Roundtable: Weggeworfene Stimmen? Über das Dilemma der kleinen Parteien
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online.

Hallo liebe Hörerinnen und Hörer, der Countdown läuft. Heute an diesem Montag, den 10. Februar, an dem wir aufnehmen, sind es noch schlappe 13 Tage bis zur Wahl. Und wir haben uns wieder an unserem eckigen Tisch zusammengefunden zu einer weiteren Ausgabe von Das Politikteil, dem Roundtable. Seit Januar treffen wir uns außer der Reihe noch ein weiteres Mal die Woche, immer montags, um über die neuen wollten und wichtigsten Themen im kürzesten Wahlkampf aller Zeiten zu sprechen. Wir, das sind...

Tina Hildebrandt, ich bin Leiterin des Politikteils der gedruckten Zeit zusammen mit Heinrich Wehfing. Mein bester Platz ist an Tinas Seite. Und das bin ich, Ileana Grabitz. Ich leite gemeinsam mit einem Kollegen das Politikressort von Zeit Online. Und weil mein bester Mann an meiner Seite, also mein zweitbester Mann zu Politikteilzeiten, Peter Dausend, heute mit dem Kanzler durch Schwerin reist, haben wir uns sehr geschätzten Ersatz eingeladen.

den kundige Hörerinnen und Hörer auch aus einem Podcast im Podcast-Kosmos von Zeit Online kennen. Und das ist Paul Middelhoff. Paul, toll, dass du da bist und jetzt kannst du dich mal selber vorstellen. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich bin Paul Middelhoff. Ich bin der stellvertretende Ressortleiter im Politikressort der gedruckten Zeit.

Und du machst einen eigenen Podcast, der heißt Der Wahlkreis. Wenn ich das hier noch sagen darf, mache ich zusammen mit dem geschätzten Kollegen Robert Pausch und Lisa Kaspari. Wir diskutieren alle zwei Wochen unseren Podcast Der Wahlkreis ganz zeitgleich über die großen Linien der Politik. Bevor es dann losgeht, hier noch ein kurzer Hinweis an alle Fans unseres klassischen Politikteils. Sie müssen sich überhaupt keine Sorgen machen. Das Politikteil Klassiko, wie du es so nett formuliert hast, Tina, letzte Woche, ich habe es gehört, auf dem Weg zurück aus dem Skiurlaub,

gibt es natürlich trotzdem jede Woche freitags ein Thema, eine Stunde lang mit einem Gast und einem Geräusch.

Jetzt aber zurück zum Roundtable und zu dem, was wir heute vorhaben. Nachdem es in den vergangenen zwei Wochen sehr viel um Friedrich Merz ging und um seine Migrationsoffensive, wollen wir heute nach einem versprochen sehr kleinen Exkurs zum gestrigen TV-Duell zwischen Scholz und Merz ganz bewusst die sogenannten kleinen Parteien ins Visier nehmen. Darum würden wir auch immer wieder gebeten von Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer.

Die kleinen Parteien, das ist üblicherweise ein Sammelbegriff für die Parteien, die bislang wenig Einfluss haben, weil sie unterhalb der 5%-Hürde rangieren und im Bundestag überhaupt nicht oder bestenfalls in ein paar Länderparlamenten vertreten sind.

Die Besonderheit in diesem Jahr ist aber, dass auch von den sieben größeren, einflussreichen und namhaften Parteien ganze drei ordentlich zittern müssen, ob sie es überhaupt wieder in den Bundestag schaffen. Das ist einerseits, Sie wissen es alle, die bis gerade noch Regierungspartei FDP, Die Linke und das Bündnis Sarah Wagenknecht. Beim Letzteren muss man natürlich sagen, dass sie noch nie Teil des Bundestags waren, weil sie ja erst vor gut einem Jahr gegründet wurden.

Sie haben sich aber trotzdem große Chancen ausgerechnet, nachdem die Partei es ja bei den letzten Wahlen in Ostdeutschland im vergangenen Jahr aus dem Stand heraus gleich zweimal in die Regierung geschafft hatte. Wir wollen also einmal grundsätzlich fragen, was es bringt, seine Stimme einer kleinen Partei zu geben, wenn man denn damit rechnen muss, dass sie gar nicht reinkommt.

Und dann wollen wir einen näheren Blick werfen auf die FDP, auf das Bündnis Sarah Wagenknecht und die Linken. Wie gut steht es, um ihre Chancen es doch noch zu schaffen? Wofür stehen sie inhaltlich? Und was wird es für künftige Koalitionsoptionen bedeuten, wenn die eine oder andere dieser kleinen Parteien doch noch die Fünf-Prozent-Hürde überwinden kann?

Jetzt aber ganz kurz zum TV-Duell gestern. Also ich persönlich bin noch sehr übernächtigt, weil ich bis zwei Uhr damit Spaß hatte. Wie sah es denn bei euch aus? Was sagt ihr für Olaf Scholz? Sollte es dieses TV-Duell ja richten, also dass er nochmal in die Offensive kommen würde? Hat er das denn geschafft? Was denkt ihr?

Ich finde es total lustig. Wir haben ja auch vorhin in der Konferenz im Ressort darüber gesprochen. Ich habe das Gefühl, jeder der paar Millionen Zuschauerinnen und Zuschauer hat ein anderes TV-Duell gesehen. Es gibt total unterschiedliche Wahrnehmungen. Scholz hat gewonnen. Merz hat gewonnen. Es war langweilig. Es war super interessant. Es war viel zu technisch. Es war weit weg von den Bürgern und so. Ich habe

Ich habe zwei Eindrücke mitgenommen. Erstens, wenn ich daran denke, wie sich Kamala Harris und Donald Trump angegiftet und bekämpft haben, dann muss ich sagen, danke für dieses zivile und zivilisierte Gespräch. In meiner Wahrnehmung hat sich keiner da jetzt einen riesigen Vorteil verschafft und dass wir dann am Ende einen Nachteil für Scholz, der hinten liegt, haben.

und jetzt nicht die Wende geschafft hat. Mein Eindruck. Ich finde auch Gewinner ist eigentlich, wenn man das, vielleicht pathetisch, aber ich halte es, der Gewinner ist das Land. Wir erleben Wochen der innenpolitischen Eskalation und Zuspitzung. Wir sind wirtschaftlich in der Rezession, aber eigentlich politisch ziemlich stabil.

Und jetzt hat in den letzten zwei Wochen auf einmal ein Prozess eingesetzt durch diese Abstimmung im Bundestag, wo die CDU dann mit Stimmen der AfD gestimmt hat, wo das Land auf einmal in die politische Instabilität abzukippen drohte. Und jetzt am Sonntagabend schaltet man den Fernseher an und man sieht da Scholz und Merz, zwei ziemlich bodenständige, ziemlich westdeutsche, ziemlich boomerige Herren, die sich echt kenntnisreich und detailtief einen ziemlich zivilisierten, Heinrich, du hast es gesagt, Schlagabtausch liefern.

Ich finde, das lässt einen nicht vergessen, Scholz' Überheblichkeit und die ziemlich dürftige Bilanz seiner Regierung und auch nicht Merz' Ausbruch aus der vergangenen Woche. Und trotzdem, irgendwie fand ich dieses Duell auf eine Art beruhigend. Ja.

Ja, leider sind wir uns da jetzt erschreckend einig. Mir geht es nämlich auch so ein bisschen so. Tina schüttelt schon den Kopf. Ich bin ganz neugierig. Tina ist die abweichende Meinung. Also mir ging es tatsächlich genauso. Man muss sagen, es ist natürlich relativ wenig unterhaltsam gewesen. War eher so ein bisschen heavy shit. Aber ich finde auch, da haben zwei gezeigt für mich, dass sie zumindest inhaltlich das Zeug haben, Kanzler zu werden und dass man zivilisiert debattieren kann. Das fand ich wohltuend. Auch wenn ich sagen muss, an der einen oder anderen Stelle musste ich mich ein bisschen durchkämpfen. Aber jetzt du, Tina. Ich finde, ihr seid echt mit wenig zufrieden.

Also wenn man das an den USA misst, klar, dann kann man sagen, toll, dass die sich nicht gehauen oder beleidigt haben. Aber ich finde, man hat doch danach gedacht, man hatte ja bei keinem der beiden eigentlich die Vermutung, dass sie nicht detailreich unterwegs sind. Das ist ja eigentlich nicht das, was man sich von den beiden wünscht. Ich finde, die Zukunft kam wirklich wenig vor.

Es kamen viele Themen nicht vor, die eine große Rolle spielen. Es wurde überhaupt nicht klar, wie kommen wir auf Augenhöhe zu dieser neuen Situation, die entstanden ist durch Trump mit einem Putin immer noch in der Ukraine.

Das wurde auch kritisiert und finde ich auch zu Recht, dass im Grunde die Situation von Familien, das Thema Bildung, das Thema Aufstieg, das kam alles überhaupt nicht vor. Sondern das war, ich finde, klar, die sind schon beide sehr okay, das stimmt. Also wir können froh sein, dass wir solche Politiker haben, was das Radikale angeht. Aber es war schon so ein bisschen Routine at its worst, finde ich. Und wer hat es gewonnen?

Wenn wir mal ganz hart auf die Performance-Ebene gehen. Für mich hat es Friedrich Merz gewonnen, weil ich fand, dass Scholz sehr, sehr aggressiv war auf eine Art, die ich unangenehm fand. Und die Tatsache, dass hinterher trotzdem so viele fanden, Scholz habe gewonnen, da haben wir vorhin auch drüber gesprochen, ist eigentlich ein Indiz dafür, wie unbeliebt Friedrich Merz ist. Das ist ja eigentlich sein großes Manko, dass man sagt,

Der versteht vielleicht was von Wirtschaft, aber er hat dieses große Sympathie-Problem, vor allem bei Frauen. Und das scheint er nicht ganz widerlegt zu haben durch das Duell. Ich fand ihn aber stärker. Ich fand Scholz einfach...

