Wer kann nach der Wahl regieren?
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Hallo, ich bin Heinrich Wehfing. Und ich bin Tina Hildebrandt und Sie sind hier bei Das Politik-Teil, dem Klassiko. Nicht zu verwechseln mit dem Roundtable, den machen wir ja jetzt in Zeiten der Bundestagswahl. Klassiko heißt Ein Gast, eine Stunde, ein Thema.

Vorhersagen drei Tage vor der Wahl sind sinnlos und aktuell auch kaum möglich. Andererseits ist es das Thema, das momentan alle politisch Interessierten interessiert, das Ergebnis, auf das alle warten. Das Ereignis, nachdem es hoffentlich weitergeht. Wir

wir wieder eine Regierung bekommen, idealerweise sogar eine stabile, handlungsfähige, die auch wirklich regiert, Deutschland wieder nach vorne bringt. Deshalb wollen wir heute, wie gesagt, drei Tage vor der Wahl versuchen, die kommende Woche irgendwie an den Wickel zu bekommen.

Wir haben keine Glaskugel, aber wir haben einen Gast. Und dieser Gast beobachtet die deutsche und internationale Politik seit vielen Jahren. Er begleitet Politiker und politische Entwicklungen. Er hat selbst einen Podcast, Augstein und Blume heißt er. Ein kleiner Hinweis schon darauf, wer jetzt kommen könnte. Er ist als Politikchef von RTL und NTV ständig auf Sendung und er hat auch noch ein Buch geschrieben, Vorlesung.

Falsche Wahrheiten heißt es, zwölf linke Glaubenssätze, die unser Land in die Irre führen. Er ist also ein politischer Vollprofi, aber er hat auch Humor und den brauchen wir gerade am allermeisten. Herzlich willkommen im Das Politik-Teil Nikolaus Blome. Ja, guten Tag, vielen Dank. Und wie jeder Gast hat Nikolaus Blome auch ein Geräusch mitgebracht.

Was war das? Friedrich Merz? Olaf Scholz? Nein. Wie er wieder die Nerven verloren hat. Nein, das ist Elon Musk auf einer Wahlkampfveranstaltung. Ist schon ein bisschen her. Wo er wie so ein Orang-Utan die Arme nach oben reißt, dass er sich auf der Brust trommelt, fehlt. Aber ansonsten kommt eben dieser Laut und anders kann man es gar nicht mehr nennen.

Wie so eine Art Gebrüll, ein Urlaut, mit dem er offenkundig ankündigt, nunmehr die Macht übernehmen zu wollen. Wie gesagt, das ist schon ein Stück zurück, aber wahrgemacht hat er es. Er hat die Macht übernommen und das ist halt spektakulär. Und das fällt in dieser tierischen, muss man sagen, urzeitlichen Geste wirklich komplett zusammen und da kann man es sehen und hören. Und was hat das mit unserem Wahlkampf zu tun? Warum hast du uns das mitgebracht?

Naja, weil wir ja nicht nur auf unseren Wahlkampf gucken, sondern immer auch mit mindestens einem Auge, wahrscheinlich sogar mittlerweile mit anderthalb Augen auf das, was Donald Trump da macht. Die viele Verwirrungen, die er stiftet, die vielleicht sogar Teil des großen Planes ist, aber eben auch die vielen im Stakkato ja fallenden Großentscheidungen, die unser Leben betreffen.

unser Land und vor allen Dingen die Aufgaben der nächsten Regierung, von der wir ja jetzt reden, prägen werden in einer Form, wie lange nicht mehr etwas unseren Weg als Land, als Bundesregierung, als Gesellschaft prägen wird. Bevor wir dahin gucken, wie es weitergeht, gucken wir einmal ganz kurz zurück, Nikolaus. Nie gab es so viele Kanzlerkandidatinnen und Kanzlerkandidaten, nie gab es so viele Duelle, Trielle, Quadrupelle, ich weiß gar nicht, wie es dann weitergeht, Wahlarenen. Du

Und dein Sender, ihr habt auch an dieser Formate gemacht am vergangenen Montag, aber du hast die anderen Formate dir auch angeschaut. Hast du etwas über einen der Kandidaten gelernt, das du vorher noch nicht wusstest? Hast du irgendeinen anders gesehen? Doch, das finde ich schon. Insbesondere hat man natürlich die Vertreter kleinerer Parteien, wie in diesem Fall bei uns Gregor Gysi oder Sarah Wagenknecht.

Im Laufe dieser Strecke, die ja sehr verdichtet war, daher der Eindruck ja, es sei so viel geschehen. Ich glaube, es ist gar nicht viel mehr geschehen als bei sonstigen Wahlkämpfen, auch nur in einer viel kürzeren Zeit. Also die hat man besser ins Auge bekommen und genauer beobachten können.

Und dabei sicherlich noch ein bisschen was gelernt. Zum Beispiel den Satz von Gregor Gysi, den er im Interview bei uns gesagt hat mit Roberta Bieling und mir auf die Frage, würden sie das alles nochmal machen? Drei Herzinfarkte, eine Hirn-OP, war es das wert? Sagt er, nee, war es nicht. Würde er nicht nochmal machen. Er würde 1990 nicht noch einmal eingestiegen sein, wenn er heute mit dem Wissen von heute das nochmal entscheiden könnte.

Das fand ich schon spektakulär. Ja, und über die großen, also die großen in Anführungsstrichen, hat man schon auch was gelernt, wie sich Olaf Scholz entwickelt hat, finde ich. Der ja irgendwann wahrscheinlich doch begriffen hat, so ganz lange liegt der Zeitpunkt wahrscheinlich nicht zurück, vielleicht eine Woche oder zehn Tage, dass das nichts mehr wird. Und in dem Augenblick merkte man, wie so nicht die Spannung von ihm abfällt, denn er hat ja weiter total intensiv Wahlkampf gemacht, aber wie er trotzdem ein bisschen...

breiter aufgestellt, war ein bisschen lockerer, der lehnte bei uns, bei RTL und NTV, an diesem Pult in dem Quadrell, total entspannt wie an einem Tresen. Also der war nicht betrunken, überhaupt nicht, das wollte ich jetzt auch gar keine Anspielung machen. Er lehnte an diesem Tisch und

Total entspannt, bewegte sich sehr ruhig und gelassen rund um dieses Pult. Und das hatte ich bei dem noch nicht gesehen. Ich habe ihn immer als angespannt bis verspannt. Ja, aber das war nicht abgeguckt. Das war echt. Der war entspannt. Und dann aber auch ziemlich aggro, was ein gutes Recht ist, wie ich finde. Und dann hat er da einmal Alice Weidelwolle durch den Saal geschossen. Auch nicht schlecht, auch inhaltlich nicht schlecht.

Nutzt alles nicht mehr viel zu spät und das Urteil über Olaf Scholz hat der Wähler glaube ich zu 95 Prozent gefällt, insofern ist der Drops längst gelutscht, aber diese Entwicklung zu sehen fand ich spannend. Hast du denn über irgendjemanden deine Meinung selber geändert?

Also nicht nur bei eurem, sondern insgesamt, eigentlich hat es ja gesagt, es war ja eine Vielzahl von Formaten, gestern war auch nochmal ein Duell, da waren auch Merz und Scholz ziemlich entspannt, fand ich. Also fast schon so, dass man den Eindruck hatte, die wissen beide, sie werden danach was zusammen machen müssen, aber siehst du irgendwas anders nach diesen ganzen Vorstellungen als vorher? Ja, ich sehe die Grünen ein bisschen anders.

weil ich gedacht hätte, Robert Habeck kriegt das Thema Klimaschutz nochmal auf die Straße. Das ist ja nicht verschwunden, das Thema, beziehungsweise das zugrunde liegende Problem ist ja alles andere als verschwunden. Die Bundesregierung hat auf diesem Feld, wie ich finde, eine ganz ordentliche bis gute Bilanz, von der übrigens Friedrich Merz noch mächtig zehren wird, wenn er dann selber die Bundesregierung anführen wird, ja aller Wahrscheinlichkeit nach. Und das hat er nie geschafft. Robert Habeck hat nie einen Griff gesetzt,

auf diesen Wahlkampf bekommen. Die kleinen Pannen, die meine ich gar nicht. Er hat es niemals aufladen können. Er hat versucht, es habituell aufzuladen, mit seiner Art über das Gemeinsame zu sprechen und über die Art und Weise, wie wir politisch diskutieren wollen. Das hat sich nicht durchgesetzt. Das konnte sich auch nicht in so einem Wahlkampf, der so kurz und so hart ist, durchsetzen. Er hat es aber auch thematisch nicht aufgeladen. Und diese Limitiertheit, die hat mich dann doch verblüfft. Mhm.

