Roundtable: Die USA als Gegner? Wie Außenpolitik den Wahlkampf beeinflusst
53:56 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Hier ist wieder der Roundtable von Das Politik-Teil, dem politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Sechs Tage, sechs Tage sind es noch bis zur Bundestagswahl und wieder sitzen wir hier zusammen.

Diesmal nicht an einem runden Tisch, sondern in einem Stuhlkreis, weil heute alles anders ist. Wir sitzen nicht in Berlin zusammen, sondern in München, am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz, dem vielleicht größten und wichtigsten Treffen von Außenpolitikern und Sicherheitsexperten der Welt. Und in diesem Jahr war das eine echt spektakuläre Veranstaltung. Dementsprechend haben wir auch die Besetzung ein bisschen geändert. Wir Roundtalker, das sind heute... Anna Sauerbrey. Du bist die...

Außenpolitischer Koordinator in der Zeit. Genau. Und? Peter Dausend und ich bin Parlamentskorrespondent im Parlamentsbüro der Zweit. Und mein Name ist Heinrich Wehfing, ich leite das Politikressort der gedruckten Zeit. Aber zu den Roundtalkern haben wir noch zwei Gäste dazu eingeladen.

über die wir uns ganz besonders freuen, Konstanze Stelzenmüller, allen Hörerinnen und Hörern des Politikteils wohlbekannt, Inhaberin des Fritz Stern Chair bei der Brookings Institution in Washington. Früher mal wunderbare Kollegin beider Zeit, jetzt schon so lange in Washington, dass man sich die US-Hauptstadt gar nicht mehr ohne sie vorstellen kann. Schön, dass du dir 30 Minuten nimmst.

So viel bleibt nämlich nur, liebe Constanze, schön, dass du dabei bist, ehe du gleich weiter sausen musst zu Karin Miosga nach Berlin. Schön, dass du da bist. Danke für die Einladung. Und wir freuen uns sehr, dass Jeff Rathke mit uns diskutiert. Jeff ist Präsident des American German Institute an der Johns Hopkins University in Washington. Er war viele Jahre lang im diplomatischen Dienst der Vereinigten Staaten.

Unter anderem in Brüssel, Berlin, Moskau, was für unsere Themen heute nicht ganz unwichtig ist. Und er war, habe ich gelesen, eine Weile lang auch Duty Officer im Situation Room des Weißen Hauses in Washington. Jeff, großartig, dass Sie bei uns sind. Herzlich willkommen. Ich fühle mich geehrt. Bevor wir loslegen, noch ein Hinweis. Wir nehmen am Sonntag, 16. Februar, ganz genau 11.30 Uhr auf. Alles, was...

Danach passiert, können wir leider nicht mehr berücksichtigen, vor allem nicht den Sondereil-Notfallgipfel, zu dem Präsident Macron für Montag nach Paris eingeladen hat. Also springen wir gleich rein. Wir wollen heute darüber sprechen, welche Rolle die Außenpolitik im Wahlkampf gespielt hat und spielt. Und zwei Themen interessieren uns da ganz besonders.

Der Umgang mit der neuen Regierung in Washington und der Krieg in der Ukraine, weil das waren auch die beherrschenden Themen hier in München. Und im Grunde stellen sich nach diesem Wochenende in München zwei große Fragen, die wir hier in der Runde diskutieren müssen. Erste Frage, schenkt Trump gerade Putin den Sieg in der Ukraine?

Und als wäre das noch nicht groß, schmerzhaft und unvorstellbar genug, lautet die zweite Frage, leben wir seit diesem Wochenende in einer Welt, in der Amerika kein Freund mehr ist, kein Verbündeter, sondern womöglich ein Gegner. Anna, die Trump-Administration in Washington ist bislang vor allem durch ein Trommelfeuer von Ankündigungen, Drohungen und Forderungen aufgefallen. Es ist extrem schwer zu sortieren, was ist bombast, was ist Irrsinn, was ist ernst.

Wichtige Leute der US-Regierung waren hier in München. Du bist die ganze Zeit hier gewesen. Siehst du, sieht Europa jetzt ein bisschen klarer, was Trump vorhat, vor allem in Bezug auf die Ukraine? Ja, ich glaube, es stimmt, dass er manchmal große Ankündigungen macht, die dann offenbar nur Verhandlungstaktik sind, wie zum Beispiel mit den Zöllen, die er gegen Kanada und Mexiko erlassen und dann gleich wieder kassiert hat und dass es auch Teil seiner Strategie ist,

Erstmal eine Bombe zu zünden und dann den Schockzustand von allen, die noch stehen, zu nutzen, um mit großer Stärke in die Verhandlungen zu gehen.

Ich glaube aber, dass mit Bezug auf die Ukraine alles ziemlich genauso gemeint ist, wie es der amerikanische Verteidigungsminister Pete Hexeth schon am Mittwoch vor Beginn der Münchner Sicherheitskonferenz in Brüssel vorgetragen hat. Also Trump will mit Putin verhandeln, die Europäer sollen nicht mit am Tisch sitzen, die Ukraine wird vorerst nicht in die NATO aufgenommen.

Und die Amerikaner betrachten die Rückgewinnung des ukrainischen Territoriums von 2014 als nicht realistisch. Und die Europäer sind zuständig, den Frieden zu sichern. Und viele Europäer haben hier nach dem ersten Schock auch eingeräumt. Er hat gesagt, was viele gedacht haben, auch in Europa. Er hat auch vieles gesagt, was auch Haltung der beiden Regierungen war. Trotzdem hat es natürlich alle so ein bisschen umgeworfen. Sie kamen da mit sehr vielen Fragen hierhin. So klar diese Punkte, glaube ich, sind...

Ist es in den Details auch den Europäern nicht klarer geworden? Und Sie haben jetzt mehr Fragen fast noch als vorher, denn diese Punkte, die sind so klar wie unklar in den Details. Das Territorium von 2014, sagen Sie, ist unrealistisch. Aber will Trump Putin wirklich alle besetzten Gebiete überlassen? Und wenn ja, welche?

Keine NATO, aber dann kam zum Beispiel hier der Senator Lindsey Graham mit der Idee, naja, man könnte ja die NATO-Mitgliedschaft als Sicherheitsgarantie insofern nutzen, dass die Ukraine sofort in die NATO aufgenommen wird, sobald Putin wieder angreift, also sozusagen als...

Und ich glaube, die größten Fragezeichen sind beim Absichern des Waffenstillstands. Also was heißt das denn? Die Europäer sollen das machen. Unter welchem Mandat? Mit welchen Truppen? Unter welchem Kommando? Wie beteiligen sich die Amerikaner vielleicht doch mit Luftverteidigung?

Und wir haben von europäischen Diplomaten hier gehört, dass auch hinter den Kulissen zu diesen Fragen wenige Antworten waren. Ich glaube, die Amerikaner haben selber noch keine Antworten auf die Details. Auch die Ukrainer sagen, die reden zu viel und mit zu vielen Stimmen. Das hat ein Ukrainer uns im Hintergrund gesagt.

Das ist natürlich einerseits misslich für die Europäer, sie sind jetzt sehr durcheinander, aber es ist natürlich auch eine Chance, weil in all diesen Details können sie jetzt noch was bewirken und können mitreden und versuchen, das noch in bestimmte Richtungen zu lenken. Konstanze, glaubst du das auch, dass die Europäer jetzt noch die Chance haben, an den Details mitzudrehen? Oder sind die sowieso weg vom Tisch? Das würde ich niemals sagen. Und ich kann nur hoffen, dass niemand in den Hauptstädten sich auf diese Position begibt.