Ja, sehr aggressiv. Und das ist ja eigentlich umso erstaunlicher, wenn ich jetzt nochmal den Rückgriff mache auf die zwei Wochen davor, wo wir ja viel über seine Migrationsoffensive gesprochen haben und über seinen Tabubruch, dass er mit den Stimmen der AfD gewisse Entscheidungen herbeiführen wollte und in zwei Fällen es ja auch geschafft hat.

Wäre nochmal die Frage, in der letzten Woche habe ich euch zugehört, da ging es um die Umfragen. Wer hat eigentlich im Herbst seine Offensive geschadet oder hat sie ihm geholfen? Letzte Woche war das Bild bei euch etwas unentschieden. Heinrich, du hast davor gewarnt, dass wir zu früh voreilig vielleicht zu dem Schluss kommen, dass das jetzt alles zu Lasten von März ausgeht. Was ist denn da deine Meinung, Tina, nach diesen zwei, drei Wochen? Man hat ja schon den Eindruck, März hat einen guten Lauf.

Diese gesamte Debatte, die wir die letzten zwei Wochen hatten, haben ihm eigentlich nichts anhaben können, ihm im Zweifel vielleicht sogar geholfen oder steht er einfach weiter bei 30 Prozent?

Die Umfragen sind ja so ein bisschen, mal ist er zwei Prozent rauf, mal zwei Prozent runter. Aber man hat schon das Gefühl, dass die Aufregung, in der wir waren, also wir hatten ja den Eindruck, hier hat was ganz Besonderes stattgefunden. Und ich glaube, das hat es auch. Und trotzdem hat die Aufregung darüber, die ist, glaube ich, im Land einfach so nicht vorhanden. Und es ist wirklich nochmal ein Beispiel, wo man doch sich Gedanken darüber machen muss, wie weit wir eigentlich in unserer Gesellschaft,

wie soll man sagen, mentalen Befindlichkeit entfernt sind von großen Teilen im Land draußen, die das offenbar so nicht bewertet haben, vielleicht auch nicht mitbekommen haben. Scholz hat ja an einer Stelle gesagt, ich bin froh, dass wir das jetzt hier mal besprochen haben. Er hat ja sehr auf diesem Wortbruch rumgeritten und sagte dann auch, weil das haben bis jetzt wahrscheinlich viele gar nicht mitbekommen. Ich weiß es nicht. Ich finde, im Widerspruch dazu stehen diese Demonstrationen, die ja wirklich groß sind, also groß und auch anhaltend.

Das ist irgendwie so ein komischer Kontrast, den man sich so, ich weiß nicht, wie ihr euch den erklärt. Also ich finde oder glaube, es gibt kurzfristige und langfristige Folgen dieser Märzwoche im Bundestag.

Kurzfristig, ihr habt es gesagt, ein minimaler Anstieg in den Umfragen, aber der ist eigentlich unbedeutend, würde ich sagen. Langfristig habe ich so ein bisschen die Befürchtung, Friedrich Merz hat in dieser Woche das Verhältnis der Union und damit würde ich sagen als eigentlich einzig verbliebene Volkspartei Deutschlands das Verhältnis des Landes zur AfD verschoben. Und ich glaube ihm absolut, dass er nicht mit der AfD zusammenarbeiten will und auch nicht mit ihr koalieren will.

Aber nur weil er das nicht will, heißt das in meinen Augen nicht, dass sich jetzt hier in der Union keine neue Strömung herausbildet, die sich das nämlich schon vorstellen könnte, irgendwann down the road. Und deswegen, wenn man fragt, ist es aufgegangen oder nicht? Es ist aufgegangen insofern, als dass die Umfragen danach nicht abgeschmiert sind. Sie steigen jetzt ein kleines bisschen, halte ich wie gesagt für statistisch irrelevant. Aber ist es wirklich aufgegangen, wenn sich in der Folge...

die Union auf die AfD zubewegt in einem relevanten Ausmaß. Dann würde ich sagen, vielleicht nicht. Das ist abzuwarten. Aber nochmal zu deinen Demonstrationen. Also die Frage, finde ich, kann man sich trefflich stellen, woher kommt das? Kann natürlich auch sein, dass da die ohnehin Bekehrten unterwegs sind. Also das ist ja das, was Bewegungsforscher sagen, also auch im Vergleich.

Zu der Anti-AfD-Bewegung vor einem Jahr, dass jetzt eigentlich nur die da sind, die sowieso schon immer der Meinung und Problem mit Merz hatten, Problem hatten mit irgendwie schärferen Asyl- und Migrationsmaßnahmen. Und das kann es vielleicht erklären, weil ansonsten müsste es ja irgendwie bei der Größe sich dann auch in den Umfragen widerspiegeln.

Ich glaube, es ist einfach eine Mobilisierung eingetreten bei Linken, SPD und Grünen, die sich nicht in den Umfragen niederschlägt. Aber du hast die Bekehrten genannt, also Leute, die sowieso extrem besorgt sind, die gehen jetzt halt auf die Straße. Man kann ja auch mit gutem Grund besorgt sein, aus den Gründen, die Paul gerade geschildert hat. Aber es reicht eben nicht darüber hinaus. Das ist mein Eindruck. Und deswegen glaube ich auch, dass es keine gute Idee ist,

Für Scholz und die letzten Wochen des Wahlkampfs jetzt immer nochmal und nochmal und nochmal auf Tabubruch, Wortbruch

gebrochene Versprechen herumzureiten. Auch da nochmal der Vergleich zu Amerika. Auch das hat Kamala Harris nichts gebracht, immer auf die Gefahr für die Demokratie hinzuweisen. Das ist wichtig, das spricht die eigene Basis an, aber darüber hinaus erreizt die Leute glaube ich nicht. So, jetzt sind wir schon wieder dabei, uns festzubeißen an dem Thema, mit dem wir uns seit zwei Wochen beschäftigen. Jetzt muss ich doch nochmal sozusagen Disziplin walten lassen und zurückkommen zu dem Thema, was wir eigentlich heute besprechen wollten, die kleinen Parteien.

vorher aber motiviert durch eine höheren Frage, die wir immer gerne hier auch einbinden, noch kurz zu einer grundsätzlichen Fragestellung. Und zwar hat unsere Hörerin Sarah angerichtet, dass wir mal eine Sendung machen zur Wahlrechtsreform, Heinrich. Und jetzt gucke ich dich an, weil ich weiß, dass du das richtig gut findest. Finde ich super. Vielleicht insbesondere mit Blick auf die Frage, inwiefern sie kleine Parteien benachteiligt. Das ganz große Thema Wahlrechtsreform würde ich jetzt für heute, glaube ich, nur in kleinen Ausschnitten irgendwie empfehlen.

mir angucken wollen. Aber da es ja ganz gut passt zum Thema heute, vielleicht die Frage an dich, Heinrich, stimmt es, dass die Wahlrechtsreform negative Konsequenzen für bestimmte Parteien hat oder nicht?

Sie hat eine Konsequenz für eine Regionalpartei, die es vor allen Dingen in Bayern gibt, die Christlich-Soziale Union. Die war, könnte man aber sagen, durch das alte Wahlrecht privilegiert. Diese Privilegierung sollte abgeschafft werden, ist abgeschafft worden. Dann hat das Bundesverfassungsgericht eingegriffen und das wieder korrigiert.

Da geht es um die berühmte Grundmandatsklausel. Du willst ja nicht über die Wahlrechtsreform im Detail sprechen. Eigentlich schon. Nichts lieber als das, genau. Ich weiß, ich sehe es in deinen Augen. Aber es gibt keine faktische massive Benachteiligung von kleinen Parteien durch das neue Wahlrecht. Faktisch ist es so, dass die kleinen Parteien es schwierig haben, die, die noch in keinem Parlament vertreten sind, aber einfach nicht durch das Wahlrecht, sondern durch den Zeitablauf vertreten,

Die müssen immer Unterschriften sammeln, damit sie auf die Wahllisten kommen. Und dafür war jetzt besonders wenig Zeit, weil die Wahlen so kurzfristig kamen. Dadurch sind einige Kleinstparteien nicht mit auf den Listen. Das ist natürlich ein massiver Nachteil für sie. Mhm.

