Wolodymyr Selenskyj – wie viel Handlungsspielraum bleibt ihm noch?
01:05:27 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Schönen guten Tag, willkommen bei Das Politik-Teil. Ich bin Ileana Grabitz. Und ich Peter Dausend.

Sie wundern sich jetzt vielleicht, dass wir das Politikteil anders als sonst schon am Donnerstag erscheinen. Und das liegt natürlich zum einen am Feiertag, weswegen wir schon am Mittwoch aufgenommen haben. Es gibt aber auch einen aktuellen Grund und der heißt Bolo Dimirselensky, der in diesen Stunden, wir sind ja Mittwoch, zu Besuch in Berlin ist.

In Berlin-Mitte, gleich heute mal wieder, muss man ja sagen, einem Hochsicherheitstrakt. Straßen sind teilweise gesperrt, überall sieht man Polizisten auf den Straßen. Und wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, in den kommenden Stunden im Hintergrund so leichte oder auch stärkere Knattergeräusche hören, dann liegt das daran, dass Hubschrauber über uns fliegen, die das Regierungsviertel von der Luft aus überwachen.

Also die Pressekonferenz hat vor gut einer halben Stunde begonnen und ich habe mit einem Ohr noch hinhören können. Und der interessanteste Punkt, den ich da rausgehört habe, war für mich auf jeden Fall, dass man eine Zusammenarbeit verabredet hat bei den weitreichenden Waffensystemen. Das heißt, es ist ein Einstieg in eine deutsch-ukrainisch-militärisch-industrielle Zusammenarbeit. Und was das genau heißt, werden wir in den nächsten Tagen und Wochen bestimmt noch hören. Musik

Damit sind wir schon mittendrin in unserem heutigen Thema. Im Zentrum steht nämlich heute bei uns eine Person. Nicht Friedrich Merz, nicht unser Bundeskanzler, der sich ja da eben geäußert hat, Peter, sondern die zentrale Person bei dem Thema, das uns ja jetzt seit mehr als drei Jahren so sehr beschäftigt, der brutale Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine.

Wir wollen uns heute ein bisschen Zeit nehmen und uns mit Volodymyr Selenskyj beschäftigen. Jeden Mann also, der sein brutal angegriffenes Land durch diese Ausnahmesituation geführt hat und das auch weiter tut mit beeindruckender Kraft. Wir wollen uns zunächst seinen ja ziemlich interessanten biografischen Hintergrund anschauen, seine Kindheit, seine Karriere als Entertainer und Schauspieler. Ja, und wir wollen der Frage nachgehen, wie er wurde, was er ist und wie er als Präsident vor dem Überfall der Russen agiert hat.

Und wir werden auch darüber reden, was seine Rolle sein könnte, sollte ein Frieden in absehbarer Zeit doch möglich sein.

Und all das wollen wir tun mit einer Kollegin, die wir eigentlich gar nicht mehr vorstellen müssen. Das ist die Ukraine-Korrespondentin der Zeit, Olivia Kortas. Und ihre Stimme ist so wichtig in der ganzen Berichterstattung, einfach weil sie für uns vor Ort in Kiew ist und es auf ihre besondere Weise immer wieder für uns möglich macht, das Ohr sozusagen an die Ukrainer und Ukrainerinnen zu halten. Herzlich willkommen, liebe Olivia. Toll, dass du mal wieder bei uns bist.

Ja, danke für die Einladung. Ich habe euch schon vermisst. Ja, wir dich auch. Aber auch unsere Stammgäste müssen natürlich ein Geräusch mitbringen. Und da du das ja nicht zum ersten Mal machst, bin ich besonders gespannt, was du dir heute ausgesucht hast.

Ja, das ist eine Musik, die eigentlich viel zu schön ist für die Lage der Ukraine. Aber was genau haben wir denn da gehört? Ja, das ist die Hymne Kiews. Ich habe die rausgesucht, weil am Sonntag der Kiew-Tag war. Das ist immer der letzte Sonntag im Mai. Und die Hymne Kiews ist eine Musik, die wir hier hören.

Diese Zeile, die wir gerade gehört haben, lautet übersetzt, die erschöpfte Stadt oder die müde Stadt schläft einen friedlichen, sanften Schlaf. Der Sonntag, das war ja der zweite Tag einer erneuten Angriffswelle mit Raketen und Drohnen. In Kiew hat leider an diesen Nächten außenrum keiner friedlich geschlafen. Deswegen dachte ich, nehme ich mal diese Hymne mit.

Uli, du hast ja gerade gesagt, am Wochenende gab es die stärksten Angriffe seit Wochen zumindest, vielleicht auch seit Monaten mindestens auf Kiew. Wie hast du das erlebt? Du hast ja gerade die Musik transportiert eigentlich schon und erzählt vielleicht auch ein bisschen was von deinen Gefühlen, die du dazu hast. Aber was hat das mit dir gemacht, aber auch mit den Menschen, die du kennst in diesem Land? Ja, es war tatsächlich der größte Angriff auf diese Art und Weise seit Beginn der Invasion.

Und bei mir ist das mittlerweile so ein bisschen Routine. Wir hatten das ja immer wieder in den vergangenen Jahren. Das heißt, für mich war das nur ein mehrfaches Aufschrecken mitten in der Nacht, weil in der Nähe Explosionen zu hören waren. Was ich aber doch auch merke, ist, dass es vor allem Menschen in meinem Umfeld, die Kinder haben, dass das zunehmend erschöpfend ist, also dass auch viele Freunde kommen.

dann immer auf Privatmodus gestellt, aber auf sozialen Netzwerken teilen, dass das wirklich, wirklich erschöpfend ist und anstrengend und so. Also das, glaube ich, belastet zunehmend die Zivilbevölkerung. Du hast Kinder gerade schon erwähnt. Es sind ja tragischerweise drei Kinder an diesem Wochenende auch ums Leben gekommen und weitere sechs verletzt worden. Insgesamt hat der Ukraine-Krieg bisher, die Zahlen, die da vorliegen,

2.500 Kinder geopfert, 2.500 Kinder sind ums Leben gekommen. Da fragt man sich, welchen Raum hat eigentlich die Trauer in dieser Situation noch? Merkt man da ein Abstumpfen?

Oder wie ist da die Lage? Nee, im Gegenteil. Also die Trauer ist überall. Die schwingt auch überall mit. Ich hatte das jetzt vor ein paar Tagen sogar in Kiew. Da fährt auch immer morgens so ein Auto durch die Straße, das Trauermusik spielt und die Menschen zu einer Trauerminute, zu einer Schweigeminute aufruft.

Und die Leute bleiben auch wirklich stehen, egal wo sie sind. Das ist dann immer morgens, wenn die Leute eigentlich zur Arbeit hasten, bleiben dann stehen und senken die Köpfe und verstummen dann auch tatsächlich. Und man sieht ja auch hier im Zentrum der Stadt die ganzen Fahnen auf dem Maidan. Also wenn jemand stirbt, dann kommt ein Angehöriger und setzt dort eine Fahne hin und so.

Was natürlich klar ist, ist, dass die Leute nicht so wirklich Zeit haben, zu verarbeiten. Also ich kenne auch viele, deren besten Freunde gestorben sind und die mir gesagt haben, sie wollen mal einen schönen Text schreiben oder sie wollen mal irgendwo ein Denkmal hinstellen, aber jetzt können sie das einfach noch nicht. Also ich glaube, das kommt dann auch alles erst, wenn alles vorbei ist. Die Leute stauen das so ein bisschen auf, wenn sie das können.

Damit kommen wir zu dem Mann, über den wir heute sprechen müssen, der das Land in dieser krassen Ausnahmesituation auf seine Art und Weise zusammenhalten muss. Bevor wir da tiefer reingehen, wollen wir uns doch mal anhören, mit welcher Gemengelage er es gerade auf der internationalen Bühne zu tun hat.

Trump hat mit dem russischen Präsidenten Putin über ein Ende des Angriffskrieges in der Ukraine telefoniert. Wladimir Putin hat dieses inzwischen dritte Telefonat als gehaltvoll und nützlich bezeichnet. Trump betonte dagegen, dass er Putin keine roten Linien für neue Sanktionen gegen Russland setze. Er wird sich nicht weiter um eine Feuerpause und Friedensverhandlungen in der Ukraine bemühen.

Doch nun hat sich der US-Präsident erneut gegenüber Putin geäußert und zwar deutlich kritischer. Kreml-Chef Putin sei völlig verrückt geworden. Er feuere Raketen auf Städte und auf Häuser ohne jeden Grund. Die EU hofft nun, Trump ins Boot ziehen zu können bei neuen Sanktionen gegen Moskau. Ja, so zusammengeschnitten wirkt das Ganze ja noch ein bisschen absurder. Es ist auf jeden Fall, das kann man sagen, ein irres Schauspiel, dass man da beobachten kann, seit Donald Trump Präsident ist.

Also erst sah es so aus, um das mal so ein bisschen zusammenzufassen, als würden Putin und Trump eine unheilige Allianz eingehen. Dann wurde die brüchig. Zwischenzeitlich ging Silenski selbst in die Offensive und ist nach Istanbul gereist, um da persönlich mit Putin zu verhandeln, was dann bekanntermeisten ja nicht stattfand.

Dann hat Trump mit Putin telefoniert, ihn sehr gelobt und nach den jüngsten Angriffen nun beschimpft er ihn, weil ja auch zu Hause der Druck auf ihn wächst in Amerika. Lass uns doch mal versuchen, zumindest ein bisschen Chaos, ein bisschen Ordnung in das Chaos zu bringen, Olivia.