Das wäre tatsächlich eine vorweggenommene Unterwerfung gegenüber den Tatsachen, vielleicht auch gegenüber der Regierung. Das finde ich völlig deplatziert. Im Gegenteil, ich sehe hier jede Menge Möglichkeiten, aber man muss dann schon auch einfach die Nerven bewahren. Und man kann Fakten schaffen. Und die Fakten schaffen wir insbesondere dadurch, dass wir uns schnell einig werden. Wir sind die Europäer? Wir Europäer. Ich sage es mal so rum. Ich würde generell empfehlen, das zu machen, wie die Ente oben ganz ruhig und unten stark rudern.

Was heißt das im Detail?

die Europäer sich genau über diese Themen verständigen. Und es ist natürlich als Einschüchterungsgeste gemeint, wenn uns gesagt wird, ihr seid nicht mit am Tisch. Wir werden aber irgendwann gebraucht werden. Und man kann ja dann einfach sagen, gut, viel Spaß in Saudi-Arabien. Ich habe übrigens gehört, dass die Saudis auch nicht informiert waren über die Tatsache, dass sie die Gastgeber sein würden. Ich glaube, ich würde mich da zurücklehnen und sagen, wenn ihr was von uns wollt, ruft uns an.

Ich hole einmal Jeff mit rein. Wie überrascht, schockiert, verunsichert waren Sie von dem, was jetzt hier angekündigt worden ist? Stimmen Sie konstant dazu, dass die Europäer sich zurücklehnen könnten, sollten, aber ihre Hausaufgaben machen müssen? Also die Europäer müssen bestimmt ihre Hausaufgaben machen. Was die nächsten Schritte sein sollten, ich glaube nicht.

Die Trump-Regierung würde gerne die Europäer raushalten bei den Gesprächen. Trump hat zugegeben, die Ukrainer sollten zumindest dabei sein. Ob das eine Errungenschaft ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber wenn die Europäer Zelensky den Rücken jetzt stärken, indem sie sagen, wir sind bereit, wenn nicht alle Hilfe aus den Vereinigten Staaten zu ersetzen, zumindest in Teilen,

dann ist er nicht dazu gezwungen, einen Frieden um jeden Preis zu schließen. Also ich glaube, die Europäer können dann Selensky ein paar Karte in die Hand geben und dann

kommt es auch dazu, dass die Europäer mit am Tisch sitzen sollten, wenn zum Beispiel Putin eine Aufhebung der Sanktionen verlangen wird. Das können nur die Europäer für sich selbst entscheiden. Wir müssen nicht, wenn die Amerikaner Sanktionen aufheben, müssen wir das nicht mitmachen. Genau, und das ist ein Sachverhalt, den man diskutieren muss. Und die Europäer müssen dann... Das ist unser souveränes Recht zu sagen, da machen wir nicht mit. Um einmal dazwischen zu gehen, ich glaube, dass auf den Listen, die Sie einfordern,

wahrscheinlich wenig draufstehen kann. Also was Europa militärisch leisten kann, um die Ukraine zu unterstützen, die Liste wird nicht sehr lang sein. Das ist das erste Problem bei dieser Geschichte. Und das zweite, glaube ich, ist, wir reden immer so von Europa, als sei das ein geschlossener Raum. Ich habe nicht den Eindruck, dass alle in Europa, alle Länder, alle Mitgliedsländer der EU in die gleiche Richtung denken. Es gibt größte Unterschiede in der Einstellung zu Russland mit dem

Es gibt auch große Unterschiede in der Frage, wer ist für diesen Krieg verantwortlich? Tragen die Ukrainer nicht auch einen Teil dazu bei? Es gibt eine Umfrage vom European Council on Foreign Relations, die das untersucht hat. Da gibt es Riesenunterschiede. Deshalb bin ich sehr skeptisch, ob jetzt morgen bei diesem Gipfel oder auch in den nächsten Wochen, wo man reagieren muss auf das, was hier passiert ist, sehr schnell eine Einigung gefunden werden kann. Also ich bin in meinem Job auch eine ganze Menge in anderen europäischen Hauptstädten unterwegs.

Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, meinen Job so zu verstehen, dass ich nicht nur Deutschlanderklärerin in Washington bin, sondern genuin Europaerklärerin. Und ich unterhalte hier nicht mit möglichst vielen Regierungen. Es ist natürlich etwas dran, dass es eine Ost-Welt-Verspaltung in Europa gibt bei der Wahrnehmung der Bedrohung. Und dass wir da genau in der Mitte sitzen. Und dass je weiter man nach Westen geht, vor allen Dingen nach Südwesten, desto weniger Leidenschaft besteht bei dem Thema Unterstützung der Ukraine. Das könnte sich aber gerade ändern.

in dem Moment uns als Fahrer durch diese, was man auf Englisch predatory imperialism nennt, gegenüber Grönland, Kanada, Panama und schließlich auch noch Gaza geäußerte Ansinnen doch Territorien an die USA abzugeben. Es sortiert sich gerade die Gefahrenbewusstseinslage im Nordatlantik neu. Das gilt dann auch für ein paar extrem amerikanophile, transatlantisch tickende Regionen.

aber etwas weiter von der Ukraine entfernte Länder. Das gilt möglicherweise sogar für die Iren, die immer im Windschatten von England gesegelt sind und die eigentlich keine nennenswerten eigenen Sicherheitskräfte haben.

Das heißt, ich würde mich nicht darauf verlassen, dass diese alte Theorie von der Ost-West-Reitung Europas, dass die noch lange so gilt. Und ich glaube, das Bedrohungsgefühl ist schon durch die doch sehr hypertrophen Übersteigerungen, was wir in der ersten Trump-Regierung erlebt haben, jetzt in diesen ersten drei Wochen auf eine ganz andere Weise gestiegen und dadurch auch das Bewusstsein, dass es hier nicht nur um die Ukraine geht, sondern um die Sicherheit von ganz Europa. Insbesondere der Verweis in dem

Posting von Trump nach dem Telefonat mit Putin, wo er auf Truth Social erklärt hat, das und das und das haben wir vereinbart und dabei nahtlos Kreml-Narrative übernommen hat, Satz für Satz. Da ist eine Passage drin, die die entscheidende Passage ist. Und das ist, we will also discuss the root causes of the conflict. Und das ist ein Verweis dazu,

Für jeden sozusagen Diplomaten sofort erkennbar ein Verweis auf die Vertragsentwürfe, die der Kreml noch im Dezember 2021 vor dem Angriff an Washington geschickt hat und das Militärhauptquartier der NATO in Shape, dass die

dass es nicht nur um die Ukraine geht, sondern um die Rückabwicklung der europäischen Sicherheitsordnung bis auf den Status von 1997. Und das ist Abzug von Truppen aus Osteuropa, aber eigentlich auch Amis raus aus der NATO. Am Ende bedeutet das Europa, ganz Europa, eine russische Einflusssphäre.

Und dann ist auch Madrid tangiert. Ehe du gleich reinspringst, Anna, Peter hat ja noch auf den zweiten Punkt hingewiesen. Einmal das geteilte oder abgestufte Bewusstsein für die Bedrohungslage in Europa. Das andere ist, was haben wir ganz materiell anzubieten? Was hat die Bundeswehr anzubieten, um möglicherweise in einer Friedenstruppe einen Waffenstillstand abzusichern?

was haben wir an Soldaten, was haben wir an Luftverteidigung und so weiter anzubieten. Aber du wolltest erstmal noch, glaube ich, auch was zu dem Bewusstsein für die Bedrohung sagen. Ja, ich wollte noch zu Konstanzes Punkt sagen, ich glaube, die Europäer müssen jetzt eine strategische Entscheidung fällen und dafür müssen sie auch entscheiden, wie sie dieses Wochenende lesen. Also gibt es die Artikel-5-Garantie eigentlich noch uneingeschränkt oder wird sozusagen die Beistandsverpflichtung in der NATO geschlossen?

