"… und dann wird plötzlich ein Rudolf Scharping Papst"
01:02:33 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Mit tiefstem Schmerz muss ich die Todesgeschichte von unserem santo Fr. Francesco anmelden.

Trauer in Rom und überall auf der Welt. Papst Franziskus ist tot. Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco, murió a los 88 años. Le Pape François est mort, annonce du Vatican. Pope Francis has died.

Es gibt ja Ereignisse, bei denen man Jahre später noch weiß, wo man war, als die über die Welt kamen. Der Fall der Mauer ist so einer, der Tod von Lady Di vielleicht auch und ich weiß ja nicht, wo sie waren am Ostermontag. Ich für meinen Teil war, ziemlich passend wie ich finde, auf dem Weg in die Kirche, als die folgende Eilmeldung ihren Weg rund um den Globus antrat. Und

Und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von Das Politik-Teil, dem politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Mein Name ist Ileana Grabitz und mit mir im Studio sitzt Peter Dausend, Protestant seines Zeichens, wenn ich es richtig informiert bin, der am Montag, glaube ich zumindest, Peter, nicht in der Kirche war. Ich weiß nicht, was du im Bild von mir hast. Also ich war zwar nicht in der Kirche, aber wir waren tatsächlich auf dem Weg zum Osterkloster im Kloster Korin. Das ist ein ehemaliges Zisterzienser-Kloster, schwieriges Wort, Zisterzienser-Kloster.

in der Nähe von Berlin oder eine gute Stunde nördlich von Berlin in der Uckermark. Und da hat uns diese Nachricht dann doch überrascht, weil wir hatten ja vorher auch noch am Tag vorher den Papst noch im Fernsehen gesehen und da dachte man, auch wenn er schwach war, er hat sich dann doch wieder einigermaßen erholt. Deshalb waren wir wirklich überrascht. Und mich hat es auch ein bisschen betroffen gemacht, muss ich sagen, weil ich hielt den, um es mal ganz profan auszudrücken, für einen guten Typen, den Papst. Aber egal wie man zum Papst Franziskus überhaupt stand, es ist auf jeden Fall eine Zäsur, dass er nun gestorben ist.

Eine Zensur für die katholische Kirche, aber auch darüber hinaus. Wer folgt nun auf Jorge Mario Bergoglio, wie der Papst ja mit bürgerlichen Namen hieß, jenen bescheidenen Jesuiten vom anderen Ende der Welt, wie er selber mal gesagt hat, der 2013 als Modernisierer anbrat und die katholische Kirche näher an die Menschen heranrücken wollte und daran, das darf man glaube ich oder muss man bilanzieren,

auch gescheitert ist. Unter welchem Vorzeichen tritt das Konglave nun zusammen, jene 135 Kardinäle, die sich spätestens 20 Tage nach dem Tod des Papstes zusammenfinden müssen, um sich in der Abgeschiedenheit der Sixtinischen Kapelle auf einen Nachfolger zu einigen? Wie erbittert ist der Machtkampf zwischen liberalen und konservativen Kräften? Wer gilt als aussichtsreichster Kandidat für die Nachfolge? Und wie stehen die Chancen, dass der nächste Papst die katholische Kirche wirklich reformieren kann?

Und wie steht es überhaupt in die Zukunft der Kirchen, darf man ja auch sagen, auch der evangelischen, in einer zunehmend gottlosen Gesellschaft? Ja, und über all diese Fragen, weil wir sprechen mit unserem Kollegen Patrick Schwarz. Patrick, du bist geschäftsführender Redakteur der Zeit.

Und du berichtest seit vielen Jahren über die Kirche und du bist zwar wie Peter auch Protestant, aber ich glaube, das kann man sagen, du bist über die Jahre hinweg auch zum wahren Experten geworden für die katholische Kirche. So warst du zum Beispiel 2013, kurz nachdem der deutsche Papst Benedikt damals seinen Rücktritt erklärt hatte, auch in Rom und hast das Konklave verfolgt, bis endlich weißer Rauch aufstieg. Wer könnte uns also heute besser helfen mit all unseren Fragen, die wir haben zur Kirche? Herzlich willkommen Patrick und toll, dass du da bist.

Hallo Iliana, hallo Peter, schön bei euch zu sein. Ja und wie jeder Gast hat auch Patrick uns ein Geräusch mitgebracht zum Einstieg. Okay Patrick, was haben wir da gehört? Da sagt jetzt der geübte Kinogänger, der Konklave vielleicht gesehen hat, den Oscar-prämierten Film. Ist das jetzt echt gewesen oder habt ihr einfach mit Natur gespielt? Wir haben ein bisschen mit Natur gespielt, weil das Original haben wir nicht gefunden. Das haben wir so ein bisschen nachgestellt.

Verstehe, das hat einen guten Grund, warum ihr das Original nicht gefunden habt. Das hätte mich nämlich sehr gewundert. Das ist ja der Moment, wo sich die Türen zur Sixtinischen Kapelle schließen und zwar hinter den 135 Kardinellen, die den Papst wählen dürfen. Und es gibt einen traditionellen Ausruf, der klingt sehr erhaben auf Latein und ist eigentlich ganz flapsig. Der heißt Extra Omnes. Und wer ein bisschen Asterix-Latein kann, kann sich das schon zusammenreimen. Das heißt, raus hier.

Alle, die nicht Kardinäle sind, die nicht zur Gruppe der Papstwähler gehören, müssen die Sixtinische Kapelle verlassen. Dann werden diese schweren Flügeltüren geschlossen.

Tja, und was dann passiert, ist eines der wirklich bestgehütetsten Wahlgeheimnisse der Welt, denn den Kardinälen, die davon erzählen, denen droht offiziell sogar die Exkommunikation. Wir treten also hier wirklich ins Innerste, ins Sakrum der heiligen römischen katholischen Kirche ein. Und trotzdem wollen wir versuchen, das Geheimnis ein bisschen mit dir zu lüften. Zumindest ist das unser Ziel für diese Sendung, ein bisschen zumindestens.

Das, was du erzählst, Patrick, mutet ja mittelalterlich an, wie so einiges, was man gerade aus Rom hört und nicht umsonst fremdeln auch viele Katholiken mit dem Kult, der um den Papst veranstaltet wird. Wie geht es dir denn eigentlich, erstmal eine persönliche Frage, als Protestant, wenn du auf all das guckst? Ist so eine Institution wie der Papst, der Vatikan überhaupt noch zeitgemäß?

Also ich würde sagen, wir heucheln alle ein bisschen, wenn wir uns da zu protestantisch machen oder mal den Kopf schütteln und sagen, wie geht das nur und das Mittelalter und braucht es das noch?

Der Film Konklave zum Beispiel, der ja sehr erfolgreich weltweit lief, der hat ein wahnsinnig großes Publikum angezogen, obwohl das wahrhaft kein Actionfilm ist. Also das ist eigentlich ein Kammerspiel der Macht. Und wenn wir uns angucken, was am Montag war, ihr habt ja erzählt, was ihr gemacht habt, ihr wart viel, viel, viel gewissenhafter als ich. Der eine auf dem Weg zum Kloster, der Peter, die Iliana, sogar im Gottesdienst. Ich habe am Ostermontag ausgeschlafen, um ehrlich zu sein. Und dann poppte diese Meldung hoch und ich war hellwach und habe mich ehrlicherweise...

Erinnert an den Moment, als ich 2013 auf dem Petersplatz stand. Das ist ja wirklich ein irrer Moment. Es gibt diesen Balkon.

vor dem Petersdom, da treten die dann auf den Balkon. Und man hat zwar den weißen Rauch gesehen, man weiß also, es ist ein Papst gewählt. CNN und alle anderen melden das weltweit. Aber wer es ist, wir wissen es nicht. Denn er wird erst mal eingekleidet. Es stehen mehrere Kostüme, kann man sagen, mehrere Sutanen im Papstweiß bereit. Denn man weiß ja nicht, ist das ein kleiner Dicker oder ein großer Dünner? Und erst recht weiß man den Namen nicht. Und dann geht die Tür zum Balkon auf und ...

Es wird verkündet, tja, und es geht gar nicht los mit Habemus Papam, sondern es geht los mit Annuntio vobis gaudium magnum. Ich verkünde euch eine große Freude. So, und bis dahin reicht mein Asterix-Latein und dann fängt das Problem an. Denn die gesamte Verkündung, die dann im Habemus Papam, wir haben einen Papst, endet, die endet.

schließt den Namen des gewählten Papstes, auf den also die gesamten Nachrichtenjournalisten rund um den Globus warten, auf Latein, also in der latinisierten Form ein. Das heißt, nicht nur gibt es 135 Kardinäle, die potenziell Papst sein könnten und bei diesem Konglabis besonders ungewiss, wer siegen wird, sondern du musst dann auch noch aus der latinisierten Form...

Zurückschließen, um Gottes Willen, wie das wohl auf Deutsch, Englisch, Italienisch oder so heißen könnte. Und das ist dann das kleine Wettrennen unter den Vatikanissi, unter den professionellen Vatikanbeobachtern. Wer hat am schnellsten kapiert, dass Kardinalem Josefum Ratzinger...

Kardinal Josef Ratzinger ist zum Beispiel. Okay, da sind wir schon sehr gespannt darauf, wie das sein wird. Aber es dauert ja noch ein paar Tage, bis es soweit ist. Du hast den Film Konglave schon zweimal erwähnt. Ileana hat ihn auch gesehen. Ich habe ihn nicht gesehen, muss ich sagen. Aber Ileana hat mir erzählt, dass in diesem Film, der so ein bisschen klischee-mäßig dargestellt wird, diese Versammlung ist eine Versammlung der Kardinäle, die als höchst intriganter Haufen da agiert.