Wo steht Zelensky gerade und kann er eigentlich noch selbstständig handeln oder kann er nur noch reagieren? Wie ist dein Eindruck? Zelensky hat momentan ein Ziel und das ist es, die Amerikaner im Boot zu halten. Und der Präsident ist noch nach wie vor überzeugt davon, dass Trump schießt.

Ja, genau.

Trump vor den Kopf stoßen und dadurch hat er auch wenig Spielraum. Aber er hat noch Spielraum und ich glaube, das haben wir gesehen, zum Beispiel bei diesem Ressourcen-Deal, zu dem es ja kam, den die unterschrieben haben vor einigen Wochen, wo Trump am Anfang wohl auch und sein Team einen Entwurf ausgehandelt haben, der für die Ukraine gar nicht hinnehmbar war, also der da irgendwie an Konflikte

Kolonialzeiten erinnerte, wo die Ukrainer im Endeffekt ihre Ressourcen aufgeben sollten und dann zurückzuzahlen, was sie schon erhalten haben. Und das stoßt bei Diplomaten hier in Kiew natürlich erstmal auf Verzweiflung, auf die

wussten auch gar nicht mehr, was die da so wirklich machen sollen, haben aber dann sich immer wieder hingesetzt, haben verhandelt mit den Amerikanern. Und am Schluss kam dann ein Papier zustande, das auch unterschrieben wurde, also wo dann auch Trump sagen kann, es ist was zustande gekommen, wo die, ja, die

die zwar die Ukrainer keine Sicherheitsgarantien erhalten haben, wie sie das sich erhofft haben, aber auch nicht irgendwas zurückzahlen müssen, wie das zwischenzeitlich aussah. Also es gibt noch diesen Spielraum, man kann noch sprechen, man kann auch noch Eigeninteressen durchsetzen, aber vor allem geht es jetzt eben darum, so zu kommunizieren, dass Trump keine Angriffsfläche hat.

Ich kann mich erinnern, Olivia, dass du vor geraumer Zeit mal ein Stück geschrieben hast, das war nachdem Trump gewählt worden war und bevor er, glaube ich, ins Amt kam, in dem du beschrieben hast, dass die Ukrainer mit Hoffnung durchaus in Richtung Trump schauen, also jetzt die Bevölkerung, wir reden jetzt nicht über Zelensky, sondern in dem Fall jetzt über die Bevölkerung, dass sie glauben, Trump sei wahrscheinlich der einzige Politiker, der etwas in Bewegung bringen kann. Was hörst du jetzt von den Menschen? Sind die enttäuscht über ihn oder sehen die immer noch ihn als den einzigen Spieler, der was erreichen kann?

Beides, glaube ich. Also die glauben alle, dass viel an Trump hängt und dass die Amerikaner total wichtig sind. Aber die Menschen hier sind natürlich überzeugt. Und das endet dann auch teilweise in fast fatalistischen Aussagen, wenn man sich so ein bisschen umhört in den Straßen, weil sie auch nicht mehr wirklich daran glauben, dass Trump noch der Ukraine zur Hilfe springen kann und beiseite springen oder zur Hilfe kommen kann und die Ukraine unterstützen wird.

Was man halt nicht mehr sieht, ist dieses Trump tweetet etwas und dann reagieren die Ukrainer. Also das passiert einfach nicht, sondern viele wenden sich gerade so ein bisschen ab von den News, weil sie das einfach auch nicht mehr ertragen. Es geht ja hier tatsächlich um die Zukunft des Landes, um die Existenz in den nächsten Jahren. Das heißt, wenn ich...

häufig irgendwie aus Berlin dann so Fragen bekommen, naja, was sagen die jetzt? Trump hat ja jetzt gerade wieder Putin kritisiert. Dann sagen die Ukrainer vor allem nichts, weil die einfach versuchen wollen, ihre Kräfte noch zu behalten und ihr Leben weiterzuleben und das irgendwie zu managen. Und deswegen ignorieren viele einfach auch momentan die Nachrichten. Ich kenne auch viele in meinem Bekanntenkreis, die eigentlich total politisch interessiert sind und die sich jetzt tatsächlich vornehmen, nur zweimal am Tag, morgens und abends zu checken, was denn eigentlich gerade in der Welt passiert.

Das ist die internationale Bühne. Und jetzt kommt eine Frage, die stellen wir dir eigentlich jedes Mal, wenn du bei uns zu Gast bist und trotzdem, glaube ich, muss sie gestellt werden, weil man das einfach so unvorstellbar ist, wie man nach den vielen Monaten das immer alles noch so aushalten kann. Insofern, wie steht es denn um die Kriegsmoral, also um die Einstellung der Leute? Wächst die Gruppe derjenigen, die vielleicht inzwischen auch reif sind und sagen, ey, bitte lasst einfach Frieden machen, kostet, was es wolle, selbst wenn es heißt, dass wir Gebiete abtreten müssen?

Ja, es gibt zum einen viele Männer, die sich vor dem Kriegsdienst drücken, indem sie eben ihre Daten nicht aktualisieren und somit für die Behörden nicht auffindbar sind und dann auch das Haus nicht verlassen, um dann ja nicht eingezogen zu werden. Diese Gruppe gibt es. Ich glaube nicht, dass diese Gruppe wächst, sondern dass die einfach gleichbleibend wächst.

Es gibt aber trotzdem nach wie vor auch viele, die neu mobilisiert werden, die sich dann quasi nicht ins Ausland begeben auf illegalen Wege, sondern sagen, okay, wenn die Behörden mich einziehen, dann gehe ich an die Front. Also diese Bewegung gibt es schon noch. Zugleich merke ich bei Leuten, die in den vergangenen zweieinhalb Jahren gearbeitet

oder im Endeffekt schon fast dreieinhalb Jahren, sorry, jetzt kämpfen waren und auch keine Wochenenden genommen haben, keine Freizeit genommen haben, weil sie wirklich alles geben wollten, dass die jetzt momentan auch sagen, ey, irgendwann muss das ja dann auch so wie so ein Job werden. Also irgendwann wollen wir unsere Familien auch nochmal sehen können. Irgendwann wollen wir gelegene Arbeitszeiten, weil wir können auch nicht mehr. Also sogar die Leute, die so motiviert waren, wie es nur geht, die werden manchmal,

Also momentan auch wirklich ziemlich müde und wünschen sich so ein bisschen Atempause. Lass uns noch einmal auch nach Berlin schauen und auf den heutigen Tag und auf den Besuch von Selenskyj. Ganz Europa hat ja darauf gewartet, dass Deutschland endlich wieder eine Bundesregierung hat. Jetzt haben wir eine. Wie ist denn dein erster Eindruck? Das Verhältnis Selenskyj-Merz, das Verhältnis zur neuen Bundesregierung. Hat sich da was verändert? Können die beiden miteinander oder hapert es da?

Die Hoffnungen hier in der Ukraine sind riesig und waren schon riesig, bevor Merz sein Amt aufgenommen hat. Das war ja jetzt hier vor einigen Wochen der dritte Besuch von Friedrich Merz in der Ukraine seit Beginn der Invasion. Und das wird in der Ukraine sehr geschätzt und gesehen. Und man glaubt wirklich, dass das Misstrauen in die ukrainischen Behörden, also dass Merz kein Misstrauen hat, nicht so viel Misstrauen hat wie Scholz, der ehemalige Bundeskanzler des Europas.

Und man hat jetzt wirklich große Hoffnungen auch in dieses Täter-Tät in Berlin, das gerade stattfindet heute, weil es eben bei den letzten Malen nicht so wirklich die Zeit gab für einen längeren Austausch. Und bei diesen Gesprächen will man eben dann auch über die finanzielle Unterstützung sprechen, über die längere finanzielle Unterstützung, über natürlich Langstreckenraketen wie den Taurus. Also da hoffen die Ukrainer tatsächlich, dass sich etwas beherrscht.

Und Merz war ja auch hier in Kiew als Kanzler und das kam ein bisschen steif am Anfang noch rüber, aber seine Rede war stark, war klar und er wirkte dann ganz kurz auch sogar angefasst, als er sagte, dass es ihm etwas bedeutet, als Bundeskanzler der Bundesrepublik hier zu stehen und zu sagen, dass er die Ukraine weiterhin unterstützen wird und sein Land die Ukraine langfristig unterstützen wird. Also das kam gut an. Ja.

ob sich dann wirklich die Hoffnungen erfüllt haben. Das wissen wir erst nach dieser Sendung. Wir seien nochmal darauf hingewiesen. Wenn wir jetzt nochmal auf den Silenski zu sprechen kommen, würde mich interessieren, wie guckt denn sein Land, also seine eigene Bevölkerung auf ihn? Also so von außen betrachtet, kann ich jetzt nur von mir sagen, hat man ja so den Eindruck, er ist von, also recht schnell das Gesicht dieses Krieges geworden, also des Abwehrkrieges und der Verteidigung gegen Russland geworden.

