Deep Dive
Shownotes Transcript
哪些党派的主要候选人将在选举后的星期一继续留任？激进派会多么强大？谁又能与谁合作执政？在距离选举还有几天的时候，我们将在“Das Politikteil”节目中与长期观察德国政坛的尼古拉斯·布洛姆（Nikolaus Blome）进行讨论，他是畅销书作家（《错误的真理：误导我们国家的12个左翼信条》）、播客主持人以及RTL和n-tv的政治主管。布洛姆对多次电视辩论进行了总结，并解释了为什么尽管竞选活动中存在诸多排斥和强硬言辞，但他认为奥地利式的场景（即中间派政党分裂，从而为与极右翼的联盟铺平道路）是不可能发生的。这位前《明镜》周刊政治主管解释了为什么他认为强大的德国另类选择党和强大的左翼同时存在是危险的，以及为什么在他看来，由基民盟、社民党和绿党组成的联合政府是有问题的。他说：各党派很容易就能就需要解决的最大问题达成一致，但他们相信的是截然不同的方法。他还迫切需要有人帮助他管理密码。在“Das Politikteil”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景并探讨相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一个声音——一起参与节目。伊莱安娜·格拉比茨（Ileana Grabitz）和彼得·道森德（Peter Dausend）或蒂娜·希尔德布兰特（Tina Hildebrandt）和海因里希·韦芬（Heinrich Wefing）将轮流担任主持人。 从2025年1月15日起，“Das Politikteil”部分存档内容将仅限于ZEIT数字订阅用户独家收听——可在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上收听。您可在此处申请免费试用订阅。您可在此处了解如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接。[广告]您可在此处了解更多关于我们广告合作伙伴的优惠信息。[广告]如果您不仅想收听，还想阅读，请立即免费试用ZEIT 4周。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 《政治部分》，Zeit和Zeit Online每周播出的政治播客。大家好，我是海因里希·韦芬。我是蒂娜·希尔德布兰特，欢迎收听《政治部分》，我们的经典节目。不要与圆桌会议混淆，我们在联邦议会选举期间会做圆桌会议。经典节目意味着一位嘉宾，一小时，一个主题。
在选举前三天进行预测毫无意义，而且目前也很难做到。另一方面，这是目前所有对政治感兴趣的人都在关注的话题，也是所有人都在等待的结果。这是一个希望之后能够继续下去的事件。我们
我们再次组建政府，理想情况下甚至是一个稳定、高效的政府，一个真正能够执政、带领德国前进的政府。因此，正如我所说，在选举前三天，我们想尝试一下如何应对下周。
我们没有水晶球，但我们有一位嘉宾。这位嘉宾多年来一直观察着德国和国际政治。他陪伴着政治家和政治发展。他自己也有一个播客，叫做《奥格斯坦和布洛姆》。这已经暗示了接下来会是谁了。作为RTL和NTV的政治主管，他经常出现在节目中，他还写了一本书。
书名是《错误的真理》，讲述了误导我们国家的12个左翼信条。因此，他是一位资深的政治专家，但他也有幽默感，而我们现在最需要的就是幽默感。欢迎来到《政治部分》节目，尼古拉斯·布洛姆先生。您好，非常感谢。像每位嘉宾一样，尼古拉斯·布洛姆也带来了一种声音。
那是什么？弗里德里希·默茨？奥拉夫·舒尔茨？不。他再次失去了冷静。不，那是埃隆·马斯克在一次竞选活动中。已经过去一段时间了。他像猩猩一样举起双臂，在胸前击打，只是少了这一部分。但除此之外，就是这种声音，除此之外没有别的说法。
一种类似咆哮的原始声音，他显然是用这种声音宣布自己将要掌握权力。正如我所说，这已经是过去的事情了，但他做到了。他掌握了权力，这确实很引人注目。这种动物般的、可以说是原始的姿态，确实完全融合在一起，你可以看到和听到。这与我们的竞选活动有什么关系？你为什么给我们带来这个？
嗯，因为我们不仅关注我们的竞选活动，而且至少用一只眼睛，现在可能是用一只半眼睛关注唐纳德·特朗普在做的事情。他造成的诸多混乱，也许甚至是伟大计划的一部分，但也有许多以短促的方式做出的重大决定，这些决定会影响我们的生活。
影响我们的国家，尤其影响我们现在正在谈论的下一届政府的任务，其影响程度之大是前所未有的，它将以一种前所未有的方式塑造我们作为国家、作为联邦政府、作为社会的发展道路。在我们展望未来之前，尼古拉斯，让我们先回顾一下。从来没有这么多总理候选人，从来没有这么多双边、三边、四边甚至更多人的辩论，我不知道接下来会怎么样，选举狂欢。你
你的电视台也制作了这些节目，上星期一你们也制作了这些节目，但你也看了其他的节目。你有没有了解到关于某个候选人的事情，是你以前不知道的？你有没有看到谁不一样？是的，我觉得是的。特别是，我们当然更好地了解了小党派的代表，比如我们这里的格雷戈尔·吉西或萨拉·瓦根克内希特。
在这一段非常密集的时间里，给人一种发生了很多事情的印象。我认为，与以往的竞选活动相比，发生的事情并没有多很多，只是时间更短。因此，我们可以更好地观察他们，更仔细地观察他们。
并且肯定还学到了一些东西。例如，格雷戈尔·吉西在接受罗伯塔·比林和我的采访时说过一句话，当我们问他是否会再次这样做时？三次心脏病发作，一次脑部手术，值得吗？他说，不值得。他不会再做一次了。如果今天让他重新做出选择，他1990年不会再进入政坛。