Ihr habt ja sehr aufwendige Nachbefragungen zu den Sendungen gemacht. Weidel zum Beispiel hat da bei den ostdeutschen Wählerinnen und Wählern in allen Kategorien am besten abgeschnitten. Nicht ganz allen, wenn ich das dazwischen sagen darf. Also die eine Kategorie, wer kann das Land am besten führen, das hat sie nicht gewonnen, wenn ich mich richtig erinnere. Aber in der Tat alle anderen sympathisch. Wer hat das insgesamt für sich entschieden, dieses Quadrell? Da lag sie vorn, ja.

Im Ostdeutschland. Das ist der Punkt, auf den wir kommen wollen. Heißt das, dass jeder das sieht, was er sehen will? Beziehungsweise das, was er vorher schon über die Kandidatinnen und Kandidaten gedacht hat? Oder nochmal anders gefragt, wie sinnvoll sind solche Formate? Was können sie leisten? Können sie was ändern? Bringen sie jemanden auf eine andere Perspektive? Das sind jetzt zwei große Fragen. Also die erste Frage.

Ich glaube nicht, dass da jeder automatisch nur das sieht, was er sehen will. Sondern ich glaube, dass offenkundig aus Ostdeutschland und, wenn man das so pauschal sagen darf, Westdeutschland, unterschiedlich auf Politik geschaut wird. Auf das, was man daran wichtig findet. Auf das, was man daran gut oder schlecht findet. Und auf das, was man sich an anderer Meinung vorsetzen lässt und dann auch als andere Meinung gelten lässt. Da scheint in Ostdeutschland zumindest, was die AfD betrifft,

Und dann mittelbar solche Formate, wirklich, wirklich andere Regeln zu gelten und andere Verfahren als in Westdeutschland. Und das ist krass, wenn man sich das anschaut, auch die Wahlkreiskarte zum Beispiel, sieht man ja, wie das Land an dieser Stelle links vom Strich im alten Westdeutschland, also in der alten Bundesrepublik, ziemlich bunt ist, also mit ganz, ganz vielen schwarzen Wahlkreisen, aber eben auch roten und grünen.

Und rechts da vorne vom Strich, in der alten DDR, ist es nahezu blau. Komplett. Also es ist wirklich ein anderes Land, muss man einfach sagen. Oder ein anderer Teil des Landes. Und das muss man ja nicht automatisch schlimm finden, dass es eine Teilung gibt. Dass die nun alle dieser Partei anhängt, finde ich jetzt persönlich nicht so toll. Und was nutzen solche Formate? Ich glaube schon, dass sie was nutzen.

Weil sie immer auch in einzelnen Momenten ein sehr ehrliches Bild plötzlich freigeben für den Blick, für einen kurzen Moment, für ein bisschen länger. Sie zeigen, wenn jemand wirklich nicht mehr weiter weiß und wie er dann damit umgeht. Sie zeigen, ob jemand gut im Stoff ist oder einfach immer nur die Oberfläche bedienen kann.

Und das natürlich unter so einem Dauerstress, dass man sicherlich in Rechnung stellen sollte, dass die irgendwann an irgendeinem Abend auch mal nicht mehr können. Also ich fand Robert Habeck, auf den ich jetzt gar nicht rumhacken möchte, aber ich fand ihn bei uns, und natürlich habe ich mir das jetzt am allergenausten angeschaut und deshalb kann ich darüber am allermeisten sagen, den fand ich bei uns in den ersten 15 Minuten erschreckend schwach und dachte, Mama Mia, ist der krank?

Oder muss jetzt einer kommen und ihm noch was spritzen, damit er in Schwung kommt oder ein Pikolöchen servieren. Und dann kam er. Die ersten 15 Minuten konnte der offenkundig nicht mehr. Der war alle. Der war einfach alle, ja. Und dann kam er. Und dann war er auch gut, fand ich. Oder ordentlich. Aber die ersten 15 Minuten waren wow. Nikolaus, wir haben ja versprochen, wir wollen nach vorne gucken. Lass uns das mal machen.

Das Besondere an dieser Wahl ist auch, dass es kein Kopf-an-Kopf-Rennen der Spitzenkandidaten gibt. Friedrich Merz liegt in allen Umfragen weit vorne und trotzdem rechnen viele damit, dass es unter Umständen sehr lange dauern wird, bis man aus dem Wahlergebnis dann tatsächlich was darüber ablesen kann, wer regieren kann und wird. Denkst du das auch? Das ist ja hier sicherlich auch so eine Dienstleistungsveranstaltung, die wir machen. Für unsere Hörerinnen und Hörer, absolut. Wir müssen jetzt ein paar Sätze produzieren,

die die Menschen mitnehmen können, in die Wahlpartys, damit sie intelligent wirken. Ein so ein Satz könnte folgender sein. Wie schwierig die Regierungsbildung hinterher wird, hängt vom Ergebnis ab. Das möchte ich euch auch, ja, bam. Ich glaube, jetzt haben wir die Zeile. Jetzt wisst ihr, warum er mich eingeladen hat. Wir können jetzt eigentlich Schluss machen. Und das Buch, von dem ihr eben so vorhin gesprochen habt, besteht nur aus solchen Sätzen.

So klug, okay. Hammer. Wie hieß das nochmal? Genau, falsche Wahrheiten. Ich glaube tatsächlich, dass das von den kleinen Parteien abhängt, entlang der wirklich uralten Faustformel. Je mehr kleine Parteien da reinkommen, desto schwieriger wird die Regierungsbildung. Das gilt diesmal erst recht. Sollte sich übrigens auch jeder Linksparteiwähler mal in Ruhe nochmal durch den Kopf gehen lassen, beziehungsweise auch die Wähler der anderen kleinen Parteien natürlich.

hat jede Partei ein Recht, da reinzukommen und genau gleich großes Recht. Andererseits, wie gesagt, wenn da drei kleine Parteien drin sind, gibt es fast nur noch eine Lösung und das ist dann die gute alte, entweder eine nicht so gute, aber alte große Koalition, CDU und SPD, dann reicht es nämlich nicht mehr mit den Grünen oder gar eine Dreierkoalition und beides kann man in Wahrheit ja nur sehr eingeschränkt wollen.

Also ich glaube, entweder das geht ganz schnell, wenn es nämlich nur noch eine Lösung gibt, oder aber es wird kompliziert, wenn es mehrere Lösungen gibt. Aber es wäre das Bessere, wenn es mehrere Lösungen gäbe. Du hast jetzt die Arithmetik beschrieben. Ich meinte auch so ein bisschen, es wird ja jetzt auch so ein bisschen über die mentale Schubumkehr gesprochen, die ja alle immer nach einer Wahl hinkriegen müssen. Man hat einen angegriffen, so dann muss man mit denen zusammenarbeiten. Jetzt gab es aber viele, die nach den letzten Wochen meinen, das ist

Viel schwerer als sonst, wenn nicht gar unmöglich. So wie man miteinander umgegangen ist. Die Aufladung, die da zum Teil drin war in der Woche, als die CDU im Bundestag mit der AfD gestimmt hat. Das meinst du nicht? Also du meinst, das ist letztlich dann doch eine rechnerische Frage? Also ich unterstelle jetzt mal, dass alle Profis sind. Und du hast recht, die Situation im Deutschen Bundestag als die CDU, CSU, als Friedrich Merz muss man ja sagen,

es für weise gehalten hat, zum ersten Mal die AfD mit ins Boot zu lassen bei zwei Abstimmungen und auch auf die Stimmen angewiesen zu sein und auch das zugelassen zu haben. Die Debatte war sehr aufgeregt und sehr intensiv und auch mit viel bösem Blut. Das wird nicht ganz leicht sein, das wieder rauszukriegen. Das stimmt und trotzdem, glaube ich, wird das funktionieren. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ja manche der handelnden Personen nicht mehr dabei sein werden.

Also wer sagt eigentlich, dass Olaf Scholz diese Gespräche führt? Mit 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht. Ich glaube auch nicht, dass Robert Habeck lange bleibt, wenn klar wird, die Grünen kommen nicht in die Regierung. Wird es dann auf der SPD-Seite Klingbeil sein oder Pistorius? Das würde schon einen erheblichen Unterschied für Koalitionsverhandlungen mit Friedrich Merz machen.