Wie nah an der Wirklichkeit ist das? Jeder hat sowieso seine eigenen Machtinteressen im Auge oder primär die eigenen Machtinteressen im Auge. Wie nah an der Wirklichkeit ist das? Wie vergiftet ist die Stimmung da wirklich? Was kannst du dazu sagen, obwohl du ja auch nicht dabei bist, wenn die Türen geschlossen werden?

Nein, ich bin natürlich nicht dabei, wenn die Türen geschlossen sind. Ich habe allerdings vor zwei, drei Wochen mit einem der Papstwähler für die Zeit ein langes Gespräch führen dürfen. Das ist einer von nur drei wahlberechtigten deutschen Kardinälen, der Münchner Kardinal und Erzbischof Reinhard Marx.

der 2013 bereits zum Konklave gehört hat, also einer derer war, die, ob er Bergoglio gewählt hat oder nicht, wissen wir nicht, aber er war jedenfalls in der Sixtinischen Kapelle und mit dem habe ich darüber geredet und der hat eine Sache gesagt, die ich total interessant fand. Er sagt, schauen Sie her, dieser Papst vom Ende der Welt, das ist ja quasi sein Signature Claim, du hast ihn auch zitiert, Peter,

Der hat auch Kardinäle ohne Ende berufen aus allen Winkeln der Erde. Das heißt vom Südsudan bis zu fernen Staaten in Asien, die noch nie einen Kardinal, einen Papstwähler aus ihrem Land hatten, kommen diese Kardinäle jetzt alle nach Rom. Diese lange Frist, 15 bis 20 Tage, rührt daher, dass man früher mit Eselkarren und Postkutsche und sonst was dem Segelboot nach Rom kommen musste. Das geht jetzt natürlich schneller.

Und Kardinal Marx sagt, wir kennen uns überhaupt nicht. Ich kenne die gar nicht. Ich habe die ein-, zweimal, den einen oder anderen hier getroffen. Aber er sagt, es ist eigentlich schade, dass Papst Franziskus nicht häufiger Kardinalskonsistorien, also Treffen der Kardinäle organisiert hätte.

Und insofern ist es diesmal diese Lagerbildung, die der Film Konklave beschreibt und die wir auch in vergangenen Konklaven erlebt haben, die ist diesmal besonders geheimnisvoll, weil die Kardinäle in recht kurzer Zeit überhaupt erstmal checken müssen, wer denkt denn was und wer findet wen gut und wer wünscht sich welche Richtung für die Kirche.

Ja, das finde ich auch total interessant, wie man unter diesen Bedingungen dann so eine Meinungsbildung finden kann, denn es braucht ja eine Zweidrittelmehrheit oder dazu vielleicht später noch. Bleiben wir nochmal ganz kurz bei dem Film, weil mich hat er auch wahnsinnig fasziniert. Also da werden ja die Kardinäle eingeschlossen und müssen ihre Handys abgeben und beraten bei versiegelten Fenstern und auch ohne Tageslicht, bis dann am Ende wirklich weißer Rauch aufsteigt.

Ist das übertrieben oder ist das nah an der Realität dran? Das ist sehr nah an der Realität. Und eine der Sachen, die diesen Film besonders glaubwürdig macht und Robert Harris, der Bestsellerautor, den Thriller geschrieben hat, der da verfilmt wurde, Robert Harris, den manche wahrscheinlich kennen, weil er Fatherland geschrieben hat, weil er...

die Cicero-Thriller geschrieben hat, weil er München geschrieben hat über das Münchner Abkommen von Adolf Hitler mit Neville Chamberlain. Also ein versierter, historischer Thriller-Autor, der ursprünglich übrigens Reporter der Sunday Times war, also ein Journalist, der das Recherchieren gelernt hat.

Der hat in diesem Buch und in diesem Film etwas gezeigt, was mich mehr überzeugt hat als die ganzen Twists des Plots, dass er wirklich sich auskennt. Und das ist, wie banal, wie trivial die Schlafzimmereinrichtung dieser Kardinäle ausschaut. Also wir haben vorhin über den Pomp gesprochen. Man denkt, die Sixtinische Kapelle, der Petersplatz, der Petersdom, die sind da in Saus und Braus und Gold und Brokat.

Das ist die eine Seite des Vatikans. Die Kolleginnen und Kollegen von uns, Evident Finger zum Beispiel, von Glauben und Zweifeln, unserem Ressort, oder auch ich, die wir immer mal wieder in Rom sind, erleben, dass es gleichzeitig so einen recht trashigen 70er-Jahre-Ressort

Beton-Katholizismus gibt, wie man ihn aus katholischen Jugendheimen in Rheinland-Pfalz oder dem Saarland auch nicht sehr viel schöner kennt. Und das zeigt auch dieser Film. Das heißt, die sind, um deine Frage nochmal aufzugreifen, Ileana, die sind da nicht in der Sixtinischen Kapelle eingeschlossen, aber in der Casa Santa Marta, dem Gästehaus des Vatikan, in dem der Papst berühmterweise seine Wohnung bezogen hat, weil er das Appartamento, das schicke

Gold- und Glitzer-Apartment, das den Päpsten zusteht, wo ich auch schon mal sitzen durfte, zu pompös fand. Dort sind die untergebracht. Und ich glaube, wegen dieser kleinen Details, die Stimmen in dem Film, dass man auch vielleicht der größeren Linie nicht zu sehr misstrauen muss. Also nicht nur der Harris hat recherchiert, wir haben auch recherchiert. Das längste Konklave, das es je gab, dauerte...

1005 Tage und das allerdings schon im 13. Jahrhundert und im Endeffekt wurde dann Gregor X. zum Papst gewählt. Jetzt hast du eben beschrieben, dass halt diese Zusammensetzung ganz neu ist, es kommen viele neue Kardinäle hinzu aus Regionen der Welt, die bisher keine Kardinäle gestellt haben. Müssen wir uns jetzt auf eine ähnlich lange Skonklave einstellen oder wie ist da deine Einschätzung?

Also du bist auf jeden Fall schon mal Vatikanister, ehrenhalber Peter, diese Sache mit den 1000 Tagen hätte ich jetzt nicht aus dem Kopf gewusst. Also es ist eine sehr gute Frage. Ich kann mir vorstellen, dass das Konklave ein bisschen länger dauert als in der Vergangenheit. Die letzten beiden Konklave waren sehr fix vorbei. Das war eine Sache von wenigen Tagen, ich glaube zwei Tage sogar nur.

Sowohl bei Franziskus als bei Benedikt. Das lag an zwei Dingen, nämlich, dass man sich gut kannte. Die beiden Konklabis waren ja auch nicht sehr weit auseinander. Die Amtszeit von Papst Benedikt, dem deutschen Papst, war relativ kurz. Der ist 2005 Papst geworden nach dem Tod von Johannes Paul und ist schon 2013 wieder zurückgetreten. Die kannten sich also gut und die Lagerbildung war klarer.

Es spricht also vieles dafür, dass die sich ein bisschen sortieren müssen. Andererseits haben sie auch Zeit, das sogenannte Vorkonklave, das ist eigentlich eine informelle Sache, das findet jetzt bereits statt. Im Moment sind so 60 bis 70 Kardinäle schon in Rom. Am Samstag ist ja die Beerdigung von Papst Franziskus. Bis dahin werden alle da sein, die es irgendwie schaffen. Und natürlich reden die jetzt schon und treffen sich. Und dann gibt es organisatorische Zusammenhänge, also nationale Bischofskonferenzen, kontinentale Bischofskonferenzen.

In diesem Teil lernt man sich kennen und es wird sicher auch erste Versuche geben, sich eine Meinung zu bilden. Aber es ist ein sehr, sehr dynamischer Prozess und mein Tipp wäre, dass es nicht besonders lange dauern wird, das Konklave. Warum?

Social Media, die Weltöffentlichkeit, auch das ist etwas, was Kardinäle von heute auf dem Schirm haben. Das heißt, in der Selbstwahrnehmung der katholischen Kirche bedeutet ein schnelles Konklave auch etwas.

Der Heilige Geist ist sich ganz sicher, dass das der richtige Papst ist oder weltlich ausgedrückt, die Kirche dokumentiert Einheit und Einigkeit, wenn sie sich nicht zu lange zerlegt. Das ist ja wie auf dem Parteitag, Peter, du bist ja häufig bei der SPD und anderswo gewesen. Wenn das alles wahnsinnig lange dauert, wer wird am Ende Parteivorsitzender, dann schreiben wir Journalisten nicht ganz zu Unrecht, naja, die sind sich halt nicht wirklich einig.

Jetzt kann ja theoretisch jeder der 135 Kardinäle könnte ja Papst werden. Kannst du jetzt schon seriöse Prognosen darüber treffen, wer eigentlich der aussichtsreichste Kardinal ist für die Nachfolge von Papst Franziskus? Ich meine, es werden ja jetzt schon Wetten darauf abgeschlossen, auch in den Wettbüros, wie ernst zu nehmen ist sowas oder ist das einfach Kaffeesatzsinnigerei?

