„Wenn Trump damit durchkommt, ist niemand mehr sicher“
46:13 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Kilmar Abrego-Garcia, den Namen muss ich erstmal lernen richtig auszusprechen, aber den Namen muss man sich vor allem merken.

Kilmar Abrego Garcia ist ein 34 Jahre alter Mann aus El Salvador, der legal in den Vereinigten Staaten lebte und der jetzt in einem Hochsicherheitsgefängnis in El Salvador sitzt, in einem Gefängnis, das man, Zitat, nur in einem Sarg wieder verlässt, wie der Justizminister von El Salvador gewitzelt hat. Der Fall von Abrego Garcia wird zeigen, dass

ob es noch einen funktionierenden Rechtsstaat gibt in den Vereinigten Staaten, ob Gesetze noch etwas gelten, ob Richterinnen noch etwas zu sagen haben. Denn wenn die Trump-Regierung damit durchkommt, Abrigo Garcia illegal zu verschleppen, ohne Grund, ohne Verfahren und ihn außerhalb der Reichweite der US-Justiz einzukerkern, dann kann es jeden treffen. Jeden Bürger, jede Touristin, jeden Kritiker der amerikanischen Regierung.

Hier ist wieder das Politik-Teil. Mein Name ist Tina Hildebrandt. Und ich bin Heinrich Wehfing.

Heute sprechen wir mit unserer Kollegin Amrei Kohn, der Zeitkorrespondentin in Washington, über den Fall von Kilmar Abrego-Garcia. Amrei hat sich tief in den Fall eingearbeitet. Sie hat mit Angehörigen von ihm gesprochen, sich durch Gerichtsakten gelesen und die Richterin bei der Arbeit beobachtet, die über Garcias Fall entscheidet, über seine Freiheit, über die Macht des Rechts, wenn man sie denn lässt. Schön, dass du wieder im Politikteil bist, Amrei. Herzlich willkommen. Vielen Dank und schön, wieder hier zu sein.

Und du hast uns auch ein Geräusch mitgebracht. Das ist die Frau von Kilmar Abrego Garcia. Die heißt Jennifer Vasquez. Und das war, als sie neulich auf einer Kundgebung gesprochen hat. Amre, erzähl uns kurz, wer ist dieser Abrego Garcia? Was ist über sein bisheriges Leben bekannt?

Quilmar Abrego Garcia wird 1995 in El Salvador geboren, als Jüngster von vier Kindern. Sein Vater ist Taxifahrer und seine Mutter ist im Viertel sehr bekannt für ihre guten Pupusas, das sind so gefüllte Maisfladen. Die verkauft sie aus ihrer Garage heraus. Quilmars Kindheit ist recht normal, er spielt Fußball, er macht Klingelstreiche.

Aber in seiner Jugend werden dann die kriminellen Banden in El Salvador immer mächtiger, also so Banden mit Namen wie MS-13 oder Barrio 18. Und laut seinen eigenen Aussagen und denen seiner Familie beginnen die Bandenmitglieder die Familie um Geld zu erpressen. Sie sagen, sie werden Kilman und seinen Bruder rekrutieren oder töten, wenn die Familie nicht die monatliche Miete, wie sie es nennen, zahlen.

Also beschließt die Mutter, ihre Söhne in die USA zu schicken. Und als sie Kilman losschickt, ist er gerade 16 Jahre alt. Der reist dann illegal in die USA ein und zieht nach Maryland. Und da wird er einer dieser vielen Schattenarbeiter ohne Papiere, die man hier überall in den USA vor den Home Depot-Baumärkten stehen sieht. Männer, die darauf warten, dass jemand sie als Tagelöhner anheuert, damit sie Zementsäcke schleppen oder damit sie Holzblüten abschleifen.

Und ein paar Jahre später, im Jahr 2016, lernt er dann seine spätere Frau kennen, die wir jetzt eingangs bei dem Geräusch gehört haben, Jennifer Vasquez. Und Jennifer ist US-Bürgerin. Die beiden ziehen zusammen und werden eine Familie. Und das hat man im Ton schon gehört, die haben auch Kinder zusammen, drei Stück. Und die Kinder haben teilweise Behinderung. Genau. Und Jennifer hat damals schon zwei Kinder aus einer früheren Beziehung. Die Tochter hat Epilepsie und der Sohn ist Autist.

Kilmer kann offenbar sehr gut mit den beiden umgehen und 2019 kriegen die beiden dann noch einen gemeinsamen Sohn. Der ist taub auf einem Ohr und kann nicht richtig sprechen und bei ihm will man auch später feststellen, dass er Autist ist. Amai, du hast die Familie in Maryland besucht. Erzähl uns mal, wen du da getroffen hast und wie die leben. Besucht ist etwas übertrieben. Ich habe auf jeden Fall versucht, sie zu besuchen. Ich hatte vorher schon versucht, Mails zu schreiben, anzurufen, aber ich hatte leider nirgendwo Erfolg.

Und in den Gerichtsakten konnte ich sehen, was die Adresse der Familie ist. Also bin ich da neulich mal vorbeigefahren. Das war in Maryland, etwa eine halbe Stunde von Washington entfernt. So Vorstadtgefühl, kleine Häuser, kleine Gärten. In der Gegend leben viele Latinos und Schwarze. Und ich habe dann da geklingelt bei diesem Einfamilienhaus, aber mir hat keiner aufgemacht. Und dann habe ich mich vor der Tür in mein Auto gesetzt und wollte einen Brief schreiben, den ich in den Briefkasten werfen wollte.

Und während ich da saß und schrieb, kam plötzlich doch jemand aus dem Haus raus und ging zu seinem Auto, so ein junger Mann, und holte da was raus. Also bin ich da schnell rüber und habe ihn gefragt, ob er Kiel mal kennt. Und dann meinte er, nee, kennt er nicht. Dann meinte ich, und ob er Jennifer vielleicht kennt, die würde ja hier wohnen. Nee, würde er auch nicht kennen. Er sei überhaupt erst vor kurzer Zeit aus Guatemala hergezogen.

Und dann rief der wiederum seinen Vermieter an und fragte nach Jennifer und Kilmar. Und der Vermieter sagte dann, Kilmar, nie gehört, Jennifer, die ist doch schon vor Jahren nach Texas gezogen. Das passte irgendwie alles überhaupt gar nicht zusammen und vielleicht wollten die mich auch einfach abwimmeln. Und als ich da später nochmal vorbeigegangen bin, waren da noch alle Gardinen runtergezogen. Also ich vermute, ich war nicht die erste Reporterin, die da an der Tür geklingelt hat.