我觉得这很引人注目。是的，关于那些所谓的“大人物”，我们也学到了一些东西，比如奥拉夫·舒尔茨是如何发展的。他最终可能意识到，这个时间点可能不会太久，也许是一周或十天，事情不会再有转机了。那一刻，你可以感觉到他身上的压力减轻了，因为他仍然非常努力地进行竞选活动，但他仍然有点……
更开阔了，更轻松了，在RTL和NTV的四边辩论中，他靠在讲台上，像靠在吧台上一样放松。他并没有喝醉，绝对没有，我并不是想暗示什么。他靠在桌子上，
非常放松，在讲台周围移动得很平静和从容。我以前从未在他身上看到过这一点。我一直觉得他很紧张，甚至很僵硬。是的，但这并不是装出来的。他是真的放松了。然后他又变得相当咄咄逼人，我觉得这是他的权利。然后他把艾丽斯·魏德尔像炮弹一样射了出去。也不错，内容也不错。
一切都太晚了，我认为选民对奥拉夫·舒尔茨的评价已经达到了95%，所以事情已经尘埃落定了，但看到这种变化我觉得很有意思。你有没有改变过对任何人的看法？
不只是你们的节目，总的来说，正如你所说，有很多节目，昨天还有一场辩论，默茨和舒尔茨都很放松，我觉得。感觉他们好像都知道，之后他们必须一起做些什么，但你在这几次演讲之后，有没有看到什么不同？是的，我看到绿党有点不一样了。
因为我以为罗伯特·哈贝克会再次把气候保护问题摆到台面上来。这个问题并没有消失，或者说根本问题远没有消失。我认为，联邦政府在这个领域取得了相当好甚至很好的成绩，弗里德里希·默茨如果将来领导联邦政府，将会从中获益良多，这几乎是肯定的。而他从未做到这一点。罗伯特·哈贝克从未抓住机会，
在这次竞选中有所作为。我不是说那些小失误。他从未成功地提升它。他试图通过他谈论共同点的方式以及我们希望如何进行政治讨论的方式来提升它。但这并没有成功。在如此短暂而激烈的竞选中，这也不可能成功。但他也没有在主题上提升它。这种局限性让我感到惊讶。嗯。
你们对节目进行了非常详尽的后续调查。例如，魏德尔在所有类别中在东德选民中得分最高。如果我可以补充一点，并非所有类别都是这样。如果我没记错的话，她没有赢得“谁最能领导国家”这一类别。但事实上，在其他所有方面，她都很受欢迎。在这次四边辩论中，谁最终获胜了？她在东德领先，是的。
在东德。这就是我们要讨论的重点。这意味着每个人都只看到自己想看到的东西吗？或者说，他们之前对候选人的看法？或者换句话说，这种形式的节目有多大的意义？它们能起到什么作用？它们能改变什么吗？它们能让人们从不同的角度看待问题吗？这两个问题都很大。第一个问题是，
我认为并非每个人都只看到自己想看到的东西。我认为，东德和西德（如果可以这样笼统地说）对政治的看法显然是不同的。对他们认为重要的东西，对他们认为好或坏的东西，以及他们愿意接受并将其视为不同意见的东西。至少在东德，就德国另类选择党而言，
然后间接地，这种形式的节目，确实，确实遵循着与西德不同的规则和程序。如果我们看看选举地图，就会发现这一点非常明显，例如，在旧西德，也就是旧联邦共和国的这条线左边，这个国家非常五彩缤纷，有很多黑色的选区，但也有一些红色的和绿色的选区。
而在这条线的右边，在旧东德，几乎都是蓝色的。完全是。我们必须承认，它真的是一个不同的国家。或者说是国家的不同部分。我们不必认为这种分裂一定是坏事。但他们都支持这个政党，我个人觉得不太好。这种形式的节目有什么用？我相信它们是有用的。
因为它们总是在某些时刻突然为人们提供一个非常真实的画面，即使只是一瞬间，或者稍微长一点时间。它们展示了当一个人真的不知道该怎么办时，他会如何应对。它们展示了某人是否精通专业知识，或者只是在应付表面功夫。
当然，在如此巨大的压力下，我们应该考虑到，他们最终会在某个晚上力不从心。例如，我发现罗伯特·哈贝克，我并不是想批评他，但我发现他在我们的节目中，当然，我看了很多遍，所以我对此最有发言权，我发现他在节目开始的15分钟里表现得令人震惊地虚弱，我心想，天哪，他生病了吗？
还是需要有人给他打一针，让他振作起来，或者给他一杯鸡尾酒。然后他来了。显然，他前15分钟已经不行了。他已经筋疲力尽了。他已经精疲力尽了，是的。然后他来了。然后他表现得很好，我觉得。或者说还不错。但前15分钟真是太棒了。尼古拉斯，我们答应过要展望未来，让我们这样做吧。
这次选举的特别之处还在于，主要候选人之间并没有势均力敌的竞争。弗里德里希·默茨在所有民调中都遥遥领先，但许多人仍然预计，要从选举结果中真正看出谁能执政，可能需要很长时间。你也是这么认为的吗？这当然也是我们为听众提供的一项服务。绝对的。我们现在必须说几句话，
让大家在选举派对上能够理解，让他们显得聪明一些。这样一句话可能是：政府组建的难度取决于结果。是的，我想告诉你们，就是这样。我想你们现在知道为什么他要邀请我了。我们现在实际上可以结束了。你刚才提到的那本书，只包含这样的句子。
这么聪明，好吧。太棒了。书名是什么？对了，《错误的真理》。我确实认为这取决于小党派，这符合古老的经验法则。参与的小党派越多，政府组建就越困难。这次更是如此。顺便说一句，左翼党的所有选民也应该认真考虑一下，当然还有其他小党派的选民也应该考虑一下。
每个政党都有权参与，而且享有同等权利。另一方面，正如我所说，如果有三个小党派参与，几乎只有一种解决方案，那就是古老的、要么不太好但很老的大联盟，即基民盟和社民党，这样就不用再考虑绿党了，甚至不需要三党联盟，而实际上这两种选择都非常有限。