Also man soll ja eigentlich die Flops vom Ende der Sendung nicht spoilern, aber ich sage euch trotzdem, einer meiner Klischee-Flops ist der Spruch, wer als Papst ins Konklave reingeht, kommt als Kardinal wieder raus. Dieser Spruch darf in keinem Korrespondentenbericht fehlen, der soll heißen, wenn du vorher auf diesen Favoritenlisten genannt bist, dann wirst du sehr wahrscheinlich nicht der Papst werden.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob dieser Spruch, deswegen würde ich ihn auf meine Flop-Liste setzen, ob der Spruch eigentlich wirklich stimmt. Denn sagen wir mal so, Papst Benedikt zum Beispiel, Josef Ratzinger war irgendwie überraschend, weil er dann doch so ein sehr pointierter Konservativer war und überhaupt ein Deutscher. Auch noch übrigens einer aus den Jahrgängen, die noch die Nazizeit als Kind erlebt haben.

Aber er war eben doch der treueste Wachhund, sagen manche, der treueste Stadthalter seines Vorgängers Johannes Paul II., der wegen seines langen Pontifikats praktisch alle Kardinäle, die da wählen durften, ins Kardinalskollegium befördert hat. Das heißt, es ist einfach der Nachfolger von Johannes Paul gewesen. Bei Franziskus waren die meisten von uns, ich kenne mich auch nicht so gut aus, ich hätte das überhaupt nicht prognostizieren können, 2013, waren trotzdem auch die, die sich besser auskennen, überrascht.

Aber sie waren eigentlich vor allem deswegen überrascht, weil er beim Konklave davor knapp Papst Benedikt unterlegen war. Normalerweise sagt man es auch in Parteipolitik oft so, Friedrich Merz ist die große Ausnahme. Wenn du einmal oder zweimal gescheitert bist, dann wirst du nicht zum dritten Mal gewinnen. Also es ist schwer vorhersehbar. Ich finde aber trotzdem nicht, dass man von vornherein davon ausgehen kann, dass keiner der jetzt genannten Kandidaten es nicht wird. Ich persönlich bin skeptisch bei dem Kandidaten, den im Moment die Wettbüros hoch ranken.

Habe ich auf einer Boulevard-Website gelesen. Es werden Wetten abgeschlossen auf Kardinal Parolin. Das ist der sogenannte Kardinalstaatssekretär. Das ist sowas wie der Regierungschef des Vatikan, die Nummer zwei hinter dem Papst, auch wenn es das nicht wirklich trifft. Denn der Papst ist eben unique, ist einzigartig.

Ich bin bei ihm ein bisschen skeptisch, weil mir die Gründe für ihn so etwas zusammengepuzzelt erscheinen. Man muss einfach sehen, Parolin ist ein Vatikan-Diplomat. Es gibt eine Diplomaten-Schule, eine Diplomaten-Hochschule im Vatikan. Der war seit seines Lebens ein Administrator. Der hat wenig Charisma und der kann wenig sagen.

Gerade im Kontrast zu diesem Don Camillo, Franziskus, diesem Dorfpfarrer, als ich den mal treffen durfte, hat mich nichts mehr beeindruckt als diese physische Präsenz, diese ganz herzliche, unkomplizierte, bäuerliche Art, wie der hat. Und da ist Parolin ein ganz anderer Typ und ich glaube, dass die Kardinäle, wir werden ja nochmal auf die Frage kommen, was ist denen wichtig und was ist denen nicht wichtig, aber ich glaube, dass die schon auf dem Schirm haben,

Weil ein Papst keine Armeen hat. Wie viele Armeen hat der Papst, hat Hönisch Josef Stalin mal gefragt. Er hat keine Armeen, aber er hat große Macht. Wenn er es schafft ...

ein Gesicht, ein Gegenüber für die Weltöffentlichkeit zu werden. Und das ist diesem seltsamen, ein bisschen menschenscheuen Papst Benedikt auf seine Weise irgendwie doch gelungen. Es ist natürlich Johannes Paul gelungen, aber es ist eben vor allem Papst Franziskus gelungen. Und das scheint mir die Stärke von Kardinal Parolin nicht zu sein. Deswegen ist das auf keinen Fall mein Favorit. Und wer wäre es dann? Also hast du einen anderen im Visier, auch wenn der Name vielleicht verbrannt ist, wenn du ihn jetzt hier nennst? Hm.

Also sagen wir mal so, ich kann sagen, welche Kandidatur ich am interessantesten finde. Und ich kann sagen, welche ich irgendwie so ganz süß finde, aber da komme ich gleich drauf. Also am interessantesten finde ich die Kandidatur...

des sogenannten lateinischen Patriarchen von Jerusalem. Da haben wir wieder einen dieser grandiosen Titel. Es ist ja so, im sogenannten Heiligen Land, wie das die Katholiken nennen, also das, was heute Israel und die besetzten Gebiete sind, also Bethlehem, Jerusalem etc.,

Der See Genezareth. Dort leben sehr, sehr, sehr wenige Christen bekanntermaßen und noch weniger Katholiken. Aber die symbolische Bedeutung, wir erinnern uns an die Kreuzzüge von Jerusalem, ist enorm. Deswegen ist der dort zuständige Kardinal, der den Ehrentitel der lateinische Patriarch von Jerusalem trägt, ist eine herausgehobene Figur. Und das ist ein interessanter Mann, der...

Der ist seit vielen Jahren in Nahost tätig. Wir wissen ja, dass Papst Franziskus sich sehr für den Nahostkonflikt interessiert hat. Er hat legendärerweise mit der katholischen Gemeinde in Gaza jeden Tag telefoniert mit dem Pfarrer dort. Er hat aber auch sehr klar verurteilt den Angriff der Hamas vom 7. Oktober. Das heißt, dieser Kardinal mit dem tollen Namen Pizzaballa,

Ich hoffe, ich habe das Italienisch richtig ausgesprochen. Der ist im Brennpunkt der politischen Weltkonflikte. Das könnte in der jetzigen Weltlage eine Qualifikation sein. Und anders als Parolin ist er das nicht irgendwie hinter den Mauern des Vatikans, sondern in einem Brennpunkt.

Er ist dann außerdem natürlich einer, der nah an den Menschen ist und was von der Welt gesehen hat. Das könnte den anderen wichtig sein, die nicht aus der Kurie kommen, Kurienkardinäle, also Beamtenkardinäle sind. Naja, und er ist ein bisschen der, auf den sich Europa und Nicht-Europa einigen kann. Warum? Er würde aus dem Nahen Osten nach Rom einziehen und trotzdem ist er Italiener.

Und die Italiener haben seit 1979, seit der Wahl von Karol Wojtyla oder eben seit der Wahl seines Vorgängers, Johannes Paul I., der ja nur so ganz kurz lebte, keinen Papst mehr gestellt. Und wenn die den zurückholen wollen, wenn ein Italiener wieder Papst werden soll, dann müssen sie eine Allianz eingehen mit denen von den anderen Ländern. Und Pizzaballa könnte ein solcher Kandidat sein, zumal er jetzt in dieser Rechts-Links-Logik nicht so festgelegt ist wie andere Kardinäle. Werbung

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Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Du sprachst eben noch von einer ganz süßen Kandidatur. Wer soll denn das denn sein?

Das müsste ich wahrscheinlich zurücknehmen, aber ich sage es deswegen, weil Franziskus, es gibt eine sehr süße Anekdote von Papst Franziskus, die betrifft den philippinischen Kardinal Tagle, der jetzt auch wieder dem Konklave angehört, der schon beim letzten Konklave als ein Papabile, ein Papstanwärter galt. Und als also Bergoglio gegen Tagle gewonnen hatte, man weiß nicht, wie viele Stimmen Tagle überhaupt bekommen hat,

fuhren die beiden Aufzug. Der Papst Franziskus ist eben so ein legendärer Alltagsmensch gewesen. Der fuhr also in der Casa Marta mit dem Aufzug oder war im Speisesaal. Dann, so geht die Anekdote, wollte er in eines der Obergeschosse drückt. Er war ja nicht gut zu Fuß mit seinen Füßen. Er drückt also auf den Aufzugknopf, steigt in den Aufzug ein und da ist Tagle drin, der irgendwie erschrocken ist. Oh Gott, jetzt steht der Papst plötzlich im Aufzug vor ihm. Und er sagt, oh, Heiliger Vater. Daraufhin sagt Franziskus, guten Morgen, Heiliger Sohn.

Diese Geschichte, an die muss ich immer denken, wenn ich das etwas jugendliche Gesicht von Kardinal Teigler sehe.

Sehr interessant, Patrick, was du alles weißt. Man könnte stundenlang zuhören. Du hast zu Beginn der Woche bei Zeit Online darüber geschrieben, dass sich Rechtsautoritäre wie unter anderem auch Donald Trump Chancen ausrechnen, dass es jetzt einen Rechtsruck geben könnte im Vatikan. Also dass sozusagen einer ihrer Gesinnung, zumindest ein sehr konservativer Mann, die Nachfolge antreten könnte. Und gleichzeitig, du hast es eben erwähnt, hat ja Papst Franziskus zu Lebzeiten Wert darauf gelegt, das Konklave anders auszustatten, also zu

Leute von der Peripherie aus dem globalen Süden stärker zu Wort kommen zu lassen. Was spricht denn für einen Rechtsruck in der katholischen Kirche jetzt? Das stärkste Argument, was für einen Rechtsruck spricht, ist, dass wir es eigentlich mit einer umgekehrten Timeline zu tun haben. Also, es ist nicht so, dass weil jetzt Donald Trump sagt,

Präsident ist und einen Vizepräsidenten hat, J.D. Vance, der extra zum Katholizismus übergetreten ist, konvertiert ist, weil er ein hartrechter Katholik ist und Steve Bannon zum Beispiel, der frühere Chefideologe von Trump, ist auch ein hartrechter Katholik, der auch weltweite Netzwerke spannt bis hin zu Gloria von Ton und Taxis, würde ich mal vermuten und anderen, die da eine Rolle spielen.