Oder gibt es sie eigentlich nicht mehr? Die müssen jetzt strategisch entscheiden. Gehen sie auf Totalkonfrontation zu Donald Trump und sagen, wir machen hier unser eigenes Ding, wir entscheiden, was wir entsenden. Und wir setzen ziemlich Ihnen, Herr Trump, jetzt auch die Pistole auf die Brust, weil Sie sind ja in bestimmten Punkten, Sanktionen, Truppenstellung auch von uns abhängig. Oder macht man eben erst mal das Spiel mit und sagt, wir reichen jetzt mal Listen ein. Und damit sind wir jetzt wieder bei Peters Frage, was steht denn dann auf diesen Listen?

Das ist, glaube ich, schwer zu sagen, denn

Da sind wir wieder bei den Details, die ungeklärt sind. Was ist das eigentlich, was Trump da fordert, wenn er sagt, die Europäer sollen den Frieden absichern? Ist das sozusagen eine groß aufgestellte Truppe, die zwischen den beiden Fronten steht, wo manche Militärexperten dann sagen, da braucht man 200.000 Mann, das ist die gesamte ungefähr französische Armee, die Deutschen 180.000 Leute, da müssten einfach wahnsinnig viele da sagen, die meisten, das kann Europa gar nicht leisten. Oder ist es was Kleineres, wo jedes dann vielleicht irgendwie ein oder zwei Brigaden entsenden müsste?

Und ich glaube auch da sind die Europäer vor allen Dingen irritiert, weil sie halt eigentlich so prozessorientiert sind in der Diplomatie. Weil sie gewohnt sind, dass man sagt, das ist der Plan, wir formulieren Ziele, dann verhandeln wir die in Vorverhandlungen aus, dann geht man irgendwann auf den Gipfel und unterschreibt das. Wir haben ja Jahrzehnte in der NATO gemeinsam trainiert. Genau, so war es auch immer mit den Amerikanern, so war auch der Minsk-Prozess aufgesetzt, so waren die großen Friedensprozesse in Europa aufgesetzt.

Und da hat man dann erst definiert, was soll denn die Truppe können? Und dann kann man fragen, wer kann das leisten, wer kann das stellen? Und ich glaube, so ist mein Gefühl, wird das jetzt hier nicht laufen, weil Trump einfach ganz anders verhandelt. Weil das eher so ein evolutionärer Prozess sein wird, auch wieder Chance und Risiko gleichzeitig. Also man kann da reingehen, man kann dann mitreden in diesem Chaos, wo jeder mit jedem telefoniert und Einladungen ausgesprochen werden oder Fakten geschaffen werden. Selenskyj fährt nach Saudi-Arabien und Selenskyj sagt, ich habe aber gar keine Einladung.

Oder man blockiert das gleich vom Ganzen. Ich glaube, das ist die strategische Entscheidung, vor der die Europäer jetzt stehen. Wollen wir noch mal der Amerikaner fragen? Genau, ich wollte Jeff fragen. Anna hat gerade gesagt, strategische Entscheidung, gehen wir davon aus, dass Artikel 5 noch gilt. Gilt er noch? Bedingt, würde ich sagen. Das ist schon mal sehr beunruhigend. Natürlich. Artikel 5, erstens muss man daran erinnern, dass Artikel 5...

nur sagt, dass man Beistand leistet. Sagt nicht, was für eine Form dieser Beistand hat. Insofern hat es immer eine Flexibilität in dem Vertrag gegeben.

Aber darauf wurde nicht hingewiesen, weil die Amerikaner so stark und robust auf eine maximale Interpretation von diesem Beistandsklausel waren. Aber jetzt gilt das nicht mehr. Also man kann die Aussagen von Pete Hegseth und J.D. Vance nicht hier in München, aber anderswo kaum anders interpretieren.

Ja, vielleicht haben die ein Interesse an dem Erhalt der NATO, aber was sie in einer Krise machen werden, ist nicht vorhersehbar. Das ist wahrscheinlich der größte Unterschied, der größte Wechsel in den letzten sieben Tagen, dass die USA nicht zu diesen Verpflichtungen einstehen werden, wie wir das in der Vergangenheit alle akzeptiert oder erwartet haben.

Wir sind jetzt sofort auf die europäische Position gegangen, was naheliegt, weil es unsere eigenen Sicherheitsbedürfnisse angeht. Ich würde gerne einmal auf die Ukraine zu sprechen kommen, denn um die geht es ja in allererster Linie auch. Die ukrainische Politik war hier sehr reich vertreten. Wie haben die reagiert? Was habt ihr in den Sälen und auf den Gängen und in den Hinterzimmern gehört, Konstanze?

Wir haben ja eine relativ eindrucksvolle Rede von Selensky gehört, in der die, glaube ich, die wichtigste Passage wie folgt war, ich sage es mal auf Englisch und übersetze dann, nothing about Ukraine without Ukraine, nothing about Europe without Europe. Also nichts über die Ukraine, ohne die Ukraine, nichts über Europa, ohne Europa. Und der rhetorische Kunstgriff dieser Formel ist, dass er uns auf seine Seite gezogen hat und gesagt, ihr seid jetzt in genau derselben Lage wie wir. Das fand ich wirklich stark.

Da haben auch, glaube ich, viele Leute im Saal die Luft angehalten. Er hat auch sehr viele stehenden Applaus bekommen, mehrfach zu Beginn, in der Mitte und am Ende seiner Rede.

Und wie du richtig gesagt hast, Heinrich, es waren große Delegationen da und irgendwie gezählt ein Dutzend Veranstaltungen zum Thema, die alle völlig überlaufen waren, wo sich die Leute gedrängt haben. Also was ich daran eigentlich schön fand, es kommt manchmal so vor wie drei Wochen und drei Jahre und 30 Jahre, es ist die neue Realität unseres Lebens.

Meine berufliche Zeit deckt sich mit der Aufbruchszeit nach dem Fall der Mauer der Vereinigung Europas in der EU und in der NATO. Hier schließt sich ein historischer Bogen auf eine Weise, die wirklich dramatisch ist. Also ich empfinde das auch persönlich. Und ich glaube, das wird vielen Leuten hier so gegangen sein. Und deshalb ist auch die Solidarität mit der Ukraine so groß. Das ist ein wirklicher Kategorienwandel in unserer aller Beziehung, weshalb ich auch ehrlich gesagt optimistischer bin, was Europa anbetrifft.

Weil ich glaube, dass alle verstanden haben, was das für ein historischer Wandel ist. Ich kenne die Differenzen sehr genau. Man kann mal sehr genau hören, wenn kognitive Dissonanzen bearbeitet werden, indem man Stromhände aufbaut. Das kann man bei Diplomaten immer sehr schön sehen, auch bei diesen Konferenzen. Aber der Schock ist schon sehr groß.

Mein persönliches Gefühl ist, dass ich eine ähnliche Entschlossenheit sehe, wie wir sie im Februar 2022 gesehen haben, kurz vor dem Angriff. Damals war die Sicherheitskonferenz zwischen dem 17. und dem 19. und viele Leute sind davon ausgegangen, mit Ausnahme von Selenskyj selber.

dass die Russen angreifen wurden. Aber kommt der Schock nicht irgendwie drei Jahre zu spät, im Prinzip, frage ich mich. Eigentlich hätte der Schock, wir haben eine Zeitenwende-Rede gehört. Du blendest die Regierung Biden aus, mit der wir so eng zusammengearbeitet haben, dass wir uns nochmal an sie anlehnen konnten. Das war vielleicht ein Fehler. Aber immerhin, ohne diese ungewöhnlich enge Zusammenarbeit, ohne die zum Beispiel nicht das Einfrieren der russischen Zentralbankreserven in einem Wochenende möglich gewesen wäre, sowas muss sorgfältigst vorbereitet werden.