所以我认为，如果只有一种解决方案，事情就会很快解决，但如果有多种解决方案，事情就会变得复杂。但如果有几种解决方案会更好。你刚才描述了算术问题。我的意思是，人们也谈论到一种心理上的转变，这种转变在每次选举后都会发生。你攻击过某人，然后你必须与他们合作。但最近几周，许多人认为这是
比以往任何时候都难，甚至是不可能的。就他们相处的方式而言。在基民盟在联邦议会与德国另类选择党投票的那一周，其中一部分情绪非常高涨。你不是这个意思吗？你的意思是，这最终还是一个计算问题？我假设所有人都是专业人士。你是对的，在联邦议会中，基民盟、基社盟，必须要说弗里德里希·默茨，
他认为让德国另类选择党参与两次投票是明智之举，并且也依赖于他们的选票，并且也允许这样做。这场辩论非常激烈，非常紧张，而且充满了恶意。要消除这些影响并不容易。这是事实，但我仍然认为这是可行的。这不仅是因为一些参与者将不再参与其中。
那么，谁说奥拉夫·舒尔茨会进行这些谈判呢？99%的可能性不会。我也不认为罗伯特·哈贝克会在绿党无法组建政府的情况下继续留任。那么，在社民党方面，会是克林贝格还是皮斯托留斯呢？这对于与弗里德里希·默茨进行联合政府谈判会有很大的影响。
如果绿党参与联合政府谈判，那么绿党方面是谁，也将决定这些联合政府谈判的前景。然后还有，这确实让事情变得复杂，自由民主党是否会参与，它几乎肯定会参与政府，这很疯狂。让我们再看看星期天晚上，我不知道，18:30。作为超级专家和密切观察者，
帮助我们和我们的听众，那时我们应该注意什么？注意谁？注意哪些话？注意哪些话没有说出来？除了“我们感谢我们的选民，我们进行了一场精彩的竞选活动”等等。这些都会有。但你认为，我们能否从某些党派代表的最初言论中，解读出你刚才提出的问题的答案？社民党会如何发展？绿党会如何发展？我们应该注意什么？
如果情况真的像现在这样，那么很多事情都是很清楚的。但民调已经持续很长时间了，这确实很明显。这将是社民党有史以来最糟糕的结果。这意味着屋顶要塌了。拉尔斯·克林贝格是否会继续留任，我不确定。所以我们必须看看，社民党究竟是谁会站出来承担责任，并投入到这场战斗中。
基民盟将欢欣鼓舞，这是理所当然的，毕竟，他们只经过一届议会就回到了政府。但我相信，很快就会变得非常严肃。我也相信弗里德里希·默茨能够很快地转变为严肃的态度，着眼于摆在面前的巨大任务，从经济衰退到唐纳德·特朗普，再到乌克兰战争。
以及如何让这个国家恢复活力，或者如何改变这个国家的情绪？你认为奥拉夫·舒尔茨会在选举之夜立即辞职吗？还是他会继续留任一段时间，以便为他的政党争取一个良好的谈判地位？我们还记得，格哈德·施罗德，
在选举后表现出色，并表现得好像他会理所当然地继续执政一样。“你们不要以为我的社民党会与你们一起执政。”是的，然后一些疯狂的模式也被抛了出来。以色列模式，这意味着一个人执政半年，另一个人执政半年，也就是总理轮换。所以，这就像一场疯狂的联邦魔法表演，目的是制造混乱，而且也确实制造了混乱。
你认为会发生这种情况吗？或者舒尔茨会像他那样直接说，“我已经完成了我的工作”？当然，他仍然是代理总理。我可以想象他会说，“让其他人来做吧。”决定事情的进一步发展，如果社民党参与政府，那么它将如何做到平等，尽管它只有基民盟/基社盟的一半大小，如果民调结果属实的话。
我认为，他最好说，“好了，我将把我的任期圆满结束，直到新的联邦总理当选。”但想象一下，奥拉夫·舒尔茨在他不属于的政府之后进行政府谈判，这将是一个真正的笑话。我不知道前总理奥拉夫·舒尔茨是否想让自己如此可笑。我觉得这很可笑。但是……
我们还应该注意的是，在18点或结果出来的时候，左翼党和德国另类选择党实际上在议会中拥有否决权。这意味着33%的席位，这意味着你无法再改变宪法了。如果真是这样，我们真的应该担心，因为……
无法改变债务上限。我非常支持债务上限，而且我也不会从根本上改革它，但你甚至无法再调用特别资金。这意味着，特别资金、国防能力或任何你想要称呼它的名称，以及另外2000亿或3000亿欧元的债务，尽管它被称为特别资金，但它确实是债务。
无法再通过决议了。因为德国另类选择党和左翼党可能会阻止它，他们在某些方面，尤其是在外交政策方面，确实有一些令人作呕的共同点。那么情况就真的非常糟糕了。我认为，这是选举之夜最重要的一个问题之一。非常严肃。是的，这两个极端势力将开始从外部扼杀这个体系。所以，向左翼党的选民致以诚挚的问候。
其他小党派，自由民主党，再次强调，我没有水晶球，但有没有什么迹象表明林德纳也会在星期天说再见？如果他们没有进入政府，他会这么做的。也许他会尝试有序地移交权力，但原则上来说，这就结束了，这是很清楚的。然后事情就结束了，这在某种程度上也是悲剧性的，更确切地说，是史诗般的，他是在该党退出联邦议会的时候接管该党的。
然而，它当时仍然得到了各州议会的良好支持，我相信它还在一些州议会中拥有席位，甚至我认为它还参与了一些州政府，至少在北莱茵-威斯特法伦州，如果我没记错的话。他们是从基层，从地方基层开始，成功地回归的。
这是克里斯蒂安·林德纳的功劳，也是他取得的巨大成功，他将以此进入党的历史。他可能会再次进入历史，成为将该党再次带出困境的人，然后进入自由之地，因为地方基础已经不复存在，或者只是非常有限，这几乎可以说是悲剧性的。这个人45岁。尼古拉斯，我想再次谈谈你提到的我们播客的服务性质。不，不，不，不，不。
你刚才说，哈贝克也可能会离开。这在我们的政治圈子里是一个众所周知的主题。每个人都认为是这样。但我可以想象，这对许多听众来说是令人惊讶的，而且并不那么合理。因为绿党可能不会达到他们的理想结果，甚至不会达到上次的结果。但他们也是从这个交通灯联盟中受到损害最小的政党。请再次解释一下，为什么哈贝克离开是合理的？