Es ist nicht so, dass weil jetzt Trump Präsident ist, das geschehen kann, sondern die Entwicklung ist umgekehrt. Das, was wir auf der politischen Ebene mit dem Rechtspopulismus in den letzten paar Jahren, sagen wir mal seit dem Brexit zum Beispiel, erlebt haben, wo sich die Rechten durchgesetzt haben, die Europafeinde durch den Austritt Großbritanniens aus der EU, das ist ein Riss, der durch die katholische Kirche schon viel länger geht, denn es ist letztlich wirklich ein ideologischer Streit.

Und viele der Themen, die jetzt Leute wie J.D. Vance vertreten, die haben in der katholischen Kirche durchaus Anhängerschaft. Also das sind zum einen die sogenannten Culture War Themen, sagt man in den USA. Also die Frage, ist Homosexualität eine Sexualität wie alle anderen auch und verdient nicht nur eine Toleranz von oben herab, sondern Gleichberechtigung, Respekt und Unterstützung.

Das ist die Ansicht, die wir in der liberalen Welt ja weitgehend teilen. Das ist in der katholischen Kirche ex cathedra, also von der Doktrin her, ganz lange anders gesehen worden. Also es galt immer der homosexuelle Akt als ein wieder natürlicher Akt. Und liberal warst du in der Kirche über viele Jahrzehnte schon, wenn du gesagt hast, der Akt ist wieder natürlich, aber nicht der Mensch. Das galt dann schon als progressiv in der katholischen Kirche.

Aber auch andere Themen, die Frage, ob man Ehe und Familie ganz besonders hoch hält, ist ein klassisch-katholisches Thema. Und die Trennlinie verläuft ein bisschen beim Thema Nationalismus. Also es gibt eigentlich in der Gegenwart keine hart-nationalistische Position der Kultus.

offiziellen katholischen Kirche. Das war aber in der Vergangenheit anders. Kardinal Marx, von dem ich gesprochen habe, hat in dem Interview, was man auf Zeit Online nachlesen kann, sehr genau beschrieben, wie 100 Jahre lang die katholische Kirche eigentlich auch einen starken nationalistischen Flügel hatte. Also einen America-First-Flügel, wenn man so will. Und wenn das jetzt ein Papst würde, den die Rechten durchgesetzt kriegen, vielleicht in einer Allianz mit anderen, das würde das Weltklima verändern. Dann gäbe es plötzlich einen Papst,

Hätten wir im Osten Herrn Putin, im Westen Herrn Trump und im Herzen Europas, in Rom und in der Kulturgeschichte, in der Mitte der Kulturgeschichte des Westens, einen Mann, der diese Antiwerte, sag ich jetzt mal, unterstützen würde, das wäre fatal. Ja, aber wie ist denn überhaupt jetzt die Zusammensetzung im Konklave? Weil Papst Franziskus, du hast es ja schon erwähnt, hat ja etliche Kardinäle selbst ernannt, also er konnte ja Einfluss nehmen auf das,

was praktisch in seinem Erbe dann weitergetragen werden könnte. Also sind die Liberalen da jetzt in der Mehrheit oder sind es die Konservativen? Und wenn, was ja besonders bekannt wäre, wenn es sozusagen so fast eine gleiche Aufteilung gäbe, gleichgewichtet, mehr oder weniger, dann ist es ja super schwierig, eine Zweidrittelmehrheit hinzubekommen. Wie geht das denn dann ab?

Also ich sage was zum politischen Teil deiner Frage und die Frage, was eigentlich in der Sixtinischen Kapelle passiert, da können wir gleich nochmal drüber reden. Das ist natürlich auch ein spannendes Geheimnis, das man ein bisschen vielleicht auch lüften kann. Also auf der politischen Ebene ist es glaube ich so, dass die Länge des Pontifikats von Papst Franziskus zwei Effekte hat.

Erstens, er konnte sehr viele Kardinäle ernennen, weil jedes Jahr kamen ein paar dazu. Und es ist so, dass die Papstwähler unter 80 Jahren sein müssen. Das heißt, wenn du als Kardinal, zum Beispiel der Kardinal Walter Kasper, ein deutscher Kurienkardinal, mit dem meine Kollegin Evelyn Finger in der aktuellen Ausgabe der Zeit ein Interview hat, der ist 92, das heißt, der darf nicht mehr wählen, ist aber trotzdem Kardinal. Ist also auch nicht in der Sixtinischen Kapelle dabei beim Konklave. Das heißt, die lange Zeit des Pontifikats hat dazu geführt, dass er viele Kardinäle ernennen

Die lange Zeit des Pontifikats, das im Rückblick ein sehr liberales war, hatte aber einen zweiten Effekt. Alle, denen Franziskus zu liberal war, hatten viele Jahre Zeit, wütend zu werden und sich zu organisieren. Und das sehen wir in zwei Bischofskonferenzen besonders stark. Sehr öffentlich in der US-amerikanischen Bischofskonferenz, die recht zahlreich ist, die eine ganze Reihe Kardinäle stellt und die schon vor Trump deutlich nach rechts gerückt ist und fast zerstört.

eine Opposition zu Franziskus dargestellt hat, so sehr, dass er noch kurz vor seinem Tod einen offenen Brief geschrieben hat an die amerikanischen Kardinäle und sie ermahnt hat, nicht die katholischen Werte preiszugeben, zum Beispiel indem man sich der Migrationspolitik von Donald Trump anschließt. Und die zweite große Zahl von Kardinälen, die eher konservativ traditionell sind, sind die afrikanischen Kardinäle.

Und 20% aller Katholiken weltweit, 20% der 1,4 Milliarden Katholiken sind Europäer, aber auch 20% sind inzwischen Afrikaner und immerhin 13% aller Kardinäle im Konklave kommen aus Afrika. Da gibt es Fälle, wo Kardinäle von Franziskus ernannt wurden und trotzdem wahrscheinlich deutlich weiter rechts blinken, als er das je getan hat.

Und jetzt vielleicht letzte Frage zu dem, ich weiß wir können nur spekulieren, aber eben diese große Frage, die wir ja schon mehrfach angerissen haben, wie schafft man es eigentlich angesichts einer solchen heterogenen, sich nicht kennenden Versammlung, also was du ja ganz gut beschrieben hast, wie kann man es da schaffen überhaupt zu einer Meinung zu finden, weil es braucht ja wie gesagt diese Zweidrittelmehrheit.

Wie hat man sich das vorzustellen? Also halten die dann Reden, diejenigen, die da kandidieren oder wird das hinter den Kulissen gemauschelt? Kannst du da noch ein paar Einblicke dazu geben? Das Konklave ist eine Mischung aus Gottesdienst und Postengeschacher oder man könnte sagen eine Mischung aus Gottesdienst und Parteitag.

Du hast also eine Situation und die wird im Film Konklave exemplarisch durchgespielt. Du hast das liberale Lager und das konservative Lager und die blockieren sich gegenseitig, weil sie einfach nicht das erreichen, was man auf einem Parteitag das Quorum nennt, also die erforderliche Zahl der Stimmen, die, Peter hat es gesagt, bei zwei Dritteln liegt, also 66 Prozent, relativ viel.

Und wenn die sich lang genug blockieren und klar ist, keiner setzt sich durch, dann kann entweder passieren, was im Film Conclarity das Thriller-Element ist, dass die sich gegenseitig unter Druck setzen und böse Geschichten übereinander erzählen.

Bis der eine aus dem Rennen aussteigt, weil er eben doch leider ein uneheliches Kind im Laufe seiner 70- oder 75-jährigen Kardinalslaufbahn gezeugt hat. Und der andere steigt aus, weil er doch leider ein bisschen zu tief in den Klingelbeutel gegriffen hat und Geld veruntreut hat. Ob es solche schmutzigen Spiele wie im Film gibt, kann ich nicht beurteilen. Aber es kann sein, dass sich beide blockieren und dann gibt es plötzlich, Peter, du kennst es von Parteitagen, einen Kompromisskandidaten. Ich sag mal so, dann wird plötzlich Rudolf Scharping Papst.

Niemand war so ganz begeistert davon, dass Rudolf Scharping Kanzlerkandidat ist. Niemand war so ganz sicher, dass Rudolf Scharping, der Kanzlerkandidat aus Rheinland-Pfalz, der Helmut Kohl herausgefordert hat in den 90er Jahren, siegreich werden würde. Aber er hat sich durchgesetzt, weil sich Oskar Lafontaine und Gerhard Schröder, sehr vereinfacht gesagt, damals nicht durchsetzen konnten. Also diese Möglichkeit gibt es. Aber, und deswegen habe ich gesagt, das ist eine Mischung aus Parteitag und Gottesdienst.

Ich fände wichtig, dass wir nochmal ein bisschen über das reden, was der Heilige Geist da im Konklave zu suchen hat. Weil man muss sich schon klar machen, wenn du dein ganzes Leben lang der Ehelosigkeit widmest, der womöglich relativen Armut, weil du einfach erstmal ein kleiner Pfarrer irgendwo bist, womöglich auch in einem Land des globalen Südens, wo du nicht damit rechnen kannst, irgendwann Bischof oder Kardinal zu werden und leidlich Gutes zu leben.