Ich bin auch bei seiner Arbeit vorbeigefahren. Er hat als Blechschlosser gearbeitet, aber auch da hat mir keiner die Tür aufgemacht, als ich geklingelt habe. Mir kam das bei der Recherche so vor, als wäre Kilmar selbst aus dem amerikanischen Alltag einfach so verschluckt worden. Ich habe dann seine Frau Jennifer und seine Familie später noch getroffen auf Demonstrationen und auch im Gerichtssaal in Greenback, Maryland.

Erzähl mal kurz, was hat das für dich für einen Eindruck gemacht oder wie erklärst du dir das? Also du hast gesagt, vielleicht wollten die dich abwimmeln. Warum? Wie hast du das eingeordnet?

Ja, also es war ja quasi nicht das erste Mal, dass ich an irgendeiner Haustür geklingelt habe oder einen Brief eingeworfen habe. Aber sowas Seltsames, dass niemand was gehört hat oder mir sagt, nie was gehört zu haben, das ist mir eigentlich noch nie passiert, also dass das nicht zusammenpasste. Ich habe dem Mann da schon geglaubt, dass der wirklich aus Guatemala kam. Der hatte sogar so einen kleinen Schlüsselanhänger mit der Stadt Antigua in Guatemala und dann auch dieser Vermieter.

Aber ich hatte das Gefühl, dass denen das irgendwie allen unangenehm ist und auch eigenartig, dass die noch nie von diesem Fall gehört haben, der irgendwie seit Wochen durch die Medien läuft. Und dass dann die Gardinen zugemacht werden, war ja irgendwie doch ein sehr deutliches Zeichen, dass man in Ruhe gelassen werden will. Du hast es gesagt, der Fall läuft durch alle amerikanischen Medien, wird auch weltweit beachtet. Erzähl nochmal, was genau ist mit Abrego Garcia passiert? Er wurde festgenommen. Wann und warum?

Er wurde am 12. März festgenommen, also vor etwa zehn Wochen. Der hatte gerade Feierabend gemacht und seinen fünfjährigen Sohn aus der Betreuung abgeholt und war auf dem Weg nach Hause. Und da hielt ihn die Polizei an auf einem Ikea-Parkplatz, nicht weit von seinem Zuhause entfernt. Und die Polizei sagte ihm, sein Einwanderungsstatus habe sich geändert und sie würden ihn jetzt mitnehmen.

Er wurde dann von Gefängnis zu Gefängnis gebracht und drei Tage später von Texas aus in ein Flugzeug gesetzt und zusammen mit 259 anderen vermeintlichen Kriminellen nach El Salvador abgeschoben. In ein gigantisches Hochsicherheitsgefängnis für Terroristen namens Secot. Und er wurde abgeschoben, ohne dass er einen Anwalt sehen konnte, ohne einen ordentlichen Gerichtsprozess, also ohne Due Process, was die amerikanische Verfassung eigentlich vorschreibt in ihrem Fifth Amendment.

Ja, zu dem Fall hat sich auch Trump sogar schon geäußert. Also auf der Ebene spielt sich das Ganze ab. Auf welche Rechtsgrundlagen berufen sich denn die Behörden, die so gehandelt haben? Auf welche Rechtsgrundlagen beruft sich Trump? Und was ist der Alien Enemies Act? Der wird da häufig zitiert. Eigentlich darf ja niemand in den USA ohne ein Gerichtsverfahren inhaftiert oder abgeschoben werden.

Aber Trump hat ein jahrhundertealtes Kriegsgesetz wieder in Kraft gesetzt, eben diesen Alien Enemies Act, von dem du gerade gesprochen hast, Tina, von 1798. Und das erlaubt dem Präsidenten Staatsangehörige eines feindlichen Landes, also eines Feindesstaates, ohne Gerichtsverfahren zu inhaftieren oder abzuschieben, wenn es offiziell einen Krieg oder eine bewaffnete Auseinandersetzung mit diesem Land gibt.

El Salvador, das wissen wir natürlich alle, ist kein Kriegsgegner der USA. Aber Trump behauptet nun, dass kriminelle Banden wie MS-13 dieser Kriegsgegner wären und dass er deswegen solche Bandenmitglieder auch ohne ein rechtsstaatliches Verfahren abschieben könnte. Und die Regierung behauptet, dass Abrego Garcia Mitglied einer solchen Gang, einer Gruppe,

Terrororganisation sei. Was ist da dran an dieser Behauptung? Ja, dafür müssen wir ein paar Jahre zurückgehen, um das zu erklären. Ins Jahr 2019, aus dem Jahr stand nämlich dieser Vorwurf und da wurde Abrego Garcia das erste Mal festgenommen.

Das war einer dieser Tage, wo er vor dem Home Depot stand und auf Arbeit gewartet hat. Drei andere Männer standen da mit ihm und dann näherte sich noch ein Mann diesen vier Männern, die da standen. Allerdings war es kein Auftraggeber, der sie mitnehmen wollte, sondern ein Polizist, der sie mitnehmen wollte, was er dann auch tat. Auf der Wache hat er diese vier Männer dann vernommen und der Polizist hat zwei von ihnen als MS-13-Mitglieder identifiziert. Den dritten konnte er nicht zuordnen.

Und der vierte war Kilmann und zudem schrieb der Polizist in seinem Bericht, er trage eine Chicago Bulls Kappy und einen Kapuzenpullover. Und jetzt zitiere ich diesen Beamten, der schreibt...

Beamte wissen, dass solche Kleidung ein Hinweis auf hispanische Gangkultur ist. Das Tragen der Chicago Bulls-Kappe bedeutet, dass er ein angesehenes Mitglied von MS-13 ist. Zitat Ende. Da muss ich einmal ganz kurz reingehen. Tragen nicht sehr, sehr viele Menschen in Amerika diese Baseball-Kappen von den Chicago Bulls? Ja, absolut. Das ist auch das erste Mal, dass ich das gehört habe. Und ich konnte beim Lesen die Absurdität dieser Aussage gar nicht fassen. Also wegen seiner Kleidung soll er ein MS-13-Mitglied sein.