Und man hat irgendwie den Eindruck, also ich habe den Eindruck, er macht das gut. Wie ist die Haltung der Ukrainer und Ukrainerinnen ihm gegenüber und wie hat sich das vielleicht auch verändert? Wir denken ja nur an diese Eskalation im Weißen Haus, wo er auf der Weltbühne vorgeführt wurde.

von Donald Trump und seinem Vize höchstpersönlich. Es gibt da zwei Wahrnehmungen. Zum einen Zelensky, der Außenpolitiker und Zelensky, der Innenpolitiker. Und wenn es um die Außenpolitik geht, da nehmen viele Menschen in der Ukraine ihn genauso wahr, wie du sagst, als jemanden, der das echt richtig macht, der das gut macht, der die Ukraine nach außen hin vertritt.

und auch die Stärke nach außen hin demonstriert. Und man kann das auch sehen, wenn außenpolitische Themen den Diskurs eher dominieren, dann steigt auch sein Ansehen und das Vertrauen in ihn. Und innenpolitisch gibt es einige Punkte, die die Menschen kritisieren und eher auch tolerieren. Also auch sagen, naja, das steht jetzt nicht an erster Stelle.

An erster Stelle steht, dass dieser Krieg irgendwie vorbeigeht und wir als Land und als Nation bestehen bleiben. Und dann kommt das Innenpolitische und darum soll sich dann irgendwann später mal jemand anders kümmern. Aber wenn es eben ums Innenpolitische geht, dann gibt es da einige Punkte, beispielsweise die Mobilisierungspolitik, die er eigentlich zur Chefsache machen sollte. Das hat er jetzt nicht geschafft und da

gibt es dann auch gesellschaftliche Spannungen, weil eben viele sagen, hey, wir kämpfen hier schon seit vielen Jahren. Wenn der Krieg noch drei Jahre weitergeht, dann kämpfen wir nochmal drei Jahre, ohne eine Pause zu haben, während andere zu Hause sitzen. Und das sollte eigentlich der Präsident in die Hand nehmen. Und das macht er nicht, weil er Angst hat, dass er Beliebtheit verliert. Das ist eines von vielen Themen. Aber genau, da gibt es eben zwei verschiedene Themen.

Aber man kann sagen, dass jetzt gerade im Anfang Mai wieder, wir sehen das in Zahlen der Umfrageinstitute, sein Ansehen stark nach oben gegangen ist. Also ich glaube, das liegt momentan bei, oder das Vertrauen in ihn, so ist es richtiger, das liegt momentan wieder bei 70 oder sogar über 70 Prozent. Also die Leute stehen schon noch hinter ihm.

Es gab eben bei der Pressekonferenz eine ganz lustige Szene, als Zelensky anfangen wollte zu reden, das heißt er hat auch angefangen zu reden, aber der Ton war noch nicht da, also die Übersetzer waren für Merz nicht zu hören und auch für die Journalisten, die da waren, nicht zu hören und er hat geredet und geredet, bis Merz ihn in einem Arm gepackt hat und dann hat er das mitbekommen, dass er nicht zu hören war für Merz und dann fragte er ihn so ganz schelmisch, lachte er ihn so von unten an, Merz ist ja ungefähr zwei Köpfe größer als er und

Und sagte, und was habe ich gesagt, Friedrich? Also er wirkte da wirklich entspannt. Die Frage, die dahinter steckt ist, ist er noch so entspannt, wie er vorher war oder hat diese zwei Jahre oder länger, wir haben ja 22, 25 oder drei Jahre.

diese Zeit hat, muss ihn ja auch persönlich verändert haben. Wie hat ihn da verändert? Was nimmst du da wahr? Interessant ist ja, dass du sagst, er wirkt entspannt und ich sehe ihn ja öfter in Kiew, auch immer wieder, wenn Politiker kommen und manchmal wirkt er wirklich super entspannt und voll in seinem Element und auch irgendwie ausgeruht, obwohl das ja eigentlich gar nicht möglich ist und manchmal wirkt er wirklich fertig. Also er hat so seine Wellen und ich glaube auch, wenn er viel auf Reisen ist, dann wirkt er öfter sehr, sehr müde und erschöpft und ist auch nicht mehr so für Scherze aufgelegt.

Weil das, was du gerade beschreibst, dieses aus der Situation heraus was Charmantes sagen, ein bisschen herumwitzeln, das ist das, was er eigentlich am besten kann. Also wir merken das auch, wenn wir als Journalisten irgendwo sind und er mit uns spricht, er schafft es, er schafft es immer noch, die Leute zu lachen zu bringen. Und ich glaube, das hat sich nie geändert. Das hat er eigentlich immer geschafft.

Wie er sich selbst verändert hat, ich glaube, sehr viel wissen wir nicht, weil er als Privatperson so auch gar nicht auftritt. Ich glaube, man kann eher seine politische Strategie analysieren, die am Anfang sehr pushy war, wenn wir uns erinnern an die ersten Kriegswochen und

Und Monate dadurch, dass er auch in Kiew geblieben ist und damit sichergestellt hat, dass die Russen auch die Hauptstadt nicht eingenommen haben, hatte er quasi die Möglichkeit,

Regierungsvertreter unter Druck zu setzen und zu sagen, naja, jetzt müsst ihr uns aber bitte helfen. Und man konnte sich da eigentlich gar nicht wirklich rausfinden, glaube ich, als wenn man da in Berlin oder in London im Parlament saß und sich anhörte, was Zelensky zu sagen hatte. Also damals war er sehr pushy, das hat sich ja mittlerweile echt ein bisschen geändert. Und das, glaube ich, können wir uns angucken, wie er als Person sich verändert hat und

Finde ich sehr, sehr schwierig zu beantworten. Also ich habe jetzt vor kurzem so ein Interview auch gesehen mit ihm und seiner Frau, mit Olena Selenska, wo die beiden dann auch gefragt werden, naja, wie habt ihr euch verändert und wie hat sich euer Leben verändert und dann...

war das fast so ein bisschen unangenehm, sich das mit anzugucken, weil es war offensichtlich, dass es den beiden so nicht grandios gut geht, aber dass die das auch nicht sagen können, weil es eigentlich jedem in der Ukraine nicht grandios gut geht und man da als Präsidentenpaar da auch nicht irgendwie anfangen will, herumzunörgeln und zu sagen, dass es genau, dann lief das irgendwie hinaus darauf, dass ja, wir

achten jetzt noch mehr auf unseren Lebensstil und dass wir Sport machen und gesund essen und so. Genau.

Genau, die wollen da glaube ich einfach auch nicht zu viel von sich preisgeben und welche Härten das für die beiden auch mitbringt. Was ja vermutlich auch vernünftig ist, das nicht zu tun. Uli, bevor wir jetzt gleich eintauchen in seine Biografie und mal ein bisschen versuchen nachzuzeichnen, wie er zu dem geworden ist, was er geworden ist, nämlich vom Schauspieler hat das ja zum Politiker gebracht, wie wir wissen.

Vielleicht nochmal eine Frage zur militärischen Lage im Land. Wir haben ja jetzt in den vergangenen Tagen sowas wie den Beginn der Sommeroffensive gesehen von Russland, würde ich jetzt mal so sagen, kannst du mir gleich widersprechen.

Die Frage ist, hat das Land, hat die Ukraine die Power, da nochmal in die Offensive zu kommen? Wo siehst du die Ukraine da gerade im Moment? Also vor genau einem Jahr sprachen wir noch von der russischen Frühlingsoffensive, die sich gerade abzeichnete. Und ich glaube, hättest du mich das damals gefragt, dann hätte ich gesagt, naja, nee, also die Ukrainer können nicht mehr in die Offensive gehen. Und dann einige Monate später im August...

gab es dann Kursk und dann gab es ja tatsächlich eine totale Überraschungsoffensive. Deswegen würde ich, glaube ich, nicht mehr in diesem Krieg sagen, die Ukrainer können nicht mehr in die Offensive gehen.

Aber auch diese Offensive da bei Kursk war ja zur Verteidigung gedacht. Also die sahen, dass da bei Sumel sich wieder irgendwie was anbahnen könnte und haben dann einfach die Möglichkeit genutzt, da durchzustoßen. Und also das konnte, glaube ich, wieder passieren, aber der Fokus ist ganz klar die Verteidigung. Also das ist, ich glaube, man macht sich auch keine großen Illusionen, dass man da große Gebiete zurückerobern kann, sondern die Verteidigung, die hat

Das Halten der Linie und das ist momentan noch gut gelungen in den vergangenen Monaten. Also ich glaube, das ist schon richtig, was du sagst. Es bahnt sich eine neue Offensive an, aber eigentlich dauert diese Offensive auch schon seit vielen Monaten an. Deren Intensität ist nur zwischenzeitlich so ein bisschen zurückgegangen. Und was eigentlich...

Alle Experten sagen, alle Militärexperten, die auch in den vergangenen Jahren eigentlich halt tiefrichtige Analysen gestellt haben, ist, dass das

keinen Durchbruch geben wird und dass die Ukrainer wahrscheinlich an verschiedenen Stellen Druck bekommen werden, aber dass es dann nicht irgendwie zu einem großen Durchbruch kommen wird, sondern dass die Russen unter sehr großen Verlusten, wie schon in den vergangenen Monaten, dann jetzt aber ein bisschen mehr Gebiet einnehmen können.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Ja, da gehen wir mal von dem, was sein könnte in der Zukunft, zu dem, was wirklich war. Wir gehen in die Vergangenheit und wollen uns zunächst einmal etwas anhören. Ich bin glücklich, wie jeder. Ich bin glücklich, wenn das Jahr endet.

Ja, hier haben wir den Kabarettisten und Sänger, wo Ludemir Silenski gehört. Zu dem kommen wir gleich. Wir wollen aber noch ein bisschen weiter zurückgehen in seiner Biografie. Er wuchs ja, und jetzt muss mir wirklich helfen, Olivia, wie man die Stadt ausspricht. Ist das Kriviri? Kriviri. Ist das so? Ja, das ist wie gesagt auf Ukrainisch. Gar nicht so ganz schlecht. Also da ist er auf jeden Fall aufgewachsen. Kannst du uns was sagen? Zwar starrt ein bisschen auch zu seinen Eltern, aus welchem Elternhaus er kommt.