Wenn du dich ein Leben lang mit dem lieben Gott befasst, dann kann man von außen gesehen denken, ach, das ist alles nur ein Spiel oder Zynismus. Ich glaube das aber nicht. Es gibt die Zyniker, aber ich glaube es nicht. Es gibt sehr viele, die tatsächlich, unerhört so etwas in einem Zeit-Online-Podcast zu sagen, an den lieben Gott glauben. Und ich verrate natürlich nicht, mit wem ich gesprochen habe, aber ich habe nach einem der Konklave mitgearbeitet,

mit jemandem geredet, der sehr gut wusste, was hinter den verschlossenen Türen passierte. Und der sagte, ich saß da und habe mich gefragt, was will der Heilige Geist von mir? Was will der Heilige Geist von mir? Und es gibt im Christentum, in der katholischen Theologie, eine Figur, die könnte man beschreiben mit Zeichen am Weg. Es gibt Zeichen am Weg.

Und zum Beispiel, wenn ich jetzt auf Peter und Ileana, die ich ja hier auf dem Bildschirm sehen kann, gucke, dann sehe ich, dass ein sanfter Lichtstrahl, Peter, du wirst bestätigen, das ist keine Fantasie, ein sanfter Lichtstrahl auf Ileana fällt. Bei dir, Peter, kann ich leider nichts sehen. Ja, das ist eine Blöde. Damit muss ich leben. Wenn ich jetzt nach Tagen der Versehen... Peter, Ileana...

Spürst du es auch, Ileana? Ich finde es total super, weil in der letzten Folge hatten wir noch das Thema, dass ich vielleicht Regierungssprecherin werden könnte. Jetzt wird sie Päpstin. Es wird eigentlich immer besser. So schnell. Ich bin sehr gespannt, was du nächste Woche wirst. Eigentlich geht es mir besser. Aber das stimmt mit dem Lichtstrahl. Das ist natürlich vollkommen richtig. Das stimmt. Und wenn ich jetzt tagelang gebetet habe, wenn ich vom anderen Ende der Welt nach Rom gereist bin, wenn klar ist, ich weiß nicht, wen ich wählen will, ich denke aber, es sollte jemand sein,

der tatsächlich in der Lage ist, diese Kirche zusammenzuhalten auf Erden, der aber auch den Segen des Himmels hat. Und dann bricht plötzlich ein Lichtstrahl nicht durch die Studiodecke, sondern durch ein Fenster der Sixtinischen Kapelle. Nicht ausgeschlossen, dass ein Kardinal denkt, warum will die Sonne oder der liebe Gott meinen Blick gerade auf diesen unauffälligen Mann in der dritten Reihe lenken? Und wenn das derselbe Mensch ist, der vielleicht beim Abendessen einmal aufgestanden ist und gesagt hat, Fratelli, Brüder,

Ich möchte ein kleines Tischgebet sprechen. Und das war ein Tischgebet, was den Kardinal, der im Konklave sitzt, berührt hat, weil es entweder seiner inhaltlichen Überzeugung entsprach oder weil er es anrührend fand oder weil er eine Kraft in diesem Mann entdeckte, die er für das Papstamt wichtig hält. Dann treffen sich Himmel und Erde und er sagt, okay, jetzt probiere ich mal und gebe dem meine Stimme auf die Gefahr hin, dass die Stimme verloren ist. Es gibt ja viele, viele Wahlgänge. Und dann hat plötzlich der unscheinbare Mann aus der dritten Reihe, sagen wir mal, 40 Stimmen.

40 Stimmen ist weit weg von 66%. Aber 40 Stimmen zeigt, es gibt eine Überraschung. Da sind Kardinäle nicht anders als wir alle.

Aber Überraschungen haben was Anziehendes und dann, naja, nimmt das Konklave seinen Verlauf und vielleicht wird das, vielleicht wird das nicht. Also ich bin der Meinung, wir sollten alles versuchen, den Patrick in das Konklave einzuschleusen, weil er würde als Moderator die Leute ganz sanft auf bestimmte Zeichen hinweisen und sehr schnell hätte man dann wahrscheinlich den nächsten Papst gefunden. Aber das nur als Idee, ob wir das umsetzen können, na da haben wir auch Grenzen gesetzt, glaube ich, ja.

Wir wollen jetzt noch einmal ganz kurz zurückschauen auf das, was von Papst Franziskus eigentlich bleibt. Und da wollen wir ihn zum nächsten Mal selbst hören. Meine Damen und Herren, gute Weihnachten! Ich bin der Meister der Zeremonien, der den Messer lesen kann.

Ja, das waren die letzten Worte, die Papst Franziskus in der Öffentlichkeit gesprochen hat. Das war der berühmte Urbi et Orbi-Segen am Ostersonntag, der Segen für die Stadt und den Erdkreis. Ganz breit gefragt, Patrick, was bleibt von Franziskus? Was ist sein Erbe? Wir sind hier ja unter uns, wir drei. Deswegen erzähle ich euch das, was ich auch Freunden sage und mache jetzt hier nicht so eine Aufsage als fiktiver Rum-Korrespondent.

Ich merke, dass sich bei mir seit Montag das Bild tatsächlich verschiebt, was von ihm bleibt. Ich war die letzten drei, vier Jahre nicht mehr beeindruckt und ich war auch nicht mal mehr aufmerksam, ehrlich gesagt. Ich habe das alles nicht mehr so richtig wahrgenommen. Noch eine Weltsynode und noch mal eine Befragung der Gläubigen, was sie wollen. Und am Ende ist nie was draus geworden. Also ich hätte, hättet ihr mich vor einer Woche gefragt,

ein Papststück zu schreiben, es wäre sehr kritisch ausgefallen. Und dann ist es aber doch so, dass der Tod ist nicht nur ein Schnitter, wie man früher sagte, der hat auch einen Sieb.

Da rieselt ganz viel durch, wo man sagt, ja, das ist auch wahr. Es ist wahr, dass er viele Beteiligungsformate geschaffen hat. Katholische Zuhörerinnen und Zuhörer werden sich vielleicht erinnern. Es gab eine Umfrage unter deutschen, also weltweit unter Katholiken, unter einfachen Gläubigen. Da haben sich auch in Deutschland viele beteiligt und die Forderungen waren eigentlich immer recht gleich und sie sind doch nicht umgesetzt worden. Das ist auch alles wahr, das wird auch vom Tod nicht weggewischt. Aber...

Was mir stärker vor Augen getreten ist in den letzten paar Tagen, und man sieht ein bisschen was, finde ich, auch in diesem sehr schönen Leitartikel, den Giovanni Lorenzo, unser Chefredakteur heute auf Seite 1 der Zeit, beschrieben hat, wo er von seiner Begegnung mit Franziskus erzählt. Er ist ja der einzige deutsche Journalist, der mal ein langes, ausführliches Interview mit ihm bekommen hat. Das eine ist, was bleibt, ist diese Menschlichkeit.

Und wenn man zurückguckt auf die letzten, auf die Päpste seit dem Zweiten Weltkrieg, sieht man zum Beispiel, dass Papst Johannes der 23., der dann das berühmte Zweite Vatikanische Konzil einberief, der wird auch erinnert, weil er eine sehr menschliche Seite hatte. Von dem gibt es auch Anekdoten ohne Ende. Also das ist das eine, was bleibt. Weil Menschlichkeit ist etwas Globales. Das transportiert sich und bei ihm hat sich das transportiert. Und das Zweite...

Das ist, wenn man so will, die freundliche Lesart seines politischen Scheiterns. Der ich inzwischen mehr Gewicht gebe, weil ich die Effekte glaube. Zu sehen ist, er war der große Anfänger. Er war ein Meister im Anfangen. Als Anfänger war er ein Meister. Er hat es leider oft nicht zu Ende gebracht. Und in einer letztlich ideologisch hermetischen Institution wie einer kommunistischen Partei oder der katholischen Kirche

heißt es, die Türen aufzumachen und frische Luft reinzulassen. Selbst wenn dann noch eine Menge Staubwolken in der Ecke liegen, heißt es, einen Prozess in Gang zu setzen. Und das sieht man zum Beispiel am Thema der Frauen, wo er wirklich viel zu wünschen übrig ließ. Aber zum ersten Mal ist im Vatikan geschlossen.

Eine Frau, Chef eines Dikasteriums und ihr Stellvertreter ist Kardinal. Das heißt, ein Mann, der Papst werden dürfte, hat als Chefin eine Frau. Das ist nur eine und es gibt dann noch die eine oder andere weitere Frau in anderen Institutionen. Aber da ist was passiert, was sich vielleicht nicht ganz so schnell zurückdrehen lässt.

Und letzter Punkt, das ist kein Zufall gewesen, sondern ihr habt es erzählt, Papst Franziskus gehört dem Orden der Jesuiten an, der Sozietas Jesu, SJ steht hinter deren Namen immer. Im Rheinland sagt man schlaue Jungs, Sozietas Jesu. Das war eine Management-Strategie, die davon ausgeht, du gibst den Anstoß und dann vertraust du der Dynamik des Prozesses. Der dauert allerdings leider nicht nur in der katholischen Kirche, manchmal länger als er im Lieb sein kann.

Wir haben ja gerade hier in Deutschland auch angestoßen von der künftigen Bundestagspräsidentin Julia Klöckner die Debatte über die Frage, wie politisch darf Kirche sein? Der Papst Franziskus hat ja seine erste Reise direkt nach Lampedusa unternommen, diese Insel im Mittelmeer, die zum Sinnbild der Migrationskrise wurde. Was würdest du sagen, wie politisch war Papst Franziskus? War er ein politischer Papst? Ja, eminent politisch und zwar durch und durch, alleine schon durch seine Herkunft.