Ohne diese enge Zusammenarbeit wären sowohl die Ukrainer als auch wir in einer völlig anderen Lage. Und das hat uns leider aber auch, also da sind wir uns sicherlich hier alle einig, dazu veranlasst,

Vorsorgemaßnahmen nicht zu treffen. Und dann haben sehr viele noch geglaubt, dass Kamala Harris gewinnen würde in diesem Wahlkampf und haben gedacht, dann können wir uns weiter sozusagen an den Amerikanern anlehnen. Ich möchte einmal gerne noch über die Ukraine sprechen, denn Selenskyj hat viele Dinge gesagt. Er hat unter anderem gesagt, meine Soldaten sterben, damit eure Politiker noch weiter Anzüge tragen können und keine Uniformen anziehen müssen. Und er hat aber auch gesagt, ohne die Amerikaner wird es sehr,

sehr, sehr schwer, diesen Krieg fortzusetzen und durchzuhalten. Deswegen, wir driften immer gleich zu uns. Ich würde gerne noch mal kurz über die Lage der Ukrainer sprechen. Das ist ganz einfach. Jeden Tag von den Russen bombardiert. Es gibt jeden Tag Tote. Genau, so ist es. Ich habe gerade diese Rede erlebt, so eine merkwürdige Mischung aus sehr kämpferisch immer noch, aber trotzdem auch liedergeschlagen. Also es ist so ein ganz merkwürdiger Mix in der Stimmung da, fand ich.

Wobei ich finde, gerade auf Panels, wo dann Europäer und Ukrainer zusammen waren, also ich glaube, die Europäer haben sich jetzt so einen Depressionsmoment erlaubt, also vor allen Dingen nach dem Mittwoch. Da hat man wahnsinnig viele niedergeschlagene Leute gefunden, auch frühere Diplomaten, einen habe ich gesprochen aus den baltischen Staaten, der dann irgendwie rekapituliert, wie viel er investiert hat und wie wenig jetzt davon übrig geblieben ist.

Die Ukrainer können sich das nicht leisten. Deswegen treten sie auch so auf, wie Selenskyj hier aufgetreten ist und zeigen deutlich, dass sie nicht mitmachen werden und formulieren sehr klar, dass sie ihren Platz am Tisch haben wollen und überlegen, wie sie jetzt weitermachen können. Ich glaube, Selenskyj war ja immer so ein bisschen der...

freudianische Psychotherapeut der Europäer auch. Also der hat immer sehr gut verstanden, wo die Stimmung gerade steht. Und ich glaube, er versteht auch, dass die Europäer jetzt aufgeschreckt und ängstlich sind und versucht das jetzt, wie Constanze auch gesagt hat, in so ein positives Momentum zu bringen. Da ist auch ein eigener Strategiemix damit verbunden. Also ich fürchte, er sieht es ähnlich wie Jeff, dass die Amerikaner eben keine absolute Garantie mehr bieten. Sie werden jetzt erstmal Waffen weiterliefern. Aber er muss sich jetzt...

Das war ja relativ klar, dass sie gesagt haben, die jetzige Unterstützung wird erst mal fortgeführt. Und dann gibt es natürlich auch irgendwann die Frage, wann ist das Geld, was die beiden Regierungen der Kongress hinter beiden noch bewilligt hatten, alle? Und was macht Donald Trump dann? Wird dann der Kongress neue Gelder bewilligen? Aber im Moment sagen auch die Ukrainer, kommen die Waffen ja weiter und kommt auch die Unterstützung weiter. Es wird jetzt eine Gegenleistung gefordert, vergiss das nicht. Man stellt auch fest ...

dass die Ukrainer sich abzusichern versuchen, indem die auch diplomatische Schritte mit China unternehmen. Also es gab ein Treffen mit dem chinesischen Außenminister, was die Ukrainer hoch dann gespielt haben in den sozialen Medien.

Und das finde ich auch merkwürdig, aber verständlich. Die wollen herausfinden, was für andere Möglichkeiten es da gibt, wenn Zelenskys Versuch, die Europäer aufzumuntern und zu seiner Seite zu bringen, ich stimme dir zu, Konstanze, aber wenn das nicht durchgeht, die wollen nicht alleine stehen und

Und diese Chinesischen... Sie können auch nicht alleine stehen, oder? Nee. Aber ich frage mich, was nutzt es Ihnen, wenn Sie mit am Tisch sitzen, wenn die USA alles, was an diesem Tisch verhandelt werden könnte, schon mal abgeräumt hat oder wesentliche Teile abgeräumt hat?

beispielsweise die Frage der NATO-Mitgliedschaft, beispielsweise die Frage, ob die Amerikaner sich in einer Friedenstruppe beteiligen oder eine Rückkehr zur territorialen Integrität von 2014. Das ist alles weg. Haben die Amerikaner gesagt, das wird alles nicht kommen? Nein, es gibt widersprüchliche Aussagen. Das hat ja Anna vorhin auch gesagt. Also es sind Sachen gesagt worden, wieder zurückgenommen worden, dann gab es Widersprüche hier. Also die Lage ist wesentlich weniger klar als das, was du gerade beschrieben hast. Was nicht heißt, dass nicht am Ende sozusagen das alles eintritt.

Aber ich finde, da gibt es immer noch Möglichkeiten. Die Ukrainer beherrschen die Kunst aus einer misslichen Lage, um mal jetzt nicht den populären Ausdruck zu benutzen, Gold zu machen. Sie ignorieren einfach bestimmte Tatsachen und boxen sich mit an den Tisch. Das finde ich erstmal bewundernswert. Vor allen Dingen nicht nach drei Jahren Kampf gegen die Russen und auch manchmal gegen uns.

Und ich finde, wir sollten es ähnlich machen. Überall, wo eine Lücke ist und wo ein Widerspruch ist, reinstoßen und sagen, hier sind wir und wir wollen Folgendes. Und nicht immer checken zwei oder drei oder zehn Mal, wie viele Artillerie-Munitionen besitzen wir und so weiter. Das ist nicht wichtig. Man muss toujours laudas. Man muss bereit sein, also so...

War das ein Napoleon-Zitat? Ja. Auf eine gewisse Weise braucht Trump ja auch Zelensky. Warum macht Trump das? Warum setzt er so viel Druck jetzt ein,

Viele sagen hier, das ist leicht übertrieben, er will den Friedensnobelpreis, aber er will sicherlich irgendeine Form von Anerkennung. Er will in die Geschichte eingehen, als derjenige diesen furchtbaren Krieg beendet hat. Manche, die Trump ganz gut kennen, sagen sogar, er ist wirklich ehrlich als Mensch berührt davon, dass da so viele Menschen sterben.

Jetzt als derjenige dazustehen, der sozusagen hier Jalta veranstaltet und ganz über den Kopf der Ukrainer hinweg das entscheidet und dann einen Diktatfrieden ihnen aufzwingt, will er vielleicht dann doch nicht dastehen. Er hätte natürlich gerne, dass Zelensky am Ende irgendwann was unterschreibt und Zelensky wird nicht alles unterschreiben. Aber Putin hat bisher doch immer gesagt, er redet nicht mit Zelensky, er redet mit den Ukrainern, aber nicht mit Zelensky. Und wenn er Zelensky mit an den Tisch soll, akzeptiert er das? Wissen wir doch auch noch nicht.

Und akzeptiert er das, was die Amerikaner ihm jetzt schon angeboten haben oder will er dann nicht am Ende noch viel mehr, noch größere Territorien? Gut, aber Putin wird vielleicht auch vermeiden, sich öffentlich ins Unrecht zu setzen. Alles, was ich sagen will hier, ist, dass man als Diplomat und als Staatenlenker in Gefahr wie Zelensky in so einer Situation immer den offenen Türspalt sehen muss und sich da reinklemmen muss. Und darin ist Zelensky ein absoluter Meister.