然后也会说再见，他会去哪里说再见？所以我认为这是非常有可能的，因为他的故事也已经讲完了。他的故事是从石勒苏益格-荷尔斯泰因州开始的，在那里他参与了非常体面的政府，并且担任部长的时间也很长，作为
尽管他不是主要候选人，但有这么多副总理进入联邦政府。然后，怎么说呢，他为这个政府的失败做出了贡献，在一个我认为是这个政府的中心点的问题上，即供暖法。不幸的是，从那时起，情况开始恶化。从内部凝聚力来看，也是从公民的信任来看。
那些关注政府的人，从那时起，他们的信任度就下降了，而且再也没有上升过，而是持续下降。所以所有这些都与他联系在一起。坦白地说，我很难想象他会成为反对党领袖。这个人想成为总理。我相信，事后看来，如果他有机会的话，那就是2021年，但当时
安娜莱娜·贝尔伯克尝试了，然后以惊人的方式失败了。他可能做得更好。我相信他会思考这个问题。很长一段时间，这也很正常，这并不是虚荣，而是完全可以理解的。我相信他不会从高处下降，引号，进入一个中等规模的反对党的反对工作。我可能会错，但我就是不相信。
你们两个都可能进入政府。我认为我们俩都不太可能。我也这么认为。所以，他说的对的地方是对的。左翼党和德国左翼党，你们会排除与这两个党派中的任何一个在联邦层面结成联盟的可能性吗？这不是我们任何人制定的计划，所以你们不必担心。我明确表示，罗伯特·哈贝克
不能再担任纯粹的经济部长了。在弗里德里希·默茨领导下，你们在政府中是否会明确拒绝重新启用核电？是的。很明显，这真的是一场毫无意义的辩论。在下一次联邦议会选举后，自由民主党将不会与绿党一起组建政府。你可能无法想象你和克里斯蒂安·林德纳在下一届联邦政府中，是吗？我不行。
哪些党派的主要候选人将在周一的大选后依然存在？激进派的力量会有多大？谁又能与谁合作执政？在距离德国大选还有几天的时候，我们将在“Das Politikteil”节目中与长期关注德国政坛的观察家、作家（著有《错误的真理：误导我们国家的12个左翼信条》）、播客主持人以及RTL和n-tv政治总监尼古拉斯·布洛姆讨论这些问题。布洛姆总结了多次电视辩论，并解释了为什么尽管竞选活动中存在诸多排斥和强硬言辞，但他认为奥地利式的场景（即中间派政党分裂，从而为与极右翼的联盟铺平道路）是不可能发生的。这位前《明镜》周刊政治总监解释了为什么他认为强大的德国另类选择党和强大的左翼同时存在是危险的，以及为什么在他看来，由基民盟、社民党和绿党组成的联合政府是有问题的。他说：各党派很容易就能就需要解决的最大问题达成一致，但他们相信的是截然不同的方法。他还迫切需要有人帮助他管理密码。在“Das Politikteil”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景并探讨相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾都会参与节目，并伴有音效。伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德或蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬格将轮流担任主持人。 从2025年1月15日起，“Das Politikteil”部分存档内容将仅限于ZEIT数字订阅用户独家收听——可在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上收听。您可在此处申请免费试用订阅。您可在此处了解如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接。[广告]您可在此处了解更多关于我们广告合作伙伴的优惠信息。[广告]如果您不仅想收听，还想阅读，请立即免费试用ZEIT四周。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 我没有这种想象力，不。好了，刚才说了很多不可能的事情。很多人排除了很多可能性。尼古拉斯，我们该如何从中解脱出来呢？好吧，如果你开始仔细衡量和精确测量，你会发现，罗伯特·哈贝克在弗里德里希·默茨手下不可能只负责一个纯粹的经济部。
好吧，那他就负责气候部。之前，它一直是气候和经济部，然后把它拆开就行了。但这是否明智，却是一种巧妙的方法。我们永远不会在核能方面发展。作为绿党，我会完全放松，说，把它写进你们疯狂的联合政府协议中，我们很乐意尝试一下，然后我想看看是谁
试图在德国建造一座核电站。我是核能的忠实拥护者，我认为全面退出是历史上最大的蠢事。但即使是我，我也清楚，在这个国家，永远不会，任何地方都不会再建造任何一座具有相当规模的核电站。我昨天或前天计算过，为了
用核电站来生产去年可再生能源的增量，也就是说，用核电站来表达同样的兆瓦增量，就必须在德国建造12座核电站。12座。具体在哪里？
布洛姆我认为是个绿党成员。不，我是……啊，等等，停一下。这是一个错误的真理。它误导了这个国家……书里已经写了吗？我们来占卜一下吧？也许现在是时候让政界人士占卜一下，只尝试真正有意义的事情，以及所有其他事情，并事先冷静地观察一下局势，
在这个竞选活动中，我们几乎没有谈论过养老金问题，因为没有人敢谈论养老金问题。因为，当人们听到“退休人员”这个词时，我们都会立即想到那些捡瓶子为生的退休人员的形象，这种人确实存在。但只有极少数退休人员穷到需要捡瓶子为生。大约百分之三。
