LdN435 Spahns Masken Mios, Proteste in L.A., Trump vs. Musk, Bizarre Berliner Parteispenden (Prof. Sophie Schönberger, Universität Düsseldorf), UN Ozean-Konferenz (Jule Reimer, Deutschlandfunk)
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe. Wir schreiben die Nummer 435435. Es ist der 11. Juni 2005. Die Lage Universal Time ist 10.55 Uhr und das begrüßen euch wie immer Philipp Banse und Ulf Burmeier. Moin auch von meiner Seite. Los geht's. Wir haben ein volles Pad für euch vorbereitet.

Zunächst mal aber möchten wir uns herzlich bedanken für die Unterstützung bei allen unseren Plus-Mitgliedern. Diese Show ist möglich, weil inzwischen ein paar tausend Leute die Lage der Nation als Plus-Mitglieder unterstützen. Und wenn ihr auch dabei sein wollt, dann klickt euch eine Mitgliedschaft unter plus.lagedernation.org.

Unsere Themen Proteste und Oligarchenkampf in den USA, das schauen wir uns einmal näher an. Wir haben uns gefragt, wie sind die Meere noch zu retten vor Verschmutzung und übermäßiger Nutzung? Eine Konferenz in Nizza sucht nach Antworten. Und die gute Nachricht der Woche kommt vom Verwaltungsgericht in Berlin. Parteispenden könnten bald besser kontrolliert werden. Werbung

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Zu unserem ersten Thema. Jens Spahn war deutscher Gesundheitsminister, als Corona die Welt infizierte. Und eine seiner ersten und in der ersten Zeit auch zentralen Aufgaben in diesen ersten Wochen der Pandemie war es, Masken zu beschaffen.

Wir brauchen Masken. Das war die Forderung der Tage, denn es gab, das erinnern wir uns alle, zu wenig Masken. Deutschland hatte keine beziehungsweise zu wenig auf Lager, obwohl das Experten, Expertinnen seit Jahren angemahnt hatten in diversen Berichten, die Masken, die es gab, sollten für medizinisches Personal reserviert werden müssen.

Also man brauchte Masken. Und Jens Spahn als Gesundheitsminister sollte sie besorgen. Heute ist Jens Spahn Vorsitzender der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag. Aber die ollen Masken, die hängen ihm immer noch am Ohr und sie gehen einfach nicht weg. Die fallen einfach nicht ab, denn seit langem wird diskutiert und kritisiert, wer die Masken ist.

wie Jens Spahn diese Masken damals beschaffte und wie viel Steuergeld er dafür ausgab. Neutral formuliert, wie viel Steuergeld er dabei versenkte, ist eher eine Formulierung seiner Kritiker. Das Bundesgesundheitsministerium, inzwischen unter Leitung der CDU-Politikerin Nina Wittgen,

hat diese Causa untersuchen lassen. Und noch ihr Vorgänger Karl Lauterbach hatte die frühere Staatssekretärin Margareta Sudhoff zu diesem Zwecke als Sonderermittlerin eingesetzt. Nun gibt es also einen fertigen Bericht. Der hat, was man so hört, 170 Seiten plus minus. Aber die jetzt zuständige CDU-Minister Nina Warken hat diesen Bericht erst mal zumindest Stand heute als vertraulich eingestuft. Der Bericht ist also vertraulich.

Nicht öffentlich, gestern hat Wagen nun angekündigt, wir werden dem Haushaltsausschuss, sagt sie, des Bundestags über unsere Erkenntnisse zu den Maskenkäufen berichten. Das kann in vielerlei Form passieren. Ob dieser Bericht veröffentlicht ist, bisher ist es offenbar nicht geplant.

Aber verschiedene Medien rund um Süddeutsche Zeitung und Frankfurter Allgemeine Zeitung haben Auszüge aus diesem Bericht gelesen, möglicherweise auch vorliegen. Und auf dieser Basis wird Jens Spahn jetzt massiv unter Feuer genommen. Und Philipp, wir wollen uns jetzt mal anschauen, was denn Jens Spahn aktuell eigentlich vorgeworfen hat.

Richtig, das sind im Kern drei Dinge. Der erste Vorwurf lautet, er hat Logistikaufträge an einen Bekannten vergeben und das auch noch ohne Ausschreibung. Also worum geht es? Spahn hat links und rechts Massen gekauft, musste kaufen und die mussten natürlich irgendwo gelagert werden und im Land verteilt werden. Und dafür brauchte es ein Logistikunternehmen. Und für Logistik ist in der Bundesregierung allerdings eigentlich das Bundesministerium des Innern zuständig. Genauer in seinem Geschäftsbereich das sogenannte Beschaffungsamt.