Aber in dem Bericht, er geht noch weiter, da heißt es auch, wieder Zitat, eine bewährte und zuverlässige Quelle, Zitat Ende, habe Kilmar Abrego-Garcia als Mitglied der Westerns-Clique von MS-13 identifiziert, die aus dem Bundesstaat New York agiert. Man muss dazu sagen, das ist ein Bundesstaat, in dem Kilmar Abrego-Garcia nie gelebt hat. Also dieser Vorwurf, er sei ein MS-13-Mitglied, wurde ihm gemacht aufgrund seiner Kleidung und aufgrund einer geheimen Quelle, die später nie hinterfragt wurde.

Kilman hat damals vor diesen Beamten zugegeben, ohne gültige Papiere in den USA zu leben. Aber er hat vehement bestritten, ein MS-13-Mitglied zu sein. Sieben Monate verbrachte er damals im Gefängnis und bei seinen Anhörungen musste er beweisen, dass er eben kein Gangmitglied ist, sondern aus El Salvador geflohen ist, weil Gangmitglieder ihn bedroht haben. Und er hat diesen Fall gewonnen. Und das heißt, er konnte die Beweise erbringen oder überzeugen, so muss man das ja verstehen. Was war denn sein letzter Aufenthaltsstatus?

Ein Richter gewährte ihm damals einen Sonderstatus, der Withholding of Removal heißt. Das ist so eine Art Asyl und dieser Status untersagt eine Abschiebung nach El Salvador, eben weil Gilmar beweisen konnte, dass dort eine sehr große Gefahr steht, dass er dort bedroht ist. Und dieser Withholding of Removal-Status war sein letzter Aufenthaltsstatus. Also um das einmal klar zu sagen, weil das nachher noch wichtig werden wird.

Abrego Garcia ist illegal in die USA gekommen, aber ein US-Richter hat verfügt, dass er nicht nach El Salvador zurück abgeschoben werden darf. Richtig? Richtig, genau. Eben weil er das überzeugend beweisen konnte vor Gericht, dass er in El Salvador mit großer Wahrscheinlichkeit von kriminellen Banden bedroht und verfolgt werden könnte.

Das hat aber dann offenbar die Vollzugsbehörden nicht überzeugt. Aber es gibt ja Richter in Amerika oder in unserem Fall Richterinnen. Und die zweite Hauptfigur in diesem Drama, das ist eine Frau, Judge Paula, wie spricht man das aus? Xenis? Xenis. Xenis. Xenis. Beides habe ich schon gehört. Xenis. Wer ist diese Frau am Rhein? Das ist eine sehr kleine Frau mit kurzen Haaren und einer sehr großen Portion sarkastischem Humor.

Und eben diese Paula Sines ist Richterin am Bundesgericht in Maryland. Die wurde 2015 von Barack Obama nominiert. Und die kümmert sich nun um den Fall von Abrego Garcia. Die nimmt diesen Fall sehr ernst und auch ihre eigene Rolle als dritte Gewalt im Staat. Das betont sie auch während des Gerichtsprozesses immer wieder.

Und angeblich hat sie allen Anwälten in diesem Fall gesagt, sie mögen bitte schnell handeln und alle ihre Urlaube und auch alle anderen Termine streichen, damit sie schnell mit diesem Prozess vorankommen. Du warst bei dieser Richterin in ihrem Gerichtssaal. Welchen Eindruck hat sie auf dich gemacht?

Ich habe sie am letzten Freitag bei der Verhandlung gesehen, wo sie manchmal auch echt frustriert wirkte mit den Verteidigern der Trump-Regierung, die mauern und mauern und ihr einfach keine Informationen geben wollen. Einmal hat sie während der Verhandlung gesagt, ich komme mir vor wie eine Katze, die einem Wolkschnäuel hinterherjagt.

Und ein anderes Mal hat sie zu den Verteidigern gesagt, sie fühle sich wie ein frustriertes, totes Pferd. Eine echte Metaphernkünstlerin. Ja, sie liebt Tiermetaphern. Wir beugen uns jetzt sehr über diesen Fall. Es gibt aber seit dem zweiten Amtsantritt von Donald Trump viele andere Fälle, in denen Menschen zumindest auf zweifelhafter Rechtsgrundlage festgenommen wurden. Manche wurden auch außer Landes geschafft.

So wie Abrego Garcia, da gibt es zum Beispiel einen Mann, der heißt Daniel Lozano Camargo, der kam ebenfalls in dieses fürchterliche Gefängnis Secot oder André Hermano Romero. Warum ist denn dieser Garcia-Fall, über den wir jetzt sprechen, so besonders?

Weil die Regierung in diesem Fall selbst zugegeben hat, es sei ein Versehen gewesen, dass sie Quimana Brigo Garcia abgeschoben haben. Sie nannten das einen Verwaltungsfehler. Jetzt erhält die Regierung, dass mindestens ein Migrant ausgeschlossen wurde. Sie bläst eine administrativen Fehler. Eine klerische Fehler. Es war eine administrativen Fehler. Diese sogenannte administrativen Fehler haben meine Familie's Glück, meine Kinder's Unwissenheit zerstört.

Der Supreme Court, das oberste Gericht der Vereinigten Staaten, hat einstimmig entschieden, die Deportation sei illegal gewesen und die Trump-Regierung müsse die Freilassung von Abrego Garcia erleichtern. Das Wort ist gleich noch wichtig. Und sie müsse ihm ein Gerichtsverfahren in den USA ermöglichen. Ein Vertreter der Regierung hat vor Gericht eingeräumt, wir haben es gerade gehört, die Abschiebung sei ein administrativer Fehler gewesen.

Also das oberste Gericht der Vereinigten Staaten sagt, holt den Mann zurück. Warum ist die Geschichte hier nicht einfach zu Ende? Ja, ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, genau hier beginnt die eigentliche Dramatik dieser Geschichte erst, weil der Streit um die Interpretation des Supreme Court Urteils, was du gerade zitiert hast, genau hier losgeht. Die Kläger sind überzeugt, der Supreme Court habe ihnen Recht gegeben, aber auch die Trump-Regierung interpretiert nun, der Supreme Court habe wiederum ihnen Recht gegeben.

Das ist ein Fall für Heinrich. Bevor wir gleich Judge Weaving dazu befragen, müssen wir einmal kurz in die Freien halten. Es gibt einen Judge Weaving in Amerika. In Rhode Island, ja. Das müssen wir später noch besprechen. Und wir müssen jetzt einmal hier kleinteilig und haarspalterisch werden. Es geht nämlich um Worte und an diesen Worten hängt womöglich das Schicksal von diesem Mann.