Trotzdem, oder gar kein Gegensatz, aber es stellen sich viele Wähler und Wählerinnen die Frage, was macht es eigentlich, wenn ich jetzt meine Stimme den kleinen Parteien gebe, werfe ich die eigentlich mit weg, wenn ich sowieso davon ausgehen muss, dass die gar nicht die 5%-Hürde überspringen können. Jetzt mache ich mal ein kleines Geständnis. Ich habe jetzt diese Woche...

das Wochenende, wie ihr wahrscheinlich auch, den Wahl-O-Maten gemacht und wenn ich die kleinen Parteien mit reinrechne, dann war tatsächlich eine unter den ersten Plätzen und da kann man sich jetzt schon die Frage stellen, was würde eigentlich mit meiner Stimme passieren? Ich glaube, das bewegt auch den einen Hörer oder die andere Hörerin. Was ist denn da eure Meinung? Machen oder lassen? Also ich finde, man kann hier so wichtige Strebersätze sagen, wie Hauptsache wählen gehen und dann könnte man noch den Zusatz anfügen, Hauptsache demokratische Parteien wählen. Aber im Ernst,

Die Wahl einer kleinen Partei erhöht natürlich die Chance, dass es für ein Zweierbündnis in der Koalition nicht reicht. Ergo, dass erstmal die Koalitionsverhandlungen ungleich schwerer werden, als sie es unter zwei Parteien wären. Und dass es dann eben möglicherweise nur für ein Dreierbündnis reicht. Da kann man sich überlegen, wie gut hat man das in der Ampel gefunden, eine Koalition aus drei Parteien im Bund. Man kann aber auch darüber nachdenken, nach Wochen der gegenseitigen Verwundung, die sich die Parteien der Mitte beigebracht haben,

dass sich eben eine Strömung der Union durchsetzt, die eine Minderheitsregierung präferiert. Also das wäre ein Szenario wie folgt, man sondiert

vielleicht monatelang, kommt zu keinem Ergebnis, eben weil die Differenzen zu groß sind und vielleicht eben auch die Wunden zu tief, die man geschlagen hat in den vergangenen Wochen. Und dann sagt die Union irgendwann, dann machen wir eben eine Minderheitsregierung, wir als voraussichtlich stärkste Partei und besorgen uns unsere Mehrheiten situativ. Also es stimmt eben mit uns, wer das Gesetz über die Ziellinie bringen will. Und das haben wir gerade skizziert, dass das politisch eine ziemlich gefährliche,

oder besorgniserregende Konstellation ist. Aber auch ziemlich unwahrscheinlich, oder Paul? Glaube ich ehrlich gesagt auch. Also die Minderheitsregierung, das Szenario, das kommt mir auch sehr unwahrscheinlich vor. Aber ich glaube schon auch, ich bin ganz sicher, Paul hat da einen Punkt, nicht, dass es unbedingt zur Minderheitsregierung kommt, aber je mehr Parteien im Parlament vertreten sind, desto schwieriger wird die Regierungs- und Koalitionsbildung. Und das kann sich dann über Wochen und Monate hinziehen. Und die Parteien,

die dann in Regierungen zusammenkommen müssen am Ende, drei oder vier oder wie viel auch immer, ob die wirklich stabil und kraftvoll miteinander zusammenarbeiten können und die Reformen auf den Weg bringen, die es braucht im Land,

Da habe ich halt meine großen Zweifel. Und es ist auch überhaupt nicht gesagt, dass die dann vier Jahre zusammenbleiben. Womöglich brechen dann so fragile, vielgliedrige Koalitionen relativ früh auseinander. Das ist in Deutschland nicht gelernt. Das gibt es in anderen Ländern. Das ist da üblich. Koalitionen mit sehr, sehr vielen Parteien. In Deutschland kennen wir das nicht. Und für uns bedeutet das oder für den großen Teil der Bevölkerung sind das Signale von Instabilität.

Und dann wächst eher die Sehnsucht nach einer Partei, die das alles auf einen Schlag regelt. Also kurz gesagt, ich fürchte, dass ein zersplittertes Parlament es schwer machen wird, zu einer stabilen Regierung zu kommen und das wiederum

nützt dann den Rändern. Ist das denn jetzt ein Plädoyer für das taktische Wählen? Ich finde das interessant. Ich habe vorhin mit einem Wahlforscher gesprochen über alle möglichen Fragen zur Wahl und er sagte, taktisches Wählen, weil wir reden ja sehr viel darüber, das ist wieder so ein Bubble, wir reden über Koalitionen und Zersplitterung. Er sagt, das ist eine absolute Minderheit der Wähler, die nach seiner, es gibt keine Zahlen dazu, aber er sagte, er würde nicht glauben, mehr als 10 bis 15 Prozent, die taktisch wählen. Fand ich interessant, weil die Berichterstattung handelt wahnsinnig viel davon.

Ihr habt total recht mit allem, was ihr sagt, aber das ist natürlich irgendwie auch ein bisschen brutal für kleine Parteien mit guten Ideen, mit motivierten Leuten.

Weil irgendwie müssen die ja auch mal drankommen und die können nicht anders drankommen als durch Zustimmung, die man erstmal ihnen inhaltlich geben will. Ich glaube schon, dass es viele Leute gibt, die überlegen, ob sie so eine kleine Partei und welche sie dann wählen. Und für die ist dann schon wichtig, die Überlegung, haben sie eine Chance reinzukommen? Also im Moment ist die Linkspartei jetzt wieder im Aufwind. Die sah so aus, als würde sie ganz rausfallen.

Jetzt wächst sie plötzlich wieder. Das motiviert, vermute ich, doch einige Leute zu sagen, okay, dann gebe ich denen auch meine Stimme. Und wenn eine andere Partei kontinuierlich bei vier Prozent ist, dann wird man eher zögern, um zu sagen, das möchte ich nicht. Oder man ist eben Core-Unterstützer und sagt, auf jeden Fall gebe ich denen meine Stimme. Und ich habe letztens ein interessantes Argument von einem Vertreter einer sehr, sehr kleinen Partei gehört. Die haben gesagt,

Gebt auf jeden Fall eure Stimme da ab, wo ihr sie richtig findet. Ab 0,5 Prozent, zwei Stimmenanteil, kriegen die kleinen Parteien staatliche Wahlkampffinanzierung. Das heißt, beim nächsten Mal können sie stärker auftreten und so. Ich glaube auch nicht, dass das für die allermeisten Wähler

unbedingt wirklich so ist, also wir wissen es nicht, aber ich kenne zum Beispiel wirklich relativ viele Leute, die, also relativ viele, aber einige, die die Tierschutzpartei gewählt haben und die haben das alle aus dem Kalkül rausgemacht, die unterstützen Sachen, die ich gut finde, die anderen will ich nicht wählen und die haben mit Sicherheit keine Sekunde gedacht, dass die in den Bundestag einziehen können, sondern es geht schon darum, irgendwie haben alle das Gefühl, es ist eine Pflicht und auch ein Recht ja, dass man überhaupt wählen kann in einem Land und das will man nicht einfach so wegschmeißen,

aber man hat so große Probleme mit allen anderen. Und ich glaube, dass gerade die Anhänger von kleinen Parteien, dass die sehr oft sehr inhaltlich motiviert sind. Ja, ich finde, man sollte Wahlentscheidungen vielleicht eigentlich nicht kritisieren und trotzdem habe ich das Gefühl, es geht gerade um so viel, und zwar gesamtgesellschaftlich, dass wenn man sich jetzt aus Unzufriedenheit über das Angebot an großen Parteien flüchtet in so ein totales Partikularinteresse, dann lässt man natürlich auch viel liegen. Also ich

Ich weiß es de facto nicht, aber was hat denn die Tierschutzpartei zu Ukraine oder zur Rente zu sagen? Ich glaube mehr als wir denken, Paul. Ich muss gestehen, ich habe das Programm nicht parat, aber diese kleinen Parteien haben in der Regel große Programme. Lange Prognose.

Das ist absolut der Fall. Also da kommen wir auch gleich nochmal zu. Also wir können jetzt, das sei den Hörer und Hörerinnen gesagt, wir können natürlich nicht alle, wie viele sind es, 15 oder 18 Parteien durchgehen, die da jetzt je nach Bundesland auf den Wahlzetteln stehen. Aber ich glaube tatsächlich auch die Programme sind größer, als man so denkt. Also man hat immer so bestimmte Klischees abgespeichert, aber natürlich äußern die sich zu allem Möglichen.

Ich will nur jetzt nochmal feststellen, ich glaube, wir entlassen jetzt hier unsere Hörerschaft mit einem gewissen Dilemma, weil eigentlich nehme ich jetzt mit, wenn ich ein fragiles Dreierbündnis verhindern will, das war ja dein Argument, Paul, dann besser nicht für eine kleine Partei stimmen und andererseits brauche es irgendwie den Pluralismus und brauche es neue Ideen und angesichts der Ideenarmut, die wir ja manches Mal dann auch bemängeln und kritisieren, würde man sich natürlich freuen, wenn es halt entsprachlich ist.

nachwuchs gibt also insofern glaube ich können wir an dieser stelle schwer mit einem tipp rausgehen oder aber es gilt ja in wirklichkeit reden wir doch eigentlich über bsw linke und fdp die an der fünf prozent hürde sind und bei denen ist das eine frage und bei allen anderen nicht also die sind ja so weit weg davon da kann man sagen wenn ich diese idee egal welches ist so gut finde dann kann ich das unterstützen muss man natürlich darüber im klaren sein dass ich da wenig

Einfluss sowohl auf Koalitionen als auch auf eine Regierung ausübe. Aber in Wirklichkeit, das, was ihr jetzt beschrieben habt, gilt ja vor allem für diese drei. Aber das ist schon nochmal interessant, finde ich. Also es kann sein, wir haben ein Parlament mit vier Parteien oder wir haben ein Parlament mit sieben Parteien. Und das sind natürlich komplett unterschiedliche Parlamente. Und nun mal gesetzt in den Fall, diese drei, die du genannt hast, kommen alle nicht rein,

Die kommen auf irgendwie 12 bis 15 Prozent und dann gibt es noch 6 bis 8 Prozent für die Parteien, die immer unter andere Parteien laufen. Dann kommen wir am Ende auf ein Viertel der Wahlberechtigten, ein Viertel der abgegebenen Stimmen, die im Parlament überhaupt nicht abgebildet sind. Das ist schon krass. Und für die Koalitionsbildung ist es eben, wie gesagt, komplett unterschiedlich, ob es da ein Parlament mit vier oder mit sieben Parteien gibt. Absolut.

Tina, du sagst zu Recht, eigentlich geht es um diese drei Parteien, die wir jetzt schon mehrfach genannt haben. Aber ich würde trotzdem, bevor wir über die uns nochmal ein bisschen detailliert austauschen, auch wenn natürlich unsere 40, 50 Minuten Grenzen auferlegen, eine Partei nochmal rausgreifen, das ist nämlich Volt. Ich weiß nicht, wie es euch geht, mag ein Großstadtphänomen sein. Ich höre es in meinem Bekanntenkreis relativ viel. Ich finde auch die Plakate relativ omnipräsent.