Und ich glaube, dabei können und müssen wir eben helfen. Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der ZEIT und auf ZEIT online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

So wie angekündigt, Constanze muss leider schon wieder weiter. Springt auf, verschwindet in den Hallen des Bayerischen Hofes, wo die Konferenz weitergeht. Danke, dass du dabei warst, Constanze. War mir eine Freude. Vielen Dank für die Einladung. Schön, euch zu sehen. Tschüss. Bis bald. So, jetzt in kleinerer Runde. Wir rücken jetzt mal aneinander hier. Wir rücken zusammen, haken uns unter. Das sind so Zeiten, wo man sich unterhaken muss. Genau.

Ich würde mit euch jetzt gerne über eine Rede sprechen, die hier in München gehalten wurde, ganz zu Anfang. Eine Rede, über die alle das ganze Wochenende gesprochen haben. Die Rede von J.D. Vance, dem amerikanischen Vizepräsidenten.

Es klang eben schon an, aber es war wirklich eine spektakuläre Rede. Er hat letztlich ziemlich offen Wahlwerbung für die AfD gemacht und im Kern die CDU aufgefordert, die Brandmauer zur AfD einzureißen. Das hat scharfe, schärfste Reaktionen ausgelöst. Jeff, Sie als Amerikaner, wie haben Sie die Rede gehört und gelesen?

Es war vom Anfang an klar, dass Vance eine Rede halten wird, die darauf gezielt war, den Europäern nicht zu gefallen. Das hat gelungen. Das hat man auch bei Mike Pence 2017 erlebt. Der damalige Vizepräsident von Trump. Genau, in den ersten Wochen der ersten Trump-Regierung.

dass er diese Themen hochgespielt hat und sich ausschließlich auf die europäische Innenpolitik fokussiert hat. Das war die Überraschung. Es stand sogar in einem Zeitungsbericht des Wall Street Journal am Tag der Rede, dass er sogar ausdrücklich für die AfD sich aussprechen wird. Ist so nicht gekommen. Aber ja, der Vizepräsident versucht,

die europäische Innenpolitik für amerikanische Zwecke zu instrumentalisieren.

Und das ist auf einer Sicherheitskonferenz, wo normalerweise die Vereinigten Staaten ihre Führerschaft in der internationalen Politik demonstrieren. Wirklich bemerkenswert und ernüchternd. Ich fand es gar nicht so sehr schockierend, dass er die AfD da endorsed hat, mehr oder weniger. Das hat ja Musk ja auch schon getan. Das gibt ja öfter aus dieser neuen Administration Bescheid.

wobei Maske ja gar nicht offiziell dazugehört oder wie auch immer, komische Twitter-Stellung, die er da hat, aber jetzt nur am Rande. Mich hat vielmehr empört, dass er gesagt hat, die größte Gefahr für die Sicherheit geht nicht von Russland oder China aus, sondern es geht von der Unterdrückung der Meinungsfreiheit in Europa aus.

Und dann wurde auch Deutschland speziell genannt, mit einem Beispiel. Und das fand ich den eigentlichen Skandal. Also Vertreter einer politischen Richtung, die eine Wahlniederlage nicht anerkannt hat und gesagt hat, das sei irgendwie eine gestohlene Wahl gewesen, geht hin und sagt, in Europa wird die Meinungsfreiheit unterdrückt. Das fand ich schon sehr bemerkenswert. In den USA hat man AP, Associated Press, aus dem

Weißen Haus, Presskonferenzmitgliedern irgendwie verbannt, weil die nicht bereit waren, den Golf von Mexiko jetzt Golf of America zu nennen. Und dann kommen die mit so einem Vorwurf. Und das finde ich schon einen Hammer. Und da, glaube ich, war die Empörung sogar noch größer,

Über diesen Vorwurf als über dieses Endorsement von der AfD. Hast du das auch so gelesen? Ich meine, das hilft uns ja aber am Ende auch nichts, wenn wir jetzt sagen, aber ihr habt ja Double Standards, ihr unterdrückt ja selber die Meinungsfreiheit, die Provokation bleibt und die Annäherung der Trump-Administration an Rechte plus pro-russische Kräfte in Europa bleibt. Also unser eigentlich engster Verbündeter ist,

schließt sich kurz mit unserem ärgsten Feind. Ziemlich dystopische Vorstellung. Ist das die Realität, in der wir jetzt leben, Anna? Ja, ich glaube schon, dass es deutlich gemacht hat, dass es eben einen großen ideologischen Unterschied mittlerweile auch zwischen Amerika und Deutschland gibt. Zumindest zwischen dem republikanisch regierten Amerika. Man muss immer sagen, es gibt auch noch diese andere Hälfte, die hat ihn nicht gewählt und ist überhaupt nicht einverstanden mit all dem, was da jetzt an Rechtsstaatsabbau gerade passiert. Ich glaube, er ist ja weniger als Vizepräsident hier aufgetreten, sondern vielmehr als...

als Führer einer globalen populistischen Bewegung. Und er hat hier sozusagen mehr oder weniger offensichtlich die AfD unterstützt und die Meinungsfreiheit hochgehalten. Die Sorge, die ich mir mache, ist, dass es nicht bei den Worten bleibt. Ich habe jetzt viele Amerikaner hier gehört, die gesagt haben, na gut, das war jetzt halt irgendwie die Culture-War-Show-Einlage auch für das heimliche Publikum. Regt euch nicht so auf, kommt mal wieder runter. Ja.

Aber er hat ja in der Rede schon so Elemente gehabt, wo er dann zum Beispiel gesagt hat, wir Amerikaner, there is a new sheriff in town und dieser Sheriff wird dafür sorgen, dass auch eure Meinungsfreiheit in Europa gelöst

gesichert wird. Und das heißt, wird Amerika versuchen Einfluss zu nehmen auf unsere Gesetzgebung hier, was Hassrede angeht. Das ist dann wiederum auch verknüpft mit den Interessen von Trumps Cronies, nämlich von Elon Musk. Gegen den läuft in Brüssel bereits ein Untersuchungsverfahren nach dem Digital Services Act, weil er sich nicht mehr hier an unsere Regeln für die sozialen Medien hält, die wir uns in Europa gegeben haben.

wird Amerika irgendwann anfangen, echten politischen Druck auszuüben, um diese Verfahren aufzuhalten. Und dann, die nächste Frage, die ich mir stelle, was ich noch gefährlicher finde, wird Amerika anfangen, dieses Thema mit dem sicherheitspolitischen Thema zu verknüpfen. Und das ist jetzt noch sehr weit in der Zukunft.

Nicht sehr weit in der Zukunft. Ich glaube nicht. Aber ich glaube, du hast recht, Anna. Aber ich glaube, das liegt nicht so weit in der Zukunft. Aber sag nochmal, wie könnte die Verknüpfung aussehen? Naja, Trump hat... Artikel 5 gilt nur, wenn Elon Musk nicht mehr reguliert ist? Ja, ich weiß nicht, ob es dann gleich Artikel 5 ist, aber wir sehen ja auch in anderen Politikbereichen immer wieder, dass der Zollpolitik...

um eigentlich Grenzsicherung zu erreichen, wie bei Mexiko und Kanada. Und dieses Interlinken von verschiedenen Themen, woran sich die Europäer auch noch immer nicht so richtig gewöhnt haben, das ist bei ihm ganz stark. Und vielleicht wird er nicht gleich Artikel 5 aufrufen, aber vielleicht wird er sagen, na gut,

Vielleicht können wir bei Grönland ein bisschen was machen oder vielleicht wollt ihr nicht doch ein bisschen mehr noch zahlen und dann noch ein paar mehr Brigaden stellen für die Absicherung der Ukraine. Also ich spekuliere jetzt, das ist alles wie gesagt vielleicht nicht mehr die allzu ferne Zukunft, aber solche Forderungen könnten vielleicht kommen. Aber nochmal die Frage auch an Sie Jeff. Wir sind hier alle groß geworden, wir haben hier seit dem Krieg in der Vorstellung gelebt, wir können uns immer, immer auf die Unterstützung der Amerikaner verlassen.