Da gibt es das Wort facilitate und effatuate. Was ist denn der Unterschied am Reih? Absolut, wirklich kleinlich, aber irre wichtig. Fangen wir mal an mit facilitate, das heißt erleichtern, ermöglichen. Und dann das andere Wort effectuate, das heißt herbeiführen oder bewirken. Man könnte also sagen, facilitate ist eher ein passives Wort und effectuate ist eher ein aktives Wort.

Und Judge Sinis hatte die Trump-Regierung aufgefordert, die Rückführung von Abrego Garcia in die Vereinigten Staaten zu erleichtern und zu bewirken. Also to facilitate and effectuate. Das ging dann zum Supreme Court und der hat entschieden, ja, die Trump-Regierung müsse Abrego Garcias Freilassung erleichtern, also facilitäten. Aber der Supreme Court sagte auch, der Begriff effectuate könnte die Befugnisse der Richterin Sinis überschreiten.

Und seitdem versucht die Trump-Regierung genau daran, ihr Gegenargument festzumachen. Die sagt, wir würden Abrego Garcia die Rückkehr erleichtern, ihm also beispielsweise ein Flugticket besorgen, wenn El Salvador's Präsident ihn freilassen würde. Aber wir müssen seine Rückführung nicht aktiv herbeiführen, also effectuate, weil das die Macht der Gerichte überschreiten würde.

Überspitzt formuliert könnte man jetzt also sagen, die US-Regierung versucht gerade durch Wortklauberei eine illegale Abschiebung nicht rückgängig machen zu müssen. Jetzt bitte einmal Judge Wehfing. Was sagst du dazu, Heinrich? Du bist ja Jurist und wir alle wissen ja, da geht es viel um Auslegerei. Ist das normale juristische Haarspalterei oder ist das bösartig oder manipulativ?

Das fällt mir irgendwie extrem schwer zu sagen. Ich glaube, die amerikanische Regierung, also die Trump-Regierung, sagt ja, Außenpolitik ist ihr Herrschaftsbereich und da darf niemand ihr reinreden. Schon gar keine Richterin irgendwo in Maryland. Und deswegen verstehen die das Supreme Court Urteil so, dass dieser Hinweis auf erleichtern, okay, wir versuchen es zu erleichtern,

Aber es ins Werk setzen, das ist unsere Domäne, das ist Außenpolitik und da sind wir souverän und können wir machen, was wir wollen. Und das heißt letztlich auch, dass in diesem Bereich sie frei sind von richterlicher Kontrolle. Darüber sprechen wir sicherlich gleich noch. Aber das ist schon ein krasser Vorgang, denn das heißt, im Grunde können sie in diesem Bereich machen, was sie wollen. Und wenn ihnen irgendeine Richterin, Judge Sinnes oder wer auch immer, da mit Tier im Etaphan kommt ...

von Ihnen was verlangt, würden Sie sagen, Stopp, Außenpolitik halte ich daraus. Was heißt das denn? Und Heinrich, eine auch Neugierennachfrage, ist das normal, dass sich solche wichtigen Gerichtsfälle letztendlich an einer, ich würde sagen, fast grammatikalischen Kleinigkeit entscheiden? Naja, Worte sind das Werkzeug der Juristen.

Niemand kann in die Köpfe der Supreme Court Judges reingucken. Ich vermute allerdings, dass die das sehr bewusst gemacht haben, dass sie eben nur Facilitate gesagt haben, aber nicht Effectuate, weil das genau bei diesem sehr, sehr konservativen, eigentlich sehr Trump-freundlichen Gericht noch Möglichkeiten offen lässt, wie sich die Regierung verhält. Wenn sie gesagt hätten, so wie Judge Sinnes sagt,

facilitate and effectuate, dann hätte es eigentlich keine andere Möglichkeit mehr für die Trump-Regierung gegeben und sie hätten sich beugen müssen oder sie wären in offenen Widerspruch zum Supreme Court gekommen. Und den Schritt haben sie bisher jedenfalls noch nicht gemacht. Was heißt das denn für die Frage, was passiert, wenn Trump sich jetzt nicht an das Urteil hält? Es klingt so ein bisschen wie gar nichts passiert dann. Ist das so?

Ja, also aus meiner Sicht wäre das dann die Verfassungskrise, wo die Juristen seit Monaten waren. Also das wäre dann die rote Linie. Aber ich habe mich natürlich während dieses Falls auch gefragt, sind wir da schon? Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich glaube oder ich habe zumindest die Hoffnung, nein, weil noch hat Trump sich nicht hingestellt und offen gesagt, der Supreme Court hat jetzt zwar sein Urteil gesprochen, aber ich werde das Urteil ignorieren.

Er macht das zwar de facto, also er ignoriert den Supreme Court, aber gleichzeitig tut die Trump-Regierung auch immer noch so, als würden sie mitspielen bei diesem Spiel, auch wenn sie dabei sind, beim Spiel so ein bisschen zu schummeln. Aber wie siehst du das, Heinrich? Nee, ich sehe das genauso. Ich frage mich immer so ein bisschen, die amerikanische Diskussion kreist ja sehr darum, ist das jetzt schon die Verfassungskrise? Nähern wir uns der Verfassungskrise? Sind wir jetzt kurz vor der Verfassungskrise? Jetzt ist sie fast da, jetzt ist sie wirklich da.

Das hat so was Binäres, finde ich, so Verfassungskrise ja, nein. Wenn wir in einem Bereich sind, wo wir über solche Dinge so intensiv sprechen, das finde ich, ist schon die Verfassungskrise. Es ist noch nicht der offene Verfassungsbruch, aber eine Verfassungskrise, würde ich sagen, haben wir schon. Aber letztlich kommt es darauf nicht an. Und ich finde auch interessant die Frage, was wäre denn, wenn es so wäre? Also wenn sich Trump wirklich weigern würde?

Was geht dann? Dann kann die Richterin oder das Supreme Court nochmal sagen, mach das gefälligst. Und dann könnte die Richterin sagen, die Regierung oder ihre Beamten sind in Content of the Court, wie das heißt. Also sie widersetzen sich den Anordnungen des Gerichts. Und dann kann sie Geld oder Haftstrafen verhängen gegen die Leute, die sich weigern, ihr Urteil durchzusetzen.