Das ist eine Partei, ein Ableger der pan-europäischen Bewegung Volt Europe und die zählt in Deutschland, wenn ich richtig gelesen habe, gerade mal 9000 Mitglieder. Tina, was ist dein Eindruck? Wie erfolgreich sind die und warum erfreuen die sich so einer großen Beliebtheit, auch wenn das Privaterrie ist? Also wir reden natürlich über ein paar Prozente und nicht über nennenswerte Mitglieder.

Also ich habe auch den Eindruck, dass viele Jüngere, aber wie gesagt, es ist total unrepräsentativ, ein großes Interesse zumindest an der Partei haben. Ich glaube, das liegt am Personal, das auch jung ist und es liegt an dem ganzen Gestus, der für was ist. Also ich glaube, dass das schon was ist, was viele, sie sind ja pro-europäisch, sie sind für was, sie sind im Grunde für...

Digitalisierung auch. Also sie sind dafür, der Digitalisierung was Positives abzugewinnen und damit was anzustellen und das nicht so als nur so ein Bedrohungsphänomen zu betrachten. Sie gelten als eine liberale Partei. Ich meine das jetzt nicht im FDP- parteipolitischen engeren Sinne.

Und das ist glaube ich was, was schon viele anzieht und sie sind glaube ich für viele, das ist wie bei vielen den kleinen Parteien, dieses kleinere Übel. Also man will mit seiner Stimme nichts anrichten, man will irgendwie nichts Schlimmes wählen, nichts Destruktives und ich glaube diese Mischung macht es dann für einige attraktiv.

Der Klimagedanke ist doch auch ganz stark bei denen. Ja, genau. Ich habe mal, als ich in Washington gearbeitet habe, auf einer US-Reise der grünen Vorsitzenden Ricarda Lang mit Ricarda Lang gesprochen. Darüber ist sie eigentlich noch so fasziniert von den USA, wie es zum Beispiel Ricarda Lang unterbreitet.

und ich bin ungefähr gleich alt, Anfang 30, wie es zum Beispiel unsere Elterngenerationen waren. Also die Popkultur, die Sehnsucht nach Highway 66 und so weiter und so fort. Und dann hat sie gesagt, für sie gilt das alles überhaupt nicht mehr. Sie hat die USA eigentlich eher als so eine Art...

repressives, auch rassistisches System wahrgenommen und ihr Sehnsuchtsort war quasi kein physischer Ort, sondern die Idee Brüssel. Also wir sind Europäer und Europäerin und ich habe das Gefühl, das steckt auch ganz stark in Volt drin. Also

Die Wahlkampfspots, die die Partei zeigt im Moment im Wahlkampf, sind die Europareise der Spitzenkandidatin, die von Stockholm nach Kopenhagen und so weiter reist und Best Practices aus anderen europäischen Ländern anpreist. So könnten wir es auch machen. Und diese europäische Identität, die meiner Generation ganz stark inne wohnt, die hat Volt gegründet.

im Zentrum ist mein Gefühl. Das kann schon funktionieren, vielleicht nicht funktionieren für 5% plus, aber es greift auf jeden Fall ein Lebensgefühl auf, das da ist. Das ist ja interessant, weil ich würde ja sagen, würde ja die Behauptung aufstellen, dass Europa relativ wenig Faszination entwickelt, aber wenn du das sagst, dann ist es ja so. Also wir merken halt immer nur sozusagen, Europathemen funktionieren häufig überhaupt nicht. Also Europa ist zu abstrakt. Aber das sind Brüssel und Bürokratie und EU-Themen, aber der Gedanke, Europa, das hat auch was Identitätsstiftendes, das gibt es glaube ich schon, glaube ich.

Vielleicht gerade noch mehr in Pauls Generation als in unserer. Mir ist in Hamburg was begegnet. Da erzählten mir Leute, die trafen sich zu so einem Dinner, wo sie auch mit Volt-Leuten zusammenkamen und im Grunde die unterstützen wollten. Das war so eine klassische FDP-Klientel. Mittelständler, Anwälte,

irgendwie Leute, die in der Popindustrie arbeiten und so, die einfach keinen Bock mehr auf die FDP haben, die aber auch keinen Bock auf die Grünen haben und jetzt so mal gucken, was geht denn da eigentlich? Das könnte auch helfen, dass die größer werden. Die

Die profitieren natürlich immer davon auch, dass es so einen Überdruss an den bestehenden Parteien gibt. Und apropos das größere Parteiprogramm, was sie haben, also ich habe nur mal so ein bisschen vor der Sendung nachgeguckt, weil ich habe natürlich auch immer das Digitalisierungsthema vor Augen. Also die haben schon auch konkrete Vorstellungen und Forderungen, was die Unterstützung der Ukraine betrifft.

Und sie haben beispielsweise auch eine recht moderate Position, was die kontrollierte Zuwanderung betrifft. Also sie sagen halt, wir brauchen Zuwanderung, aber wir müssen uns eben rein psychologisch besser um die Leute kümmern und so weiter und Integration anbieten. Und ich glaube, damit treffen sie schon auch ein gewisses Gefühl. Aber tatsächlich hat man in erster Linie erstmal andere Themen im Kopf, wenn man über Volt nachdenkt. Ich finde diese

Und Synthese aus FDP und Grünen, mein Gefühl ist, wenn ich mit jungen Liberalen spreche und ich cover bei uns bei der Zeit die FDP, dann sagen die, die sind mir zu grün und möglicherweise sagen enttäuschte Grünenwähler auch, die sind mir zu liberal. Also das wird dann am Ende der 23. Februar zeigen, ob diese Wette und auch dieses Gewand, Synthese aus liberal und ökologisch, ob das funktioniert. Ja.

Gut, also wir schließen Volt ab und kommen jetzt mal zu den Linken. Und eigentlich hätte ich jetzt gerne den Peter noch mit am Tisch neben dir, Paul, weil der hat ja in den letzten zwei... Immer, immer soll der Peter dabei sein. Genau, natürlich mein Peter, der sich in den letzten zwei, drei Sendungen immer mal wieder stark gemacht hat für die Linken und den großen Potenzial nachgesagt hat. Und er ist ja nicht allein damit. Also wir hatten ja...

Längere Zeit den Eindruck, die sind eher oder mehr oder minder totgesagt durch die Gründung des Bündnisses Sarah Wagenknecht. Und dass man eigentlich nur dank der Granden wie Dietmar Bartsch und Gregor Gysi und Bodo Ramelow überhaupt noch von irgendeiner Überlebensstrategie würde sprechen können. Und auf einmal sehen wir Umfragen, denen zufolge sie vielleicht doch bei 5, 6 Prozent landen können, also diese magische 5-Prozent-Hürde überklimmen können. Woran liegt es?

Also ich kann zumindest mal versuchen in die übergroßen Fußstapfen zu treten. Von Peter, der ist ja zum Glück auch nächste Woche wieder bei euch. Aber es stimmt schon, die Linkspartei ist auf einmal wieder hot. Und ich persönlich reibe mir die Augen. Also im Oktober 2023 hat Sarah Wagenknecht mit ein paar ihrer Getreuen das Bündnis Sarah Wagenknecht gegründet. Und da war eigentlich Konsens unter Politikbeobachtern, das BSW kann funktionieren, gucken wir mal. Aber die Linkspartei, die ist platt.

Weil eben quasi eine ganz prominente Figur von Bord geht und dann auch noch im Zwist, offen ausgetragener Streit sieht sowieso nie gut aus und so weiter und so fort. Dann hat sich auch noch die Fraktion im Bundestag eben geteilt, dann gab es diese Gruppe Sarah Wagenknecht, die da so ein bisschen eingeklemmt am ganz linken Rand des Bundestages saß und da hat man gedacht, okay, die Linkspartei hat fertig.

Jetzt auf einmal gehen die Umfragen hoch. Die Spitzenkandidatin Heidi Reichenack ist auf Social Media unglaublich präsent, auch mit ihrer Wutrede gegen Friedrich Merz im Bundestag vor zwei Wochen. Für, ich glaube, viele Leute fühlt sich die Linkspartei an wie eine echte Alternative zu SPD und Grünen. Die haben in den Augen vieler linker Wählerinnen und Wähler zu wenig hinbekommen oder zu viele Kompromisse gemacht mit der FDP, waren zu mittig und deswegen gibt es Leute, die sich nicht mehr so gut fühlen.

so würde ich die Situation lesen, die springen von SPD und Grünen zur Linken. Und das, würde ich sagen, ist der erste Grund dafür, warum die Zahlen da hochgehen. Sie sind so eine Art Abtropfbecken für deprimierte Ampelanhänger. Ich glaube aber, es gibt noch was Zweites. Ich würde das gerne hören.

Ja, vielleicht nicht. Wo die 5% herkommen, ist dann ja... Man nimmt, was man kriegen kann. Aber unser Politik-Kollege Fritz Zimmermann, der hat sich gerade in der Linkspartei umgehört und der hat mir heute Morgen was total Interessantes erzählt, dass er von seinen Recherchen mitgebracht hat und er hat gesagt...

Die Linken, mit denen er spricht, für die heute ziemlich die Sonne scheint aufgrund der guten Umfragen, die sagen, der Abgang von Sarah Wagenknecht erweist sich im Rückblick eigentlich als ein Abwerfen von Ballast. Also gar nicht als total schmerzhaftes, oh Gott, da haben wir irgendwie ein Bein und einen Arm verloren, sondern da haben wir auch einen ganz großen Anteil der Crazies, die es in der Linkspartei immer schon gab, der Querköpfe.