我们制定政策的方式，就好像这百分之三的贫困退休人员就是所有退休人员一样。或者说，对养老金削减感到不满的主要是那些有很多选民的退休人员，但他们根本不会受到影响。养老金并没有削减。但对这个问题感到不满的是那些实际上根本不受影响的人，因为他们已经是退休人员了。但即便如此，当这个问题出现时，他们也会感到特别被触及，而那些将成为退休人员的人，也就是那些真正应该被关注的人，
往往不会在这个问题上感到特别激动。是的，我相信，但这与框架过于强烈有关。所有退休人员都很穷，或者几乎所有退休人员都很穷，因此，人们不能讨论削减、延期或仅仅是询问谁真正需要帮助的问题，因为所有退休人员都很穷，而这样做的人就是在侵犯穷退休人员的利益。这真是太糟糕了。而这种框架的力量每年在联邦预算中价值1200亿欧元。
如果我理解正确的话，你的意思是，在竞选活动中，我们对真正重要的事情谈论得太少了。我不会这么说。我们谈论了很多真正重要的事情。从我们想要什么样的移民形式开始？我们是一个移民国家吗？不，我们不是。
我现在真的要剧透一部分书的内容了，对不起。所以我们不是，我们是一个逃亡国家，但我们的行为方式却像是一个移民国家。或者我们试图这样做，因为“移民国家”是一个美好的词语。但我们是一个逃亡国家，这意味着，我们对来到我们国家的人采取了错误的做法。或者，也许来到我们国家的人本身就是错误的。我们已经讨论过这个问题了。为了更好地控制这种移民，或者说，为了给应该接纳和融合这些人的社会提供喘息的机会，我们必须做什么？
顺便说一下，在这方面也存在着广泛的共识。唯一一个希望更多移民，而且是明显更多移民和寻求庇护的人是左翼党。我再试着把你推到水晶球里。
我的理解是，你认为，对于所有这些排斥行为，首先要仔细倾听谁排除了什么。其次，你一开始就说过，大选之后，一场新的游戏就开始了。也许那时也会适用不同的规则。所以不必逐字逐句地理解。其中一个被提及的问题，特别是由朔尔茨提出的，是所谓的奥地利模式。这意味着，中间派政党会无休止地谈判，无法达成一致。
这行不通，然后他们就会宣布取消试探性谈判或联合政府谈判，最终会形成一个黑蓝联盟，也就是基民盟和德国另类选择党之间的联盟。
在奥地利，这种谈判现在已经破裂了。但这是奥拉夫·朔尔茨提出的一个问题。甚至还给出了日期，说10月份就会这样。是的，一方面是这种说法，没有人声称，我相信最激烈的反对者也不会声称，弗里德里希·默茨想要这样做。但这种情况就是事情会失控。对他来说也是如此，他可能也会被清除。请再次使用水晶球，这是一个现实的处理方式吗？
或者这种可能性有多大？我马上就说，但我先要说明，社民党的这种策略有多么阴险。社民党很有可能只获得基民盟/基社盟一半的选票。
这意味着，在随后肯定会与社民党进行的谈判中，或者也许只是与社民党进行的谈判中，社民党最初必须采取相对谦逊的态度。我敢拿我的房子和我的右腿打赌，他们不会这么做的。他们会想要平等地进行谈判，他们会说，我们至少想要和你们一样多的部委，我们想要一半的重要决定都符合我们的意愿，或者按照我们的意愿做出决定。
这确实会使谈判异常困难。社民党很有可能没有意识到，他们已经惨败了。因此，他们应该采取一种不卑不亢的态度，或者至少稍微谦逊一点地进行谈判，以便也许能吸取教训。话虽如此，我不认为事情会朝着这个方向发展。
或者说，如果基民盟/基社盟试图这样做，试图与德国另类选择党结盟，那么代价就是分裂。这意味着，试图与像德国另类选择党这样令人厌恶的、无能的政党结盟，在人事方面，基民盟/基社盟，联盟将会分裂。尤其是基民盟将会分裂。到那时，也就不够用了。因为那些导致基民盟分裂的
在德国联邦议院中任职的人，其中一半人不会参与这样的事情，不会用他们的席位参与这样的事情。这意味着，这样一个项目甚至没有获得总理多数票，因为中间派或中间偏右的公民党派已经分裂了。顺便说一下，这正是德国另类选择党想要的。因为他们已经摆脱了与绿党对抗，并通过与绿党在文化斗争中对抗而成为中等规模力量的阶段，他们已经摆脱了这个阶段。真正的阶段现在开始了，那就是摧毁中间偏右的统治力量，以便自己成为中间偏右的统治力量。这意味着，他们的对手是基民盟/基社盟。但他们现在似乎已经明白了。有一段时间他们没有明白。你从哪里看出他们可能已经明白了？
从弗里德里希·默茨在竞选活动中多次向德国另类选择党或向公众发出的对抗和区分信号中可以看出这一点，目的是为了明确这一点，为了更容易理解他在德国联邦议院所做的事情，即与德国另类选择党共同投票。这是一个真正的困境。他非常想发出一个信号，
政治界人士明白，在这些袭击之后，我们必须做些什么，即使这只是一个象征性的姿态，第一步，我们会在选举后加强，我们都知道这一点。每个政党都会这样做，无论他们是否愿意。因此，对他来说，迅速发出这个信号非常重要，比冒着依赖德国另类选择党的风险更为重要，而他正是在这个困境中失败的。
但这显然并没有像我们记者从技术和工艺角度预测的那样对他造成很大的损害。
让我们再次谈谈社民党。你一开始也说过，目前最有可能的联盟是大联盟。现在有两种说法。一些人说，社民党加入大联盟会非常困难，甚至是不可能的。最后，他们会装作在谈论，因为他们必须这样做，但实际上却不会这样做。社民党内部的另一种说法是，
如果我们相信我们自己一直以来所说的，现在是关于民主和一切，以及为了防止2029年出现一个完全激进的政府，那么我们当然必须加入。否则，我们将在德国另类选择党旁边处于反对派地位，而且比德国另类选择党还要小，这是任何一个
有理智的人都不愿意看到的。你如何评价这一点？一个问题是，你一开始就提出了这个问题，谁将代表社民党发言？拉尔斯·克林贝格发言和鲍里斯·皮斯托里乌斯发言会有何不同？你认为谁会定下基调，这会有什么区别？我不知道拉尔斯·克林贝格谈判和鲍里斯·皮斯托里乌斯谈判会有多大的区别。他们确实非常不同，但在核心问题上，