Diese Geld- und Haftstrafen werden aber durchgesetzt von den US-Marshals und die US-Marshals unterstehen dem Justizministerium und das Justizministerium untersteht dem Präsidenten. Und der kann das Justizministerium anweisen, die US-Marshals anzuweisen, nicht zu vollstrecken. Also am Ende, ganz am Ende, ich hoffe wir kommen da nie hin, aber am Ende stehen die Richterinnen und Richter, ob die Einzelrichter oder der Supreme Court mit leeren Händen da,

Und am Ende geht es darum, ist die Regierung von sich aus bereit, sich an Urteile zu halten oder nicht. Das ist die große Frage.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo. Werbung

Deutschland ist Praxenland. Unsere Praxen versorgen nicht nur Patienten, sondern schaffen auch Arbeitsplätze. Auch deshalb sollten Sie, liebe neue Regierende, das Praxenland stärken. Wir niedergelassenen Ärzte und Psychotherapeuten stehen Ihnen dabei gern zur Seite. Unsere Nummer: 780 000. Denn 780.000 Menschen arbeiten in Deutschlands Praxen.

Erfahren Sie mehr zur Stärke der Praxen auf praxenland.de Jetzt hast du vorhin gesagt, Amrei, dass die Trump-Regierung sagt, ja erleichtern, das könnten wir ja machen, wenn zum Beispiel der Präsident von El Salvador dem Mann ein Flugticket besorgt.

Und diesen Präsidenten Nayib Bukele, der war nun bei Trump im Weißen Haus und da haben die sich auch darüber unterhalten und es ist nicht ganz leicht das Groteske in dieser Szene zu beschreiben. Jedenfalls haben die also gegenseitig sich versichert, dass sie ja gerne würden, aber nicht könnten. Und der eine sagt, ich kann ihn nicht holen, der andere sagt, ich kann ihn nicht schicken. Da können wir uns auch nochmal einen Ton zu anhören.

Kann Präsident Bukele darauf hinweisen? Planst du ihn zurückzuholen? Ich habe vorhin schon gesagt, dass ich einen Terroristen in die USA schmuggeln werde. Wie kann ich ihn zurückholen? Ich schmuggle ihn in die USA zurück, oder was soll ich tun? Natürlich werde ich das nicht tun.

Also das war so ein bisschen genuschelt, wenn ich das richtig verstanden habe, sagt er, ich kann keine Terroristen zurück in die Vereinigten Staaten schmuggeln. Und vorher hatte Präsident Trump in derselben Szene gesagt, das haben wir jetzt nicht gehört, ich kann ja die Leute nicht aus El Salvador zurückholen, das ist ja ein souveränes Land.

Und dazu ist mir was aufgefallen in einer konservativen Zeitschrift, einer wirklich sehr konservativen Zeitschrift, die heißt The National Review. Und die hat über diese Behauptung, er könne doch nichts machen in El Salvador, geschrieben, Zitat,

Das ist eine lächerliche Behauptung, denn der Präsident von El Salvador, Nadib Bukele, würde natürlich alles tun, was wir Amerikaner von ihm verlangen. Wenn der amerikanische Unterstaatssekretär für Lateinamerika von Bukele verlangen würde, auf dem Hauptplatz von Salvador auf einem Einrad zu fahren, eingehüllt in eine amerikanische Flagge, würde Bukele keine Sekunde zögern. Und jetzt tun sie so, als könnten sie ihn nicht zwingen, jemanden auszuliefern.

Das war wie eine Demonstration, dass es den beiden einfach total egal ist, was mit dem Mann im Gefängnis in El Salvador passiert, oder? Ja, und noch ergänzend. Also ich meine, die USA haben El Salvador 6 Millionen Dollar dafür gezahlt, dass Nayib Bukele diese Gefangenen bei sich aufnimmt. Also sie bezahlen Bukele dafür, dass er das tut. Insofern haben sie da wahrscheinlich schon Einfluss drüber. Und schlimmer fand ich noch, als ich das gesehen habe,

Mir kam da das geruselige Gefühl, dass die beiden das sogar genießen. Also die Macht, die sie haben, dass sie Leute einfach so verschwinden lassen können in einem Gulag. Und was den Fall besonders verstörend macht und eben auch nicht nur zu einem einzelnen dramatischen Schicksal, ist, dass Trump im Grunde vor aller Augen, vor laufenden Fernsehkameras explizit keinen Zweifel daran gelassen hat, dass er sich sowas auch für US-Bürger vorstellen kann.

Ich würde gerne einen Schritt weiter gehen. Ich sage es Pam. Ich weiß nicht, was die Regeln sind. Wir müssen immer die Regeln abheben. Aber wir haben auch heimgegrowne Kriminelle, die Menschen in die Subways drücken, die älteren Frauen auf dem Hintergrund mit einem Fußballspielband schießen, wenn sie nicht schauen. Das sind absolute Monster. Ich würde gerne sie in die Gruppe von Leuten einbringen, um sie aus dem Land zu bringen.

Das war Trump, der gesagt hat, es gibt auch Homegrown-Kriminelle, die alte Ladies mit dem Baseballschläger schlagen und Leute in der U-Bahn schubsen und er würde die gerne hinzufügen. Wobei das ist ja auch eine typische Trump-Wageformulierung, hinzufügen zu den Leuten, die er gerne außer Landes schaffen würde.

Wie wird das denn in den USA aufgenommen am Rai? Gibt es da, also Heinrich hat es gesagt, der Fall, da ist sehr viel drüber geschrieben worden, auch hier in Europa, auch in Deutschland. Spielt das eine Riesenrolle im normalen Amerika? Beschäftigt das Leute?

Ich würde sagen, ja, der Fall beschäftigt die Leute schon. Ich glaube, er polarisiert auch auf eine Art. Also die eine Seite sagt, hey, also der Typ ist irgendwie ein Terrorist und ihr wollt den unbedingt hier im Land behalten, der ist illegal eingereist und ist womöglich ein Bandenmitglied. Und die andere Seite sagt, hey, es geht gar nicht darum, ob der ein Bandenmitglied ist oder nicht. Es geht darum, ihm ein ordentliches Gerichtsverfahren zu machen.