Haben wir verloren, die machen jetzt ihren eigenen Club und wir können etwas unbeschwerter und befreiter das eigentliche Programm der Linkspartei und das wähnt die aktuelle Linkspartei eben in der Sozialpolitik vertreten und das funktioniert auf einmal wieder. Fand ich auch eine interessante Beobachtung. Total, ich glaube das stimmt, auch weil die Frage, was das eigentliche Programm ist, das war ja der Streit. Ich glaube das ist nicht nur, weil die Querköpfe losgeworden sind, sondern die waren ja über die Migration, da sind wir wieder beim Thema, total zerstritten.

Und die Linke hat ja jetzt eine ganz andere Position in der Migration als das BSW. Und ich finde, was man der Heidi Reichenick anmerkt, ich stehe ja hier nicht so im Ruf, die Linke immer zu powern, aber ich finde, die hat Schwung und die spricht so, dass man es versteht.

Die spricht ehrlich und die spricht so, dass man es versteht. Und das unterscheidet sie, glaube ich, von den amtierenden Regierungspolitikern, die oft in einer wahnsinnig verquasten Weise reden. Man weiß überhaupt nicht, wovorüber die sprechen. Die sprechen sehr stark über sich selbst.

Und das haben eigentlich alle die Kleinen, die erfolgreich sind, an sich, dass sie eine andere Sprache haben, dass sie zum Beispiel auch Fragen antworten. Es gibt ja also Friedrich Merz oder Olaf Scholz antworten ja selten so auf eine Frage, wie man sich das als normaler Mensch vorstellt. Und das macht die zum Beispiel auch. Und vielleicht hat es auch damit zu tun, wenn man nicht mehr so viel zu verlieren hat, dann macht es vielleicht auch ein bisschen frei.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Ich glaube, dass noch was anderes dazukommt. Ich glaube, gerade bei der Linkspartei, das könnte ich mir vorstellen, ist auch eine Programmpartei. Und viele Leute sind angesprochen von dem sehr, sehr klaren, kapitalismuskritischen, richtig hart linken Programm. Und das ist eine Lücke.

Alle reden im Moment von Migration und eher rechts gedrehten Themen, aber so eine harte Kapitalismuskritik, wie sie von der Linkspartei kommt und auch die Bereitschaft, da in harte Maßnahmen reinzugehen, dass

Das ist für viele sicherlich attraktiv, weil es dieses Angebot jedenfalls von der SPD und den Grünen schon lange nicht mehr gibt. Ich persönlich beobachte ja, dass vor allen Dingen die jüngeren Leute darauf anspringen. Und das finde ich interessant. Wir haben ja bei der letzten Bundestagswahl, haben ja bei der Jugend, haben vor allen Dingen die Grünen und die FDP damals profitiert, wo einige sehr überrascht waren. Bei der Europawahl haben wir viel über den Rechtsruck in der Jugend geschrieben. Das sind sicherlich auch unterschiedliche Blasen, ist auch klar.

Und trotzdem würde mich interessieren, vermutlich gibt es da jetzt noch keine Daten dazu, aber welche Alterskohorte sich da besonders in diesem Abtropfbecken, wie du es eben bezeichnet hast, für die Ampel frustrierten befindet. Also ob das tatsächlich möglicherweise vor allen Dingen in Richtung der jüngeren Zielgruppen geht. Wobei, der Wahlforscher, mit dem ich gesprochen habe.

Der hat nochmal darauf hingewiesen, wir interessieren uns immer sehr für die Erstwähler, auch zu Recht finde ich. Aber das sind wenige in einem alten Land, muss man sagen. Es gibt wesentlich mehr ältere Wähler und von denen gehen besonders viele auch oft nicht wählen. Also die Wahlbeteiligung bei denen ist besonders groß.

Nicht besonders, aber sie ist niedriger als bei den Älteren. Also insofern hat der nochmal darauf hingewiesen, wir gucken da immer super stark hin, aber ob das jetzt sehr viel bewegt bei der Wahl, ist dann in der Aufschlüsselung interessant. Das hat er so ein bisschen bezweifelt. Trotzdem würde ich eine Lanze für die Erstwählerinnen und Erstwähler brechen, weil ich das Gefühl habe,

Es ist immer wahnsinnig interessant, wie die sich entscheiden, weil es ja quasi, also es ist ein Privileg, wählen zu dürfen. Das erste Mal treten sie an die Wahlurne und jetzt ist es eine besonders interessante Generation, weil das diejenigen sind, die ihre neunte bis elfte oder zwölfte Klasse vorm Rechner verbracht haben, weil sie während Covid nicht raus konnten. Und was hat das zum Beispiel auch politisch verursacht bei den Leuten? Wenn wir jetzt sehen, am Ende wählen die möglicherweise ein Fünftel der Erstwählerinnen und Erstwähler die AfD. Was bedeutet das dann? Hat das mit der Covid-Pandemie zu tun? Also ich finde...

Also du hast völlig recht, sie mögen nicht zahlenmäßig so relevant sein und finde ich, es ist doch ein total interessanter Indikator dahin, wo das Land steuert. Ich wollte auch nicht sagen, dass ich das nicht super interessant finde. Ich habe nur den Wahlforscher zitiert. Den hat er schon zweimal die Ehe hatte heute hier. Aber die Gruppe wird noch kleiner, weil es ist ja auch so, dass durch die vorgezogene Neuwahl noch weniger von den jungen Leuten, die eigentlich dachten, sie können das erste Mal wählen, diesmal tatsächlich wählen gehen. Ich habe eine

so einer von zu Hause sitzen und die ist frustriert. Und großer Frust. Ja, nee, ehrlich gesagt, ich weiß es nicht so ganz genau. Ich glaube, sie wäre eh so ein bisschen hilflos gewesen. Unentschieden. Genau, unentschieden. Ich würde gerne noch einen Mini-Gedanken zur Linken teilen und das ist ein bei mir total starkes Vorurteil gegenüber der Partei Die Linke und aber auch gegen quasi der politischen Strömung der Linken, ist, dass es ein irres Spaltertum gibt. Also in der Linkspartei

Bis zur Gründung des BSW gab es Anti-Impfs und Anti-Deutsche und es gab so Russland-Schmuser und es gab demokratische und nicht mehr ganz so demokratische Sozialisten. Und die gingen sich wirklich permanent und ganz brutal an die Gurgel und haben deswegen, glaube ich, auch größere Erfolge der Partei verhindert. Und gerade, ich würde überhaupt nicht sagen, das ist von Dauern, aber gerade scheinen die den Laden einigermaßen konsolidiert zu haben. Und ich glaube, das macht es Leuten vielleicht auch einfacher, da hinzugehen, weil die das Gefühl haben, dieses alte Sektierertum ist da so wahnsinnig präsent.

Das ist jetzt beim BSW und es gibt ja kaum jemanden, der so brutal im Moment auf die Linke einprügelt, wie Vertreter, die früher selber bei der Linkspartei waren und jetzt beim BSW sind. Das bringt bei der Linken möglicherweise Ruhe rein. Ja, vielleicht, genau. Und du hast ja auch gesagt, ich würde sagen, wir springen jetzt mal zum Bündnis Sarah Wagenknecht, bevor wir dann zum Schluss diesen Roundtable krönen mit einem Ausflug zur FDP, wo Paul Duja wieder ganz vorne mit dabei sein wirst, als derjenige, der das hier covert, die Partei.

Du hast ja eben gesagt, für die Linken mag es ein Vorteil sein, dass sie sich von dem Ballast Sarah Wagenknecht getrennt haben. Nun sah es ja in den ersten Monaten des vergangenen Jahres so aus, als ob das mindestens für Sarah Wagenknecht und ihre neue Partei sehr gut aufgehen würden. Die sind aus dem Stand heraus, ich habe es eben in der Anmoderation gesagt, in zwei Regierungen gelandet in den Ostländern und haben sich natürlich entsprechende Hoffnungen gemacht für die Bundestagswahl auch jetzt. Jetzt sehen die Umfragen aber gar nicht so gut aus. Was ist denn da passiert, Tina?

Ja, was ist da passiert? Ich glaube, eine Sache ist passiert, die haben ja unheimlich große Erwartungen geweckt und haben ja dann diesen Mitgliederprozess auch enorm steuern wollen. Also in der Absicht, sich da nicht irgendwelche erratischen Elemente an den Hals zu holen, die hinterher die Partei kapern. Und das hat, glaube ich, diesen Schwung auch ziemlich ausgebremst. Also da gab es ja einen riesen Zulauf, du hast das gesagt.

Dann wurde den Leuten vermittelt, es gab so ein Misstrauen, wir müssen erstmal gucken, ob ihr zu uns passt und so. Ich glaube, das hat die Sache so ein bisschen ausgebremst und dann gab es natürlich auch einen brutalen Machtkampf sofort aus dem Stand zwischen Sarah Wagenknecht, der

Chefin und Namensgeberin und der thüringischen Spitzenkandidatin Wolf. Und das hat glaube ich auch dann für Verwirrung gesorgt, für Desorientierung und hat vielleicht auch wieder viele Leute abgestoßen, die eben genau auf so eine Art von Parteirankünen dann keine Lust haben.

Umso schwieriger bei einer Partei, die alles auf eben eine Person zugeschnitten hat. Wir wollen ja auch ein bisschen über Inhalte sprechen. Das wurde ja immer wieder nachgefragt, dass wir erklären, wofür steht denn eigentlich die Partei jenseits ihrer Ikone Sarah Wagenknecht? Heinrich, kleiner Vortrag? Also als die Idee entstand, da könnte eine neue Partei sich bilden,

Da haben wir ja auch hier am Tisch auch mit Politikwissenschaftlerinnen gesprochen und immer wieder festgestellt, die besetzen eine Lücke im Parteienspektrum, die es so vorher noch nicht gab. Also so eine ganz eigentümliche Mischung.