Vor allen Dingen auch, weil die Amerikaner selber ein extrem großes Interesse daran hatten, dass sie hier Einfluss haben in Europa. Mein Gefühl ist, wir können uns nicht mehr verlassen. Und das ist in den Vereinigten Staaten unter dieser Regierung sind sowas eher wie ein Rivale oder Gegner. Also die letzten sieben Tage waren vielleicht nicht das Begräbnis der westlichen Gemeinschaft gewesen,

Aber es ist wie eine große Werbeplakate einer Bestattungsfirma, die man sieht und meint, na ja, ich habe zu lange versäumt, mich um das Testament zu kümmern. Die Vorzeichen sind da. Genau welche Form diese Auseinandersetzung Amerika-Europa annehmen wird, kann man nicht vorhersagen. Aber es kommt. Und Anna hat schon darauf hingewiesen. Vance hat ein Interview gemacht,

vor ein paar Monaten gegeben, also vor der Amtseinführung, aber nicht so weit in der Vergangenheit, indem er genau diese Koppelung, die sogenannte vermutliche Unterdrückung der Meinungsfreiheit in den sozialen Medien und die technologische Regulierung der Europäischen Union mit den militärischen Verpflichtungen der Vereinigten Staaten gegenüber Europa. Das ist mir völlig klar, das kommt. Man muss sich darauf vorbereiten.

Was mir nicht klar ist, ist sozusagen, was ist letztendlich der Fluchtpunkt oder das Ziel, das eigentlich angestrebt wird? Wie sieht die Welt aus, die diese Administration, die amerikanische Administration, anstrebt? Mir ist das ehrlich gesagt nicht so ganz klar. Ich weiß nicht, ob es eine...

einheitliche Theorie der Welt in dieser Regierung gibt, aber es ist eine Welt, in der die USA sich praktisch ohne Bündnisverpflichtungen und Hemmungen sich bewegen kann. Also

Relativ ist die Macht der Vereinigten Staaten gesunken in den letzten Jahrzehnten. Aber wir sind immer noch die mächtigste Nation der Welt im Vergleich zu allen anderen. Und Trump will diese Überlegenheit ausnutzen können.

Aus meiner Sicht, die wirtschaftlichen Theorien von Trump sind Blödsinn. Also, dass man durch Erhebung von Zillen die USA irgendwie reicher machen kann. Also niemand glaubt daran, außer Trump und ein paar Leute um ihn. Aber darum geht es eigentlich nicht. Es geht auch um die Interessen von den Leuten. Anna hat es angedeutet auch.

die ihn unterstützt haben und die sehen einen Nutzen in diese disruptive Art und Bestrebungen von Trump. Theorie jetzt oder These, dass wir was Vergleichbares innenpolitisch in den Vereinigten Staaten gerade sehen und außenpolitisch. Innenpolitisch werden Institutionen, Regeln, Regulierungen, Bürokratie abgebaut, beseitigt, weggesprengt.

um die Macht des Präsidenten im Grunde maximal zu stärken. Und so etwas Ähnliches sehen wir möglicherweise auch außenpolitisch. Also man hält sich nicht mehr unbedingt an Verträge, man ist nicht mehr in Institutionen eingebunden. Imperiale Präsidentschaft war ja mal so das Stichwort. Das sehen wir innen- und außenpolitisch. Ist da was dran?

Ja, also es ist innenpolitisch weiter vorangeschritten eigentlich, aber das sind ähnliche Prozesse. Die Lage verfassungsrechtlich oder in den internationalen Beziehungen, da gibt es Unterschiede. Die Richtung ist ähnlich. Ich habe da Sorge, ehrlich gesagt, dass sowas auch diese Methode sehr abfärbt. Das hat man in Ansätzen schon ein bisschen auch...

In Deutschland, es gibt so eine nicht immer sogar klammheimliche Bewunderung bei Konservativen, die sagen, diese Entschiedenheit, dieses Tempo, das er vorlegt, das ist doch toll. Und dass man jetzt bei uns, es werden ja fünf Punktepläne vorgelegt, die dann zur Abstimmung im Bundestag kommen,

gestellt werden von Herrn Merz, die gegen bestehendes Recht verstoßen, die nicht zu erfüllen sind, wenn man nicht gegen bestehendes Recht verstößt. Oder die halt zumindest mal auch sehr fraglich ist, ob sie überhaupt umsetzbar sind. Also man macht ja so eine Posenpolitik in Deutschland, fängt das auch an, diese Entschiedenheitsgestik,

Am ersten Tag, wenn ich Kanzler bin, werde ich das und das machen. Das ist so eine Kopie, ein Teilen schon von dieser Trump-Schicht. Aber ist das, was in Trump-Land, hätte ich beinahe gesagt, was in Washington passiert, nicht viel mehr als nur eine Pose? Natürlich, das ist natürlich viel näher. Das ist die Abflussbirne. Mir geht es jetzt zuerst einmal sozusagen darum, die Gefahr, die ich sehe, dass das Stück für Stück sich verschiebt. Wir sind ja auf allen möglichen Ebenen über die letzten Wochen

200 Jahre gesehen, dass vieles, was aus Amerika kommt, bei uns dann verzögert irgendwie auch kommt. Und wenn das erfolgreich sein wird, wenn Trump, das wird man jetzt bald sehen in Umfragen, wie steht er denn da als Präsident, wenn das alles von den Amerikanern, wenn die Skeptiker ruhiger werden und die sagen, es verändert sich etwas ökonomisch, schlägt das irgendwie durch, was ja auch zu bezweifeln ist, aber wenn der Mann Erfolg hat, was bedeutet das eigentlich? Das wäre doch verheerend.

Ich glaube, Amerika hatte ja immer ein großes Softpower. Also die eigene Kultur...

oft gedacht als im positiven Sinne in die Welt zu übertragen, was dann auch in Demokratisierungsbestrebungen mündete. Das funktioniert natürlich einerseits kulturell und ich glaube, das ist das, was jetzt Vance hier macht oder was Elon Musk auch hier macht, wenn er dann bei der AfD beim Wahlkampf auftritt. Das ist sozusagen kulturelle Softbauer zuerst mal, aber das ist ja auch ganz stark unterfüttert mit Gesetzgebung und tatsächlichem Handeln im internationalen Bereich. Also Trump hat jetzt zum Beispiel ein Gesetz, will

will er nicht mehr wirken lassen, was Unternehmen untersagt, dass sie Bestechungsgelder zahlen dürfen. Danach sind auch diverse deutsche Unternehmen, auch viele internationale Unternehmen immer wieder verurteilt worden. Und es hat natürlich einen Effekt gehabt, auch auf die Länder, in denen diese Bestechungsgelder traditionell gezahlt werden, weil die Unternehmen sich überlegen mussten, gehe ich das Risiko wirklich ein, bei diesem Spiel mitzumachen oder mache ich das nicht? Das heißt, die Korruption wird wieder wachsen. Und das sieht man auch bei USAID, der amerikanischen Entwicklungshilfeagentur,

Die haben ja auch ganz viele Projekte gefördert im Gesundheitsbereich, im politischen Bereich. Diese Gelder werden jetzt alle gestrichen. Das hat natürlich auch Einfluss auf die Stabilität von Gesellschaften außerhalb von Europa, jetzt mal abgesehen eben von diesen ganz harten Verteidigungsthemen, die wir hier beobachten. Ich würde jetzt gerne noch in der letzten Runde noch einmal was anderes ansprechen. Peter hat die Brücke eben schon gebaut. Im Roundtable sprechen wir ja eigentlich über den Wahlkampf.