Also dieser Fall beschäftigt die Leute schon sehr, habe ich das Gefühl. Mal allgemeiner gefragt und im Zusammenhang auch mit diesem Fall, warum gibt es insgesamt so wenig Widerstand gegen das, was Trump macht? Wir haben schon häufig in der Redaktion, in Konferenzen darüber gesprochen. Du hast einen Text dazu in der Zeit geschrieben, vor einer Weile schon. Was macht es so schwer für die Demokraten, zum Beispiel diesen Fall,

der so krass ist, erfolgreich gegen Trump zu wenden. Weil Trump sagt, das sind böse Menschen, das sind Terroristen, warum sollte ich Terroristen zurück in die USA holen? Zu diesem Fall direkt in den letzten Wochen sind Gerichtsunterlagen, Audioaufnahmen und Videos aufgetaucht, in denen man sieht und hört, dass Kilmar Abrego Garcia offenbar seine Frau geschlagen hat in der Vergangenheit und dass er vielleicht auch Menschen geschleust hat.

Und das sind natürlich Geschichten, die dazu führen, dass ein Teil Amerikas sich darin bestätigt fühlt, dass dieser Mann abgeschoben gehört. Und die Republikaner wissen das sehr gut für sich auszunutzen. J.D. Vance schrieb neulich auf X, warum kümmern sich die Demokraten mehr um diesen Mann als um die Opfer von Straftaten illegaler Einwanderer? Und ich habe das Gefühl...

Die Republikaner schaffen das sehr gut, sich immer auf eine Message zu fokussieren und die durchzubringen. Und die Demokraten schaffen das nicht. Die Gründe sind viele, weil vielleicht die Welt komplex ist und viele Demokraten sie nicht so simpel machen wollen und können, wie das manche Republikaner tun. Und natürlich spielt auch Angst eine riesige Rolle dabei, dass es keinen richtig großen Kontext,

Aber ich glaube, dass dieser Fall auch das Zeug hat, dass Demokraten ihn zu einem Symbol machen können. Also bisher fällt es ihnen ja sehr schwer, eine Message zu schicken. Und hier ist die Message eigentlich sehr simpel. Selbst wenn die Regierung behauptet, dass Abrego Garcia ein Terrorist und ein Gangmitglied sei, selbst dann hat er Anspruch auf ein ordentliches Verfahren.

Wobei da gibt es ja vielleicht eine Parallele auch zu Debatten, die wir in Deutschland haben oder in Europa, dass möglicherweise eben die Autorität oder Legitimität der Justiz für viele dann doch so angekratzt ist und die eben sagen, die Debatte haben wir ja hier ganz oft nach Terroranschlägen, das Recht hilft praktisch zurecht.

den Tätern mehr als den Opfern. Ist das in den USA auch so? Also dann würde es ja unheimlich schwierig, das zum Symbol zu machen. Dann würde man zwar sagen, klar, formal und juristisch ist das zwar richtig, aber es ist eigentlich nicht richtig, was die Gerichte urteilen. Ja, ich habe das Gefühl, es ist sozusagen...

Eine Debatte, die in zwei Realitäten gleichzeitig stattfindet. Und das eine ist die juristische Debatte, die im Gericht stattfindet, in der es um den Due Process geht. Und das andere ist letztendlich der politische Kampf, der stattfindet und der eben mit anderen Mitteln geführt wird. Und mit Mitteln um Aufmerksamkeit und eine Deutungshoheit. Und bei dem ist es sehr schwierig, sozusagen den zu gewinnen. Den Kampf um Aufmerksamkeit gewinnt ja Trump quasi fast immer, oder?

Amrei, vor wann war das? Inzwischen über 20 Jahren, nach den Terroranschlägen von 9-11 auf die Vereinigten Staaten, gab es schon mal eine ähnliche Situation. Da wurden nämlich Gefangene der Amerikaner, sogenannte Enemy Combatants,

die sie im Irak oder überall auf der Welt festgenommen haben, nicht nach Amerika gebracht, in Gefängnisse gebracht und in Amerika vor Gericht gestellt, sondern auf einen Stützpunkt der Amerikaner auf Kuba, Guantanamo Bay. Das ist, glaube ich, Teil der Logik damals gewesen. Das ist exterritorial, das untersteht der Souveränität Kubas, also

Nicht ganz offiziell, den gehört zwar den Amerikanern, aber da gilt amerikanisches Recht nur eingeschränkt. Und da haben sie die schlimmsten, vermeintlich schlimmsten Terroristen von 9-11 und deren Unterstützer untergebracht. Was ist der Unterschied zwischen

zwischen Guantanamo damals und diesem Horrorgefängnis in El Salvador heute? Ich würde sagen, der zentrale Unterschied ist, dass es in Guantanamo am Ende mehr rechtsstaatliche Kontrolle gab als jetzt im Fall von Kilmar Abrego García. Damals griff der Supreme Court ein und Gefangene konnten ihre Inhaftierung anfechten.

Und im Fall von Kilman Abrego García wurde genau das umgangen. Er wurde in den USA festgenommen, aber dann abgeschoben, bevor er überhaupt einen Richter sehen konnte. Es gab keine Anklage, es gab kein Verfahren, er hat kein Gericht gesehen. Der Unterschied ist also, Guantánamo war auf eine Art sichtbar und angreifbar und Kilman ist einfach in der Unsichtbarkeit verschwunden. Guantánamo war ja ein, das war ja ein Symbol für die,

wie sich die Weltmacht USA moralisch diskreditiert hat für Unrecht. Als wir gesprochen haben über das Thema, da hat Heinrich sich gefragt, ob eigentlich

Noch alle wissen, was Guantanamo bedeutet, weil du hast gesagt, es ist 20 Jahre her. Ist das denn in den USA eigentlich so präsent als so ein Symbol, auf das man sich dann auch beziehen kann? So in dem Sinne, wie du es sagst, das ist eigentlich noch schlimmer und das war eigentlich unser Sündenfall oder es war einer von mehreren, aber ein ganz großer Fall.

Ja, es war jetzt sozusagen lange etwas ruhiger um Guantanamo, aber die Trump-Regierung hat es auch geschafft, Guantanamo jetzt wieder ins Spiel zu bringen. Sie hat ja auch nach Guantanamo Illegale gebracht und sie dahin abgeschoben. Und damit war es kurze Zeit wieder in den Medien. Allerdings, wie gesagt, scheint das noch nicht weit genug zu gehen in den Augen von Trump. Sondern sie sind ja jetzt mit Kimal Abreu Garcia noch weiter gegangen und haben ihn nach El Salvador abschieben lassen.

