon sehen, ganz spät am Abend um 20.30 Uhr gab es dann doch noch eine Amtsübergabe, auch im Außenministerium von Annalena Baerbock an Wadephul.

Johann Wadephul und da hat man schon zum einen deutlich den Kulturunterschied nochmal gesehen in den Reden der beiden, auch so den Charisma-Unterschied. Also sie wirkte sehr gelösend, hat sehr viele Witze gemacht und man hat auch gemerkt, dass sie im Haus durchaus beliebt war. Sie hat bei den 400 Anwesenden auch nochmal Sending Ovations bekommen und er ist halt wirklich ein ganz anderer Typ. Er hat sich auch als Norddeutscher vorgestellt mit einem lauten Moin an die Belegschaft

Und hat dann aber lustigerweise, fand ich, gleich zum Eingang gesagt, er könne jetzt auch gar nicht lange bleiben, müssen seine Rede sehr kurz fassen, weil um 22 Uhr sei ja Kabinettssitzung und Merz lege großen Wert auf Pünktlichkeit. Und um es nochmal norddeutsch zu sagen, er wolle sich nicht gleich beim ersten Mal einen Anschiss holen. Und ich fand, das war dann schon so ein bisschen symbolisch. Also ich glaube, er ist natürlich ein starker Fachpolitiker.

Und als solcher wurde er gestern Abend von der Belegschaft auch begrüßt, auch sehr wohlwollend begrüßt. Die waren alle sehr froh, weil sie ja fürchten mussten, es wird noch irgendwie Dobrindt oder sowas, dass sie jetzt diesen Mann bekommen haben, der wirklich schon seit Jahren da unterwegs ist, auch schon sehr viele Kontakte hat. Aber eigenständig wird das vermutlich nicht, wie es bei Annalena Baerbock war. Peter, jetzt dann gucken wir noch einmal auf den natürlichen Gegenpart des Kanzlers, den Vizekanzler.

Über Klingbeil hast du schon gesprochen. Der wird jetzt Bundesfinanzminister. Wie guckst du denn auf diesen Karrieremove? Tja, er wird Finanzminister, weil das natürlich das wichtigste Ressort ist, würde ich sagen. Ohne den Finanzminister läuft in den anderen Ressorts gar nichts. Der hat letztendlich ja das Geld zu entscheiden oder mit zu entscheiden. Ganz allein kann er das auch nicht tun.

Das klingelt, weil er hingeht, er hat sich eigentlich als Parteivorsitzender, seitdem er dieses Amt übernommen hatte, als Außenpolitiker auch aufgemuskelt sozusagen. Das war der Themenbereich, den er stark gemacht hat. Frau Esken hat sich ja um innenpolitische Themen gekümmert, er um außenpolitische. Und wenn er die freie Wahl gehabt hätte sozusagen, dann hätte er lieber, glaube ich, das Außenamt selbst genommen, hat er aber nicht. Warum?

Warum hat er das nicht? Weil es ist ja Usus geworden in den vergangenen Legislaturperioden, dass der Vizekanzler so eine Art informelles Vizekanzleramt um sich herum schart, wo man also die, in dem Fall jetzt die SPD-Seite sich koordiniert in der Regierung. Und das ist im Auswärtigen Amt deutlich schwieriger machbar oder auch im Verteidigungsministerium deutlich schwieriger machbar, weil man da zum einen die Diplomaten sozusagen in hohen Ämtern hat und auf der anderen Seite halt hohe Militärs.

Und hier kann man halt um sich herum Vertraute auch, auch Fachleute, die braucht er ja auch für diese sehr wichtige Arbeit, aber er braucht halt auch Vertraute, die diese Koordination der SPD-Seite mitsteuern. Und dazu ist das Finanzministerium auch ideal geeignet. Also es ist sozusagen von Themenvielfalt her ein Machtzentrum, aber auch von der Organisationsstruktur her sehr geeignet, so ein Koordinationszentrum zu sein. Und das will er da aufbauen und das tut er auch schon. Musik

Der Boom.