Und wer es auf der grünen Seite würde, wenn die in Koalitionsverhandlungen kommen, würde auch ganz entscheidend über Aussicht oder eben Nicht-Aussichten solcher Koalitionsverhandlungen entscheiden. Und dann ist da immer noch, da macht es eben dann doch kompliziert, kommt die FDP rein, ist sie auch mit Fastsicherheit in der Regierung, was krass ist. Lass uns nochmal auf den Sonntagabend, weiß nicht, 18.30 Uhr gucken. Du als super Profi und intensiver Beobachter

Hilf uns und unseren Zuhörerinnen und Zuhörern nochmal, worauf muss man in dem Moment dann achten? Auf wen? Auf welche Sätze? Auf welche Sätze, die nicht fallen? Außer dieses Wir danken unseren Wählern, wir haben eine tolle Kampagne gemacht und so. Das wird es alles geben. Aber meinst du, man kann dann vielleicht schon an den ersten Äußerungen von irgendwelchen Parteivertretern erste Antworten ablesen auf die Fragen, die du gerade gestellt hast? Wie geht es weiter in der SPD? Wie geht es weiter bei den Grünen? Also worauf muss man achten?

Also viel von dem ist schon ganz klar, was sich da abspielen wird, wenn es denn so kommt wie jetzt. Die Umfragen seien aber geraumer Zeit ja nun wirklich naheliegend. Also das wird mit weitem Abstand das schlechteste Ergebnis ever der SPD. Das heißt, da fliegt das Dach weg. Ob sich da Lars Klingbeil hält oder nicht, weiß ich nicht genau. Also wird man gucken müssen, wer tritt eigentlich raus für die SPD und nimmt das auf sich und stürzt sich in sein Gummischwert.

Bei der CDU wird es großen Jubel geben, zu Recht, immerhin, man ist wieder da, nach nur einer Legislatur zurück in der Regierung. Und dann aber auch schon ganz schnell, glaube ich, großen Ernst. Und das traue ich auch Friedrich Merz zu, dann sehr schnell auf großen Ernst umzuschalten, mit Blick auf die Aufgabe, die sich da riesig türmt, von Wirtschaftsschwäche bis Donald Trump, bis Krieg in der Ukraine.

Und eben auch die Frage, wie kriegt man dieses Land wieder flott, beziehungsweise wie dreht man die Stimmung in diesem Land? Rechnest du damit, dass Olaf Scholz sich sofort zurückzieht am Wahlabend? Oder bleibt er noch eine Weile auf dem Platz, um da vielleicht auch eine gute Verhandlungsposition für seine Partei zu erkämpfen? Wir erinnern uns ja noch daran, wie Gerhard Schröder,

nach Wahlen zur Höchstform aufgelaufen ist und so getan hat, als würde er selbstverständlich weiter regieren. Sie glauben doch nicht, dass meine SPD mit Ihnen regiert wird. Genau, und dann wurden ja irre Modelle auch teilweise in den Ring geworfen. Ein israelisches Modell, also das heißt ein halbes Jahr regiert einer und ein halbes Jahr ein anderer, also Kanzlerwechsel. Also da wurde ja ein irrer Bundeszauber abgebrannt, der erstmal Verwirrung stiften sollte und das auch hat.

Rechnest du mit sowas oder dass Scholz dann eher klar, wie er auch dann ist, sagt, ich habe meinen Job erfüllt? Also amtierend bleibt er ja Bundeskanzler. Ich könnte mir schon vorstellen, dass er sagt, das sollen jetzt mal andere machen. Also den weiteren Gang der Dinge bestimmen, geht die SPD überhaupt in eine Regierung, wenn ja, wie kommt sie auf Augenhöhe, obwohl sie nur halb so groß ist wie die CDU, CSU, wenn die Umfragen so eintreten.

Ich glaube, er wäre gut beraten zu sagen, jetzt ist mal gut, ich bringe das hier noch sauber zu Ende, meine Amtszeit, bis das der neue Bundeskanzler gewählt ist. Aber die Vorstellung, Olaf Scholz führt Verhandlungen über eine Regierung nach seiner Regierung, der er nicht angehören wird, wäre dann echt ein Treppenwitz. Und ich weiß nicht, ob sich der Bundeskanzler Olaf Scholz, der ja immerhin der Bundeskanzler war, sich so lächerlich machen möchte. Ich fände das lächerlich. Aber...

Worauf man auch achten sollte, um 18 Uhr oder beziehungsweise wenn irgendwann das Ergebnis da ist, haben eigentlich Linkspartei und AfD zusammen eine Sperrminorität im Saal. Im Sinne von 33 Prozent der Mandate, also gegen sie kann man an der Verfassung nichts mehr ändern. Wenn das der Fall wäre, können wir uns wirklich einsagen, weil dann könnte man...

Die Schuldenbremse nicht verändern. Ich bin ein großer Fan der Schuldenbremse und würde sie auch nicht grundsätzlich reformieren, aber man könnte noch nicht einmal ein Sondervermögen aufrufen. Das heißt, Sondervermögen, Wehrhaftigkeit oder wie man es immer nennen möchte, mit nochmal 200, 300 Milliarden Euro Schulden, die es natürlich sind, obwohl es Sondervermögen heißt.

Könnte man nicht mehr beschließen. Könnte keine Mehrheit mehr beschließen, weil AfD und Linkspartei, die durchaus hier und da, gerade in der Außenpolitik, echt unappetitliche Schnittmengen haben, das verhindern könnten. Dann ist echt hier zappenduster. Das ist wirklich eine der wichtigsten Fragen, glaube ich, dieses Wahlabends. Immer ernst. Ja, also die beiden Pole beginnen dann, das System von außen zu erdrosseln. Also wie gesagt, schöne Grüße gehen raus an die Wähler der Linkspartei.

Andere kleine Partei, FDP, nochmal keine Glaskugel, aber gibt es Anzeichen, auf die man achten sollte, ob Lindner auch schon am Sonntag Bye-Bye sagt? Also wenn sie nicht reinkommen, wird er das tun. Vielleicht noch in den Versuch, es geordnet zu übergeben, aber im Prinzip ist dann Schluss, ist doch klar. Und dann schließt sich der Kreis, das ist ja auf eine Art auch tragisch, episch besser gesagt, der hat die Partei übernommen in einem Moment, wo sie aus dem Bundestag rausgefallen war.

Allerdings noch ganz gut abgestützt war auf diverse Landesparlamente und ihre Präsenz dort, sogar glaube ich auch einige Präsenzen, Beteiligungen an Landesregierungen, zumindest in NRW, wenn ich das richtig erinnere damals. Und von der Basis aus, von der regionalen Basis aus, haben sie es dann geschafft zurückzukommen.

Und das ist Christian Lindners Werk und sein großer, großer Erfolg, mit dem er in die Annahmen der Partei eingehen wird, dass er jetzt in die Annahmen ein zweites Mal eingehen könnte als derjenige, der sie auch wieder rausgeführt hat und dann übrigens ins Bergfreie, weil diese regionale Basis gar nicht mehr da ist oder nur noch ganz eingeschränkt, ist beinahe tragisch zu nennen. Und der Mann ist 45. Nikolas, ich will noch einmal auf den Servicecharakter, den du ja erwähnt hast, unseres Podcasts zurückkommen. Nein, nein, nein, nein, nein.

Du hast gesagt, der Habeck, der wird dann auch unter Umständen weg sein. Das ist was, was sozusagen in unserer politischen Community, was bekannter Topos ist. Alle gehen davon aus. Ich kann mir aber vorstellen, dass das für viele Hörerinnen und Hörer überraschend ist und gar nicht so plausibel. Denn die Grünen werden ja vielleicht nicht ihr Traumergebnis erreichen, auch nicht das vom letzten Mal. Aber sie gehen als am wenigsten gerupfte Partei aus dieser Ampel auch raus. Erklär doch nochmal bitte, warum ist es plausibel, dass Robert Habeck weg ist?

dann auch Bye-Bye sagt und wohin würde der Bye-Bye sagen? Also ich halte das dann für sehr wahrscheinlich, weil auch seine Geschichte auserzählt ist. Also seine Geschichte ist auch aus der Provinz Schleswig-Holstein mit einer sehr achtbaren Regierungsbeteiligung und einer sehr achtbaren Zeit als Minister, ist ja als

Es waren so viele Vizekanzler in die Bundesregierung gekommen, obwohl er nicht Spitzenkandidat war. Und hat dann, wie soll man sagen, zum Scheitern dieser Regierung beigetragen, in einem, wie soll man sagen, sehr zentralen Moment mit dem Heizungsgesetz, das ich für den Dreh- und Angelpunkt dieser Regierung halte. Von da an, muss man leider sagen, ging es bergab. In jeder Hinsicht, was das innere Zusammenhalt anging, aber eben auch das Vertrauen der Bürger anzutreten.

die auf ihre Regierung geblickt haben, erodierte von da an und wurde nie wieder größer, sondern immer nur immerfort kleiner. Also all das verbindet sich mit ihm. Ihn als Oppositionsführer kann ich mir nur schwer vorstellen, ehrlich gesagt. Der Mann wollte Kanzler werden. Ich glaube, im Nachhinein wird immer deutlicher, dass wenn er eine Chance dafür gehabt hätte, dann 2021, als es aber kam.