Also Krivelig ist eine Industriestadt, eine ziemlich roughe Stadt. Rühmt sich damit, die längste Stadt Europas zu sein. Wenn man dort ankommt, dann kommt man auch erstmal nicht so wirklich zurecht, weil man nicht weiß, wo sitzt hier irgendwie der Stadtkern und wo nicht. Und es gibt dann auch so einen Witz, wenn du in der Stadtmitte jemanden triffst, in den du dich verliebst, dann hast du eine Fernbeziehung, wenn diese Person auf der anderen Seite der Stadt lebt. Weil das glaube ich bis zu 100 Kilometer lang sein soll, das ganze Ding.

Man sagt auch, dass es rot regnet, weil so viel Metallstaub in der Luft hängt. Das habe ich nicht gesehen. Immer wenn ich da war, hat es nicht geregnet. Aber man, glaube ich, versteht es so ein bisschen. Auch während des Zweiten Weltkriegs von der Luftwaffe komplett zerbombt, dann 50er, 60er Jahre wieder aufgebaut. Und dann gab es eben so ein Banditentum in den 80ern, wo dann sehr viele Banden sich gegenseitig bekämpft haben. Da ist ja auch Selenskyj damals groß geworden,

Genau, Gewalt, Gangster und so weiter. Das ist so ein bisschen das alte Image der Stadt Krivirik. Und Selenskyj ist da aufgewachsen in einem ziemlich behüteten Elternhaus. Das war ein Vater der Mathematiker, war Professor an der Uni für Kybernetik.

der dann auch im Bergbau viel gearbeitet hat. Also sehr, als Zelensky vier Jahre alt war, ist die Familie auch zwischenzeitlich für vier Jahre nach in die Mongolei gezogen, weil der Vater dort einen Job hatte, der prestigetechnisch war und so. Die Mutter war Ingenieurin.

Und die beiden hatten sehr hohe Ansprüche auf ihren Sohn. Also der sollte unbedingt diszipliniert lernen, er musste Klavierunterricht nehmen, er musste tanzen lernen, er bekam eben sehr, sehr viele Kurse, die seinen Freizeit da voll gepflastert haben, also irgendwie auch Ringen und so.

Und man hatte eben den Anspruch, dass er irgendwann mal auch ein Teil der Elite sein wird. Das war so, das Elternhaus ziemlich streng, die Mutter ein bisschen weicher, der Vater sehr, sehr streng. Und so ist er da groß geworden. Dann ist er auch Schauspieler und Sänger geworden. Aber bevor wir dazu kommen, noch die Frage, er ist ja Jude. Hat ihn das in irgendeiner Weise besonders geprägt? Macht ihn das heute aus? Ja, er ist ja noch in der Sowjetunion geboren worden.

Und damals hatten es Juden nicht ganz so leicht. Also es gab zum Beispiel in den Staatsunternehmen, in den Universitäten auch gewisse Quoten sehr häufig, wie viele Juden denn in hohen Positionen arbeiten dürften und so weiter. Das heißt, das hat nochmal den Eindruck der Eltern verstärkt, dass er alle anderen outperformen muss, um überhaupt irgendwas zu werden.

Auch wenn die Familie an sich nicht so wirkt, die haben Schweinefleisch gegessen und so, die haben den Schabbat nicht gefeiert. Also die waren sehr säkulär, aber trotzdem hat das glaube ich noch die Erziehung und das Großwerden sehr geprägt. Ich habe neulich eine Dokumentation über ihn gesehen, das war glaube ich eine französische Dokumentation, so ein Zweiteiler.

Der lief auf Arte, wenn ich mich richtig erinnere. Als Zeitredakteur muss man natürlich mal Arte gucken, sonst wird man gefeuert. Und da ist er bei mir hängen geblieben. Es gab so Bilder von Selenskyj in seiner Jugendzeit, als er noch Schüler war, wo er zusammen mit Freunden, hatten die sich sehr stylisch gekleidet. Ja, Hemd, Bläser.

Was steckte dahinter? Was war die Idee? Wollte man sich da sozusagen von diesem Umfeld, in dem man die Stadt eben beschrieben hat, absetzen? Oder was war die Idee dahinter? Genau, es war wirklich zum einen dieses Absetzen von den Lederjacken und Sweatpants und diesem Gangstertum. Und dann auch diese Faszination für, ich glaube, Rock'n'Roll vor allem. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, welche Musikrichtung, aber so dieses Niederländisches.

Nicht so sein wie Krivirik, anders sein und dann auch riskieren, eine ins Gesicht zu bekommen. Er hat ja dann Jura studiert und danach hat er die Kabarettgruppe Quartal 95 gegründet, wird wahrscheinlich anders ausgesprochen benannt, nach dem Wohnblock, in dem er aufgewachsen ist.

Die Gruppe ist dann fünf Jahre lang von Moskau aus durch Staaten der ehemaligen Sowjetunion getourt. Und was waren das denn eigentlich für Shows? Waren das lediglich so Unterhaltungsnummern, so Ulknummern oder hatte er da auch eine politische Botschaft mit seinen Jungs zusammen? So wirklich politische Botschaften gab es in diesen Shows nicht.

Allgemein war das, also es war so wie so eine Art Sportliga, was da damals stattfand. Vor allem, das Zentrum war vor allem Moskau, aber eigentlich in allen ehemaligen Sowjetrepubliken wurde das geguckt und gab es auch eben dann so kleine Gruppen an Leuten, die sich zusammengefunden haben, um selbst irgendwelche Sketches zu entwickeln. Also eigentlich an jeder Uni gab es so eine Gruppe, an fast jedem Gymnasium.

Und diese Sendung, KVN hieß das, man hatte dann so eine Art Wettbewerb und der, der eben gut war, konnte dann weiter vorrücken und so weiter. Und das Zentrum war Moskau. Und der Chaum Selenskys und seiner Freunde, als sie noch an der Schule waren sogar, war es eben irgendwann mal es, bis nach Moskau zu schaffen und da dann eben diesen Ruhm zu bekommen und so. Das heißt, die fingen dann schon an der Schule an, guckten das im Fernsehen und fingen dann an, nach dem Vorbild dessen,

Comedy zu machen und waren dann relativ gut und konnten relativ schnell hoch aufsteigen. Und da wurde eben dann auch getanzt, gesungen, wie wir es gerade gehört haben, alles auf Russisch natürlich. Und das war so Slapstick-Humor, so Schenkelklopfer, ziemlich grob und so wenig Politisches. Diese ganze KVN-Sache, das ging dann auch in den frühen 2000ern natürlich weiter unter Putin und so, der dann relativ schnell klar machte, dass er eigentlich keine Kritik an sich hatte.

Das heißt, man konnte sich so ein bisschen was erlauben. Zelensky hat im Endeffekt auch das dann einmal gewonnen. Das hat seinen Traum erreicht und dann auch Ruhm erreicht sozusagen mit einem Sketch, der auch das Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine, ich glaube, das kann man so sagen, so ein bisschen beleuchtet hatte, beobachtet.

Und der Humor ist ein bisschen schwierig, glaube ich. Ich weiß nicht, was ich im Podcast sagen darf oder nicht, aber im Endeffekt penetrieren sich die Ukraine und Russland da gegenseitig. Und das war aber so vorgeschlagen, dass es die Jury überzeugt hatte.

Und damit wurde er dann groß. Okay, er hat ja auch mal diese ukrainische Variante von Dancing with Stars oder The Stars, weiß gar nicht, wie das heißt, hat er ja mal gewonnen. Und er war ja auch, du hast es schon erwähnt, in Russland sehr bekannt. Kann man denn sagen, dass er selber in Russland ein Star war? Hatte er Star, Start, Start?

Star-Status? Hatte er. Er hatte dann auch angeboten, dass er dann noch zwischenzeitlich in Russland gelebt. Als er da diese Show dann auch gewonnen hat, war er dann zwei Jahre lang so in der Top-Riege und ging danach erst nach Kiew zurück, wo

Ihm wurde wohl auch in Moskau angeboten, dass er dort bleiben soll, dass er dort beim Fernsehen eine feste Stelle bekommt. Und das war eigentlich wohl so, habe ich das verstanden, ein relativ prestigetechtiges Angebot. Aber er sagte danach, dass dann seine Leute nicht mitkommen könnten und dann wollte er doch lieber mit all seinen Leuten nach Kiew zurückgehen.

Aber dann auch in den Jahren danach, also zum Beispiel während der Maidan-Protests und so weiter, viel in Moskau gearbeitet. Hat auch für russische Sender gearbeitet, mit russischem Geld für russische Schauspieler Sachen geschrieben und so weiter. Also er hat sich da sehr lange nicht gelöst von, weil natürlich auch diese ganze Branche in Russland sehr viel Geld hatte und in der Ukraine ziemlich klein war. Mhm.