从基民盟/基社盟的角度来看，他们最优先考虑的问题，他们的想法可能非常相似。关键问题是，最后是否会进行一次成员投票？然后，这个国家的命运就取决于社民党最后几个还有党员证，或者还能找到党员证去投票的党员。我认为这很快就会结束。
所以，我们真的要让社民党的成员投票来决定一个执政党是否参与吗？我担心他们必须这样做，因为他们在疯狂中已经做过一次了。我本来想说，你能想象一种情况吗？在这种情况下，社民党无需进行成员投票就能再次与弗里德里希·默茨（他推倒了防火墙等等）组成大联盟？如果你问我预测，我会说可能性很小。如果你问我……
什么对党派和国家有利，我会说，在他们所有的智慧中，党领导层应该
与基民盟/基社盟或弗里德里希·默茨进行谈判，然后有勇气为之负责。也就是说，我们现在就做这件事，看看选民是否会接受。因为我认为，即使从政党的角度来看，选民也比本党的成员更重要、更有趣。因为最终是选民把我们送进议会的，而不是党员。好吧，谁不想这么说呢？好吧，但这为我们一直在思考的另一个问题架起了一座美丽的桥梁。选民，传说中的选民意愿。
每个人都总是以此为借口。再次说明，人们如何识别它？它真的存在吗？或者更具体地说，如果超过一半的人投票给右翼，引号，也就是基民盟、德国另类选择党和自民党，那么这是否意味着德国人想要一个中间偏右的政府，而牙买加联盟或黑红绿联盟实际上是对这种选民意愿的欺骗？或者这都是胡说八道？
选民意愿不是通过信件表达的。选民意愿是一个解释问题，它只能是多数运动的表达。我们可以这样表达。当然，你们到时候会在《时代》杂志上写“右倾”。我会说，是向右倾斜。有什么区别？右倾，向右倾斜？我已经听你几次说过这种区别了。右倾听起来像是……
在右倾之后，也就是你们所说的右倾之后，整个共和国都站在右翼。也许是极右翼。如果它是向右倾斜，那么也可能整个共和国只是，可能来到了中间，因为之前它站在相对靠左的位置。但如果你站在最左边，那么向右的任何倾斜都是右倾，对吗？是的，但它描述的是最终的位置。如果最终的位置是中间，
我认为，用“右倾”来形容是不合适的。我认为我们并没有写很多关于右倾的文章。我们实际上写得更多的是选民有权倾斜。哇。顺便说一句，听众朋友们，如果我可以这么说的话，这是一个句子。而且是内部的。你们也应该把它记下来。选民有权倾斜，但没有权右倾。砰。太棒了。我们可以就这一点达成一致。但我们没有打断。显然，有一个
至少在计算上超过50%的中间偏右多数，如果我们将基民盟/基社盟归类为中间派政党，但更倾向于中间偏右的话。弗里德里希·默茨，而且必须如此，而且我认为，一个大约只有基民盟/基社盟一半规模的潜在联盟伙伴，在开始谈判时应该记住这一点。
这应该在他选择特别重视的议题时，在他的思想中留下印记。因此，中间偏左的政党是否应该继续尝试进行非常特殊的少数群体政策，而这些政策显然影响了中间偏右的多数群体？
出于各种文化政治或文化斗争的原因而感到不安。因此，作为中间偏左的政党，应该继续在这个问题上纠缠不休，还是应该考虑到这个选举结果，在未来四年内放弃这个问题，转而关注其他问题，例如从社民党的角度来看。再次强调，为什么社民党在工人阶层中的选民比德国另类选择党少得多？
您好，这里是“Das Politikteil”的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，我们在《时代》杂志和Zeit Online上不断地对政治事件、背景和相关联系进行详细报道，就像您在“Das Politikteil”中所了解的那样。如果您愿意，请免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上申请免费试用订阅。
人们认为什么是重要的，什么是次要的，这当然也取决于立场。一个方面是黑红绿联盟的可能性或理论上的可能性。许多人说，这实际上是一个伪装的红绿灯联盟。因此，有人认为，这将再次违背选民的意愿，因为选民最强烈地支持基民盟，尽管支持率并不高，大约为30%。
而德国联盟，也就是黑红黄联盟，则相反，更被视为扩大版的黑黄联盟，这当然会对什么是真正重要的以及什么是次要的进行完全不同的评估。我不相信。我认为，这样的肯尼亚联盟，黑红绿联盟，由于整体议会的原因，不会很好，因为这将迫使所有三个主要的，引号，民主政党
进入政府，而反对派将是边缘的两极。我认为，即使考虑到未来的选举，这也是一个不好的游戏安排。但除此之外，正如我们在红绿灯联盟中学到的那样，三方联盟本身就是一个问题。最大化或潜在的投票需求、信任需求等。尤其是这一点。
如果可以的话，请不要再提了。但在这个问题上，这里到底是怎么回事？我认为，存在很大的共同点。我们需要增长，但这种增长不会完全破坏气候保护。我们需要改变移民政策，这将导致寻求庇护者的数量再次下降，尽管数量已经在下降，但还需要进一步下降。以及对这个问题的不同处理方式，
我们在哪里以及如何组织从福利国家到劳动力市场的过渡？我相信，每个人都能就这些问题达成一致，这些问题是最重要的，必须实现的首要目标是增长，以便产生更多的税收收入，使国家财政恢复秩序，并使整个国家恢复活力，以及所有外交政策问题。我相信，分歧在于如何做到这一点？
我们现在应该减税还是放松债务上限，然后进行巨额投资，因为国家可以购买增长，你们可以看出我对这一点持有一定的怀疑态度，但这并不重要。问题是如何产生增长。问题是如何抑制移民，或者说，如果使用这个词语的话，如何实现喘息的机会。