Aus eigentlich Sozialpolitik und Migrationsfeindlichkeit. Ich könnte mir vorstellen, dass jedenfalls die Positionen zum Krieg in der Ukraine und die sehr migrationskritischen Positionen, die Sarah Wagenknecht und ihre Partei vertritt,

Die stehen ja in unmittelbarer Konkurrenz zu im Grunde gleichlautenden Positionen der AfD. Und dass dann viele Leute sagen, naja, wenn ich wirklich will, dass sich Deutschland wieder Moskau annähert und dass es endlich wieder billiges russisches Gas gibt und dass dieser Krieg da endlich zu Ende ist und wir mit den Waffenlieferungen aufhören,

Warum wähle ich dann nicht die Partei, die das mit Schwung und möglicherweise 20 Prozent vertritt? Warum gehe ich dann nochmal irgendwie auf so eine obskure Kleinpartei? Ich fürchte, da ist dann in der Überschneidung

doch relativ viel Ähnlichkeit. Und das Sozialpolitische findest du ja in der AfD auch. Also das sich eher orientiert an Schutz von deutschen Industriearbeitsplätzen und so. Und was ich interessant finde, dieses Thema Ukraine. Da haben wir ja wahnsinnig viel drüber gesprochen und haben auch gedacht, das würde den Wahlkampf total beherrschen. Und ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe jetzt, wenn ich mit Politikern gesprochen habe, wird ja auch immer gefragt, was interessiert denn die Leute?

Und alle, alle sagen, die Ukraine kommt gar nicht vor. Also es kommen unterschiedliche Sachen vor. Den einen interessiert irgendwie die Rente und den anderen das Klima. Aber eine Sache kommt überhaupt nicht vor und das ist das. Und das war natürlich ein Thema, was dem BSW unglaublichen Auftrieb gegeben hat. Stimmt, es gibt aber Umfragen, die in eine andere Richtung deuten. Also wir haben sie auch noch vor. In eine andere Richtung von was meinst du jetzt? Was interessiert die Menschen am meisten? Was ist das wichtigste Wahlkampfthema oder unter den wichtigsten?

Krieg und Frieden, Sicherheit der Bundesrepublik und Zukunft der Ukraine. Das rangiert schon sehr weit oben, jedenfalls in den Umfragen. Aber vielleicht sind das auch sozial erwünschte Antworten und in Wahrheit geht es den Leuten doch irgendwie vorbei. Ich glaube, die trennen das. Ich glaube, Sicherheit ist ein Riesenthema, aber...

Der Krieg in der Ukraine ist ja nochmal unabhängig von der Frage, wie der uns bedroht, ist ja auch die Frage, was passiert in der Ukraine. Und das Interesse daran ist, glaube ich, ein bisschen zurückgegangen. Wäre mein Gefühl, aber wüsste man gerne tatsächlich, weil das ist natürlich auch eine mediale Diskursverschiebung, wir da einfach sehen. Also wir beschäftigen uns die ganze Zeit mit Migration. Jetzt hat man das Gefühl, okay, jetzt kommt wieder Wirtschaft vielleicht auf den letzten Metern, wird wieder zum Thema gemacht. Aber was die Leute wirklich...

umtreibt, ist natürlich schwer nachzuvollziehen. Das ist vielleicht auch die brutale Logik dieses Krieges und wie er geführt wird. Es ist gerade ein Abnutzungskampf um quasi Meter und Meter und der passiert auf furchtbarste Weise und unter Einsatz von vielen Menschenleben ganz langsam und auf eine Art

furchtbar gleichförmig. Und in dieser Gleichförmigkeit entsteht natürlich keine richtige politische Dynamik. Und ich halte die Partei von Sarah Wagenknecht auch am Ende des Tages für eine ganz harte Ein-Themen-Partei. Und dieses eine Thema hat auch durch den Amtsantritt von Donald Trump keinen Aufschwung mehr bekommen. Er hatte ja groß angekündigt, am ersten Tag wird er diesen Krieg beenden und dieses Problem lösen. Hat er nicht. Von der US-Administration kam bis jetzt gar nichts. Vielleicht ändert sich das an der Münchner Sicherheitskonferenz.

die diese Woche beginnt, aber ein politischer Vektor entsteht aus diesem einen Thema, das Sarah Wagenknecht nun mal hat, im Moment nicht. Also es ist eine Ein-Themen-Partei und eine Ein-Personen-Partei. Vielleicht ein bisschen wenig am Ende. Migration hatte Heinrich gesagt, ich glaube, das ist auch ein sehr wichtiges Thema eigentlich für das BSW. Kommen wir zur anderen Ein-Personen-Partei. Wenn du jetzt sagst, die FDP, ist das ja eine große Gemeinheit. Wirklich, ja, fangen wir doch damit mal an.

Also zur Ein-Personen-Partei, also natürlich ist Christian Lindner das Gesicht auf allen Wahlplakaten und wenn man FDP sagt, dann hat man natürlich Christian Lindner vor sich und trotzdem würde ich sagen, es täte der Partei Unrecht, wenn man diesen Prozess der inhaltlichen und personellen Verbreiterung nach 2013, das sind wir schon

quasi in die Annalen zurückgehen, jetzt so ein bisschen zusammenstutzt auf, es ist nur er. Da gibt es schon auch andere prägende Köpfe. Leute, die vielleicht da draußen bekannt sind bei unseren Hörerinnen und Hörern, sind so Leute wie der ehemalige Justizminister Marco Buschmann, ganz prägender Kopf, jetzt auch Generalsekretär. Das heißt, er überlegt sich den ja nicht so gut funktionierenden Wahlkampf. Johannes Vogel, eher einer der Progressiven in der Partei und so. Strackzimmermann. Strackzimmermann, genau, auch eine ganz starke Stimme. Also ein Parteitag. Es gibt noch ein paar mehr, das stimmt. Es gibt noch ein paar mehr.

Genau, kommen wir mal von 2013 jetzt kurz in die Gegenwart. Also eben waren sie noch in der Regierung, jetzt dümpeln sie bei vier Prozent und ich weiß nicht, wie euer Eindruck ist, aber man hat den Eindruck, dass Parteichef Christian Lindner so tut, als wäre eigentlich gar nichts und mit einem Selbstbewusstsein da draußen unterwegs ist, als wäre er auf dem Weg ins Kanzleramt.

Gestern hatten wir gerade den Parteitag am Wochenende. Es ist ja Montag, an dem wir aufnehmen, wo er ganz besonders stark seine ehemaligen Ampelkollegen angegangen ist. Auch mit so Aussprüchen wie, was machen die eigentlich beruflich? Kann das aufgehen, Paul? Oder vielleicht habt ihr anderen auch Meinung dazu?

Erstmal Paul.

Geht sie mit zwei linken Parteien, nämlich der SPD und Grünen in dieser Ampel zusammen und hat, damals hieß es immer, der hat den längsten Weg in diese Koalition, hat es am schwersten und sah sich zuständig dafür, die Ampel in der Mitte zu halten. Das war jetzt quasi die Sicht der FDP auf ihre Rolle in der Koalition.

Das hat sich aber in der Praxis dadurch ausgewirkt, dass sie vor allen Dingen sehr viele Sachen verhindert haben und den anderen beiden Koalitionspartnern in den Arm gefallen sind. Das ist nicht notwendigerweise schlecht, denn so hat es die FDP gesehen, sie hat sozusagen viele für das Land schadhafte Sachen verhindert. Auch das ist ja auf eine abgeleitete Art politisch produktiv.

Es gab eine Diskussion um den Haushalt, da ist dann durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts der Spielraum, den die Regierung hat, viel kleiner geworden. Und weil die Position der FDP war, auf der Schuldenbremse zu beharren, wurden irgendwann die politischen Fliehkräfte so groß, dass diese Koalition auseinandergefallen ist. Da war der Plan der FDP, wir gehen jetzt rein in den Wahlkampf, der folgen wird, als Drachentöter, als diejenigen, die das Land von der verhassten Ampel erlöst haben.

Und werden einen Wahlkampf führen, hart gegen die quote-unquote ideologisch verbohrten Grünen. Darin wohnt quasi eine Festlegung. Man versucht nicht die Mitte politisch zu bespielen, sondern das Mitte-Rechtslager. Ich würde aber sagen, im Mitte-Rechtslager wartet ernstzunehmende Konkurrenz, nämlich...

mindestens mal die Union und dann am rechtsradikalen Rand auch gleich schon wieder die AfD. Das ist also, wenn man sagt, wir bespielen nicht mehr nur die Mitte, sondern legen uns fest auf Mitte-Rechts, da gibt es nicht mehr so ganz viel zu holen für die FDP. Mit solchen Sprüchen wie Christian Lindner am Wahltag oder er hat am Drei-Königstreffen gesagt, ich bin der schlimmste Albtraum des linksgrünen Mainstreams. Das ist so ein Flex-

Ich glaube, der funktioniert nicht, weil schon zu viele in dieses Horn stoßen. Gleichzeitig hat Lindner und hat diese FDP auch so ein bisschen alle progressiven Elemente verbannt. Also die FDP hat sich mal sehr interessiert für Bildung, für Migration, für Ökologie. Das tut sie heute zumindest auf der Vorderbühne nicht mehr und hat dadurch eben auch progressive Wähler, die sie mal hatte, verloren.