Ich würde noch einmal nachfragen, weil du gerade deine Freunde erwähnt hattest. Es heißt ja, viele von denen sind heute noch mit seiner engsten Berater. Ist das so? In welchem Ausmaße ist das denn? Also sind das jetzt zwei, drei Leute oder sind es noch mehr Leute, die um ihn herum sind? Und welchen Einfluss haben die auf ihn? Kannst du dazu was sagen? Also er hat vor allem, als er dann 2019 gewählt wurde, relativ viele hohe Stellen mit diesen Leuten besetzt. Aber diese Leute sind auch relativ schnell wieder rausgeflogen.

weil ihnen beispielsweise Nähe zu einem Oligarchen nachgesagt wurde und sie dieses Image nicht wirklich wegbekommen haben und so. Also Selenskyj ist jemand, der auch, wir hatten ja jetzt hier auch nicht so lange her, das war ja vergangenen Sommer, glaube ich, als es diesen Regierungsumbau gab, wo dann viele gefragt haben, was soll das jetzt? Aber das hat er immer so gehandhabt, dass Leute, die dann ein schlechtes Image haben oder die

Konflikte in sein Team bringen, dass er die dann sehr schnell rausgeschmissen hat. Wer aus diesen Zeiten auf jeden Fall noch geblieben ist, also ein bisschen später dann, war Andriy Yermak,

der ja jetzt der zweitwichtigste Mann in der Ukraine ist, der sein Präsidialamt leitet. Und der war eben ein Anwalt, den hat Zelensky dann später kennengelernt, als er dann auch selbst schon Produzent war und so weiter. Und Yermak hat einen ziemlich großen Einfluss auf Zelensky. Das glaube ich auf jeden Fall.

Er gilt tatsächlich als die Nummer zwei hier in der Ukraine, als der zweitmächtigste Mann. Und das wird auch kritisiert. Also das ist einer der Punkte, wo wir vorhin gesprochen haben über das Innenpolitische. Das finden Ukrainer nicht so toll. Die haben sehr viele Fragen an Yermak und finden das beunruhigend, dass jemand, der nicht gewählt wurde, so viel Macht im Land hat. Ja.

Da wird ganz viel gesprochen über seine Vorvergangenheit als Schauspieler und Komiker. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob das das war, worauf seine Eltern hingefiebert hatten, als eben diese Top-Ausbildung. Nee, anscheinend ja nicht. Sein Vater sagte, als er selbst schon ziemlich bekannt war und berühmt war, meinte sein Vater, naja, aber eigentlich, also irgendwann kannst du ja doch mal noch was Wichtiges machen, oder? Ja.

Ja, das habe ich vermutet. Ich weiß nicht, ob Sie jetzt einverstanden sind mit dem, was er jetzt tut, aber die Frage, worauf ich hinaus wollte, war eigentlich, was

Was war denn der Moment, der ihn politisiert hat und auch für die ukrainischen Belange politisiert hat? Weil du hast ja gut erzählt, dass er eigentlich einen großen Teil seiner Showbiz-Karriere auch in Russland verbracht hat. Ja, das war ja dann auch eben 2013, die Maidan-Proteste, wo er am Anfang auch geschwiegen hat, eigentlich bis zum Schluss immer am Rande stand und sich nicht positionieren wollte, auch in seinen Sketches. Am Anfang, glaube ich,

Da dachten die alle noch, naja, das können wir jetzt irgendwie ein bisschen wegignorieren in unseren Sketches, das nehmen wir nicht mit auf, aber irgendwann ging das halt nicht mehr, weil spätestens nachdem da so viele Menschen erschossen wurden und so viele Menschen gestorben sind, einfach das ganze Land darüber gesprochen hat.

Und dann musste er das mit aufnehmen, er hat das dann so gelöst, weil er immer noch unpolitisch bleiben wollte, weil er immer noch Angst hatte, dass er einen Teil seiner Zuschauerschaft oder seines Geldes, seiner Unterstützer verliert, also vermutlich, das ist ziemlich offensichtlich, dass es wahrscheinlich auch sehr starke finanzielle Gründe hatte. Dann hat er eben angefangen, sich so zumindest so ein bisschen die Leute, die da die Anführer waren der Revolution, so ein bisschen rauszupicken, das so ein kleines bisschen zu thematisieren, aber eigentlich

Eigentlich war bis zum Ende des Maidans, hielt er sich da raus und dann kam die Krim. Dann fing Russland an, die Krim zu besetzen und das war für ihn der große Turning Point. Das war dann das erste Mal, dass ihn die Ukrainer, die ihn ja mittlerweile wirklich sehr gut kannten, in allen Teilen des Landes auch wirklich liebten, also auch in den russischsprachigen Ländern.

Damals gab es ja noch einen viel stärkeren Riss durchs Land zwischen Westen und Osten, zwischen den eher ukrainischsprachigen Gebieten und den russischsprachigen Gebieten.

und es geht ja nicht nur um Sprache, sondern allgemein um Geschäftsbeziehungen, wie informiert man sich und so weiter. Also diesen Riss, den hatte er eigentlich nicht durch seine Zuschauerschaft laufen. Also er war ein Mann, der alle ansprechen konnte und das nutzte er dann, nachdem eben die Krim da durch die Russen besetzt wurde, dass er dann sich hinstellte und eine politische Ansprache machte im Fernsehen und dann auch sagte am Anfang so, Leute, jetzt mache ich mal keine Witze,

sondern jetzt geht es hier ums Ernste. Und er hat dann erstmal an Janukowitsch gesprochen, an den Präsidenten, der damals dann schon nach Russland geflohen war. Er meinte, sie sind nicht der Präsident dieses Landes. Bleiben sie, wo sie sind, bleiben sie fern. Und dann hätten vermutlich einige erwartet, dass er vielleicht zurückkehrt.

dann die Menschen angesprochen hätte, die die Revolution angeführt haben, also den Mai dann angeführt haben, die vielleicht unterstützt hätte, aber die hat dann auch eher ein bisschen kritisiert. Meinte so, ey, ihr lasst mal das Russische als Amtssprache, so wie Janukowitsch das hier eingeführt hat, weil die Leute sollen so sprechen können, wie sie wollen. Das glaube ich hat einige überrascht.

Genau, und als letztes hat er noch Putin angesprochen in dieser Ansprache damals. Ich spreche über diese Ansprache, weil das quasi der erste Punkt war, so der Wendepunkt, wo er dann auch als politische Figur auftrat. Und zu Putin meinte er, wenn Sie möchten, wenn Sie das wirklich unbedingt möchten, dann gehe ich vor Ihnen auf die Knie, aber zwingen Sie nicht unser Volk in die Knie.

Und das war vor allem der Moment, der ihn da politisierte. Also er politisierte sich ja später dadurch, dass er immer mehr Frust mit den politischen Eliten spürte, die Korruption ihn immer stärker ärgerte. Also ich glaube, das war so der zweite Punkt, aber vor allem ging es darum, die Krim. Er hat ja dann ein Jahr nach der Krim, hat er ja dann sozusagen das Ernste mit dem Unterhaltsamen verbunden, Selenskyj. Er hat dann die Hauptrolle in der satirischen Fernsehserie Diener des Volkes gespielt. Er hatte diese Serie ja auch produziert.

Da geht es um einen Geschichtslehrer, der angewidert von der Korruption, du hast es ja gerade erwähnt, zum Präsidenten aufsteigt. Insgesamt gab es vier Staffeln, wenn ich das alles richtig mitbekommen habe. Und zwischen der dritten und der vierten Staffel hat er dann beschlossen, selbst für das Präsidentenamt zu kandidieren, also aus der Fernsehserie Wirklichkeit werden zu lassen. Was ist deine Einschätzung? Wäre er ohne diese Fernsehserie, Diener des Volkes, in der er einen Präsidenten spielt, hätte er je kandidiert für das Amt des Präsidenten oder nicht?

Ich glaube nicht, weil die Leute um ihn herum ihn auch durch diese Rolle oder nachdem er diese Rolle da angenommen hat und nachdem das so gut ankam, dazu ermutigt haben. Ich glaube, das haben ihm so viele Leute gesagt, bis er selbst irgendwann dann geglaubt hat, dass er auch wirklich diese Wahlen da gewinnen kann.

Und er spricht ja auch, also er hat ja viel Feedback bekommen von der ukrainischen Gesellschaft, weil er in dieser Rolle wirklich sehr diesen Frust der Gesellschaft anspricht, die damals frustriert ist von dieser Korruption, von diesem System, von den Etablierten, von den Oligarchen, die da so viel Einfluss haben. Und dann kommt eben einer, der Anti-Establishment spielt und die kaufen dem das halt einfach auch ab.

Und ich habe übrigens versucht, mir das jetzt vor einigen Wochen nochmal anzugucken, die Serie, Diener des Volkes. Es ist wirklich, also man weiß nicht, ob ihr das gemacht habt jetzt irgendwann mal, dass ihr euch das mal angeguckt habt, aber es ist so seltsam. Also ich kann mir, ich sehe Selensky hier im Krieg und dann versuche ich mir, ihn da als Schauspieler so mit diesem wirklich sehr teilweise flachen Humor anzugucken. Und es ist, ich habe es schwer ertragen, ehrlich gesagt. Das ist nochmal echt furchtbar.

Da liegen Welten dazwischen gefühlt.

Muss ich mir auch unbedingt mal angucken. Aber wenn du ihn da so gesehen hast, Olivia, hast du den Eindruck, dass sein Schauspieler-Dasein und sein Leben als Entertainer, dass das heute noch eine Rolle spielt? Also in der Art und Weise, wie er führt, wie er das Land durch den Krieg führt? Du hast ja eben gesagt, dass er eben die Gabe besitzt, auch durch Witz und Scham vielleicht auch aus den schrecklichsten Situationen noch irgendwie zu den Leuten vorzudringen.