Annalena Baerbock versuchen durfte und es dann spektakulär versemmelt hat. Und das hätte er vielleicht besser hingekriegt. Und mit der Frage wird er sich beschäftigen, glaube ich. Eine ganz, ganz lange Zeit und das ist auch nur menschlich und gar nicht eitel, sondern das ist einfach total verständlich. Ich glaube, dass er von der Höhe nicht herabsteigt, in Anführungsstrichen, in die Oppositionsarbeit einer mittelgroßen Oppositionspartei. Ich kann mich täuschen, aber ich glaube es einfach nicht.

Kann ja durchaus sein, dass Sie beide in einer Regierung landen. Das halten wir, glaube ich, beide für relativ unwahrscheinlich. Das sehe ich auch so. Also wo er recht hat, hat er recht. Linkspartei und dem BSW, also Sie würden ausschließen, mit einer der beiden Parteien im Bund zu koalieren? Das ist kein Plan, den irgendjemand von uns hat und deshalb braucht man sich da auch keine Sorgen machen. Ich sage damit klar, dass Robert Habeck

einem reinen Wirtschaftsministerium nicht mehr angehören kann. Wird es mit Ihnen in Regierungsverantwortung unter Friedrich Merz ein definitives Nein geben zum Wiedereinstieg in die Atomkraft oder Atomenergie? Ja. Und das ist offensichtlich, das sagen darf, wirklich eine Schwachsinnstebatte. Nach der nächsten Bundestagswahl werden die Freien Demokraten keine Regierung gemeinsam mit den Grünen bilden. Sie und Christian Lindner in einer nächsten Bundesregierung kann man sich wahrscheinlich nicht vorstellen, oder? Ich nicht.

Habe dafür keine Fantasie, nein. So, das war jetzt ziemlich viel, was alles nicht geht. Viele Leute haben ziemlich viel ausgeschlossen. Wie kommen wir denn da jetzt wieder raus, Nikolaus? Naja, wenn man das jetzt anfängt auf die Goldwaage zu legen und mit der Schublehre abzumessen, also Millimeter genau, dann stellt man fest, also ein reines Wirtschaftsministerium kriegt Robert Habeck bei Friedrich Merz nicht.

Na gut, dann kriegt er halt das Klimaministerium. Zuvor, bislang war es das Klima- und Wirtschaftsministerium, dann sägt man es halt wieder auseinander. Ob das smart ist oder nicht, wäre aber ein eleganter Weg. Die Atomkraft werden wir niemals wieder in Richtung Atomkraft uns entwickeln. Da würde ich mich an Stelle der Grünen einfach komplett locker machen und sagen, schreibt es doch in euren bekloppten Koalitionsvertrag rein, dass wir das gerne mal versuchen und dann möchte ich denjenigen sehen.

der versucht, in Deutschland ein Atomkraftwerk zu bauen. Ich bin ein großer Fan der Atomkraft und halte den vielseitigen Ausstieg für den größten Schwachsinn aller Zeiten. Aber auch mir, selbst mir ist klar, dass in diesem Land niemals, nirgendwo noch irgendein AKW von nennenswerter Größe gebaut werden wird. Und man müsste, habe ich gestern oder vorgestern mal ausgerechnet, um den Zubau

an erneuerbarer Energie des vergangenen Jahres mit Atomkraftwerken herzustellen, also dasselbe an Zubau in Gigawatt ausgedrückt mit Atomkraftwerken hinkriegen, müsste man ein Dutzend Atomkraftwerke in Deutschland bauen. Ein Dutzend. Wo jetzt genau?

Der Blume ist ein Grüner, glaube ich. Nein, ich bin... Ah, Moment, stopp. Das ist eine falsche Wahrheit. Die führt das Land... Steht da schon im Buch? Wollen wir uns mal die Karten legen? Wäre es vielleicht der Moment, dass sich die Politik hier mal die Karten legt und nur noch das versucht, was wirklich sinnvoll ist und auch all die anderen Sachen und zuvor mal die Lage in Ruhe betrachtet,

Wir haben kein einziges Mal, also fast nicht in diesem Wahlkampf, über die Rente gesprochen, weil sich niemand getraut hat, über die Rente zu sprechen. Weil, wenn man das Wort Rentner hört, wir alle jetzt sofort im Kopf haben, das Bild von dem flaschensuchenden Rentner, den es eindeutig gibt. Aber halt nur ganz, ganz wenige der Rentner sind so arm, dass sie Flaschen sammeln gehen müssen. Drei Prozent ungefähr.

Wir machen Politik, als wären diese drei Prozent armer Rentner alle Rentner. Beziehungsweise regen sich über Rentenkürzungen meistens die Rentner auf, die sehr viele Wähler sind, aber gar nicht betroffen wären. Es gibt keine Rentenkürzungen. Aber über das Thema regen sich die auf, die eigentlich gar nicht betroffen sind, weil sie ja schon Rentner sind. Aber trotzdem ist es so, wenn das Thema aufkommt, fühlen die sich besonders angesprochen, während sich die, die ja Rentner sein werden, um die es dann geht,

meistens gar nicht so furchtbar aufgeregt sind an dem Punkt. Ja, ich glaube, aber es hängt damit zusammen, dass das Framing so stark ist. Alle Rentner sind arm oder fast alle Rentner sind arm und darum darf man Überkürzungen oder Verschiebungen oder einfach nur mal die Frage, wer ist jetzt eigentlich wirklich bedürftig, nicht diskutieren, weil ja alle Rentner arm sind und wer das tut, vergeht sich an den armen Rentnern. Das ist echt krass. Und die Stärke dieses Framings ist für 120 Milliarden Euro im Bundeshaushalt jedes Jahr gut.

Dein Punkt ist, wenn ich das richtig verstanden habe, aber wir haben im Wahlkampf viel zu wenig über die Dinge gesprochen, auf die es wirklich ankommt. Das würde ich nicht sagen. Wir haben über viele Dinge gesprochen, auf die es wirklich ankommt. Beginnend bei der Frage, welche Form von Migration wollen wir haben? Sind wir ein Einwanderungsland? Nee, sind wir leider nicht.

Jetzt verriere ich wirklich Teil des Buches, tut mir leid. Also wir sind wir nicht, wir sind ein Fluchtland, aber wir verhalten uns, als wären wir ein Einwanderungsland. Oder wir versuchen es so, weil das so ein schöner Begriff ist, Einwanderungsland. Wir sind aber ein Fluchtland, das heißt, mit den Menschen, die zu uns kommen, machen wir das Falsche. Oder aber es sind vielleicht auch in Anführungsstrichen die falschen Menschen, die zu uns kommen. Und darüber haben wir dann schon diskutiert. Was muss man tun, um diese Migration anders oder besser zu steuern, beziehungsweise der Gesellschaft, die aufnehmen soll und integrieren soll, eine Atempause zu verschaffen.

Da gab es übrigens auch einen Konsens weitgehend. Die einzige Partei, die mehr Zuwanderung und zwar deutlich mehr Zuwanderung und Asyl suchen möchte, ist die Linkspartei. Ich versuche dich nochmal in die Glaskugel einzudrücken.

Ich habe es so verstanden, dass du sagst, bei der ganzen Ausschließerei, da muss man erstens genau hinhören, wer was genau ausgeschlossen hat. Und zweitens hast du ja am Anfang gesagt, nach der Wahl beginnt auch ein neues Spiel. Dann gelten vielleicht auch wieder andere Regeln. Also das muss man nicht eins zu eins nehmen. Eine der Sachen, die auch thematisiert worden ist, also von Scholz insbesondere, war das sogenannte österreichische Szenario. Das heißt, die Parteien der Mitte verhandeln endlos, können sich nicht einigen.