Man hat es ja schon ein bisschen gemerkt im Laufe der Folge, dass dem Heinrich das Thema sehr am Herzen liegt. Heinrich, du hast sehr auf diese Reportage gedrängt, nicht, dass sie dazu gedrängt werden musste, aber du hast großen Wert darauf gelegt, dass wir darüber auch groß berichten. Warum ist dir das so wichtig? Naja, ihr wisst ja, dass ich ein großer Amerika-Fan bin, immer noch, trotz allem. Und alles in mir sträubt sich, das zu sagen, aber mein Eindruck ist, dass das, was Kilmar Abrego Garcia passiert ist,

eine Szene aus einem Polizeistaat ist. Die Polizei kommt zu dir nach Hause oder auf einen Parkplatz, wo du gerade rumstehst, verhaftet dich einfach so ohne Grund, wirft dich ins Gefängnis oder fast noch schlimmer wie in diesem Fall, der Staat setzt dich in ein Flugzeug und bringt dich in ein Land, wo du keine Rechte hast. Du oder deine Familie wendet sich an Anwälte, ruft die Gerichte an, die Medien berichten weltweit, aber die Regierung holt dich einfach nicht zurück.

Sie weigert sich, dich zu befreien. Du bleibst in einem Hochsicherheitsgefängnis ohne Haftbefehl, ohne Anhörung, einfach so, obwohl du nichts verbrochen hast. Das ist Willkür. Das ist das Ende aller Grundrechte. Und auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen überdimensional klingt, wenn die Regierung Trump damit durchkommt, kann sie jeden verschleppen und deportieren, wie es ihr passt. Jeden Bürger, jede Bürgerin.

jeden Gastprofessor, jede Journalistin, jeden Regimekritiker, dann ist niemand mehr sicher. Und ich glaube, das ist das, was in diesem Fall auf dem Stil steht.

Ich fürchte ja, sie kann auch jeden verschleppen, wenn sie damit nicht durchkommt, weil das einfach die Art ist, wie Trump handelt. Aber noch eine Frage zum Abschluss, Amrei. Du hast die Lage jetzt drastisch geschildert. Heinrich, man muss sich das vorstellen, da sitzt der Mann jetzt in diesem Gefängnis unter Bedingungen, die auch wirklich alles andere als menschenfreundlich sind. Hat man von ihm denn eigentlich jetzt selber nochmal was gehört? Also weiß man, wie es ihm geht? Ist er irgendwie erreichbar?

Er ist nicht erreichbar für seine Familie und für die Außenwelt, aber es gab tatsächlich ein Status-Update bei der Verhandlung am letzten Freitag. Und das war nach ungefähr zweieinhalb Stunden Verhandlung, als eben Judge Sinnes schon ein frustriertes, totes Pferd war. Und da haben dann irgendwann die Trump-Verteidiger gesagt, sie hätten gestern, also am Donnerstag von Quilmar Abrego García beschlossen,

über ihn gehört. Er wäre jetzt nicht mehr im Zekot-Gefängnis, sondern in einem anderen Gefängnis untergebracht und er wäre guter Gesundheit und hätte zugenommen. Das gute Essen in El Salvador. Genau, es wirkte fast schon irgendwie etwas zynisch oder sarkastisch, aber natürlich war das für die Familie eine Riesenerleichterung, überhaupt zu hören, dass er lebt.

Wenn es stimmt. Aber das setzen wir mal voraus und wollen es auch hoffen. Und das ist ein guter Moment, um unsere Flop5 einzuleuten. Unsere beliebte Rubrik, Dinge, fünf Dinge, Klischees, Fehlannahmen, wo du sagst, das kann ich wirklich nicht mehr hören. Die Flop5. Amreha, was hast du uns für Flops mitgebracht? Was ist dein erster Flop? Die Heimatschutzministerin Kristi Noem hat gesagt,

Die hat gerade eine Tour durch das Terroristengefängnis Secot gemacht, kurz nachdem Quilmar Abrego Garcia und die 259 anderen dahin abgeschoben worden waren. Und sie hat sich da vor die überfüllten Zellen gestellt und filmen lassen und gesagt, kommen Sie nicht illegal in unser Land, merken Sie sich, dass dies eins der Instrumente in unserem Werkzeugkasten ist. Also einfach diese absolute Brutalität, mit der hier gehandelt wird, das macht mich schon irgendwie fertig. Total. Noch ein Flop?

Die neue Angst, die jetzt hier umgeht in DC und irgendwie so in den Alltag kriecht. Ich bin hier in so ein paar Eltern-Chatgruppen und neulich war da totale Panik in diesen Chatgruppen, weil die Beamten der Einwanderungsbehörde offenbar hier durch die Nachbarschaft bei uns gelaufen sind, um Illegale in Restaurantküchen und auf den Straßen festzunehmen. Ein Elternteil hat geschrieben, dass die Beamten auch an der spanischsprachigen Schule bei uns im Viertel waren und da hat ein Teil der Schülerschaft Eltern ohne Papiere geschrieben.

Und manche Eltern haben ihre Kinder deswegen tagelang gar nicht erst zur Schule gehen lassen. Und das fühlt sich irgendwie schon next level bedrückend an. Und ein Fall wie der von Gilman Abrego-Garcia befeuert diese Angst natürlich nur weiter. Und soll das wahrscheinlich auch tun, oder? Absolut. Merkst du das auch selber, dass du irgendwie...

mulmige Gefühle hast. Das ist absolut eine andere Dimension, aber es gab ja auch viele Berichte über Leute, die an der Einreise gehindert wurden und so. Also merkst du selber, dass du selber schon so ein bisschen bedrückt bist? Ich merke, dass ich keine Angst um mich selbst habe, dass ich da jetzt im Knast lande oder ich habe immer noch das Vertrauen, dass ich nicht nach El Salvador einfach so abgeschoben werde.

Ich mache mir tatsächlich viele Sorgen um Leute, die ich hier kenne, die in der Latino-Community leben und sehe, was für eine Angst diese Leute haben. Und ich merke als Journalistin in alltäglichen Recherchen, dass Leute plötzlich nicht mehr mit ihrem Namen klar und frei sprechen, sondern es anonym machen. Solche Dinge fallen mir auf. So, das waren wie jetzt zwei Flops. Jetzt sind wir bei Nummer drei. Die Erzählung vom Tellerwäscher zum Millionär.

Diese Aufstiegserzählung stimmt eigentlich für niemanden hier in den USA, habe ich das Gefühl. Im Gegenteil, das Leben ist für die allermeisten Menschen in den USA einfach so unfassbar statisch. Die Leute kommen her als Tellerwäscher und Überraschung, sie bleiben Tellerwäscher.