Liebe Hörerinnen und Hörer, noch eine kurze Bitte aus dem Podcast-Team von Zeit Online. Wir führen gerade eine große Studie zu unseren Podcasts durch. Wir möchten Sie kennenlernen, um unsere Podcasts noch besser zu machen. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie sich ein paar Minuten Zeit nehmen und unsere Fragen beantworten. Die Studie finden Sie unter www.zeit.de slash podcast minus studie oder über den Link in den Shownotes. Vielen Dank fürs Teilnehmen.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Anna, wir beide haben vor ein paar Tagen mit dem bulgarischen Politikwissenschaftler, Politikberater Ivan Krastjev gesprochen. Und der hat uns auch nochmal erzählt, in Deutschland werde fast nichts oder nur relativ wenig von Merz erwartet. Das sieht man ja auch an den Meinungsumfragen. Aber überall sonst, in Europa, auf der ganzen Welt, schaue man mit riesigen Erwartungen und großen Hoffnungen auf ihn. Erstmal teilst du diese Einschätzung und

Wie erklärst du dir einerseits diese Heimschwäche und dann die Auswärtsstärke? Ja, Ivan Krasiv hat ja schon ein paar Erklärungen dafür abgegeben und das wissen Peter und Mari jetzt auch besser, aber März ist ja gestartet, März.

Mit dem Bruch eines großen Wahlversprechens, das er schon bevor er überhaupt ins Amt gekommen hat, abgeräumt hat, dass es keine große neue Schuldenaufnahme geben wird. Er hat ja im Wahlkampf immer suggeriert, man könne das alles irgendwie abnehmen.

Zusammensparen aus den bestehenden Budgets, was man braucht zum Beispiel für die Aufrüstung der Bundeswehr. Und ich glaube schon, dass ihm das viele Leute ziemlich übel genommen haben. Krasjews interessante These war jetzt, eigentlich ist das ein Vorteil für ihn.

Denn die Leute sind jetzt schon enttäuscht von ihm und er kann es jetzt eigentlich nur noch besser machen. Und ich glaube, ein Stück weit teile ich das auch, weil die Ampel ja mit sehr großen Erwartungen gestartet ist. Die haben sich als die Zukunftskoalition da angebracht, den großen Generationenwechsel beschworen, haben große Versprechungen gemacht für den Umbau des Landes. Nach dem Mehltau der Merkel-Jahre kommt jetzt die ganz große Revolution in allen Bereichen, Klimaschutz, Klimaschutz.

Und Außenpolitik und Infrastruktur. Und dann konnten sie das natürlich auch aufgrund der zahlreichen Krisen nicht einhalten. Das geht mir jetzt anders.

Und ich glaube auch, dass Krasnoyarsk recht hat, dass die Erwartungen im Ausland sehr groß sind. Also wir haben ja so ein bisschen so ein Ersatz-europäisches Leadership gesehen in den vergangenen Monaten, während wir hier gewählt und eine Regierung gebildet haben. Frankreich und Großbritannien waren da führend auf Donald Trump zu reagieren, haben einen alternativen Friedensplan zum Beispiel vorgelegt zu den Vorschlägen von Donald Trump zur Lösung des Ukraine-Russland-Krieges.

haben auch sehr scharf reagiert auf die Zollankündigung. Aber am Ende sind sich doch alle relativ einig. Und das hat Krasjew auch betont, dass es ohne Deutschland nicht geht. Es ist nun mal die größte Volkswirtschaft in Europa. Es hat die stärksten auch wirtschaftlichen Beziehungen zu den USA und damit auch den stärksten Hebel gegenüber Donald Trump. Und Krasjew sagte auch, er wird mit...

Donald Trump wird mit Ursula von der Leyen nicht reden wollen. Sie ist eine Frau und sie ist die Kommissionspräsidentin einer Institution der Europäischen Union, die er ohnehin sehr gering schätzt.

Er wird mit einem nationalen Leader sprechen wollen. Und das ist Friedrich Merz, der einfach der größte Kopf dann ist in Europa. Darf ich dazu mal eine Frage stellen? Darf ich also auch an Heinrich vielleicht oder natürlich auch an Anna? Also was mich interessiert bei Merz, er gilt ja als großer Transatlantiker, er war immer Vorsitzender der Atlantikbrücke und gleichzeitig hat er auch viel Europa-Erfahrung. Er hat ja angefangen seine politische Karriere als Europaabgeordneter, wissen manche Leute auch nicht, ist ja schon länger her.

Aber wird er als Außenpolitiker eher der Transatlantiker sein müssen oder eher der Europäer? Oder ist das gar kein Widerspruch?