联合政府谈判将围绕这些方法展开，而不是围绕这些宏伟目标展开。你认为我们现在一直在谈论德国另类选择党，他们的支持率约为20%，民调机构认为他们已经动员起来了。与此同时，每个人都多少有点感觉，其中可能存在不准确之处，因为也许并非所有的人都承认这一点。
最终，他们的支持率可能达到25%。除了你所描述的直接后果，例如否决权等等之外，最终是20%还是25%，这是否还会造成冲击，或者是否还会产生影响？我的意思是，就共和国的情绪而言。或者这已经被考虑在内了吗？我只能从我自己和我在过去几天和几周里与之交谈过的一些人那里谈起。
我相信，如果低于20%，每个人都会松一口气，这在某种程度上是荒谬的，因为这仍然是几乎翻倍了。20%，好吧，然后那些人就会说，他们也已经达到了20%，但没关系，20%、25%，我相信人们真的会感到震惊。
而且是理所当然的，尽管只有5个百分点的差距，并不是很多，但在我看来，这在心理上是一个巨大的差距。其他人可能会有不同的看法，但对我来说，情况就是这样。我们现在已经谈了很多关于心理学、结构等等的问题。或者再补充一句关于动员的话，我也听人解释过。
民调机构是这样认为的，但仍然存在不确定性，民调机构本身也承认这一点，他们对各自得出的数值上下浮动2.5%到3%。
我认为，让我有点相信20%这个数字相当准确的原因是，与以往不同的是，在最近的几次选举中，民调机构对德国另类选择党的预测相当准确。如果你回顾5、6、7年前，那么德国另类选择党的支持率上下波动，有时甚至相当大，与最初的预测相差甚远。
也就是大选前的民调结果。但在过去一两次选举中，欧洲议会选举和州议会选举的情况有所不同。民调机构对德国另类选择党的预测相当准确。现在他们说，是20%。由此可以推断，他们已经学会了如何看待德国另类选择党，以及所有不确定性和伪装因素。因此，最终结果可能确实是20%。也就是民调机构目前预测的数字。
我们现在已经谈了很多关于可能的联合政府谈判的进程或可能的联合政府谈判的问题。让我们简要地看一下机构和流程。正如你所说，朔尔茨仍然在任。外面的世界正在以惊人的速度旋转，改变着我们不久前还认为不可动摇的确定性。
在这种情况下，情况究竟如何？现任总理是否会与未来的总理候选人进行协调？那么，在与马克龙的会谈、与特朗普的会谈中，谁实际上决定了德国的方针？谁代表德国发言？我相信，代表德国发言的是由奥拉夫·朔尔茨和弗里德里希·默茨组成的大联盟。尽管我相信奥拉夫·朔尔茨不会担任任何职务。但在这一过渡时期，这一时期可能不会很短，
我认为他会与胜选者进行协商。我相信，我们的机构运作得很好，而且这些人物，也就是现在所涉及的人物，能够摆脱竞选中的自我。我无法想象，我甚至不想想象奥拉夫·朔尔茨
会堕落到这种地步，他会说，好吧，另一个人赢了，我输了，现在只要我还能够，我就先给他使个绊子，因为我仍然是现任总理。我根本不相信。我坚信他不会这样，而是他会足够成熟，能够像他的前任那样妥善处理这件事。失败的哨声。
尼古拉斯，这几乎是一个充满希望的结语。但我们不能在没有我们受欢迎的栏目“Flop5”的情况下结束节目。“Flop5”是五件事、说法、错误，我们的嘉宾说，我再也听不下去了，这很烦人，把它拿走。你的第一个Flop是什么？是的，即使我在近亲和远亲以及朋友圈中不受欢迎，但我认为，对左翼党的炒作
这个人真让我生气。我没想到这一小时后会这样。好吧，因为实际上，人们已经对这个政党结束了，然后出现了这三个银色卷发的营销噱头，大型体育赛事，太棒了，这真是太棒了。Reichenegg女士，也很棒，用少量资金向德国另类选择党展示如何在社交媒体上取得成功，太棒了。与此同时，正是这个计划，由于我们的争吵和当晚的所有
其他采访，我读过这个计划。这个计划简直疯了。价格监管，摧毁阿尔迪和利德尔，更多移民，800欧元的公民津贴，不再加入北约，不再有联邦国防军，也就是说裁减联邦国防军，而不是扩军。这简直疯了。但是，就这样吧。所以你不会得到他们的选票。正如我所说，令人惊讶的是。现在你这么说，我再考虑一下。
第二个失败，尼古拉斯。是柏林的Verdi罢工。柏林的冬天已经够糟糕的了。今天天气很好，必须要说，但否则总是灰蒙蒙的，到处都是灰色的混凝土。所以柏林的冬天对生存和生活意愿来说确实是一个挑战。现在还有公共汽车和火车的罢工。除了S-Bahn，它是由德国铁路运营的，但这也不是总是好消息。
必须这样吗？难道还不够黑暗吗？我们现在还需要这样的罢工吗？我理解那些想要更多钱的人。这很公平。这是市场经济。一切都很好。但这真的有必要吗？我现在必须开车。我不想这样。所以Verdi只在夏天罢工。Verdi只在我不在的地方罢工。就是这样。不反对罢工，但是……
好的。第三个失败？是的，第三个失败实际上是，我们根本没有谈论美国和特朗普，而是那句话，保卫祖国的人不会违反法律。据说这是拿破仑说的。一句强硬的话，对吧？这是唐纳德·特朗普的一句强硬的话。这被认为是拿破仑说的，也就是一位自己加冕的皇帝。一位皇帝。一位皇帝，一位伟大的……
一位发动过大规模战争的人。所以人们根本不想画这些平行线。但最重要的是卡尔·施米特。也就是，怎么说呢，某种程度上既有才华又完全无耻的顶级法学家，纳粹的御用律师。对于紧急状态来说，真正的主权者是能够宣布紧急状态并结束紧急状态的人。我相信这是一个核心论点。元首保护法律。卡尔·施米特的原话。也就是说，事实上，我们在这种思维方式中
真的已经走上了一条专制道路，然后是由卡尔·施米特所描绘的景象，其中不再有权力分立。而当我们都认为权力分立……
是民主的本质特征时，这就是民主的终结。发生的事情真是太可怕了。如果弗里德里希·默茨第一天就要行使指导权，那还算比较温和，对吧？顺便说一下，这在联邦政府的议事规则中有所规定。这根本不是什么不寻常的事情。此外，正如安格拉·默克尔曾经说过的那样，联邦总理的指导权只及于其执政伙伴的神经。