Das klappt nicht, man sagt dann die Sondierung oder Koalitionsverhandlungen ab und am Ende kommt es zu einer schwarz-blauen, also einer Koalition zwischen CDU und AfD.

In Österreich ist das ja jetzt auch schon wieder geplatzt, diese Verhandlerei. Aber das ist eine Sache, die hat Olaf Scholz in den Raum gestellt. Sogar mit Datum, im Oktober sei es soweit. Genau, also es gibt einmal die Behauptung, also niemand behauptet, ich glaube es die ärgsten Gegner nicht, dass Friedrich Merz das will. Aber das Szenario wäre dann, die Dinge entgleiten. Auch ihm, er wird vielleicht auch weggeräumt. Nochmal Glaskugel bitte, ist das eine realistische Behandlung?

Oder wie plausibel ist diese Variante? Sag ich gleich, ich sag aber vorneweg, wie perfide ist das Outlay durch die SPD. Also die SPD kommt jetzt halb so groß rein, aller Voraussicht nach, wie die CDU, CSU.

Das heißt, sie müsste in Verhandlungen, die es dann mit Sicherheit auch mit ihr oder vielleicht auch nur mit ihr gibt zunächst einmal, relativ demütig auftreten. Und ich wette mein Haus und mein rechtes Bein darauf, dass sie das nicht tun wird. Sie wird auf Augenhöhe verhandeln wollen und sie wird sagen, wir wollen mindestens so viele Ministerien wie ihr und wir wollen die Hälfte aller wichtigen Entscheidungen auf unserer Seite wissen bzw. in unserem Sinne entschieden haben.

Das wird die Verhandlung in der Tat außerordentlich schwierig machen. Dass die SPD nicht begriffen haben wird, aller Voraussicht nach, dass sie die Wahl krachend verloren hat. Und deshalb eher in einer nicht gebückten Haltung, das vielleicht nicht, aber ein bisschen demütig in diese Verhandlungen gehen müsste, um vielleicht einmal den Schuss gehört zu haben. So, das gesagt habend, glaube ich nicht, dass es in diese Richtung gehen kann.

beziehungsweise der Preis, wenn die CDU das versuchen würde, CDU, CSU das versuchen würde, wäre Spaltung. Das heißt, bei dem Versuch, eine Koalition mit der AfD, so wie sie ist, so abstoßend wie sie ist, so politikunfähig wie sie ist, bei personalen Inhalten, würden sich CDU, CSU, würde die Union sich spalten. Vor allen Dingen eben die CDU sich spalten. Und dann würde es auch gar nicht mehr reichen. Denn die Leute, die für die CDU spalten,

im Deutschen Bundestag sitzen, von denen würde die Hälfte bei so etwas nicht mitmachen, mit ihren Mandaten nicht mitmachen. Das heißt, es gibt noch nicht mal eine Kanzlermehrheit für so ein Projekt, weil sich dann die bürgerliche Partei der Mitte oder der rechten Mitte, sage ich mal, gespalten hätte. Das übrigens wäre exakt das, was die AfD ja möchte. Denn die sind aus der Phase, wir arbeiten uns an den Grünen ab und richten uns quasi

im Kulturkampf mit den Grünen zu einer mittleren Größe auf, aus dieser Etappe sind sie ja raus. Die eigentliche Etappe läuft doch jetzt, Zerstörung der dominanten Kraft rechts der Mitte, um eben selber die dominante Kraft rechts der Mitte zu sein. Und das heißt, deren Gegner ist die CDU, CSU. Die haben es aber inzwischen geschnallt, scheint mir. Eine ganze Zeit lang haben sie es nicht geschnallt. Woran machst du das fest, dass sie es geschnallt haben könnten?

An der Auseinandersetzung und an der Abgrenzung, die Friedrich Merz im Wahlkampf hundertfach in Richtung AfD gesendet hat oder in Richtung Publikum gesendet hat, um das deutlich zu machen, umso schwerer zu verstehen ist, was er im Deutschen Bundestag hat geschehen lassen bzw. betrieben hat, nämlich einmal ein gemeinsames Stimmen mit der AfD. Das war ein echtes Dilemma. Er wollte unbedingt ein Signal setzen,

Der politische Betrieb hat verstanden, nach diesen Anschlägen müssen wir was machen und sei es erstmal nur eine erste symbolische Geste, ein erster symbolischer Schritt, wir verschärfen, was nach der Wahl sowieso kommen wird, das wissen wir ja alle. Jede Partei wird das mitmachen, wollen oder müssen. Also dieses Signal zu setzen, schnell, war ihm ungeheuer wichtig, noch wichtiger als die Gefahr, sich in die Abhängigkeit der AfD zu begeben und in diesem Dilemma ist er dann halt umgekommen.

Hat ihm aber offenkundig gar nicht so sehr geschadet, wie wir Journalisten technisch-handwerklich prognostiziert haben.

Lass uns nochmal über die SPD sprechen. Eine der wahrscheinlichsten Koalitionen im Moment, hast du auch am Anfang gesagt, ist die Große Koalition. Da gibt es jetzt zwei Erzählungen. Die einen sagen, also das wird ganz schwer, wenn nicht gar unmöglich, dass die SPD da reingeht. Am Ende, die wird sozusagen so tun, als ob man spricht, weil das muss man ja und wird das dann aber nicht machen. Und die andere Erzählung, beide in der SPD zu hören, ist,

Wenn wir das glauben, was wir ja selbst immer erzählt haben, es geht jetzt hier um die Demokratie und um alles und darum, dass nicht 2029 eine total radikale Regierung drankommt, dann müssen wir selbstverständlich da reingehen. Und wir wären ja auch sonst in der Opposition neben der AfD und zwar kleiner als die AfD und das kann auch niemand sagen.

wollen, der bei Verstand ist. Wie schätzt du das ein? Eine Frage ist ja, das hast du am Anfang aufgeworfen, wer wird eigentlich für die SPD sprechen? Also welchen Unterschied wird es machen, ob da ein Lars Klingbeil spricht oder ein Boris Pistorius? Was vermutest du, wer wird den Ton angeben und was für einen Unterschied macht es? Ich weiß gar nicht, ob es so einen riesengroßen Unterschied machen würde, ob Lars Klingbeil verhandelt oder Boris Pistorius. Die sind schon sehr unterschiedlich, aber so in den Kernfragen, um die es dann

aus Sicht der CDU und CSU zuvorderst zu gehen hat, ticken die wahrscheinlich ziemlich ähnlich. Die entscheidende Frage ist, wird dann es am Ende eine Mitgliederbefragung geben? Und dann hängt das Wohl und Wehe dieses Landes von den letzten paar SPD-Mitgliedern ab, die noch ein Parteibuch haben, beziehungsweise noch in der Lage sind, es irgendwo zu finden, um dann an die Urnen zu treten, einzeln. Das geht dann relativ schnell, glaube ich.

Also machen wir wirklich eine Mitgliederbefragung der SPD zum Do or Die einer Regierungspartei in die Beteiligung? Ich fürchte, das werden die müssen, weil sie es halt einmal gemacht haben in ihrem Wahnsinn. Ich wollte gerade sagen, kannst du dir ein Szenario vorstellen, wo die SPD ohne eine Mitgliederbefragung wieder in eine große Koalition mit diesem Friedrich Merz, der die Brandmauer eingerissen hat und so weiter und so weiter gehen werden? Also wenn du mich nach einer Prognose fragst, würde ich sagen, wenig wahrscheinlich. Wenn du mich...

danach fragst, was gut wäre für die Partei und für das Land, würde ich sagen, das sollte die Parteiführung in all ihrer Weisheit

mit der CDU, CSU oder mit Friedrich Merz aushandeln und dann den Mumm haben, dafür zu stehen. Im Sinne von, das machen wir jetzt und mal gucken, ob es beim Wähler ankommt. Denn den, den Wähler, finde ich immer noch ein Tick interessanter und wichtiger, auch aus Sicht einer Partei, als die eigene Mitgliedschaft. Weil letztlich die Wähler einen ja ins Parlament bringen und nicht die Mitglieder. Naja, wer will nicht das zu sagen? Naja, aber das ist eine schöne Brücke zu einer anderen Frage, an der wir auch die ganze Zeit rumgerübeln. Der Wähler, die Wählerin, der sagenumwobene Wählerwillen.

auf den sich alle immer berufen. Nochmal Service, woran erkennt man den eigentlich? Gibt es den eigentlich? Oder konkreter gefragt, könnte man sagen, wenn mehr als die Hälfte rechts wählen, in Anführungsstrichen, also CDU, AfD und FDP, dann heißt das, die Deutschen wollen eine Mitte-Rechts-Regierung und Jamaika oder Schwarz-Rot-Grün wären quasi Betrug an diesem Wählerwillen. Oder ist das alles Quark?