Also er war nun mal, wie wir wissen, der erste Papst des globalen Südens und ich bin kein großer Lateinamerika-Kenner, aber es gibt ein Buch, was quer durch Lateinamerika schon, ich glaube, aus den 60er oder 70er Jahren bis heute zitiert wird, das heißt die offenen Adern Lateinamerikas. Da geht es darum, dass Lateinamerika eben eine jahrhundertelange Geschichte von Kolonialisierung erfahren hat, übrigens eine, an der die katholische Kirche, insbesondere die Jesuiten auch beteiligt waren.

Das heißt, er hat seine Rolle als jemand vom Rand der Welt immer auch als eine politische Mission verstanden, nämlich die Aufmerksamkeit wegzulenken von den traditionellen Zentren der Macht, dem Weißen Haus, der EU-Kommission etc., aber eben auch wegzulenken von den mächtigen Staaten dieser Welt.

Und unsere Zeile, während wir beim Fernsehen, würde ich jetzt das Titelbild der heutigen Ausgabe der Zeit hochhalten, zeigt ihn mit der, finde ich, sehr spannenden Frage, der letzte linke Fragezeichen. Vielleicht noch einen Aspekt in Bezug auf sein Erbe. Er selbst, wir haben am Anfang darüber ja gesprochen, er selbst war ja ein etwas anderer Typ, atypisch für die Päpste, die vorher da waren. Er hat ja die katholische Kirche so ein bisschen aus ihrer Rokoko-Kulisse rausgeführt.

Und hin zur Einfachheit, zur Schlichtheit. Und auch das hat, glaube ich, in den Augen vieler Leute populär gemacht. Ist diese Bewegung umkehrbar? Oder glaubst du, das hat einen so starken Effekt, weil die Leute da ein Stück weit, würde ich sagen, Glaubwürdigkeit der Kirche wieder geschenkt haben? Also ist das umkehrbar oder nicht, Christian?

Muss der nächste Papst diese Tradition weiterführen oder diesen Beginn, er ist ja ein Meister des Anfangs, wie du eben gesagt hast, muss er diesen Anfang weiterführen? Da bin ich ausnahmsweise mal ganz resignativ. Der Grund ist Donald Trump. Donald Trump hat gezeigt, alles ist umkehrbar.

Und das ist, glaube ich, der Grund, warum so viele Leute sich im Moment sorgen, dass wenn die falsche Figur, diese Weltstimme von Verantwortung, wenn die Rolle des Weltgewissens, der ein Papst vielleicht auch nie ganz gerecht werden kann, aber er hat die Chance darauf, jedenfalls eine Sorte Weltgewissen zu sein, wenn dieses Weltgewissen gewissenlos wird.

Dann ist nicht mehr nur die Frage, ob der Spitzendeckchen-Katholizismus, wie meine Kollegin Christiane Florin mal so schön gesagt hat, also die Neigung, sich eben Sachen anzuziehen, die wirklich ein bisschen lustig ausschauen, zurückkehrt, sondern dann kann man eine Institution wie die katholische Kirche schon sehr, sehr weit Richtung, wenn nicht Mittelalter, dann zumindest in düstere vergangene Jahrzehnte zurückführen.

Vielleicht, Patrick, die letzte Frage noch zu Papst Franziskus, bevor wir dann im letzten Teil des Podcasts noch ein bisschen den Blick nach vorne richten wollen. Wir haben es jetzt mehrfach gesagt, Franziskus ist als Modernisierer angetreten und trotzdem, wie du es ja eben auch geschildert hast, ist er eigentlich nicht darüber hinausgekommen, Prozesse anzufangen, die aber am Ende nicht vollendet werden können. Ich finde, dahinter steckt ja die größere Frage, woran ist er denn eigentlich gescheitert? Also ist er an sich selber gescheitert sozusagen, dass er nicht den Mut hatte, tatsächlich dann auch die letzte Meile zu gehen?

Oder war es am Ende die Opposition in der katholischen Kirche und die Institution an und für sich, was dann natürlich auch entsprechend skeptisch machen würde für jeden, der da nach ihm kommt, egal wie liberal und modern er sein mag. Wenn du fragst, woran ist er gescheitert, würde ich sagen, am Gorbatschow-Paradox.

Also, was meine ich damit? Viele von uns, auch in den Medien, erst recht aber natürlich im sogenannten Laien-Katholizismus, der ja gerade in Deutschland sehr stark ist, der oft auch ein Linkskatholizismus ist, haben ja immer gefragt, warum werden jetzt nicht Frauen wenigstens Diakoninnen? Warum wackelt er auch bei der Homo-Ehe weiter und so? Die Antwort ist, er ist daran gescheitert, dass wenn du eine Institution reformieren willst, die, ich habe vorhin schon mal gesagt, die katholische Kirche ist in meinen Augen der kommunistischen Partei nicht ganz unähnlich.

die zwei Seiten hat, nämlich eine Machtseite, die Kirche ist auch reich, die besetzt eine Menge Posten etc., aber sie hat auch eine Geistseite, eine Idee, ein Anliegen, eine Ideologie, könnte man sagen. Dann kannst du nicht auf der Machtseite, auf der pragmatischen Seite, einfach Dinge völlig anders machen, als du sie bisher für richtig, für wahr erklärt hast. Das heißt, du musst im Tempo der Veränderung gucken, dass der Geist und die Macht gleichzeitig verändert werden.

Und was hat das Ganze mit dem letzten Staatschef der Sowjetunion, Michael Gorbatschow, zu tun? Der Mann, der letztlich dann ermöglicht hat, dass die Mauer gefallen ist. Michael Gorbatschow hat getan, was der Westen, was die liberale Öffentlichkeit von ihm wollte. Er hat beschlossen, die Sowjetunion zu reformieren.

Und ist dabei in der Macht sehr weit gegangen. Er hat seine Panzer stehen lassen, obwohl die Sowjetunion zerfiel, obwohl Ostdeutschland und Ungarn und Polen unabhängig wurden. Er hat die Panzer in der Garage gelassen. Das war wunderbar und deswegen ist er ein Held auf Jahrhunderte.

Aber es hieß eben gleichzeitig, dass der Anspruch der kommunistischen Partei ebenfalls perdu war, dass sie die Dinge regelt. Er hat so sehr gebrochen mit der Ideologie, dass er das Richtige getan hat, aber das Ergebnis war, wie wir wissen, sein Land ist zerfallen. Und das war die große Furcht aller Päpste und dieses Papstes Franziskus insbesondere, wenn er Prozesse nicht nur anstößt, sondern energisch durchsetzt.

dass sich seine Kirche spaltet, ein Schisma, sagt man, in der Kirche. Und das war eine reale Gefahr, weil zum Beispiel schon über eine verhältnismäßig harmlose Frage, nämlich ob man nicht jetzt endlich homosexuelle Paare segnen darf, offiziell von Seiten der katholischen Kirche, ist zum Beispiel die vorhin schon erwähnte afrikanische Bischofskonferenz auf die Barrikaden gegangen und hat aufgrund eines ganz anderen, sehr traditionellen Verständnisses gesagt, auf gar keinen Fall. Und dann hat er prompt den Afrikanern erlaubt,

auf diese Segenshandlungen zu verzichten. Und der Preis war, dass er einfach als Reformer nur sehr, sehr, sehr, sehr langsam vorankam. Ja, ich würde mit einer Frage nochmal nachhaken, die ein bisschen ins Prinzipiellere geht. Also die einen sagen, aus meiner Sicht, so zwei sehr konträre Haltungen zur Kirche. Die einen sagen, sie müsse sich modernisieren, wenn sie heute überhaupt noch relevant bleiben will, wenn sie überhaupt noch eine Rolle spielen will. Die anderen sagen, in der Modernisierung

steckt eine Anpassung in den Zeitgeist und somit auch der Aufbruch in die Beliebigkeit. Nur die Tradition kann sie vor dieser Beliebigkeit schützen. Ist das nicht auch ein relevanter Punkt, dieses Argument, dass man zu sehr der Modernisierung und dem lebenden Zeitgeist anhängend das Eigentliche dann auch verliert? Also ich bin diese Woche gefragt worden von jemandem bei all diesen Sachen, die er über den Papst schreibt, wo bleibt eigentlich der liebe Gott?

Und das fand ich eigentlich in der fast kindlichen Einfachheit eine sehr schöne Frage. Also ich glaube nicht, dass das Heil der katholischen Kirche darin liegt, ein Greenpeace mit Zwiebeltürmchen zu werden. Ich glaube auch nicht, dass das Heil der katholischen Kirche oder auch der evangelischen, for that matter, darin liegt zu sagen, wir werden jetzt der bessere deutsche Gewerkschaftsbund sein.

Es geht bei der Kirche ja um was anderes. Die Kirchen in ihrem Selbstverständnis wollen ein Stück weit einen anderen Blick haben als weltliche Organisationen, denn sie verstehen sich ja anders. Sie verstehen sich als Hüterinnen des Glaubens einerseits, die die Überlieferungen sicherstellen, die uns als normalen Leuten den Glauben erschließen.