Sorry, ich wusste jetzt nicht. Ich spiele das mal weiter.

Aber der hat seine ersten Schritte 89 bis 94 in Brüssel gemacht. Das heißt, in der Zeit der großen Euphorie, Ende der Geschichte und so weiter. Und das Lustige ist immer, dass man von Grünen immer hört, ja, das ist ein Mann der 90er. Aber wenn man ganz ehrlich ist, die Sachen, die gut sind bei Merz, also seine Energie, seine Europa-Begeisterung und so weiter, das kommt alles aus diesen 90er Jahren, die angeblich so verschmockt.

Also ich finde, da kann er eben eine Stärke ausspielen, die Olaf Scholz einfach nicht hatte. Der Economist hat ja mal von einer Deutschland-großen Lücke in der Mitte von Europa gesprochen. Und die, glaube ich, da hat Merz echt das Zeug dazu, weil er genau das machen will. Meine Angst ist eher so ein bisschen, dass er die innenpolitischen Reformen dadurch so ein bisschen aus dem Auge verliert. Aber das ist ein anderes Thema. Anna?

Ich glaube auch, dass es nicht wirklich ein Widerspruch ist. Also man kann natürlich Transatlantiker sein und die Bedeutung der transatlantischen Beziehung sehen und versuchen wollen und das wollen glaube ich eigentlich alle Europäer, die Amerikaner so lange an Bord zu halten, wirtschafts- und sicherheitspolitisch, wie es irgendwie möglich ist.

und gleichzeitig trotzdem europäische Stärke ausstrahlen. Und auch das ist was, was Krasniew nochmal betont hat in dem Interview. Donald Trump redet nicht mit Leuten, die ihm schwach vorkommen. Der redet mit Leuten, die Widerworte geben, die ihm stark vorkommen. Und ich glaube, in dem Fall ist es sozusagen sogar die richtige transatlantische Strategie, zunächst mal ein bisschen einen harten Panzer sich zuzulegen. Und ich glaube auch, dass Merz das als konservativen Leichterfeld entwickelt,

diesen Patriotismus, den Glauben an die nationale Stärke, an die nationale Eigenständigkeit zu formulieren, als das jetzt für Scholz als Sozialdemokrat der Fall gewesen ist. Und ich glaube, das ist auch was, was es braucht und was es in Frankreich und Polen viel selbstverständlicher gibt und was den Deutschen in der Formulierung bisher immer so ein bisschen schwer gefallen ist.

Die Frage ist immer, was passiert, wenn das kollidiert? Das europäische Interesse mit dem Deutschen und Germany first und so weiter, das wird ja auch sehr schnell passieren, wenn es um gemeinsame Schuldenaufnahme oder Rüstungsbestellung oder so weiter geht. Da werden wir auch sehr schnell auf die ersten Konflikte treffen.

Jetzt ist ganz viel vom Ausland die Rede gewesen. Friedrich Merz hat sich dann am Morgen nach der Vereidigung, am Mittwochmorgen, wir nehmen am Mittwochnachmittag auf, am Mittwochmorgen hat er sich zum ersten Mal in Berlin-Schönefeld in die Luftwaffenmaschine des Bundeskanzlers gesetzt und ist zu seinen ersten beiden Staatsbesuchen losgeflogen. Und mit an Bord war auch unsere Politikteil-Sonderkorrespondentin Tina Hildebrandt.

Und die hat uns ein paar Eindrücke von diesem ersten Flug per Sprachnachricht geschickt. So, Sprachnachricht Nummer eins. Wie fliegt es sich mit Friedrich Merz? Ein Kollege hat vorhin gesagt, wir müssen uns jetzt erstmal wieder daran gewöhnen, dass wir einen Medienkanzler haben. Also er tritt sehr locker auf, macht irgendwie einen gut gelaunten Eindruck, kam im Flugzeug,

Dann gleich nach hinten, hat sich dabei auch filmen lassen, hat auch ein paar Worte im On gesagt. Das ist sehr ungewöhnlich, das hat Olaf Scholz zuletzt überhaupt nicht gemacht. Da durfte im Flugzeug gar nichts gefilmt und aufgenommen werden. Er hat eigentlich auch nie irgendwas offiziell gesagt. Also Merz versucht auch hier irgendwie einen anderen Akzent zu setzen. Hat erstmal seinen neuen Regierungssprecher nochmal vorgestellt. Hat gesagt, warum er den ausgewählt hat, wegen der Angelegenheit.

guten außenpolitischen Expertise, weil er ihn lange kennt und schätzt. Und man hat schon den Eindruck, dass er hier so ein bisschen versucht, einen anderen Ton auch reinzubringen. So, das war Tina fast direkt aus dem Flugzeug. Wo ist sie denn hingeflogen, der Kanzler und Tina? Wo sind sie zusammen hingeflogen, Anna? Und warum dahin?