Also der Wählerwille kommt ja nicht per Brief. Der Wählerwille ist eine Interpretationsfrage und kann ja immer nur quasi Ausdruck einer mehrheitlichen Bewegung sein. So, das kann man vielleicht formulieren. Und natürlich ist das, also ihr werdet dann wieder Rechtsruck schreiben bei der Zeit. Ich würde sagen, Ruck in Richtung Rechts. Wo ist der Unterschied? Rechtsruck, Ruck nach rechts? Ich habe das schon ein paar Mal bei dir gehört, dass du diesen Unterschied machst. Rechtsruck klingt so, als würde...

nach dem Rechtsruck, also nach eurem von euch so bezeichneten Rechtsruck, die ganze Republik rechts stehen. Also irgendwie ganz weit rechts womöglich. Wenn es ein Ruck in Richtung rechts ist, könnte es auch sein, dass die ganze Republik einfach nur, könnte sein, in die Mitte kommt, weil sie zuvor relativ weit links gestanden hat. Aber wenn man ganz weit links steht, ist jeder Ruck nach rechts ein Rechtsruck, oder? Ja, aber er beschreibt ja die Verortung am Ende. Und wenn die Verortung am Ende Mitte ist,

Finde ich, ist mit Rechtsruck seltsam beschrieben. Ich finde, wir schreiben gar nicht so viel über Rechtsruck. Wir schreiben eigentlich mehr über das Recht der Wähler auf einen Ruck. Wow. Das ist übrigens auch so ein Satz, liebe Zuhörer, wenn ich das sagen darf. Und Innen. Den sollten Sie sich auch aufschreiben. Der Wähler hat ein Recht auf Ruck, aber nicht auf Rechtsruck. Bam. Groß. Darauf können wir uns einigen. Aber wir haben nicht unterbrochen. Offenkundig gibt es eine

mindestens mal rechnerische Mehrheit, über 50 Prozent, rechts der Mitte, wenn man die CDU, CSU als mittige Partei aber eher ja doch dann tendenziell rechts der Mitte einordnet. Und der Friedrich Merz, und das muss man wohl, und auch das sollte, finde ich, ein Koalitionspartner, der dann ungefähr halb so groß ist wie die CDU, CSU, im Hinterkopf haben, wenn er anfängt zu verhandeln.

Das sollte ihn prägen, gedanklich prägen, bei der Auswahl der Themen, auf die er besonderen Wert legt. Also sollte die Partei links der Mitte weiter versuchen, sehr spezielle Minderheitenpolitik zu machen, die offenkundig eine größere Mehrheit rechts der Mitte betrifft.

aus welchen kulturpolitischen bzw. kulturkämpferischen Gründen auch immer aufgeregt haben. Also sollte man auf dem Nerv weiter rumbohren als Linke in Anführungsstrichen Partei oder sollte man das jetzt mal angesichts dieses Wahlergebnisses für vier Jahre bleiben lassen und sich lieber um andere Fragen kümmern, zum Beispiel aus Sicht der SPD. Noch einmal, warum eigentlich die SPD viel, viel weniger Wähler in der Arbeiterschaft hat als die AfD.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Was man jetzt sozusagen für das Wesentliche und was für Nebensächlichkeiten hält, das hängt dann natürlich auch sehr vom Standpunkt ab. Das eine ist ja die mögliche oder theoretisch mögliche Variante Schwarz-Rot-Grün. Da sagen viele, das wäre ja im Prinzip eine verkappte Restampel. Also das wäre dann, da gibt es das Argument, das wäre wieder den Wählerwillen, denn der hat ja am stärksten die CDU gewählt, wenn auch nicht super stark mit um die 30 Prozent.

Während eine Deutschland-Koalition, also eine schwarz-rot-gelbe Koalition, dann umgekehrt eher als eine erweiterte schwarz-gelbe betrachtet würde, die natürlich komplett anders bewerten würde, was eigentlich zentral wichtig ist und was beiwärkt. Das glaube ich gar nicht. Also ich glaube, so eine Kenia-Koalition, schwarz-rot-grün, wäre aus, wie soll man sagen, gesamtparlamentarischen Gründen nicht gut, weil dann hätte man alle drei großen, in Anführungsstrichen, demokratischen Parteien

in eine Regierung gezwungen und die Opposition wären dann die Pole an den Rändern. Das ist keine gute Spielaufstellung, auch mit Blick auf weitere künftige Wahlen, finde ich. Aber mal davon abgesehen, würden Dreierkonstellationen an sich schon ein Problem sein, wie wir ja bei der Ampel gelernt haben. Maximierter beziehungsweise potenzierter Abstimmungsbedarf, Vertrauensbedarf etc. Also das vor allem.

Nicht nochmal bitte, wenn es geht. Aber bei der Frage, worum geht es hier eigentlich? Gibt es, glaube ich, eine große Schnittmenge? Also wir brauchen Wachstum, das nicht den kompletten Klimaschutz schreddert. Wir brauchen eine Veränderung bei der Zuwanderungspolitik, die dazu führt, dass die Zahlen der Asylsuchenden noch einmal runtergehen, was sie ja bereits tun, aber noch weiter runtergehen. Und einen anderen Umgang mit der Frage,

Wo und wie organisieren wir den Übergang vom Sozialstaat in den Arbeitsmarkt? Ich glaube, darauf könnten sich alle einigen, dass das die Probleme sind und das oberste, was erreicht werden muss, Wachstum ist, um mehr Steuereinnahmen zu generieren, die Haushalte in Ordnung zu bringen und dem ganzen Land wieder Schwung zu verschaffen, neben allen außenpolitischen Fragen. Ich glaube, der Dissens besteht daran, wie macht man das?

Sollen wir jetzt die Steuern senken oder die Schuldenbremse lockern und dann riesig investieren, weil der Staat das Wachstum kaufen kann, woran ihr merkt, dass ich da eine gewisse Skepsis habe, aber egal. Es geht um die Instrumente, um Wachstum zu generieren. Es geht um die Instrumente, wie man Migration dämpft oder mal eine Atempause, wenn man den Begriff nehmen will, erreicht.

Und darüber werden die Koalitionsverhandlungen gehen, nicht über die großen Ziele. Meinst du eigentlich, wir haben jetzt die AfD immer mal gestreift, die liegen um die 20 Prozent, die Demoskopen glauben oder sagen, die sind ausmobilisiert. Gleichzeitig haben alle so ein bisschen die Ahnung, da könnten auch Ungenauigkeiten drin sein, weil vielleicht immer noch nicht alle sich dazu bekennen.

Und es könnten vielleicht am Ende 25 Prozent sein. Wird das eigentlich nochmal einen Schock oder wird das nochmal einen Unterschied machen, ob das jetzt 20 oder 25 Prozent am Ende sind, abgesehen von dem, was du beschrieben hast, quasi den unmittelbaren Folgen wie Sperrminoritäten oder so? Ich meine jetzt einfach, was die sozusagen Gemütslage der Republik angeht. Oder ist das schon eingepreist? Da kann ich nur von mir sprechen und von den paar Leuten, mit denen man sich so unterhalten kann im Laufe der Tage und Wochen.

Ich glaube unter 20 Prozent und alle würden aufatmen, was insofern grotesk ist, weil es immer noch eine Verdopplung wäre, nahezu Verdopplung wäre. 20 Prozent, naja gut, dann sagen die Scheibenkleister, jetzt haben sie die zwei auch schon geschafft, aber okay, 20, 25 und ich glaube, den Leuten würde wirklich ein Schock in die Glieder fahren.

Und auch zu Recht, obwohl es nur 5 Prozentpunkte Unterschied wären, also nicht besonders viel, ist es doch psychologisch, finde ich, ein krasser Unterschied. Vielleicht sehen das andere anders, aber für mich würde es so gehen, ja. Jetzt haben wir viel über Psychologie und Konstellationen und so gesprochen. Oder vielleicht noch einen Satz von wegen ausmobilisiert, habe ich mir auch erklären lassen.