Das kann natürlich ein Faktor sein. Gibt es noch mehr? Prägt Ihnen das bis heute? Ich fand interessant, was mir vor kurzem ein ukrainischer Freund erzählt hatte. Da waren wir in Istanbul und wir standen da und haben uns ein bisschen unterhalten. Und dann meinte er irgendwie, er muss jetzt Zelenskys Ansprache ins Englische übersetzen. Und dass das doch so schwierig sei, dass er das immer sofort machen müsste, während Zelensky noch spricht. Weil wenn man vor Zelensky steht ...

genau weiß, was er meint. Und wenn man dann nachher seine Worte sich anguckt, man total verloren ist. Und es stimmt halt einfach, dass Zelensky diese Präsenz hat, diese Gestik hat, sehr emotional kommuniziert und nicht mit seinen Worten, sondern mit seinem Gesicht tatsächlich, mit seinem Körper. Und er auch gut spürt nach wie vor,

was er sagen muss, wie gerade die Stimmungslage ist im Raum und ich glaube, das spielt bis heute eine riesengroße Rolle und ich glaube auch, dass die, also das ist ja nicht nur, wenn er zu seinen eigenen Leuten spricht, sondern das ist auch, wenn er im Ausland spricht,

Dieses Treffen im Vatikan mit Trump, das habe ich jetzt schon so viel gehört von den Leuten um Zelensky herum, dass das wirklich ein großartiges Treffen gewesen sei. Also die sind da anscheinend wirklich überzeugt davon, dass das was gewendet hat und die sind auch überzeugt davon, dass das eben durch dieses Vier-Augen-Gespräch zustande kam, dass das dadurch kam, dass Zelensky, wenn er dir gegenüber sitzt, am überzeugendsten ist.

Und ich denke, das ist Charakter wahrscheinlich, aber wahrscheinlich hat das auch was mit seiner Erfahrung als Schauspieler zu tun, sicherlich. Und was halt noch eine Rolle spielt, glaube ich, ist seine Idee, also das ist etwas, das ich seit dreieinhalb Jahren jetzt eigentlich immer höre, dieses, wir müssen als Ukrainer eine Einheit sein, wir dürfen leben,

Es darf keine Spaltungen geben, wir müssen zusammenstehen und so weiter. Also ich glaube, das ist auch etwas, dass er dadurch, dass er halt immer russischsprachige und dann aber auch die ukrainischsprachige Gesellschaft und Bevölkerung hier in der Ukraine ansprechen konnte, also diese Idee, dass er alles zusammenhalten kann, dass er als Einziger zusammenhält.

alle nochmal irgendwie hinter sich vereinen kann, das, glaube ich, steckt ja auch noch in die Politik mit bis heute. Diese Idee, dass er derjenige sein kann, der den Frieden bringt und der das Land zusammenhält. Ja, und damit sind wir ja praktisch vom Präsidentendarsteller schon beim Präsidenten angekommen. Als er dann tatsächlich Präsident wurde, 2019, da war ja sein Russisch deutlich besser als sein Ukrainisch. War das denn eigentlich ein Problem?

Ich glaube, dass ihm das sehr geholfen hat, weil er dadurch tatsächlich auch, also jemand, der in Kiew sitzt und der in Kriwirich und der in Dnipro gehört wird, das ist dann eher schon was auch Besonderes. Also ich meine, sein eigenes Elternhaus hat ja zuvor auch schon mal Janukowitsch gewählt damals und so. Also seine eigene Herkunft war so ein bisschen von beiden dann auch, dadurch, dass er dann danach in Kiew wohnte.

Ja, und hier dann auf einmal in den Regierungskreisen Politiker werden wollte und auf einmal hier connected war, aber trotzdem noch die Verbindung zu den, ich weiß gar nicht, ob man sagen kann, östlichen, weil das ja auch die südlichen Gebiete, aber quasi, dass er diese beiden Ukraines so ein bisschen zusammenbringen konnte, ja.

Ich glaube, dass das auch durch die Sprache funktionierte und da muss man auch sagen, jetzt ist es anders als noch vor ein paar Jahren. Also in Kiew haben auch sehr viele Menschen noch bis 21 einfach Russisch gesprochen. Das ist etwas, also das ist weniger polarisierend gewesen, als es glaube ich uns im Westen auch immer vorkam. Ja.

Als die russischen Truppen oder als Russland eingefallen ist in die Ukraine, da war ja der Selenskyj bekanntermaßen schon Präsident, war aber lange nicht so beliebt wie zu Beginn seiner Amtsübernahme, als er nämlich das Amt übernommen hat von Petro Poroschenko. Was sind denn die Gründe dafür, dass er so an Popularität verloren hatte? Also man muss dazu sagen, dass die Halbwertszeit der Beliebtheit von Politikern in der Ukraine, die ist sehr, sehr kurz. Also der hat sich da eh relativ

gut gehalten im Vergleich zu anderen Präsidenten, die vor ihm kamen. Plus, man muss dazu sagen, man kam gerade aus Covid raus, da kritisierten ihn viele dafür, dass die Regeln zu schlapp waren, dass dadurch zu viele Menschen gestorben sind. Plus gab es davor die Panama Papers, wo sein Name auch auftauchte, weil er einiges an Vermögen zu seinen Zeiten als Producer da eben auch woanders geparkt hat in Steueroasen.

Und natürlich, er hatte, also die Leute waren natürlich enttäuscht, weil sie sehr große Erwartungen hatten an diesen Anti-Establishment-Politiker, der versprochen hatte, alle korrupten Politiker in den Knast zu bringen und dann landeten aber doch nicht alle korrupten Politiker im Knast.

Und der auch versprochen hatte, dass es Frieden geben wird, aber der Krieg hat weiter angedauert. Also es gab da schon auch diese Enttäuschung. Aber allgemein, man sagt ja immer, er war da gar nicht mehr beliebt, aber verglichen zu anderen Politikern hat er sich eigentlich noch recht gut gehalten nach zwei Jahren im Amt. Werbung

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Das war ein kurzer Ausschnitt aus der ersten Rede, die Selenskyj gehalten hat, unmittelbar nach dem Einmarsch der Russen am 24.02.2022. Seitdem hat er ja viele Reden gehalten und bei seinen Reden fällt immer auf, vor allen Dingen bei denen, die er im Ausland hält, dass er sehr zielgenau das Publikum anzusprechen vermag. Also auch Bilder, Metaphern irgendwie findet, die in dem Land, das er da anspricht, sehr gut verfangen werden.

Wie kommt er dazu? Also hat er einen Redenschreiber, der besonders talentiert ist? Ist das ein ganzes Team? Was kannst du uns dazu erzählen? Er hat vor allem einen Redenschreiber, der auch mittlerweile mehr ist als nur einen Redenschreiber, Dmitro Litvin. Und Dmitro Litvin ist ein sehr unscheinbarer Mann, der gerne im Hintergrund bleibt, sehr scharfsinnig, sehr schnell redet.

Wenn man sich mit ihm trifft, dann fragt er sehr viel. Also ich habe mich zuletzt vergangenes Jahr länger mit ihm unterhalten und da hat er sehr viel zur deutschen Politik gefragt, aber wusste auch schon sehr viel. Das waren dann sehr zielgerichtete Fragen. Er wunderte sich damals zu dem Zeitpunkt sehr, was denn Sarah Wagenknecht eigentlich bedeutet und wieso die bei den Deutschen so gut ankommt und so weiter.

Aber ja, er hat einen Redenscheiber, auf den er sehr stark vertraut. Dieser Redenscheiber ist ihm auch super treu. Ich habe

viel kritisch gefragt zur Strategie und so und auch zur Medienstrategie und so weiter. Aber das ist jemand, der auch davon ausgeht, dass es diese Einheit geben muss in der ukrainischen Gesellschaft. Deswegen ist es auch total fein aus seiner Perspektive, dass es zum Beispiel immer noch diesen Tele-Marathon gibt, also diese Dauerwerbesendung im Endeffekt der Regierung, die da teilweise auch wirklich das...

die nicht kritisch ist und so ein bisschen manchmal in Propaganda-Ecke hinabschweift. Also das ist ein Typ, der wirklich das alles verteidigt und der auch, glaube ich, ein großer Zelensky-Fan ist und der unter Hochdruck arbeitet und der mittlerweile bei sich eigentlich die komplette Kommunikation der, glaube ich, sogar Regierung auch, also der ist gut mit den allen Ministern, der kommuniziert im Endeffekt unvergesslich

Ist auch bei allen Reisen dabei und schreibt auch sehr gut. Wir haben ja eingangs schon darüber gesprochen, wie die ukrainische Bevölkerung auf Selenskyj schaut, Olivia. Und da hattest du ja gesagt, als der Kriegsherr genießt er großes Vertrauen, wenn er auf der internationalen Bühne unterwegs ist.

Dann stehen seine Leute hinter ihm, aber es gibt natürlich auch innenpolitische Kritik an ihm. Eins hast du erwähnt, die Mobilisierungsstrategie von Zelensky. Er ist ja seinerzeit als Präsidentendarsteller in dieser Serie, hatte er ja der Korruption den Kampf angesagt. Und Korruption ist ja nach wie vor, denke ich, ein großes Problem in der Ukraine. Wie würdest du denn sagen, wie steht seine Bilanz? Wie sieht seine Bilanz bei diesem Thema aus, seitdem er...

Ja, also als er Anschad dann damals und dann auch das Amt übernommen hat, hat er schon einige Sachen vorangeschieben, die die Korruption sicherlich eingedämmt haben.