Ja, die erste Reise ging nach Paris. Da gab es morgens dann ein Arbeitstreffen mit dem französischen Präsidenten und ein Arbeitsmittagessen. Und dann ging es weiter nach Warschau, wo er Donald Tusk treffen wird.

den polnischen Regierungschef. Diese Reise nach Paris ist eigentlich relativ traditionell. Das machen deutsche Kanzler eigentlich immer, dass man zuerst nach Frankreich fährt. Aber für Merz hat das schon eine besondere Bedeutung. Also er hat auch im Wahlkampf bei mehreren außenpolitischen Reden immer wieder betont, dass er das Weimarer Dreieck, also die Beziehung zwischen Frankreich, Polen und Deutschland als Kern sieht. Also Kern jeden europäischen Weiterentwicklungen, aber auch eben als Kern

Kerngespann, um sich den außenpolitischen Herausforderungen zu stellen und das will er jetzt mit dieser Reise betonen. Es gab auch zahlreiche Absprachen schon, bevor er Kanzler geworden ist, um diese Reisen zu inszenieren, zu koordinieren. Es wird dann auch noch

eine Unterzeichnung eines polnisch-französischen Freundschaftsvertrages geben am Freitag. Das hat man auch dann bewusst in diese Europawoche gelegt. Und genau, also sozusagen eine Erneuerung. Und auch Johann Wadephul, der Außenminister, wird dann gleich noch eine Schleife fliegen, auch über London, um sozusagen die Briten in dieses Weimar-Plus-Format

mit reinzuholen. Also das ist sozusagen auch ein Signal an die Welt, dass sich hier ein neues Kerneuropa konstituiert. Marian hat schon gesagt, das ist natürlich alles nicht konfliktfrei. Natürlich gibt es auch Unterschiede. Die Migrationspolitik könnte dazwischen kommen. Deutschland hat härtere Grenzkontrollen angekündigt. Das kann den Franzosen natürlich eigentlich nicht passen.

Man streitet sich auch in Handelsfragen. Deutschland hätte gerne, dass es eine Erweiterung der Handelsbeziehungen mit lateinamerikanischen Staaten gibt, dem Mercosur-Abkommen. Das lehnt Frankreich wiederum ab. Aber alle diese Themen scheint man erstmal so ein bisschen auszublenden, nachdem, was wir jetzt von den Reisen so als erste Statements gehört haben. Ja, aber können wir uns das erlauben, wenn ich mal dazwischengrätschen darf? Also vor allen Dingen, du hast gerade gesagt, den Franzosen ist es nicht recht, schärfere Grenzkontrollen einzuführen. Ist ja vor allen Dingen den Polen nicht recht. Die haben das ja die ganze Zeit schon gemacht.

Ich kritisiere die Ankündigungen von Merz. Also es gibt viel Symbolik und ich finde es auch vollkommen richtig, dass das sozusagen gleichgewichtet ist. Man reist nach Frankreich und nach Polen am gleichen Tag, für ein sehr gutes Zeichen. Aber mit den Polen scheinen mir doch die Probleme viel größer zu sein. Also droht da ein wirklicher Konflikt mit den Polen in der Migrationspolitik oder wird das jetzt, weil man den Anfang jetzt auch des deutschen Kanzlers nicht verderben will, wird das ein bisschen runtergekocht? Wie ist da dein Eindruck?

Also ich habe das Gefühl, dass es erst mal ein bisschen runtergekocht wird und ich habe auch das Gefühl, dass die europäischen Länder um uns herum insgesamt auf die Migrationspolitik, die neue, dieser neuen deutschen Bundesregierung ein bisschen entspannter reagieren, als man das vielleicht erwarten könnte. Also von den Polen weiß ich es jetzt nicht, aber ich...