Es verändert sich eigentlich genau gar nichts. Und dennoch handelt alles in den USA immer von dieser unglaublichen Erzählung. Es nervt mich. Und trotzdem wollen ja immer noch sehr viele Leute in die USA kommen. Ja. Warum? Weil sich diese Erzählung so stark hält? Oder ist das gar nicht mehr der...

Doch, ich glaube, dass das nach wie vor ist die Erzählung, die sich hält und die sich wahrscheinlich auch für immer halten wird, weil wir Menschen es sozusagen lieben von ganz unten nach ganz oben und von ganz oben nach ganz unten. Aber ich glaube, vielleicht liegt es auch an uns. Vielleicht sollten wir auch mehr darüber berichten, wie statisch das Leben eigentlich ist und vielleicht versuchen, darin Spannung zu finden. Okay, dann der vierte Flop am Mai.

Die For-Sale-Schilder in den Vorgärten der Häuser hier in DC, die auch überall in meiner Nachbarschaft stehen. Die Zahl der Immobilienangebote ist im letzten Monat um 25 Prozent gestiegen, weil DC ja die Stadt ist mit den meisten Regierungsbeamten. Und tausende von ihnen wurden in den letzten Monaten von Donald Trump und Elon Musk entlassen. Und das sind halt die Folgen, die man jetzt ganz konkret auch hier im Alltag und in der Nachbarschaft sieht.

sieht, die Leute, die ihre Jobs verloren haben, verkaufen ihr Haus und ziehen weg. Wo ziehen die hin? Wo können die denn hin? Manche ziehen zu ihren Eltern. Manche ziehen raus aufs Land, wo es günstiger ist. Manche ziehen in ein anderes Land. Manche haben sich einen zweiten Pass geholt, weil sie irgendwie eine Großmutter haben, die in Bielefeld geboren ist und versuchen jetzt nach Deutschland zu ziehen. Krass. Hast du noch einen fünften Flop für uns, Amrei? Ja.

Ja, mein letzter Flop ist ein persönlicher Flop und in Wahrheit vielleicht eher ein Top als ein Flop, wenn man ehrlich ist. Ich lebe ja jetzt seit vier Jahren hier in den USA und in ein paar Monaten werde ich zurück nach Deutschland ziehen. Und was ich am allermeisten vermissen werde, sind die Amerikaner. Es gibt ja immer den Vorwurf, die seien so oberflächlich und gerade in Deutschland höre ich das super oft.

Aber ich finde, das ist einfach Quatsch. Amerikaner können so unfassbar tief sein. Gestern zum Beispiel hat mich ein Bekannter beim Kaffeetrinken gefragt, wenn das jetzt schon die Verfassungskrise ist, müssen wir dann nicht alle ganz anders handeln? Dürfen wir dann jetzt hier überhaupt noch sitzen und Cortado auf einer Parkbank trinken? Oder müssen wir dann nicht jetzt schon Flugblätter oder Manifeste verteilen?

Und ich finde einfach sozusagen diese Großzügigkeit, die Neugier, den Witz der Amerikanerinnen und Amerikaner, das alles werde ich einfach brutal vermissen. Für uns ist das natürlich auch ein Top, dass du zurückkommst. Du kommst ja zurück zu uns zurzeit und das finden wir natürlich fantastisch. Aber noch ist es ja ein bisschen hin und vielleicht...

bist du noch ein paar Mal bei uns im Politikteil zu Gast. Letztens hat nämlich jemand geschrieben, wir sollten doch eigentlich immer nur die vier gleichen Kolleginnen und Kollegen einladen. Du darfst es aber nicht sagen, wir alle. Welche vier sind das?

Ich kann aber sagen, eine davon war Amrei. Das stimmt. Dankeschön, das freut mich natürlich. Also alle vier Wochen musst du jetzt zu uns ins Politikteil kommen. Ich sage auch nicht, wer es geschrieben hat, aber ich leite dir die Mail mal weiter. Ich komme jederzeit sehr gerne wieder zurück zu euch. Vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Du weißt ja, dass wir immer, wir sind ja ein sehr konstruktiver Podcast und deswegen wollen wir am Ende immer Hoffnung hören von unseren Gästen. Du hast ja, eigentlich war dein letzter Flop, der war ja eigentlich schon so ein bisschen...

Hoffnung, aber mehr so auf der beschreibenden Ebene, was dir gut gefällt oder was du liebst an den USA. Hast du noch so einen prospektiven Hoffnungsflop für uns, wo sich alle drauf freuen können? Woran können wir uns alle festhalten? Puh, davon bin ich natürlich jetzt sehr überfordert von dieser Aufgabe, hier nochmal brutal Hoffnung reinzupumpen in all die Dinge, die hier gerade passieren. Aber vielleicht ist es genau das, also

A, die Amerikaner selbst. Ich habe große Hoffnung in die Amerikaner und dass sie schon noch aufstehend werden und ihr System verteidigen werden. Und ja, vielleicht auch die Hoffnung eben, dass wir noch nicht an dem Punkt sind, über den wir vorhin gesprochen haben, bei dem Verfassungsbruch und dass dieses System eben doch halten wird. Ich habe große Hoffnung, dass das so sein wird.

Das war es wieder, das Politik-Teil. Und wenn Sie uns schreiben wollen, liebe Hörerinnen und Hörer, mit Kritik, Anregungen, Vorschlägen, wen wir noch neben Amrei in die Rotation aufnehmen sollen, dann können Sie das gerne tun unter der Mailadresse, die Sie alle längst kennen, daspolitikteil.zeit.de.

Ja, und wir sagen danke, danke Jona von dem Poolartist, der uns wie immer hier technisch ertüchtigt und begleitet hat. Und vielen Dank an Katja Gerland, die uns bei der Recherche unterstützt hat. Und danke an dich Amrei, für dich ist es ja auch sehr früh. Also wir nehmen gerade auf an einem gemütlichen frühen Nachmittag, aber bei dir ist es ja noch viel, viel früher und du bist extra früh aufgestanden für uns.

Das mache ich jederzeit natürlich wahnsinnig gerne für euch. Nächstes Mal auch gern mitten in der Nacht. Ganz vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Vorsichtig mit solchen Fragen. Und deine Tochter hat, glaube ich, auch eine Rolle gespielt. Du bist nicht nur für uns aufgestanden. Genau, ich werde ohnehin früh geweckt. Alles klar. Danke dir. Schön, dass du da warst. Danke. Habe eine gute Zeit, trotz allem. Ciao. Danke. Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.