Also zum einen hat er sehr viel digitalisiert. Es gibt eine App, DIA, über die man im Endeffekt, also man kann da irgendwie einen Termin machen, um zu heiraten. Man hat da seinen digitalen Ausweis und so weiter. Es gibt wenige Behördengänge und DIA ist zum Beispiel auch, ist dann auch verbunden mit anderen Apps, wie zum Beispiel dieser,

Militär-App, wo man dann sieht, wie gerade der Status einer Person ist, sodass ein Polizist auf der Straße kann dich quasi kontrollieren, du hast alles auf dem Handy und das hat natürlich, also das verhindert dann Korruption in Ämtern beispielsweise. Er hat auch die Immunität von Abgeordneten abgeschafft, also da am Anfang hat er sehr viel vorangetrieben und

Allgemein schafft ein Krieg immer Möglichkeiten neuer Korruption, vor allem im Verteidigungssektor, wo dann vieles auch geheim bleibt und so weiter. Also da hört man immer wieder Geschichten von kleinen Korruptionsfällen, aber es mussten ja auch Minister gehen, weil es Affären gab. Und das nehmen die Leute wahr und sehen das und fragen sich, naja, wieso kommt es immer noch dazu,

Ich glaube, man kann allgemein sagen, nach dem Maidan sind neue Strukturen geschaffen worden in der Ukraine, die Korruption auf dem höchsten Level bekämpfen wollen.

dass diese Struktur funktioniert durch internationalen Druck auch. Also auch unter Zelenskis während des Krieges hat die EU Druck gemacht und dann wurden eben Plätze besetzt, die lange leer standen und diese Korruptionsstruktur dann quasi nicht effektiv machten, weil wenn dann ein Kopf fehlt, dann kann der auch nicht entscheiden und so weiter. Also da kann man sagen, das läuft.

In eine gute Richtung. Es sind aber viel zu wenige Leute, die in diesen Strukturen arbeiten können. Plus, was halt immer dazu kommt, ist das Justizsystem, das nicht reformiert wurde und das hochgradig, ja, das korrupt ist, das nicht funktioniert, ineffektiv ist und das eben dann auch Korruptionsbewegungen

Bewältigung nicht möglich macht. Also ich glaube, die Ukraine hat wirklich Fortschritte gemacht, vor allem seit 2013, 2014 und jetzt auch während der Invasion arbeiten auch vor allem Aktivistinnen und Aktivisten unermüdlich weiter und kommen da auch voran. Aber klar, also es gibt noch Korruption und vor allem, glaube ich, im Verteidigungssektor kommt es da immer öfter zu kleineren und größeren Fällen, die die Leute wirklich aufregen.

Ich würde gerne einmal noch ganz kurz den Privatmann Zelensky so ein bisschen beleuchten. Er steht ja als Zelensky als Präsident jedes Jahr dreieinhalb Jahre unter massiven Druck. Er ist ja auch permanent unterwegs, um Unterstützung für die Ukraine zu generieren. Das hat ja auch wahnsinnige Auswirkungen auf sein Familienleben. Also was weiß man darüber? Wie groß ist der Druck für die Familie? Sieht er seine Kinder überhaupt noch? Sind die überhaupt noch im Land? Wurden die vielleicht auch außerhalb des Landes gebracht? Wie sieht es da aus?

Ich weiß tatsächlich nicht, wie oft er seine Kinder sieht und wo die gerade sind. Ich weiß, dass er seine Frau vor allem im Präsidialamt sieht, also vor allem irgendwie im Office und dass die beiden sehr viel telefonieren.

Und dass zum Beispiel nach dem Eklat im Oval Office er auch Olena Selenska angerufen hat oder sie ihn angerufen hat, er abgenommen hat, sie dann auch gefragt hat, na wie geht es dir jetzt, weil im Moment ja alles gut und so hat sie das erzählt. Also ich glaube, da passiert sehr viel via Telefonat und man kann da glaube ich immer nicht dahinter blicken, aber was so vor allem Olena Selenska durchblicken lässt, ist, dass sie

versucht, ihn sehr stark zu unterstützen und dass sie glaubt, dass dadurch er auch noch weitermachen kann. Also dass das auch wirklich hilft, diese Unterstützung durch die Familie. Ansonsten, glaube ich, hat er einfach kaum mehr Privatleben. Also wenn man auch versucht, sich umzuhören, was so seine

die Leute, die ihn halt in privaten Treffen zu sagen haben, wie es ihm geht und so, dann findet man halt einfach keinen mehr, weil er halt nicht mehr Privatleben hat, sondern das sind dann tatsächlich die paar Leute, die sehr eng um ihn herum im Präsidialamt sind. Also er ist ja auch jemand, der sich mit

mit wenigen Leuten, auf die er dann wirklich sehr stark verschaut, umgibt und dann auch im kleinen Team arbeitet und sehr viel Macht dann auf wenigen Personen auch bündelt. Das ist ja so sein Regierungsstil. Bevor wir jetzt gleich zu unserem Flop 5 kommen, noch mal kurz eine kleine Zeitreise nach vorn. Hoffentlich ist der Zeitpunkt nicht allzu weit weg, nämlich wenn es möglicherweise dann doch einen Frieden geben wird zwischen der Ukraine und Russland.

Was wäre denn die Rolle von Selensky, denkst du, in dem Moment, wo wir einen Deal hätten zwischen beiden Ländern? Also denkst du, er hat weitere politische Ambitionen? Wenn es Wahlen gibt, würde er sich aufstellen lassen und wenn ja, welche Chancen hätte er? Also er ist nach wie vor einer der beliebtesten oder eigentlich der beliebteste Politiker im Land, aber er…

Ich glaube, in dem Moment, in dem dieser Krieg vorbei ist, wird hier sehr viel passieren in der Ukraine. Ich glaube, dann fängt die Gesellschaft an, sich so ein bisschen zu zerfetzen, weil gerade gibt es sehr viele Spaltungen, die die Leute aber trotzdem noch

zusammenhalten wollen und nicht aufreißen lassen wollen. Also diese Fragen der Ungerechtigkeit und so weiter. Und ich glaube, in dem Moment, in dem so viel Dynamik in eine Gesellschaft kommen wird, wird das auch das Bild der Politik verändern. Und die Leute...

Also ich denke, dass die Leute momentan noch sagen, okay, Selenskyj als Politiker ist fein, aber danach muss jemand anderer kommen. Also das kann nicht wieder der gleiche Mann sein, wir brauchen ein neues Gesicht. Bloß ob das Selenskyj so klar ist, das bezweifle ich, weil er scheint doch auch politische Ambitionen noch weiterhin zu haben. Also er hat jetzt erst vor einigen Wochen Sanktionen gegen Ukraine, also gegen Petro Poroschenko, den Präsidenten.

ehemaligen Präsidenten, der ja auch eine Partei anführt und so weiter. Und das haben sehr viele Leute, auch Leute, die eigentlich Zelensky unterstützen, als falsches Zeichen gedeutet, als Zeichen, dass er vielleicht da gerade einen politischen Gegner so ein bisschen abstrafen und schwächen will, obwohl Poroschenko ihm eigentlich in allen Umfragen gar nicht nahe kommt. Und ja, wen man da jetzt irgendwie so ein bisschen ins Spiel bringen kann, wäre vielleicht Valery Zerlushny, der jetzt Armee-

jetzt momentan in London ist als Botschafter und den sich die Leute häufig bei so Umfragen als nächsten Präsidenten wünschen, wobei man dann auch sagen muss, naja, vielleicht nicht.

Vielleicht interpretieren die auch etwas in Salujni, dass es da gar nicht gibt. Das ist ein Militär, der das Land hier verteidigt hat, der wirklich eine große Rolle gespielt hat in den ersten Monaten des Krieges, aber der halt auch kein Politiker ist und jetzt ab und an, wenn er auch mal Auftritte hat, rhetorisch ein bisschen daneben greift. Aber ich glaube, das werden wir alles erst sehen, wenn dieser Krieg vorbei ist. Ich glaube, in den Monaten ...

Nach dem Friedensschluss wird es erstmal Chaos geben, wird es viele Fragen geben, wird es viele Konflikte geben. Deswegen ist es auch gut, dass man einige Monate warten muss, bevor es erst zu Wahlen kommen kann. And then we'll see. Aber ich glaube, für Selenskyj selbst wäre es besser, nicht nochmal anzutreten. Ja, noch eine kleine unfaire Frage zum Schluss.

Wie wird man eigentlich in 20 Jahren, was da deine Spekulationen auf diesen Präsidenten zurückschauen? Wird das sehr abhängig sein von dem Ergebnis des Krieges? Ich glaube, das ist noch komplett offen, weil er kann ja auch noch sich Fehlgriffe erlauben in den nächsten Jahren, Monaten. Wir wissen ja nicht, was noch kommt.

Ich glaube aber allgemein, dass sich die Leute doch erinnern werden an ihn als Helden, der hier stehen geblieben ist in Kiew, der nicht geflohen ist, der damit auch tatsächlich geschafft hat, die Zivilbevölkerung hinter sich zu vereinen und eben zum Beispiel zu verhindern, dass die Russen einfach Kiew hier eingenommen haben. Also das ist ja wirklich etwas, an das die Leute, glaube ich, sich erinnern werden an Zelensky als Helden, der hier, ja, der das Land noch als...

freies, souveränes, unabhängiges Land verteidigt hat, indem er einfach geblieben ist und weitergemacht hat. Und klar, das kann er noch vermasseln, aber ich glaube, das wird ihm bleiben. Damit gehen wir rüber zu unserer beliebten Rubrik, die Flop5. Wir bitten auch dich um deine fünf Phrasensätze, Klischees, die dir einfallen, wenn es heute um unser Thema, nämlich um Volodymyr Silenski geht.