Und sie verstehen sich in ihren besten Momenten, das gelingt nicht immer, auch als die, die das, was Jesus Christus vorgelebt und vertreten hat, in die Welt tragen. Das heißt, ich finde, die Kirchen, auch wir als Medien sollten den Kirchen zugestehen, ein Stück weit in Differenz zur Welt zu stehen. Es ist nicht verkehrt.

in Differenz zur Welt zu stehen. Das kann sogar der besondere Beitrag der Kirchen sein. Es stellt sich ja diese Frage, wo bleibt der liebe Gott nicht nur mit Blick auf jetzt die katholische Kirche und die Papstwahl und all das, was wir jetzt besprochen haben, sondern auch gesamtgesellschaftlich. Also die Kirchen insgesamt in Deutschland, die erfahren ja seit Jahrzehnten, nicht nur in Deutschland, einen wahnsinnigen Mitgliederschwund. Und heute gibt es mehr Leute, die nicht in der Kirche sind, als Leute, die eben noch katholisch oder evangelisch sind.

Das ist jetzt eine sehr große Frage, aber wenn wir jetzt über die Modernisierung der Kirche reden und darüber, dass Reformen notwendig sind, dass man halt eben die Frauenfrage beantwortet, dass man sexuellen Missbrauchsskandale aufklärt und all dieses. Trotzdem stellt sich ja die Frage, selbst wenn sich die Kirche glaubhaft modernisiert, ist denn dieser Trend zur gottlosen Gesellschaft überhaupt noch wieder umkehrbar? Also ist da überhaupt nochmal eine große Bewegung zu erwarten, deiner Ansicht nach?

Ich glaube immer nicht ganz an diese Prämisse, die deiner Frage zugrunde liegt, dass die Leute jetzt irgendwie so gottlos wären. Ich erlebe das auch nicht in meinem Umfeld, sondern was ich erlebe ist, dass die ewigen Fragen, also die nach dem Sinn des Lebens, gibt es eine Macht, die uns wohlgesonnen ist und unser Leben zum Guten wenden kann, wenn wir in Not sind und alleine nicht mehr weiter wissen.

Und letztlich natürlich auch die Frage, was passiert denn mit uns, wenn wir erstmal den Weg von Papst Franziskus gehen und wie er so schön sagt, ich will unter der Erde begraben werden am Samstag. Stellt mir keinen Sarkophag in diese Kirche. Ich will kein Altar sein, den man anbetet. Ich will einfach unter der Erde liegen und auf dem Deckel soll Franziskus stehen. Kein Titel, kein nix. Also er geht den Weg voraus, den wir alle als irdische Gestalten irgendwann gehen. Was kommt denn danach?

Meine Wahrnehmung ist, ehrlich gesagt, dass diese Fragen die Leute mindestens so sehr heute beschäftigen, wie sie sie immer schon beschäftigt haben.

Die Fragen bleiben also gleich, aber wir nehmen uns, Gott sei Dank, heute die Freiheit, nicht zwingend die Antworten einer Kirche dafür zu akzeptieren. Aber ich erlebe viel Gottesbeziehung auch außerhalb der Kirche. Und es sind die Kirchen, die sich anstrengen müssen, um wieder der Ort zu werden oder der Ort zu bleiben, in dem diese Suche gut aufgehoben ist. Darin sind die Kirchen Dienstleister und zwar nicht Dienstleister für uns, sondern vielleicht Dienstleisterinnen.

Dienstleister für den lieben Gott. Ja, aber welches Profil müsste dann der nächste Papst mitbringen, damit die Kirchen wieder der Ort sind, wo diese Gottessuche auch wirklich stattfindet und auch das Finden stattfindet? Das klingt so banal, ich habe es aber vorhin über Franziskus schon gesagt, ich bleibe auch dabei. Ich würde sagen, die zentrale Qualität des nächsten Papstes muss seine Menschlichkeit sein.

Und um einen Bogen zu schlagen, weil wir ein bisschen jetzt auch, wie es unweigerlich ist, über die sehr konservativen Teile der Kirche und ihre Protagonisten immer ein bisschen feindbildhaft gesprochen haben. Die Menschlichkeit ist ein interessantes Kriterium, weil sie zwei Leute zusammenbringt. Johannes Paul II. hat sehr aus seiner Menschlichkeit geschöpft, aus seinem Charisma, aus seiner Person, aus der Kraft auch seiner Überzeugungen. Der war so gesehen ein sehr menschlicher Papst.

der politisch sicher in eine sehr andere Richtung gegangen ist als Franziskus. Aber das Menschliche hat beide verbunden. Das heißt, wenn es euch nicht zu banal ist für einen Zeit-Podcast, finde ich, wenn wir in zwei Jahren sagen, dieser Papst hat das Herz am rechten Fleck, dann sind wir ihm, glaube ich, wenn er manchmal konservativ blinkt, toleranter gegenüber und wir sind gnädiger mit ihm, wenn er als Reformer nicht so weit kommt, wie sich der eine oder andere von uns aus guten Gründen das wünschen würde.

Also er soll menschlich sein, da gehe ich total mit. Soll er auch politisch sein? Ich komme jetzt nochmal auf diese Debatte zurück, die Julia Klöckner angestoßen hat. Sie hat ja den Kirchen vorgeworfen, sich zu sehr in die Tagespolitik einzumischen. Da kam jetzt dieses prägnante Beispiel zu Tempo 130, wo sich die Kirche geäußert hat, dafür zahlt sie nicht gerne Kirchensteuer, hat sie gesagt. Ich glaube, da können viele mitgehen, aber dahinter steht ja eine größere Frage, nämlich wie politisch darf oder soll Kirche sein? Wie blickst du darauf?

Markus Söder, der ewige Provokateur und übrigens interessant ein Protestant an der Spitze des sehr katholischen Freistaats Bayern, der hat das sogar noch derber formuliert als Julia Knöckner, der hat den Kirchen gesagt, sag mal wisst ihr eigentlich wer für euch zahlt? Denn es ist ja so, dass die Kirche nicht nur aus den Kirchensteuern lebt, sondern auch beträchtliche staatliche Zuschüsse kriegt. Das ist einem Kardinal Marx und anderen sehr böse aufgestoßen.

Ich glaube, dass wir von zwei Sorten Politik reden oder zwei Sorten Politik unterscheiden müssen, Iliana. Für diese Tempo 130 Sache bin ich gar nicht so weit weg von Julia Klöckner. Ich bin auch nicht der Ansicht, habe ich gerade ja beschrieben, dass die Kirchen jetzt die besseren NGOs sein müssen oder sollten, sondern ihr Auftrag sollte ein anderer sein und ihre Differenz zur Welt ist eher ein Plus als ein Minus. Aber...

Politik heißt ja nicht einzelne Vorschriften, einzelne gesetzliche Maßnahmen, sondern es gibt eine politische Qualität, die Päpste unbedingt haben müssen. Sonst können sie kein Weltgewissen sein. Einfach nur ein netter Kerl sein, das würde nicht reichen. So, ich muss jetzt das Ende doch noch einmal herausschieben, weil wir haben ein Thema gar nicht angesprochen. Ich glaube, das müssen wir ansprechen, sonst hagelt es berechtigterweise auch Kritik. Das sind nämlich die Missbrauchsvorfälle in der katholischen Kirche.

Wie siehst du das mit der Aufarbeitung, ganz allgemein gefragt? Ist da hinreichend passiert oder müsste das noch intensiviert werden? Weil das, diese Missbrauchsvorfälle, sind ja einer der Hauptgründe, warum so viele Leute die Kirchen auch verlassen haben in den letzten Jahren.

Also ich habe seit 2010 als ein couragierter Priester und Schuldirektor in Deutschland, Pater Klaus Mertes, der damals das Canisius-Kolleg in Berlin geleitet hat, öffentlich gemacht hat, dass an seiner Schule serienweise Schüler missbraucht wurden. Seit ich damals bei der Pressekonferenz mit Pater Klaus Mertes in Berlin war, 2010, viele Jahre Berichterstattung über Missbrauch gemacht. Es ist die Schmach und Schande dieser Kirche,

Es ist, wie wir wissen, inzwischen Wissen, auch in erheblichem Maße Schmach und Schande der evangelischen Kirche, die sich oft geschafft hat, hinter der katholischen zu verstecken. Und nein, es ist nicht annähernd adäquat aufgearbeitet. Und es gibt nicht annähernd die Sorte von

Klarheit, die man sich wünschen würde. Also ein Beispiel, jemand, den wir jetzt im Fernsehen rund um den Tod des Papstes sehen werden. Und beim Konklave ist der Kamerlengo, der Kammerherr des Papstes. Das ist nicht der Butler, der Diener, sondern ist der Mann, der in der Sedesvakanz, also während der Sitz der Heilige Stuhl frei ist bis zur Wahl eines neuen Papstes, alle Geschäfte führt.

Dieser Mann ist eine hochproblematische Figur, gegen den immer wieder der Verdacht bestand, dass er so eng mit anderen Bischöfen zusammengearbeitet hat und vertraut war, die inzwischen überführte Vertuscher und zum Teil selbst Missbraucher waren, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass seine Beteuerungen wahr sind, der er immer behauptet hat.

Ich habe von nichts gewusst. Und der deutsche Kardinal Joachim Meissner zum Beispiel, der hat im Deutschlandfunk-Interview angesprochen auf die Missbrauchsfälle im Erzbistum Köln, einem der größten in Deutschland, gesagt. Nichts geahnt. Nichts geahnt. Ich habe, bis ich habe mir das auch nicht vorstellen können. Und nach seinem Tod hat man eine Akte gefunden mit der Aufschrift »Brüder im Nebel«.

Und in dieser Geheimakte waren serienweise Fälle dokumentiert von Priestern, die zumindest im Verdacht standen des sexuellen Missbrauchs. Also das ist das eine Feld, wo wir die katholische Kirche nicht vom Haken lassen dürfen.