Mir leuchtet auch überhaupt nicht ein, diese Grundfestlegung am Anfang, warum eine liberale Partei von sich selbst annimmt, sie sei eher rechts als links der Mitte, finde ich überhaupt nicht einleuchtend. Aber es war dann so, wie du es beschrieben hast.

Auf deine Frage, Eliana, glaube ich, dass es jetzt tatsächlich die einzige Chance ist. Also Lindner versucht ja eine Strategie. Er hat eine ganze Zeit lang immer gesagt, wenn die FDP reinkommt, ist Schwarz-Grün unmöglich. Das war im Prinzip diese Botschaft an die Wähler, also an die konservativen Wähler, die sich ja in eine Obsession gegen die Grünen teilweise reingesteigert haben.

Ich glaube, es stimmt gar nicht. Er hat immer gesagt, das ist sozusagen ein rechnerischer Automatismus. Ich glaube, der ist überhaupt nicht zutreffend. Aber das war natürlich der Versuch, da irgendwie anzudocken. Und ich glaube, in der jetzigen Lage, man kann ja jetzt die Partei nicht nochmal ganz schnell ganz neu erfinden, ist es die einzige Chance, tatsächlich darzustellen.

da noch mit reinzukommen. Und das ist, glaube ich, auch sein Ziel, FDP wieder in den Bundestag, im besten Fall aus seiner Sicht sogar in die Regierung. Und ich kann mir gut vorstellen, dass er danach weg sein wird. Und dann kann man eigentlich nur hoffen, dass da ein paar Leute übernehmen, die das vielleicht wieder ein bisschen breiter angehen.

Zumal ja der andere Erlöser, also der andere, der das Land von der Ampel erlösen wollte, Friedrich Merz, auf den ja Christian Lindner sicherlich auch gebaut hat, sich jetzt gerade ganz anders und avers gegenüber Christian Lindner zeigt. Indem er einerseits sagt, die FDP-Wähler dazu auffordert, ihnen die Stimme, also der Union die Stimme zu geben. Oder auch gestern im Kanzlerduell ja auf die Frage, was wäre eigentlich ein Bundestag ohne Liberale, ja sowas geantwortet hat, wäre ärmer, aber durchaus überlebensfähig.

Ist das eigentlich klug? Hier sind wir jetzt, glaube ich, nochmal bei dem, was wir am Anfang besprochen haben. Fünf-Prozent-Hürde und Wahlrecht. Und das neue Wahlrecht ist eben tatsächlich so Stimmen-Splitting und Wahlhilfe-Kampagnen, wie es das früher gegeben hat. Das funktioniert nicht mehr. Das neue Wahlrecht geht nur über die Zweitstimme. Ich mache es ganz kurz. Aber die CDU hat ganz kurz,

Kurz gesagt, einfach keine einzige Stimme zu verschenken. Alles, was an Zweitstimmen an die FDP geht, geht an die FDP und schwächt die CDU im Bundestag. Früher konnte man das über Direktmandate und so auffangen. Das geht heute nicht mehr. Und deswegen ist es total logisch aus Sicht von Friedrich Merz zu sagen, jede Stimme für die FDP ist eine verlorene Stimme für die CDU. Für die FDP kann man es umdrehen.

Und das ist, glaube ich, auch deren Versuch, das nochmal zu erklären. Ein Prozent mehr für die FDP, die sie über die Fünf-Prozent-Hürde hinweg hilft, dann hast du plötzlich fünf Prozent im Bundestag, ein Prozent mehr für die CDU ändert nichts Großes.

Das wird, glaube ich, der Versuch sein, eben doch nochmal CDU-Bürger, CDU-Wählerinnen und Wähler anzusprechen. Und genau, du hast dann andere Koalitionsmöglichkeiten, wo natürlich das bürgerliche Element, wenn man es so nennen will, stärker wäre. Genau. Aber um auf deine Frage zu antworten, dieser Ausspruch von Friedrich Merz, ein Bundestag ohne FDP wäre lebensfähig, aber ärmer, ich glaube, du hast das gesagt. Ich würde den Blick gerne nochmal auf dieses Ärmer lenken, weil ich finde,

Ich finde, es gibt so eine Art Gesellschaftsvertrag in Deutschland. Deutschland ist ein Höchststeuer- und ein Höchstabgabeland und dafür, so ist die berechtigte Erwartung des Bürgers, kriegt man quasi einen perfekten Staat vor die Haustür gestellt. Man muss sich eigentlich nicht um irgendwas kümmern, weil man so viel Kohle abdrückt.

Jetzt hält der Staat diese Vereinbarung aber seit ein paar Jahren ja ganz offensichtlich nicht mehr aufrecht. Also man kann über das Hör-Hör-Thema Deutsche Bahn sprechen, aber auch über ganz viele andere Dinge, Ämter, die nicht mehr funktionieren, Kitas, wo ständig das Personal krank ist. Und wenn der Staat diese Vereinbarung aufkündigt, warum sollte sich der Bürger eigentlich noch an diese Vereinbarung, nämlich höchste Abgaben zu leisten, aufrechterhalten?

halten müssen. Und darüber macht die FDP sich im Kern ihres Wesens Gedanken. Wenn die fehlt, würde dieses sich Gedanken machen, würde quasi aus dem Bundestag verschwinden. Die machen sich Gedanken über das völlig marode Rentensystem. Ich finde die verfolgenden Ansatz, der sozialpolitisch interessant ist, die sagen, es geht uns nicht darum,

Leute aus kleinen Verhältnissen zu stützen und ihnen zu sagen, dass sie es schwer haben, sondern ihnen die Mittel an die Hand zu geben durch so sehr gute Bildung und quasi den Abbau von bürokratischen und steuerlichen Hürden, sich selber ihre eigene Position, ihre eigene Stellung in der Gesellschaft zu verbessern. Auch das, finde ich, ist auf jeden Fall hörends und bedenkenswert. Es ist außerdem eine der mittlerweile größten

ja doch wenigen Parteien, die echt konsequent an der Seite der Ukraine steht. Und auch das würde fehlen, wenn die FDP fehlt. Das war ein flammendes Plädoyer für die FDP. Das muss ja auch mal einer tun. Das war alles analytisch. Ja, aber es war auch recht leidenschaftlich. Und wenn man nochmal zurückgeht, wie hat denn die Ampel angefangen vor dem Ukraine-Überfall durch die Russen? Das hieß mal Fortschrittskoalition. Das war ein schönes Label, aber es hatte auch einen politischen Glutkern und das war die gesellschaftliche Modernisierung des Landes.

Da waren viele gemeinsame Projekte, auf die sich SPD, Grüne und FDP in Bürgerrechtsfragen, in Gleichstellungsfragen, in der Reform des 218 und so hätten einigen können. Das ist im Moment bei der FDP komplett weg, aber das gehörte ja eigentlich auch mal zu diesem Package dazu, dass sie das so gar nicht mehr in den Vordergrund stellen, das Trinkgeld.

trägt wahrscheinlich auch dazu bei, dass sie jetzt da sind, wo sie sind. Und Iliana, weil du sagst, das sei ein flammendes Plädoyer, das weiß ich gar nicht, so glaube ich, meine ich es nicht. Die FDP bekommt in diesem medialen Betrieb, zu dem wir auch gehören, ganz schön in die Zähne über Jahre und mit einem Furor würde ich sagen, ist das einer demokratischen Partei und das ist die FDP zweifelsohne, ist das angemessen? Also ist der Shit, der die FDP abbekommt, sollte man den nicht vielleicht für undemokratische Parteien reservieren? Das finde ich einfach eine

Das ist so ein Gedanke, der mich manchmal umtreibt, wenn ich höre und lese, wie es über die FDP berichtet wird. Da steht natürlich nochmal auf einem anderen Blatt. Also in der Analyse wäre ich sozusagen auch bei dir, dass es eine liberale Partei braucht. Jetzt kommen wir dann vielleicht zum Abschluss nochmal zu der Frage. Es sieht ja nicht so richtig gut aus für Christian Lindner und seine Partei momentan. Entsprechend damit verbunden die Frage, laufen jetzt schon Vorbereitungen für eine Ära post Christian Lindner?

In dieser Märzwoche, und wir müssen doch nochmal drauf kommen und werden wahrscheinlich auch ihr und wir in unserem Podcast in den nächsten Wochen und Monaten immer wieder drauf kommen müssen, diese Märzwoche, weil die eben doch einen Einschnitt und eine Zäsur bedeutet, hat sich auch bei der FDP was getan. Die Abstimmung über den Gesetzentwurf, den Friedrich Merz eingebracht hat an diesem Freitag,

Da hat sich die FDP entzweit in ihrem Abstimmungsverhalten. Ungefähr drei Viertel der Fraktionen haben zugestimmt, also mit Union und AfD dem Gesetzentwurf zugestimmt. Und ein Viertel der Fraktionen hat dagegen gestimmt. Und siehe da, wer gehörte diesem Viertel an? Das waren vor allen Dingen die progressiven Köpfe der Partei. Also so Leute wie Johannes Vogel, Ria Schröder, Konstantin Kuhle. Und die FDP hat immer gesagt, wir wollen keinen Bindestrich-Liberalismus. Also das hat sie gesagt nach 2013. Wir wollen nicht

einen wirtschaftsliberalen und einen sozialliberalen Flügel mehr haben, sondern wir sind liberal und das ist ein großes Zelt, unter das passt die ganze Partei. Und jetzt bricht aber diese implizite Trennlinie, die wir politischen Beobachter immer schon vermutet haben, bricht in diesem Abstimmungsergebnis aus dem Bundestag vom Vortrag

vor vergangenen Freitag auf. Und man sieht, es gibt sehr wohl ein eher konservatives und ein eher progressives Lager. Und entlang dieser Bruchlinie werden gerade natürlich auch Gespräche darüber geführt, wie soll es denn weitergehen mit dieser Partei? Wie soll es auch weitergehen mit Christian Lindner? Ganz entscheidend dafür, und vorher kann man auch kaum belastbare Aussagen treffen, ist aber natürlich, landen die bei 4,8 Prozent und sind raus? Oder landen die bei 5,2 Prozent und sind drin? Und da quasi...