Was ist denn dein erster Flop? Ja, mein erster Flop ist, wir sprechen jetzt nicht mehr über Lieferungen bei Taurus und so weiter. Weil ich glaube, indem man sagt, wir sprechen jetzt nicht mehr über Lieferungen, dann...

öffnen sich ganz viele Fragen bei ganz vielen Köpfen in Deutschland auch. Naja, wieso dürfen wir jetzt nicht darüber hören? Und ich glaube, dass es einfach die falsche Art und Weise ist, darüber zu kommunizieren. Zu sagen, naja, dann reden wir halt jetzt nicht mehr so ganz genau drüber, was wir liefern werden. Deswegen können wir euch jetzt nicht sagen, ob Taus kommt oder nicht. Das ist mein erster Flop. Okay, den bitten wir an Herrn Merz weiterreichen. Dein zweiter Flop.

Kriegsmüdigkeit. Und ich glaube, den habe ich wahrscheinlich schon so ein paar Mal bei meinen vergangenen Malen im Podcast gesagt. Aber ich habe jetzt noch mal ein bisschen länger darüber nachdenken müssen, wieso mir das einfach immer so negativ, ja, wieso ich so einen Impuls habe sofort, wenn mich jemand nach der Kriegsmüdigkeit fragt. Und weil das einfach so ein fast schon Kampfbegriff geworden ist. Also der Begriff meint ja eigentlich was anderes als,

Und deswegen war ich super froh, ihr habt ja einen anderen Begriff gefunden heute im Interview und das fand ich super gut, dass man da wegrückt von dieser Kriegsmüdigkeit. Wenn man sagt Kriegsmüdigkeit, dann sieht man schon irgendwie Leute, die erschöpft irgendwo am Boden liegen und einfach nicht mehr die weiße Fahne hissen und nicht mehr weiter können. Und das ist einfach zu einem, ja, das ist zu einem Begriff geworden, den man glaube ich nicht mehr verwenden kann, also durchgezogen.

immer noch nach wie vor. Ich sage das jetzt nochmal, obwohl ich das wahrscheinlich davor schon mal gesagt habe, aber ich höre ihn halt einfach so oft. Deswegen ja, Top 2 Flop. Zumal ja Kriegsmüdigkeit impliziert, dass Krieg irgendwie cool ist. Also insofern auch von der Seite ist es natürlich nicht stimmig. Und klar ist halt jeder müde. Aber wenn man dann sagt, ja klar sind die müde, dann sagt man ja nicht das, was die Leute fragen. Wenn sie fragen, sind die Leute kriegsmüde? Die Leute fragen ja, wollen die aufgeben?

Du hast uns überzeugt, zumindest mich, Olivia. Was ist dein dritter Flop? Mich auch. Okay. Dark Vader. Ja, wenn das und das nicht passiert, dann liefern wir noch mehr. Dann unterstützen wir die Ukraine bis zum Ende. Dann verhängen wir die größten Sanktionen ever. Wenn man diesen Krieg aus der Ukraine beobachtet, jetzt seit mehr als drei Jahren, sich dann so denkt ...

naja, wieso ist das halt noch nicht passiert? Also das ist etwas, man stellt sich da hin mit irgendwie hocherhobenen Kopf und sagt, wir werden jetzt hier Russland Sanktionen androhen und so. Und da war ich ein bisschen ratlos kurzzeitig, als dann die westlichen Regierungsvertreter hier standen und Regierungschefs standen und das uns als Erfolg verkaufen wollten. Überzeugt mich sehr, der Flop. Was wäre die Nummer vier? Vier.

Ja, das ist dann glaube ich so ein bisschen Branchenkritik auch, obwohl ich glaube keiner da gerade rauskommt und das ist dieses, wo wir ja immer sagen, das machen wir nicht mehr, aber Trump tweetet das und dann, wie ist die Reaktion der Ukrainer, was sagen die? Und dann habe ich jetzt in den vergangenen Tagen zum Beispiel als Putin Istanbul sagte, dann habe ich dann erstmal die Zeile irgendwo gelesen.

Hoffnung für die Ukraine? Nein, natürlich nicht, weil Putin nicht verhandeln will und das sich jetzt auch nicht geändert hat. Also es ist natürlich keine Hoffnung für die Ukraine. Oder als Trump jetzt in seinem Beitrag da auf True Social Putin wieder kritisiert hat, kommt jetzt der Frieden? Nein, jetzt kommt der Frieden nicht. Also das ist so ein bisschen dieses Bedürfnis, dann sofort auf jede Aussage, jeden Tweet sofort zu reagieren und dann die große These stellen zu wollen und dann aber im Endeffekt

nichts anderes zu machen, als von Woche zu Woche zu reagieren. Das ist ein Flop, aber das machen wir leider gerade alle. Aber ich glaube, es hilft keinem weiter. Das stimmt, das ist das Dilemma, in dem wir mit der US-Administration von allen Seiten her stecken eigentlich, dass du immer wieder Nachrichten hast, die dann auch wieder kassiert werden und irgendwie kommst du nicht raus.

Ja und hier ist es halt so doppelt, weil dann sagt wieder Putin irgendeinen Mist und dann schreibt wieder Trump irgendwas und dann wollen alle wissen, wie die Ukrainer reagieren, die alle im Endeffekt gar nicht mehr reagieren und das ist irgendwie so ein bisschen absurd. Ja, stimme zu. Auch hier, dein fünfter Flop.

Und der fünfte ist dieses, dass man die Forderungen, die Putin ja nach wie vor dann immer verlautbart, dass man die aufgreift. Also dass es dann immer heißt, naja, aber wieso ist das eigentlich so? Wieso zieht Zelensky dann seine Truppen nicht von ukrainischem Gebiet nahe da vorne ab? Vielleicht hilft das ja was. Also dass dann immer auf das, was Putin sagt, dann Bezug genommen wird, obwohl das ja die absurdesten Sachen sind. Weil das ist ja wirklich, also wenn jetzt irgendwie Zelensky sagen würde, gut, dann ziehen wir halt unsere Truppen

Ab von Herson, naja, dann ist die Stadt halt einfach, also dann ist die Stadt komplett schutzlos. Das geht nicht. Also das ist etwas, was ich wieder vermehrt gesehen habe, das mir wieder vermehrt aufgefallen ist und was eigentlich nicht mehr geht. Olivia, zum Schluss, du kennst das, kommt der positive Ausblick und unser positiver Ausblick dient dieses Mal, weil wir ja so eine Nahaufnahme von Selenskyj machen, auch ganz der Person. Kann man sich eigentlich Volodymyr Selenskyj als glücklichen Menschen vorstellen?

Also das ist ja ein positiver Ausblick, das heißt, ich habe keine andere Wahl, als zu sagen ja, ne? Ja.

Unter welchen Bedingungen könnte man ihn sich als glücklichen Menschen vorstellen? Naja, er ist ja noch nicht so alt. Er ist ja jetzt erst Ende 40 und ich gehe nicht davon aus, dass dieser Krieg jetzt 20 Jahre so weitergehen wird. Also wird er hoffentlich irgendwann mal bald eine Zeit nach dem Krieg erleben und dann wird er hoffentlich auch ein glücklicher Mensch sein können, im Privaten zumindest, ja.

Das hoffe ich doch schon sehr für ihn. Gut, auch da sind wir an deiner Seite. Ulrike, vielen, vielen Dank für die Stunde, die jetzt schon wieder mehr als eine Stunde geworden ist. Es war wie immer sehr interessant mit dir. Ich habe auch einiges dazugelernt über den Selensky, der ja so eine interessante Vita hat.

Vielen Dank dafür, liebe Hörer und Hörerinnen, wenn Sie Anmerkungen haben, wenn Sie uns schreiben wollen, wenn Sie Kritik haben, wenn Sie uns Themen mit auf den Weg geben wollen, dann schreiben Sie uns an daspolitikteil.zeit.de und in der nächsten Woche kann ich so viel verraten, dass Peter, du und ich wieder hier hinter dem Mikrofon sind. Ja, ist doch schön. Finde ich auch gut.

Eigentlich haben wir ein Thema, oder könnten ein Thema haben, bei dem wir Olivia schon wieder anladen könnten. Was macht ihr? Wir wissen es noch nicht genau, aber Polen bietet sich an nach der Präsidentschaftswahl. Aber wir werden schauen, was wir machen. Denn ich weiß nicht, ob unsere Hörerinnen und Hörer das wissen,

Olivia kennt sich auch in Polen hervorragend aus, sie ist Deutsch-Polin und von daher wäre sie natürlich auch ein hervorragender Gast erneut, aber wir werden ein bisschen für Abwechslung sorgen müssen, Olivia und du kannst dich dann auf andere Dinge konzentrieren. Perfekt.

bleibt am Schluss noch der Dank, der Dank an Pool Artist, an Katja, Pia und Ole von Zeit Online. Der Dank an Katja Gerland für die O-Töne und besonders danken wir natürlich dir, liebe Olivia, für deinen unermüdlichen Einsatz, nicht nur für die Zeit, sondern auch für das Politikteil. Herzlichen Dank. Ja, ich danke euch sehr. Hat Spaß gemacht. Dankeschön. Tschüss. Tschüss. Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artist.