一秒钟也不多，一步也不多。是的，如果他自己必须制定它，那就是他意识到自己有问题的最晚时刻。是的，如果他一开始就这样做，我的意思是，也许情况有所不同。但如果在现在真正的一系列升级的最后时刻，我求求你们，但我告诉你们，我会带着正确的权力来，那么这就像最后的绝望的呼喊，如果他一开始就这样做。
它是否会以不同的方式被赋予意义？这很有趣。当然，这也不应该是一个比较。我想我们已经到了第五个失败了，对吧？不，不，不，第四个。因为我的第五个是绝对的超级失败。请继续关注。现在是广告时间吗？我们可以这样做。第四个。
昨天我必须在我的雇主那里更改密码，在我的非常受尊敬的、我非常喜欢的雇主那里，但这确实对我进行了严峻的考验。16位数字，大写字母，小写字母，控制字符，感叹号，数字。
16位数字。你知道你也可以让系统建议密码。还是你们那里没有这个功能？我不太清楚，但这更糟糕。这太混乱了，你永远也记不住。而且我不保存密码。在这方面，我某种程度上也与时俱进了。这意味着我每天早上都要重新输入。今天早上我差点失败了，这就是为什么关于我头发的谈话没有进行的原因。
所以密码，今天最大的失败，16位数字，太多了。我原则上同意你的观点。我也听说过，你可以用一种加密的安全方式来保存它们。但蒂娜，你也不这样做，对吧？当然不。那么你如何记住用来加密存放密码的小盒子的钥匙呢？这是一个应用程序。啊。
我会找一个了解这方面知识的人来帮我。但是现在，我坐在前排的椅子边缘，啃着指甲，第五个，来吧。我最喜欢的失败是泰国芭堤雅的一家大麻种植园起火。在其周围发生了很多头痛和头晕的病例，因为种植园烧毁了，但也发生了笑抽筋的病例。
我觉得这完善了今天和未来的画面。这可不是失败，而是成功。好吧，笑抽筋当然很棒，但是头痛和头晕，你可以看到大麻燃烧时会造成什么后果，更不用说在脸上燃烧了，也就是在附近。但我喜欢笑抽筋。它完善了这一切。在芭堤雅笑抽筋。实际上，我们总是最后问我们的客人尼古拉斯什么让他充满希望，但这也许已经回答了。
在柏林冬季，在Verdi罢工之外燃烧更多大麻。没错，在巴伐利亚联邦议会大厦或总理府附近，然后看看会发生什么。是的，我想我们会看看在接下来的几天里我们是否会笑得那么多。但无论如何，我不想说得太夸张，这是一个非常棒的、神圣的时刻，当你在星期天走进投票站的时候。在我们这里，这是
当地的建筑工地，然后你走到那个东西后面，打上你的叉。当地的建筑工地？这听起来很柏林式。不，这是柏林郊外的勃兰登堡。但这就是市政车辆停放的地方。不管怎样。这是一个非常普通的建筑物。但它会以某种方式充满能量，因为你可以去那里投票，然后打上你的叉。我相信
会有巨大的投票率。我也相信。这确实给了我们希望。这就是《政治部分》的全部内容，它是《时代》和《时代在线》的政治播客。亲爱的听众们，你们已经知道了，如果你想给我们写信，如果你想推荐客人，如果你想提出批评。有人想让我来吗？我们，我们俩。我们。蒂娜和我。我们有时也有一些愿望。
但如果你有什么愿望，请写信到我们熟知的邮箱地址daspolitikteil.atzeit.de。是的，我们像往常一样表示感谢。我们感谢Jona von dem Pool Artist的陪伴，感谢Dün Kord在研究方面的支持。当然，还要感谢你，尼古拉斯，感谢你抽出时间，并且勇敢地给出了一些预测，尽管实际上你根本做不到。非常乐意。非常感谢你们。谢谢。
我也一样。还要提醒一下，星期天不仅勃兰登堡的建筑工地开放，尼古拉斯·布洛姆在那里投票，而且从下午开始，《时代在线》还将进行一个直播，持续整个晚上和星期天上午。在这个直播的框架内，星期一我们将录制下一个播客，Iliana Grabitz和
Peter Dausendt将有一位很棒的嘉宾。我们还不能透露，但值得一听。这将在星期一通过直播收听，并在星期二取代圆桌会议，然后在星期四继续下一个经典节目。然后我们就会有选举结果了。然后我们可能已经有了选举结果。所以我们肯定会有选举结果，但我们还不知道它真正意味着什么。谁将执政。可能。谢谢。再见。再见。再见。
《政治部分》是《时代》和《时代在线》的播客，由Pool Artists制作。关于这本书，我们说得再多也不为过。这本书是什么？哪本书？我们谈论哪本书？你们想耍我吗？不。它叫什么名字？十二个真相。这本书叫《错误的真相》。十二个左翼的信念，误导了这个国家。顺便说一句，我确实相信这一点。它们是否是左翼的，这无关紧要。但这些是信念。为气候保护做得太少，砰的一声，你就有了这样的
尽管德国已经实现了其气候保护目标，例如。一本有趣的书。再说一遍书名。《十二个》，像十二个使徒一样？你们真的想耍我吗？十一个或十二个或十三个，像吉姆·诺普一样。你会笑的。所以它叫《错误的真相》，十二个左翼的信念，误导了这个国家。还有船长。
最初它应该叫《十三个左翼的信念》，因为校对员数错了。然后在最后，我们发现只有12章。然后他说，更好。十三个左翼的信念和一个保守派，他误导了选民。不。只是试图说明一些我们总是自欺欺人的事情并不正确。甚至我们说的一些事情，你认为有时也不对吗？你们甚至写了这些。
我们？蒂娜没有。除了蒂娜以外的所有人。除了蒂娜以外的所有废话。没错。这是我今天最棒的事情。所以这本书到底叫什么名字？我现在不会再谦虚了。我也有我的自尊。谢谢，尼古拉斯。非常高兴。
十二个，不，它叫什么名字？它叫《错误的真相》。买这本书。就是这样。《错误的真相》。在畅销书排行榜上。所以人们不可能错。不。选民想要这本书。选民想要这本书。女选民也是。就这样，三月我也必须读。好了。一切都会好起来的。