Diese Minimarge von 0,4% oder 0,5% oder 0,6% entscheidet über Wohl und Wehe quasi des gesamten zukünftigen Führungspersonals. Und ich würde sogar so weit gehen und sagen, möglicherweise, wenn die FDP wieder rausfliegt, dann ist sie innerhalb von zwölf Jahren zweimal rausgeflogen. Damals hat in den sogenannten Schattenjahren Christian Lindner sie wieder aufgebaut und

nicht nur in die Opposition, sondern in die Regierung geführt. Ich weiß nicht, ob das nochmal gelingen könnte. Also wenn sie rausflögen, könnte ich mir sogar vorstellen, dass es das Ende dieser Partei ist. Ich glaube ja, dass die FDP ohne Christian Lindner ein größeres Problem hat als umgekehrt. Und ich glaube, dass die Zeit nach Christian Lindner vor allem von Christian Lindner vorbereitet wird. Und dann bin ich super gespannt, weil das war natürlich auch immer eine Riesenausrede. Da ist dieser Lindner und der überstrahlt alles und so. Und dann müssen alle mal zeigen...

was sie drauf haben und ob sie das können. Ja, es ist ein großes Vakuum, das der hinterlassen würde, so er denn ginge. Man spricht ja immer mal wieder auch hier im politischen Berlin in Hintergrundrunden mit hochrangigen FDP-Politikern und da sind solche Sätze zu hören wie, ja hätte Christian Lindner denn quasi als alter, mächtiger Löwe den jungen, wilden Löwen, der ihn irgendwann wegbeißen soll und beerben soll, hätte er den denn gegründet?

quasi mit der Hand aufziehen sollen oder hätte der sich irgendwann quasi einfach nach der Macht greifen müssen innerhalb der Partei. Das ist natürlich so ein Leistungslöwen-Image, das findet die FDP cool und irgendwie sexy. Aber dahinter steckt natürlich der Gedanke, dass in den zwölf Jahren, in denen oder fast zwölf Jahren, in denen Christian Lindner die Partei führt, ihn keiner je den Job streitig gemacht hat, eben weil Christian Lindner, man kann ihn finden, wie man will politisch, aber er ist ein sehr kluger und sehr fähiger Kopf,

Ich glaube, wir können jetzt schon festhalten, dass wir wahrscheinlich nach der Bundestagswahl eine Sendung der FDP widmen werden. Vermutlich fast allen Parteien.

Ist Christian Lindner jetzt eigentlich sauer, dass wir die FDP zu den kleinen Parteien zählen? Wahrscheinlich schon. Ich meine, der tut die ganze Zeit so, als würde er wieder Finanzminister. Das heißt, wenn wir ihn da einsortieren in diese Schublade mit BSW, das findet der wahrscheinlich scheiße. Das könnte ich mir auch vorstellen.

Die Flop vor. Also wir enden wie all unsere Politikteile mit den in diesem Fall vier Flops oder Tops. Wer möchte denn anfangen? Ich glaube, wir müssen uns kurz halten, weil wir schon relativ weit fortgeschritten sind in der Zeit. Von daher mache ich es kurz und fange an. Mein Top, Heinrich, hast du mir eigentlich schon vorweggenommen, nämlich mit deinem Kommentar zur TV-Debatte gestern. Ich fand ehrlich, es ist alles okay.

Ich fand, dass es ein ausgesprochen gepflegtes und wirklich an Inhalten orientiertes Gespräch war, womit ich ehrlich gesagt nicht so richtig gerechnet hatte.

Und war mit dem schon recht zufrieden, Tina, muss ich sagen. Einfach, dass die beiden Kontrahenten sich nicht haben hinreißen lassen, sich gegenseitig unter der Gürtellinie zu beleidigen oder mit Fake News rauszugehen oder ähnliches. Und insofern wäre das mein Top für diese für mich sehr kurze Woche, weil ich erst gestern aus dem Urlaub hier zurückgekommen bin. Okay, ich habe einen Flop, vielleicht ein bisschen merkwürdig, aber ich würde sagen, wie viele Tage sind es noch bis zur Bundestagswahl? 13. 13? Ja.

Ich finde, der Flop sind, es sind noch 13 Tage. Ich würde gerne das jetzt hinter uns bringen und wählen und dann sehen wir weiter. Also das sehe ich anders. Ich brauche die 13 Tage noch und du die noch. Mir geht es so wie Heini, ich finde es ist wie bei einer Schwangerschaft. Irgendwann sagt man dann, also es reicht jetzt, das war eine tolle Erfahrung, aber jetzt will ich das Ergebnis haben. Ich bin ja eher ungeduldig, auch immer relativ schnell.

War das denn jetzt auch dein Top oder wolltest du einfach den von Heinrich übernehmen? Mein Top war die Geste von Olaf Scholz beim Duell. Alle haben es ja gesehen, das war immer diese Geste, die dann auch auf Social viel nochmal abgespielt wurde, wie er so eine Geste macht, so als wollte er sagen, ich nehme noch zwei Helle. Wenn er es bei den Moderatoren anmelden wollte, dass er jetzt auch noch was sagen würde.

Ein ganz energetisches, ja. Aber Top oder Flop? Das ist ein Top. Das ist ein Top, okay. Also wir haben zwei Tops, ein Flop, Paul. Ich setze noch einen dritten Top oben drauf, es sind düstere Zeiten, da können wir Tops gebrauchen. Und ich begehe wahrscheinlich auch einen Foul an der Rubrik, weil wir ja eigentlich hier politisch sein sollen. Aber wer sich vor dem ganzen Kram flüchten möchte, der kann natürlich ins Kino gehen.

weil im Moment so viele tolle Filme laufen. Ich kann total empfehlen, Emilia Perez, klingt ein bisschen seltsam vom Plot, über einen mexikanischen Kartellboss, der als Frau leben will, hat aber wahnsinnig viele Oscar-Nominierungen. A Real Pain ist ganz toll, ein Roadmovie zweier jüdischer Cousins aus den USA in Polen.

Und ich habe diese Woche gesehen The Brutalist über den semi-fiktiven Bauhausarchitekten Laszlo Todt. Dreieinhalb Stunden mit Pause in der Mitte. Man braucht Sitzfleisch, aber es ist ein düsterer Film. Das macht auch nicht so richtig gute Laune, aber es ist auch ein ganz toller Film. Ich kann es sehr empfehlen. Absolut, total. Man kann nur ins Kino gehen, finde ich, wenn man zum Ausgleich auch wieder sehr viele Politikteile hört.

Das ist doch ein Deal. Okay, also auf einen Brutalisten kommen drei Politikteilen, oder? So muss es nicht sein. Anders geht es nicht. Pro Film ein Politikteil. Ich finde, damit können wir, jetzt habe ich wenigstens Programm für die nächste Woche abends oder ich weiß nicht, wann ich das mache, finde ich super.

Also herzlichen Dank an die Runde hier, Paul, dass du da warst. Herzlichen Dank an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, dass Sie bis hierhin bei uns geblieben sind. Wenn Sie Anmerkungen, Lob, Kritik oder Anregungen haben für weitere Themen, die wir setzen sollen, dann schreiben Sie uns bitte an daspolitikteilzeit.de.

Und wir können hinweisen darauf, dass es nächste, diese Woche noch ein weiteres Politik-Teil gibt, was, wenn ich richtig informiert bin, Peter und ich moderieren werden. Und der nächste Roundtable wird von der Münchner Sicherheitskonferenz ausgesendet werden. Heinrich, hast du noch ein, zwei heiße Infos dazu? Ja, genau. Wir packen den eckigen Roundtable in die Bahn und fahren nach München, sitzen da auf der Münchner Sicherheitskonferenz und haben wahrscheinlich sogar mehrere Gäste. Ich moderiere das zusammen mit Peter.

Peter und Paul hat schon gesagt, viele rechnen damit, dass es einen amerikanischen Friedensplan für die Ukraine geben könnte. Wenn es den gibt und welche Auswirkungen das auf die Wahl haben könnte in Deutschland, alles das werden wir besprechen. Genau und dann würden wir gerne noch hinweisen auf den März-Podcast. Ich glaube sechs Teile hatte er. Tina, du hast da auch dran mitgewirkt. Ich habe die ersten beiden Teile schon gehört auf meiner viel zitierten Rückfahrt aus den Bergen.

Der ist abrufbar überall da, wo es Podcasts gibt. Und als letztes noch ein Hinweis, nämlich aber fertig, würden wir gerne darauf hinweisen, dass Teile des Archivs künftig nur noch für Digitalabonnenten zu hören sind. Wir haben es ab und zu schon mal gesagt.

Und dass man aber ein kostenloses Probeabo unter www.zeit.de slash mehr minus hören bekommt. Danke an die Poolartists, die uns wieder aufgenommen haben. Danke an Paul, dass er eingesprungen ist und uns super interessante Dinge über die FDP erzählt hat und auch sonst, die eine Roundtable total bereichert hat.

Und danke Ihnen fürs Zuhören, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen. Und danke an Iliana, dass sie uns hier durchmoderiert hat. Und die Mailadresse kennt inzwischen jeder, ne? DasPolitikteil.zeit.de, wo man hinschreiben kann. Absolut, gibt's schon T-Shirts. Danke euch für die Einladung. Danke dir, Paul. Ciao. Tschüss. Tschüss. Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.