Also so sehen das die Demoskopen und trotzdem ist da immer eine Unsicherheitsmarge drin, die sie ja, die Demoskopen selber, plus minus zweieinhalb bis drei Prozent rauf oder runter von ihren Werten, die sie jeweils ermitteln, ausgegangen sind.

Darin sehen, was mich ein bisschen glauben lässt, dass die 20 halbwegs akkurat sind, ist, dass zuletzt in den letzten Wahlen, anders als früher, die Demoskrupen die AfD relativ genau eingepreist hatten, relativ akkurat eingepreist hatten. Also wenn man 5, 6, 7 Jahre zurückgeht, dann schwankte die AfD nach unten wie nach oben, teilweise erheblich mit dem Wahlergebnis, abweichend von der ursprünglichen Prognose.

Also von der Umfragelage vor der Wahl. Das ist seit ein, zwei Wahlen, Europawahl, Landtagswahlen anders. Da haben die Demoskopen, die AfD, halbwegs ordentlich auf der Uhr gehabt. Jetzt sagen sie, es sind 20. Daraus könnte man schließen, die haben gelernt, wie man die AfD betrachten muss, mit all den Unsicherheits- und Camouflage-Faktoren vielleicht auch. Und darum könnte es tatsächlich bei 20 rausgehen. Also da, wo die Demoskopen sie derzeit preisen.

Wir haben jetzt ganz viel über den Gang von möglichen Koalitionsverhandlungen oder die Probleme von möglichen Koalitionsverhandlungen gesprochen. Lass uns einmal noch ganz kurz schauen auf die Institutionen, auf die Prozesse. Scholz ist ja weiter im Amt, du hast es gesagt. Die Welt draußen dreht sich in atemberaubender Geschwindigkeit zerfärbenden Gewissheiten, die wir bis vor kurzem noch für unumstößlich hielten.

Wie ist das eigentlich in solchen Fällen? Stimmt sich der noch Amtierende mit dem mutmaßlichen künftigen Kanzler ab? Wer bestimmt also dann faktisch über den deutschen Kurs in den Gesprächen mit Macron, in den Gesprächen mit Trump? Wer spricht für Deutschland? Ich glaube, für Deutschland spricht eine große Koalition aus Olaf Scholz und Friedrich Merz. Auch wenn Olaf Scholz, glaube ich, in keiner Funktion bleiben wird. Aber in dieser Übergangsphase, die ja womöglich gar nicht so kurz wird,

denke ich mir, wird da Rücksprache halten mit dem Wahlsieger. Ich glaube, so gut funktionieren unsere Institutionen und soweit lösen sich auch, sind auch die Charaktere, um die es da jetzt geht, die Personen in der Lage, sich von ihrem Wahlkampf-Ego abzulösen. Das kann ich mir nicht vorstellen, das will ich mir auch gar nicht vorstellen, dass Olaf Scholz

so weit herabsinkt, dass er sagt, so, der andere hat gewonnen, ich habe verloren und jetzt stelle ich dem erstmal noch ein ordentliches Bein, solange ich das noch kann, weil ich ja noch amtierender Bundeskanzler bin. Das glaube ich einfach nicht. Da gehe ich fest davon aus, dass er nicht so tickt, sondern dass er Staatsmann und Staatsbürger genug ist, das ordentlich zu spielen, wie das seine Vorgängerin ja auch gemacht hat. Die Flop pfeift.

Das war ja jetzt fast schon ein hoffnungsvolles Schlusswort, Nikolaus. Aber wir müssen, wir können nicht Schluss machen ohne unsere beliebte Rubrik, die Flop5. Fünf Dinge, Behauptungen, Irrtümer, wo unser Gast sagt, das kann ich nicht mehr hören, das nervt, weg damit. Was ist dein Flop Nummer eins? Ja, auch wenn ich mich im nahen und fernen Familien- und Freundeskreis unbeliebt mache, ich finde, der Hype um die Linkspartei

Der ärgert mich wirklich. Das hätte ich jetzt gar nicht gedacht nach dieser Stunde. Naja, weil eigentlich hatte man der mit der Partei auch schon abgeschlossen und dann kam diese Marketing-Gag der drei Silberlocken, großer Sport, also Chapeau, das ist einfach toll gemacht. Frau Reichenegg, auch klasse, der AfD mit kleinen Mitteln mal zu zeigen, wie es in sozialen Medien auch geht und wie man da Erfolg haben kann, großartig. Und gleichzeitig ist eben dieses Programm, und das habe ich mir halt wegen unseres Quadrells und der ganzen

anderen Interviews an diesem Abend durchgelesen. Dieses Programm ist einfach komplett crazy. Von Preisaufsicht, Aldi und Lidl zerschlagen, mehr Migration, 800 Euro Bürgergeld, keine NATO mehr, keine Bundeswehr, also Bundeswehr abrüsten, nicht aufrüsten. Das ist einfach komplett crazy. Aber gut, es ist, wie es ist. Also deine Stimme kriegen die nicht. Wie gesagt, überraschenderweise. Jetzt, wo du es sagst, überlege ich es mir noch mal.

Der zweite Flop, Nikolaus. Ist der Verdi-Streik in Berlin. Der Winter in Berlin ist schon schlimm genug. Heute ist schönes Wetter, muss man sagen, aber sonst ist es immer so grau und der ganze graue Beton. Also Berlin ist sowieso im Winter echt eine Herausforderung an den Überlebens- und Lebenswillen. Und jetzt auch noch ein Streik von Bussen und Bahnen. Außer der S-Bahn, die wird von der Deutschen Bahn betrieben, was auch nicht immer eine gute Nachricht ist.

Muss das sein? Ist es nicht alles schon düster genug? Brauchen wir jetzt auch noch so einen Streik? Ich verstehe die Leute, die mehr Geld haben wollen. Das ist fair enough. Das ist Marktwirtschaft. Das ist alles okay. Aber muss das jetzt wirklich sein? Ich muss jetzt gleich Auto fahren. Ich will das nicht. Also Verdi streikt nur im Sommer. Verdi streikt nur da, wo ich nicht bin. So geht's so. Nix gegen Streiks, aber...

Gut. Den dritten Flop? Ja, der dritte Flop ist tatsächlich, jetzt haben wir über USA und Trump gar nicht geredet, aber ist der Satz, wer das Vaterland verteidigt, bricht kein Gesetz. Das sei Napoleon, heißt es. Krasser Satz, ne? Das ist ein krasser Satz von Donald Trump. Das wird Napoleon zugeschrieben, also einem Kaiser, der sich selbst gekrönt hat. Einem Imperator. Einem Imperator, einem großen...

Mann, der große Kriege geführt hat. Also man möchte diese Parallelen gar nicht ziehen. Es ist vor allen Dingen aber Karl Schmitt. Also der, wie soll man sagen, auf eine Art brillante und gleichzeitig vollständig ruchlose Topjurist, Hofjurist der Nazis. Also für den Notstand, der wahre Souverän ist der, der den Notstand ausrufen kann und ihn wieder beenden kann. Ich glaube, das ist eine so eine Kernsentenz. Der Führer schützt das Recht. Von Karl Schmitt, genau. Das heißt, in Wahrheit sind wir bei dem Denken

schon echt in einer autoritären und dann eben von Karl Schmidt ausgewölbte Landschaft unterwegs, in der es keine Gewaltenteilung mehr gibt. Und das ist dann das Ende der Demokratie, wenn wir alle davon ausgehen, dass die Gewaltenteilung...

das Wesensmerkmal der Demokratie ist. Es ist wirklich krass, was da vorgeht. Da ist ja noch relativ harmlos, wenn Friedrich Merz am ersten Tag von der Richtlinienkompetenz Gebrauch machen will, oder? Die übrigens in der Geschäftsordnung der Bundesregierung steht. Also das ist überhaupt gar nichts Ungewöhnliches. Außerdem reicht, wie Angela Merkel mal gesagt hat, die Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers genau so weit wie die Nerven seines Koalitionspartners.

Und keine Sekunde und keinen Schritt weiter. Ja, und wenn er sie selber formulieren muss, ist das der allerspäteste Moment, wo man merkt, er hat ein Problem. Ja, wobei, wenn er es ganz am Anfang macht, meine ich jetzt ehrlich, ist es vielleicht was anderes. Wenn es am Ende einer jetzt aber wirklich, ich bitte euch, aber ich sage euch, ich komme mit der richtigen Kompetenz, in so einer Kaskade der Eskalation kommt, dann ist es wie der letzte verzweifelte Schrei, wenn er ganz vorne es macht.