Ich hatte kürzlich mal Gelegenheit, mit einem tschechischen Regierungsvertreter darüber zu sprechen. Da hörte es sich dann eher so an, naja, ihr habt ja sowieso nicht genug Bundespolizei, um irgendwas zu machen, was uns echte Probleme bereitet. Von daher ist die Reaktion relativ entspannt vielleicht. Aber na klar, das kann irgendwann kommen, wenn wir wirklich an den Grenzen aufmuskeln.

So, jetzt machen wir einen Strich unter diesen Roundtable und unter diese paar Stunden, über die wir gesprochen haben. Üblicherweise enden wir mit einem Top oder mit einem Flop. Sagt doch mal, wie ist aus eurer Sicht, sind diese ersten 36, 48 Stunden von Friedrich Merz im Kanzleramt alles in allem Top oder Flop? Peter.

Naja, unterm Strich muss man natürlich schon sagen, dass es dann eher ein Flop ist, wenn man das so in die harte Grenzlinie sieht. Weil als erster Kanzlerkandidat bei der Kanzlerwahl durchzufallen in der ersten Runde, das hat bisher noch keiner geschafft. Also von daher...

finde ich das jetzt nicht sehr toppig, sondern eher sehr floppig. Auf der anderen Seite, was ich gut finde, was mich auch überrascht hat, ehrlich gesagt, das war summa summarum, also fast, es ist ja glaube ich eine ungerade Zahl, es gibt einen Mann mehr als Frauen. Man hatte ja befürchten müssen, nach den Ansagen von Merz, dass wir einen deutlich klaren Männerüberhang in dieser Regierung haben werden. Das ist jetzt nicht so gekommen. Und wenn man die Staatsminister noch dazu zählt, sind wir wirklich paritätisch besetzt.

Von daher ist das für mich überraschend und ein Top. Mariam, Top oder Flop? Vom Flop könnte es sich langsam rüberruppen zum Top, wenn alle ein bisschen was aus dem Schock lernen. Ich komme nochmal auf Krastjev zurück. Der hat einen sehr lustigen Witz erzählt. Den gebe ich jetzt nicht wieder. Können Sie alle in der Zeit nachlesen, in der gedruckten oder auf der Website.

Bottom Line war aber, geht doch bitte jetzt nicht alle davon aus, dass Friedrich Merz scheitern wird. Und in dem Sinne würde ich auch erstmal sagen, lass es uns als einen Top ansehen, auch wenn es hohen Flop-Anteil hatte. Anna, was denkst du? Ich denke tatsächlich, obwohl ich gestern ehrlich gesagt sehr panisch war erst, mittlerweile fast eher zum Top.

Erster Grund, dass sich die Demokraten im Bundestag zusammengefunden haben, um die Misere zu retten. Also sowohl die Grünen als auch die Linke und die CDU über ihren linken Schatten gesprungen ist. Und das zweite, ich habe schon das Gefühl, dass die außenpolitisch sehr gut vorbereitet reingehen und jetzt sehr schnell loslegen und das ist auch sehr gut.

Super. Das war ein weiterer Roundtable von Das Politik-Teil. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank euch allen, Mariam, Anna, Peter, dass ihr dabei wart. Mariam winkt, weil sie schon aufspringt, um, naja, anderswo aufzutreten. Wir sagen nicht wo, aber...

Man kann sie sehen und hören, auch anderswo ist auch richtig so. Also danke euch, danke den Pool-Artists, danke Jona, danke Katja, danke den Kolleginnen und Kollegen hier von unserem super Podcast-Team. Gleich morgen gibt es, glaube ich, die nächste Folge von Politik Teil Klassiko. Was macht ihr, Peter? Ja, wir sprechen mit Susanne Kaiser. Das ist auch eine Kollegin und Buchautorin.

Die befasst sich mit der Renaissance der männerdominierten Gesellschaften und dem Backlash für die Emanzipation. Das ist ein sehr spannendes Thema. Wir nehmen am Freitag früh auf. Es wird erst am Samstag zu hören sein, also ein bisschen später als normal. Das ist geschuldet der Woche und wie sie verlaufen ist. Aber es wird ein sehr, sehr spannendes Thema und wir freuen uns sehr darauf. Wir freuen uns auch. Vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank. Bis bald. Ciao. Ciao.

Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.