Peter, was ist deine Analyse? Wird Trumps Ukraine-Initiative, um es mal vorsichtig zu formulieren, irgendeine Auswirkung noch auf die letzten Tage des Bundestagswahlkampfes haben? Wer könnte davon profitieren? Parteien wie die AfD und der BSW, die das Friedensthema sehr stark gespielt haben? Oder verlieren die eher, weil man jetzt sieht, naja, Trump nimmt es in Anführungsstrichen wieder in die Hand. Da brauchen wir die gar nicht mehr.

Ich würde so sagen, wir haben ja momentan oder schon seit längerer Zeit haben wir das Erlebnis, dass in Deutschland sich in den Umfragen ganz wenig bewegt. Wir sind ja mehr oder weniger einbetoniert. Also da geht es um einen Punkt hoch und runter, hier und da. Das kann aber auch schon eine große Auswirkung haben, vor allen Dingen, wenn es darum geht, ob die kleineren Parteien im Bundestag kommen, ja oder nein. Ob wir dann Zweierkoalitionen oder Dreierkoalitionen, die viel komplizierter sind, bekommen werden. Also von daher ist das auch wichtig. Also meine...

These wäre jetzt, es wird sich wenig verändern bis gar nichts. Weil

Es werden natürliche Anhänger der AfD sich ein Stück weit auch bestätigt sehen. Und die anderen, die die AfD nicht wählen wollen, regen sich wahnsinnig drüber auf, dass der Vance sowas macht. Also von daher sehe ich nicht viel Verschiebepotenzial. Es gibt eine Unruhe. Natürlich, die Beunruhigung in der Bevölkerung wird nochmal größer werden, weil wir haben ja das, was wir gerade besprochen haben, ist ja ein durchaus sehr stark veränderter weltpolitischer Hintergrund, vor dem das jetzt alles irgendwie...

Aber man weiß noch nicht genau, in welche Richtung. Die Unsicherheit wird größer werden. Und bei der Unsicherheit neigen die Deutschen dazu, eher vielleicht auch die größeren Parteien zu wählen. Vor allen Dingen ist dann immer die Union so ein Fluchtpunkt. Also es kann sich ein bisschen was nochmal verschieben. Aber ich glaube nicht, dass es einen entscheidenden Push, ein Momentum auslöst, dass dann der Grundkonstellation was verändert. Anna, es waren ja auch viele...

Deutsche Politiker hier in München haben sich vorgestellt, haben um Zugang mit Amerikanern teils gebuhlt, zum Teil hatten sie Erfolg. Was ist dein Eindruck? Wie haben die hier performt? Und vor allem für Friedrich Merz war das ja eine Chance, sich bei der außen- und sicherheitspolitischen Community nochmal mehr vorzustellen als potenziell nächster Kanzler. Hat er die Chance genutzt? Wie waren die Reaktionen auf ihn? Die Frage an Anna und auch an Jeff.

Er wurde vor allen Dingen auf einem Panel, auf dem er selber saß, dann schon mit Kanzler angesprochen von der Moderatorin aus versehen. Und hat er das geliebt? Ja, sehr genau. Er hat natürlich galant darauf hingewiesen, dass er das noch nicht ist. 60 Millionen Wähler stehen noch dafür. Das ist natürlich die Wahrnehmung. Das spiegelt sich ja auch im Protokoll. Also Vence hat Merz getroffen, zusammen mit anderen Politikern Scholz dann nicht mehr. Ich halte das für eine sehr gute Idee.

Wobei unklar ist, ob das eine bewusste Brüskierung ist oder einfach ein Zeitproblem. Ja, also ich hatte das Gefühl, dass die Amerikaner sich schon insgesamt ans Protokoll gehalten haben hinter den Kodissen. Also Annalena Baerbock hat Marco Rubio, den amerikanischen Außenminister, getroffen. Auch sie hat Vance getroffen. Vance ist auch kurz mit Steinmeier zusammen getroffen. Annalena Baerbock hat auch Keith Kellogg getroffen, den...

Ukraine-Beauftragten der neuen amerikanischen Regierung. Und es gab, glaube ich, auch ziemlich viele formelle und informelle Begegnungen zwischen den Abgeordneten beider Länder. Wichtig vielleicht zu erwähnen, dass Vance auch Alice Weidel getroffen hat am Rande der Sicherheitskonferenz. Also das ist auch nochmal zusätzlich so ein Kulturkampfsignal. Und ich glaube, Merz musste sich ja dieser transatlantischen Community jetzt nicht ganz neu vorstellen. Der ist schon lange Teil davon gewesen.

Als Politiker, auch als teilweise Vorsitzender der Atlantikbrücke. Er ist oft in den Vereinigten Staaten gewesen. Aber es gab auf jeden Fall großes Interesse. Und ich finde, er hat das eigentlich ganz souverän gemacht. Also er hat auch auf die Rede von Vance sehr reagiert, hat von einem historischen Moment gesprochen, hat es eigentlich so ähnlich analysiert, würde ich sagen, wie Jeff, wie wir hier.

als schon ein Wendepunkt, hat die Stärke der Europäer beschworen, aber trotzdem natürlich die Hand nochmal ausgestreckt. Also das war schon sehr kanzlerhaft. Darf ich eine Erkennung machen? Ich fand auch einen souveränen Auftritt, da saß er da in so einem Panel, gemeinsam mit den Regierungschefs von Dänemark, Schweden und der Kosta war da, glaube ich. Und der tschechische Präsident. Genau, der auch noch. Und das war sehr souverän, als

Untergleichen, er war jetzt nicht der einzige Parteivorsitzende nur sozusagen, aber das hat er schon sehr souverän gemacht. Nur bei einem Punkt war er echt schwach, das war natürlich die Frage, die dann aufkam, wie soll denn die zukünftigen deutlich erhöhten Verteidigungsausgaben finanziert werden.

Und dann hat er sehr schnell abgebogen und kam dann, viel wichtiger ist die politische Einheit. Und da hat er keine Antwort gegeben darauf, weil das ist bei dieser Konferenz, glaube ich, nochmal sehr, sehr, sehr klar geworden, dass wir sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen müssen. Und das geht nicht ohne eine Aufheischung der Schuldenbremse, um das nur einmal gesagt zu haben. Jippie, wir haben sie wieder drin. Jeff, wie war Ihr Eindruck? Im Vergleich zu anderen Jahren...

waren aus meiner Sicht weniger deutsche Politiker oder die Aufenthalte waren kürzer, weil alle um den Wahlkampf kümmern müssen. Das habe ich festgestellt, dass Leute, die normalerweise von Donnerstag oder Freitag bis Sonntag hier sind und es viele Möglichkeiten für informelle Gespräche gibt, kam oft die Antwort, nein, ich bin nur einen Tag da, weil ich weiter muss. Also insofern waren die Möglichkeiten des Austausches ein bisschen verringert dadurch.

Und bei den Amerikanern, insbesondere, natürlich wollten alle mit Kongressabgeordneten und Senatorinnen und Senatoren aus der republikanischen Partei reden, um zu wissen, was ist wirklich da los. Und niemand kann eine Antwort auf diese Frage geben. Ich fand es bemerkenswert, dass der amerikanische Außenminister nicht öffentlich ausgetreten ist.

bei dieser Konferenz. Ich weiß nicht, ob das jemals passiert ist. Normalerweise war das am Anfang Verteidigungsminister, die kamen von der NATO-Verteidigungsministertreffen nach München. Und das war nicht immer so eine Außenministeraufgabe.