Ist es vielleicht anders aufgeladen? Das wäre interessant. Sollte aber natürlich auch kein Vergleich sein. Jetzt sind wir glaube ich schon beim fünften Flop, oder? Nein, nein, nein, beim vierten. Denn mein fünfter ist der absolute Superflop. Bleiben Sie dran. Kommt jetzt die Werbung? Können wir machen. Also Nummer vier.

Ich habe gestern ein neues Passwort machen müssen bei meinem Arbeitgeber, bei meinem sehr hochgeschätzten, von mir überaus geliebten Arbeitgeber, aber das hat mich wirklich auf eine harte Probe gestellt. 16 Digits, Großbuchstaben, Kleinbuchstaben, Steuerzeichen, die Ausrufezeichen, Zahlen.

16 Digits. Du weißt, dass man sich Passwörter vorschlagen lassen kann auch. Oder gibt es bei euch nicht die Funktion? Das weiß ich gar nicht genau, aber das ist ja noch schlimmer. Das ist dann so durcheinander, das kann man ja nie wieder. Und ich speichere keine Passwörter. Soweit bin ich ja dann irgendwie auch auf der Höhe der Zeit. Das heißt, ich tippe die, man musste jeden Morgen wieder eintippen. Und heute früh bin ich schon fast daran gescheitert, weshalb dieses Gespräch um meine Haare nicht zustande gekommen wäre.

Also Passwörter, der Flop des Tages, 16 Digits, too much. Ich stimme dir im Prinzip zu. Ich habe auch davon gehört, dass man die speichern kann auf eine verschlüsselte, sichere Art. Aber machst du auch nicht, Tina, oder? Natürlich nicht. Wie erinnert man sich dann an den Schlüssel, mit dem man die kleine Schatulle verschlüsselt hat, in der das Passwort liegt? Das ist eine App. Achso.

Ich bring mich mal mit jemandem zusammen, der darüber was weiß. Aber jetzt, ich sitze auf der Stuhlkante vorne, ich kaue an den Fingernägeln, jetzt der Fünfte, komm. Mein Lieblingsschlopp war die brennende Cannabis-Plantage in Pattaya, Thailand. In deren Umgebung es ganz viel Kopfschmerzen und Schwindelanfälle gegeben hat, weil halt die Plantage abgebrannt ist, aber auch Lachanfälle.

Das finde ich, das rundet das Bild des heutigen Tages und der Zukunft. Das ist doch kein Flop, das ist doch ein Top. Naja, Lachanfall ist natürlich klasse, aber Kopfschmerzen und Schwindelanfälle, man sieht, was Cannabis anrichten kann, wenn es verbrennt, noch dazu im Gesicht verbrennt, also in der Nähe. Aber das mit den Lachanfällen fand ich schön. Es rundet es. Lachanfälle in Pattaya. Eigentlich fragen wir unsere Gäste ja immer noch Nikolaus ganz zum Schluss, was ihnen Hoffnung macht, aber vielleicht ist das jetzt auch schon beantwortet.

Mehr Cannabis in Berlin zur Winterzeit außerhalb des Verdi-Streiks verbrennen. Genau, in der Nähe des bayerischen Bundestages oder des Kanzleramts und dann mal gucken, was passiert. Ja, ich glaube, wir werden mal gucken, ob wir so viel zu lachen kriegen in den nächsten Tagen. Aber auf alle Fälle finde ich es, ohne jetzt pathetisch werden zu wollen, einen irre tollen, weihevollen Moment, wenn man sonntags in so ein Wahllokal geht. Bei uns ist das hier der

Der örtliche Bauhof und dann hinter so ein Ding tritt und sein Kreuz machen kann. Der örtliche Bauhof? Das klingt sehr berlinerisch. Nee, das ist gerade außerhalb von Berlin in Brandenburg. Aber das ist einfach da, wo die Gerätewagen der Kommune stehen. Egal. Das ist also ein ganz normales Gebäude. Aber das lädt sich dann irgendwie auf, weil man halt da wählen gehen kann und dann sein Kreuz machen kann. Und ich glaube, es wird eine

gigantische Wahlbeteiligung geben. Das glaube ich auch. Und das ist schon was, was uns Hoffnung geben kann. Das war es wieder, das Politikteil der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, Sie kennen das schon, wenn Sie uns schreiben wollen, wenn Sie sich Gäste wünschen wollen, wenn Sie Kritik üben wollen. Hat sich auch jemand mich gewünscht? Wir, wir beide. Wir. Tina und ich. Wir haben hier auch manchmal was zu wünschen.

Aber wenn Sie sich was wünschen wollen, dann schreiben Sie uns an die bekannte Mailadresse daspolitikteil.atzeit.de. Ja, und wir sagen wie immer Danke. Wir sagen Danke an Jona von dem Pool Artist, der uns hier begleitet. Danke an Dün Kord, die uns bei der Recherche unterstützt. Und natürlich danke dir, Nikolaus, dass du dir die Zeit genommen hast und so mutig warst, nach Prognosen dann doch abzugeben einige, obwohl man das eigentlich gar nicht kann. Sehr gern. Vielen Dank euch. Danke.

Auch von mir. Und noch der Hinweis, am Sonntag ist nicht nur der Bauhof in Brandenburg geöffnet, wo Nikolaus Blome seine Stimme abgibt, sondern ab dem Nachmittag gibt es auch einen Livestream bei Zeit Online, der die ganze Nacht und den halben Montag läuft. Und im Rahmen dieses Livestreams wird am Montag der nächste Podcast von uns aufgezeichnet, Iliana Grabitz und

Peter Dausendt haben einen wunderbaren Gast. Können wir noch nicht verraten, lohnt sich aber reinzuhören. Das ist am Montag live streamig zu hören und am Dienstag ersetzt es den Roundtable und dann geht es am Donnerstag weiter mit dem nächsten Klassiko. Und dann haben wir schon ein Wahlergebnis. Dann haben wir vielleicht schon ein Wahlergebnis. Also haben wir sicherlich ein Wahlergebnis, aber wir wissen noch nicht, was es wirklich bedeutet. Wer dann regiert. Womöglich. Dankeschön. Bis bald. Tschau. Tschüss.

Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists. Über dieses Buch kann man nicht genug sprechen. Welches Buch ist das nochmal? Welches Buch? Über welches Buch sprechen wir? Ihr wollt mich veräppeln. Nein. Wie heißt das nochmal? Zwölf Wahrheiten. Falsche Wahrheiten heißt das Buch. Zwölf linke Glaubenssätze, die dieses Land in die Irre führen. Das glaube ich übrigens wirklich. Ob sie links sind oder nicht, ist ganz egal. Aber es sind diese Glaubenssätze. Zu wenig für den Klimaschutz getan und patsch hast du so einen

obwohl Deutschland seine Klimaschutzziele erreicht, zum Beispiel. Interessantes Buch. Sag nochmal den Titel. Zwölf, wie zwölf Apostel? Ihr wollt mich wirklich verarschen. Elf oder zwölf oder 13, wie bei Jim Knopp. Jetzt wirst du lachen. Also es heißt falsche Wahrheiten, zwölf linke Glaubenssätze, die das Land in die Irre führen. Und der Käpt'n.

Ursprünglich sollte es heißen, 13 linke Glaubenssätze, weil der Lektor sich verzählt hat. Und dann ganz am Ende haben wir festgestellt, auf Scheibenkleid sind ja nur 12 Kapitel. Dann sagt er, noch besser. 13 linke Glaubenssätze und ein Konservativer, der die Wähler in die Irre führt. Nein. Der einfach nur mal versucht, klarzumachen, dass manche Dinge gar nicht stimmen, die wir uns immer so vorreden. Sogar Dinge, die wir sagen, meinst du, stimmen manchmal nicht? Die schreibt ihr sogar.

Wir? Tina nicht. Alle außer Tina. Alle Mist außer Tina. Genau. Das ist mein Top des Tages. Also wie heißt das Buch nochmal genau? Ich lasse mich jetzt nicht mehr demütig sein. Ich habe auch meinen Stolz. Danke, Nikolaus. Große Freude.

12, nee, wie hieß es denn? Falsche Wahrheiten heißt es. Kaufen Sie dieses Buch. Punkt. Falsche Wahrheiten. Steht in der Bestsellerliste. Also die Menschen können doch nicht irren. Nein. Der Wähler will dieses Buch. Der Wähler will dieses Buch. Und die Wählerinnen auch. So, und für den März muss ich es auch lesen. Jetzt ist gut. Dann wird alles gut.