Auch wenn man sicher sagen muss, dass sich an einigen Stellen was verbessert hat, aber wir sind nicht annähernd da, wo wir hinmüssten. Da noch kurze Nachfrage zu Papst Franziskus. Ich glaube, die Frage muss an der Stelle auch sein. Also bei aller Menschlichkeit, über die wir jetzt heute gesprochen haben, ist er an der Stelle ja auch nicht weitergekommen. Woran lag das? Also es gibt einen Fall, der das sehr exemplarisch beschreibt.

Die chilenische Bischofskonferenz, das mag uns weit weg erscheinen, aber für ihn als Lateinamerikaner, als Argentiner, ist Chile natürlich Teil seines Heimatkontinents. In der chilenischen Bischofskonferenz gab es einen Bischof, gegen den schwere Missbrauchsvorwürfe erhoben wurden und er ihn in Schutz genommen hat und sogar gegenüber Journalisten die Opfer verächtlich gemacht hat, also denen eine Schmutzkampagne gegen diesen Bischof vorgeworfen hat. Als dann klar war, dass das nicht zu halten war,

Hatte etwas getan und das ist wiederum sehr Franziskus, er hat seinen Fehler öffentlich eingestanden, denn er weiß, dass er ein loses Mundwerk hatte, das machte ihn für uns Journalisten auch manchmal zu einer interessanten Figur. Er weiß, dass er unbedacht gesprochen hat, er hat das revidiert.

Und hat, als klar wurde, wie weit dieses Netzwerk des zumindest Vertuschens und Verschweigens in dieser chilenischen Bischofskonferenz ging, denen sogar kollektiv den Rücktritt nahegelegt. Also es ist wiederum ein typischer Franziskus. In Einzelfällen war er sogar in der Lage, Fehler einzugestehen, was Päpste sehr ungern tun, Politiker auch, wie wir wissen. Aber ob er jetzt in der Systematik, in der Breite wirklich die katholische Kirche zu einem härteren Handeln bewegt hat, da bin ich sehr, sehr skeptisch.

Okay, ich glaube, wir sind jetzt an einem Punkt. Wir haben zwar noch ein paar Sachen hier auf unserem Zettel stehen, aber da kommen wir jetzt leider nicht mehr dazu, weil wir schon sehr fortgeschritten sind. Deshalb gehen wir jetzt ohne großen Übergang über zu unserem Flop 5. Und da Patrick ja schon einen genannt hat, erlassen wir ihm einen und der braucht nur noch Flop 4 jetzt zu benennen und dann sind wir glücklich. Also ich fange mal an mit einem Klischee, das ich Quatsch finde. Den Kirchen würden die Leute davonlaufen.

Ja, das ist wahr. Aber selbst in einem Land wie Deutschland sind nahezu 40 Millionen zahlende Mitglieder in beiden Kirchen, großen Kirchen zusammen, evangelisch und katholisch. Und 40 Millionen Leute sind eine ganze Menge. Wir könnten jetzt googeln, wie viele Mitglieder der ADAC hat. Jedenfalls ist neben der Wahrheit, dass es weniger werden,

So, dass es immer noch eine beeindruckend große Zahl ist, denn diese Leute zahlen bekanntermaßen. Das ist gar nicht ganz wenig, was man als Kirchensteuer abdrückt. Und offenbar ist den Leuten, und ich kenne auch viele persönlich, diese Verbindung noch wichtig zu sagen.

Ich gehe da vielleicht nicht mal mehr in Gottesdienst unbedingt hin, aber mir ist wichtig, dass es euch gibt und dass ihr was tut. Kleine Gegenrede, die Frage ist, wie lange noch? Weil allein im letzten Jahr, ich habe gestern geschaut, sind die Kirchen hier in Deutschland eine Million abhandengekommen. Also insofern gibt es natürlich vor allen Dingen ältere Leute, glaube ich, die auch eben aus Tradition und aus diesem Gefühl, was du richtig formuliert hast, dabei bleiben müssen.

Was mich sorgt, ist sozusagen die Haltung der jungen Leute und die Frage, ob eben die vielen jungen Leute, die gar nicht mehr getauft wurden, also ob die überhaupt noch den Weg dahin finden. Also ich glaube, da muss man sich schon Sorgen machen, weil wenn man das fortschreiben würde, dann sind die in 40 Jahren eben auf einem ganz anderen Niveau. Aber du hast natürlich trotzdem recht.

Dein zweiter Flop, Patrick. Wir sehen jetzt endlos Kardinäle, die rührselige Erinnerungen an Franziskus zum Besten geben. Die katholische Nachrichtenagentur stellt das immer sehr akribisch zusammen. Da kannst du seitenweise wie so ein Telefonverzeichnis der Bischöfe lesen, wer sich da äußert. Wer glaubt, es liegt daran, dass denen Franziskus so sehr ans Herz gewachsen ist, der irrt. Jetzt sich zu äußern, ist immer auch eine Form zu sagen...

Auf mich kommt es an und liebe Mitbrüder, die wir jetzt ins Vorkonklave und ins Konklave gehen, guckt doch auch mal ein bisschen auf mich. Und der eine oder andere wird es nicht nur bei einer röseligen Erinnerung belassen, sondern, ich habe es vorhin schon mal angedeutet, wird auch aufstehen und eine Rede halten. Und dahinter steht immer natürlich das Kalkül in diesem Postengeschacher, dass es eben auch ist, sichtbar zu sein und zu werden. Okay, dann kommen wir zu Flop Nummer drei.

Also die Zählweise übernehmt ihr. Ich zähle jetzt nicht mit, aber es wird schon stimmen. Also von den vier, die wir insgesamt von dir noch erwarten, ist das jetzt der vorletzte? Ah, der vorletzte. Gut, gut, gut, gut, gut. Dann ist meine Liste sortiert. Also die Vorstellung, der Heilige Geist spiele keine Rolle. Die halte ich für ein Irrtum. Kardinäle sind Taktiker, Kardinäle sind vielleicht sogar Zyniker, aber Kardinäle sind auch Gläubige. Und insofern ist das der...

Letzter Teil, der sich auch durch noch so viel Recherche nie wird aufklären lassen.

hat sich doch durch irgendein Schlüsselloch oder ein angelehntes Fenster der Sixtinischen Kapelle sowas wie der Heilige Geist da reingeschmuggelt, wenn jemand rauskommt, mit dem wir gar nicht gerechnet haben. Und dein letzter Flop, Patrick? Wir sind eingestiegen mit einem Geräusch, dem Geräusch der Türen, der Tore der Sixtinischen Kapelle, die zudonnern, wenn das Konklave beginnt. Ich will als letztes aufhören mit dem weißen Rauch.

der legendärerweise aus der Sixtinischen Kapelle durch ein wirklich erstaunlich schmales Schornsteinrohr, das man eben da sehen kann, viele von uns haben es im Fernsehen sicher auch vor Augen, dieser weiße Rauch, der ist sehr oft ein Flop, der ist nämlich manchmal echt schwer zu unterscheiden vom schwarzen Rauch, der anzeigt, es ist ein Wahlvorgang zu Ende gegangen, aus dem kein Papst hervorgegangen ist. Warum ist dieser Rauch so schwer zu unterscheiden? Weil, anders als es unser Bild von Bella Italia vorsieht, der

Himmel über Rom manchmal ganz schön grau ist und dann Weißen von schwarzem Rauch zu unterscheiden, kann manchmal ein paar Momente brauchen. Patrick, wir wollen ja immer enden mit einem positiven Ausblick. Den darfst du uns jetzt auch schenken. Was macht dir Hoffnung, dass ein neuer Papst diesen Reformanfang, du nanntest ihn ja ein Meister des Anfangs, den Reformanfang von Franziskus erfolgreich weiterführt? Ich antworte nur mit einem Satz, der gilt für diese Frage und vielleicht für viele andere Fragen unseres Gesprächs.

Was mir Hoffnung gibt, ist, es gibt nicht nur die Erde, es gibt darüber auch noch einen Himmel und an den glaube ich. Das ist ja ein sehr schönes Schlusswort. Vielen Dank, Patrick. Das war eine super interessante Stunde. Liebe Hörer und Hörerinnen, wenn Sie Kritik haben an dieser Sendung, wenn Sie Gedanken mit uns teilen wollen, wenn Sie uns Themen mit auf den Weg geben wollen für die nächsten Politikteile, dann können Sie uns wie gehabt schreiben an daspolitikteil.zeit.de.

Und in der nächsten Woche gibt es wieder eine neue Folge von Das Politikteil Klassiko. Das werden Tina und Heinrich moderieren. Und uns bleibt nur noch der Dank, Peter. Ja, der Dank an Poolartist, der Dank an Katja, Pia und Uluf von Zeit Online, der Dank an Katja Gerland für die Uchtöne und der besondere Dank natürlich an Patrick Schwarz, unseren heutigen Gast, den geschäftsführenden Redakteur der Zeit. Und ich glaube, Patrick, das muss man zum Schluss noch beantworten, ist eigentlich geschäftsführender Redakteur der Zeit der schönste Job neben Papst.

Nein, das ist ein kleines Rädchen im Getriebe. Vielen, vielen Dank für diese Stunde. Und ein paar Minuten sind es ja auch mehr geworden. Und gern bei Gelegenheit wieder, Patrick. Bis dann. Sehr, sehr gerne. Danke, Ilja. Danke, Petra. Tschüss. Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.