Aber in letzter Zeit waren die Außenminister immer da. Wie erklären Sie sich das? Weil man auch nicht so genau weiß, was die Politik ist. Man kann hinter den Kulissen ein Gespräch führen.

Es wäre sehr schwierig für einen Minister der Trump-Regierung auf der Bühne zu sagen, irgendetwas, was von Trump widerrufen wird am nächsten Tag. So war es quasi bei Pete Hegseth. Er hat einiges gesagt und am nächsten Tag musste das ein bisschen revidieren. Und vielleicht will Marco Rubio diese Erfahrung nicht machen.

Könnte man verstehen, aber nur noch, um das nochmal deutlich zu sagen. Das heißt, letztlich, der amerikanische Außenminister weiß nicht, was die Außenpolitik des Weißen Hauses ist. Ja, und das ist nicht, das passiert. Und deswegen, glaube ich, ist das, was Constanze früher gesagt hat, sehr wichtig.

Man muss nicht annehmen, dass alle Vertreter der Regierung von Donald Trump im Einklang mit einem ausgearbeiteten Plan sich agieren. Nein, es ist sehr flüssig und fluid. Man muss dann sich einmischen. Aber das war doch immer sozusagen die Erzählung,

kurz vor der Wahl und dann auch nach der Wahl, wenn Drang kommt, und da kam er ja dran, dass er diesmal, das ist der große Unterschied zu 2016, er hat einen Plan. Er hat einen festen Plan, er ist alles vorbereitet, er hat seine Leute schon vorbereitet.

Das widerspricht doch dem, was wir jetzt gerade so erfahren, wie du beschreibst. Also wie erklärst du das, dass es auf der einen Seite diesen Plan gibt und dann diese scheinbare Planlosigkeit im Handeln und im Aufdrehen? Das ist doch eigentlich ein Widerspruch. Vielleicht, aber ich finde es nicht widersprüchlich. Also wenn man so Projekt 2025 in Sicht hat,

Muss man ganz kurz sagen, das war der Plan, der von einem konservativen Think Tank ausgearbeitet worden ist für die Amtsübernahme von Donald Trump.

Wo man die Prioritäten setzt und wie schnell man sich dorthin bewegt, ist eine große Frage. Aber innenpolitisch kann man ganze Passagen aus diesem Projekt 25 nehmen und vergleichen mit den Executive Orders und Erlässe von Donald Trump und die decken sich fast gleich einander. Gut, dieses Project 2025 müssen wir uns vielleicht auch nochmal hier im Podcast genauer vornehmen oder wir beobachten einfach weiter die Realität, was wir hier tun.

Wir sind am Ende mit unserem Roundtable von unserem Sitzkreis aus München. Am Ende des Roundtables hat jeder die Möglichkeit zu sagen, ein Flop oder ein Top, einen Satz, den er nicht mehr hören kann oder eine Entwicklung, die ihn besonders freut. Oder alternativ, was macht Ihnen gerade Hoffnung? Das ist der Abschluss. Aber ich habe ein Geräusch mitgebracht. Super! Großartig! Endlich!

Es hat sich schon nach Vorstecken rumgesprochen. Politikteil muss man ein Geräusch mitnehmen. Wir spielen auch das Geräusch ein. Was ist das Geräusch? Nein, das war nur ein Spaß. Nein, nein, es war kein Witz. Achso, okay. Was ist dein Geräusch? Jeff, was war das für ein Geräusch?

Das war Schweigen. Das war die Antwort im Saal, als J.D. Vance diese Rede, die inzwischen berühmt geworden ist, dann geliefert hat. Der Schock unter den Teilnehmern war sehr groß und dieses Schweigen und Nachdenken prägt aus meiner Sicht dann dieses ganze Wochenende, was die

europäische Reaktion auf die Trump-Regierung an. Sag du mal, was ist dein Flop oder Top? Also ich habe einen Flop und Top. Darf ich das ganz schnell? Als Saarländer darfst du immer alles hören. Mein Flop ist Weckruf. Ich kann es nicht mehr hören. Ein Weckruf für die Europäer. Wie viele Weckrufe brauchen wir noch? Also das ist mein absoluter Flop. Und mein Top war, jedes Mal, wenn ich nach München komme, muss ich irgendwo ein Schweinebraten essen. Der war gestern Abend sehr lecker. Hahaha.

Schweinebraten-Zwang. Immer diese Verbotspolitik. Anna, was ist dein Top, was ist dein Flop? Ich hatte ehrlich gesagt denselben Flop wie Peter. Also den Weckruf. Das haben ja auch ganz viele gesagt. Auch Europäer. Dieser Satz gehört einfach verbannt. Das ist jetzt nicht der Weckruf, das ist einfach zu spät. Aber ich habe auch noch einen Top-Flop. Und das ist auch was kulinarisches. Die bayerische Butterbreze. Ach.

Ich liebe Butterbrezen und die Bayern machen natürlich die besten Butterbrezen. Aber ich habe mich jetzt drei Tage lang fast nur von Butterbrezen ernährt. Wann hat der Lieblingskategorie vom Flop? Also noch eine Butterbreze, dann wird es ein Flop. Genau. Und jetzt brauche ich eine Pause. Alles klar. Jetzt brauchst du einen Schweinebraten. Jeff, haben Sie auch einen Top oder einen Flop?

Ich stimme also Anne und Peter 100% zu. Wir hören seit 2014, wenn sogar nicht 2009 von wegrufen. Aber das bringe ich in Verbindung mit dem Top. Vielleicht ist das falsche Wort, aber man sieht...

die Anfänge vielleicht einer entscheidenden Reaktion von der deutschen Politik auf diese Herausforderung. Ob sich das bewahrheiten wird, muss man abwarten. Aber in der Rede des Bundeskanzlers und auch in der Positionierung von Friedrich Merz, wenn auch nicht über Boris Pistorius und seine Rede zu reden, finde ich ein bisschen Hoffnung.

Ein Töpfchen. Ein Töpfchen hoffentlich. Ich weiß gerade nicht genau, ob das ein Top oder ein Flop ist, aber ich würde nochmal auf Selensky kommen. Der hat neben den Zitaten, die wir jetzt schon gesagt haben, auch gesagt,

Ihr in Europa seid immer so genervt von Brüssel, aber macht euch klar, wenn es irgendwann nicht mehr Brüssel ist, dann ist es als nächstes Moskau. Ich weiß nicht genau, ob das ein Top oder ein Flop ist. Kann ich was dazu geben? Selenskyj hat auch gesagt, also das war eine bemerkenswerte Rede von Selenskyj, er hat gemeint, wer ist die stärkste Stimme jetzt in der NATO? Wladimir Putin. Das ist definitiv ein Flop, oder?

It might be right. So, das war es wieder, der Roundtable des Politik-Teils. Dieses Mal an einem Sonntag von der Münchner Sicherheitskonferenz

Schön, dass ihr, sie alle dabei wart. Vielen Dank an Jeff. Vielen Dank an Constanze, die schon davon fliegen musste, sausen musste, immer im Sauseschritt. An Anna, danke, dass du nach so vielen Gesprächen und Hintergründen und Butterbrezen noch mit uns gesprochen hast. Danke an Peter. Danke an das MSC-Team, die uns hier aufgenommen haben. Und danke an die Münchner Sicherheitskonferenz, an unsere Produktionsfirma, die Pool Artists.

Donnerstag, also übermorgen, müssen wir schon wieder einen Podcast machen. Stimmt. Dann mit Tina zusammen. Genau. Mal gucken. Danke. Hat großen Spaß gemacht. Die Mailadresse sage ich auch zum Schluss noch einmal daspolitikteil at zeit.de Wer Vorschläge hat, wie es mit dem Roundtable weitergehen soll, kann zum Beispiel sich da auch äußern. Danke. Danke euch. Vielen Dank. Tschüss.

Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.