Und BMI und Beschaffungsamt sagten laut Süddeutscher Zeitung, damals zu Spahn, wir haben ja längst ein Logistikkonzept. Und wir sind außerdem in Gesprächen mit Logistikriesen wie DHL zum Beispiel und DB Schenker. Spahn aber sagt.

Das mag ja alles sein, dass ihr da in Gesprächen seid und dass es da Konzepte gibt. Ich aber kenne eben diesen Chef dieser Logistikfirma Fiege aus dem Münsterland, ein Logistikunternehmen aus der Nähe von Spahns Wahlkreis, nicht in Spahns Wahlkreis, aber doch aus der Region. Und Spahn machte also auf allen Kanälen und auch über Beamte seines Hauses Anzeichen.

Und gegen die Bedenken des Innenministeriums Druck um den Auftrag, diesen sehr lukrativen Auftrag an eben dieses Logistikunternehmen Fiege zu vergeben und zwar ohne Ausschreibung. Und so kam es dann tatsächlich auch, die Firma Fiege hat diesen Auftrag bekommen. Nun könnte man sagen, gut, paar Masken verteilen, paar LKWs durchs Land schicken, was mag das kosten?

Tja, das Volumen dieses Auftrags betrug laut Süddeutscher Zeitung aber über 1,5 Milliarden Euro. Und so einen Auftrag, vermuten wir mal, bekommt auch Firma Fiege nicht alle Tage. Ja, und das für Logistik zuständige Bundesinnenministerium hat laut diesem Sonderbericht

wie es dort heißt, erneut auf die Risiken der zwischenzeitlich beauftragten Firma hingewiesen. Also selbst nachdem Fiege beauftragt worden war, wies das BMI noch mal darauf hin, seid ihr euch wirklich sicher, dass wir das mit denen machen sollten? Wir sind eher dagegen.

Und eine Haushaltspolitikerin der Grünen, nämlich Paula Pirotta, sagte nun Süddeutscher Zeitung, Norddeutschem Rundfunk und Westdeutschem Rundfunk. Jens Spahn hat mit hoher Wahrscheinlichkeit CDU-nahe Unternehmen aus seiner Region bei Einkauf, Verteilung und Lagerung dieser FFP-Masken bevorzugt. Schlimmer noch, er hat geeignetere, größere und leistungsfähige Unternehmen wie Schenker und DHL gegen jeden Rat wahrscheinlich persönlich aus dem Rennen geworfen. Okay.

Okay, das sind natürlich relativ harte Vorwürfe. Spahn soll da quasi reingegrätscht haben in den normalen Ablauf der Dinge. Kann man sich natürlich fragen, warum ging denn dieser Auftrag nun ohne Ausschreibung an seinen Bekannten? Der hatte zum einen ein Konzept in der Schublade, sagte Spahn im Podcast von Table Media und er ergänzt. Ja, klar habe ich in der Notlage, in der schwierigen Situation zuerst auch einmal mit

Leuten geredet, die ich kannte, um zu fragen, was man tun kann und wer helfen kann. Und ja, wir haben in der damaligen Notlage alles ohne Ausschreibungen gemacht. Also wie hätte das denn gehen sollen mit einem Vergabeverfahren, das drei, sechs, zwölf Monate dauert? Krisenmanagement mit der Höchstpreisverordnung von 1953.

Es musste schnell gehen. Wir mussten beschaffen, um Not zu lindern. In der Not ist haben wichtiger als brauchen. Und nach der Maxime haben wir gehandelt. Ja, also ich meine, das ist im Ansatz, denke ich, sehr überzeugend. Das erklärt aber natürlich nicht so richtig, warum es nun gerade das Unternehmen Fiege sein musste und nicht zum Beispiel DHL oder Debi Schenker. Denn auch die hätte man ja, wenn man Fiege ohne Ausschreibung beauftragt, mutmaßlich auch ohne Ausschreibung beauftragen können. Aber Philipp,

Ich sag mal, wenigstens hat Firma Fiege dann doch wohl einen super Job gemacht, oder? Oder? Oder? Also nein, Fiege ist, um es kurz zu sagen, unter diesem ganzen Maskenhaufen kollabiert. Im Sonderbericht heißt es, all das führte zum vollständigen Kollaps der Logistikketten. Der Bund trat von vielen Lieferverträgen dann zurück, Unternehmen schickten Rechnungen, obwohl sie nie was geliefert hatten.

Und das alles hängt mit dem zweiten Punkt zusammen, für den Spahn kritisiert wurde. Nicht nur hat er an seinen Bekannten ohne Ausschreibung einen Auftrag rausgegeben, sondern Spahn setzte bei der Beschaffung von Masken auch noch auf das sogenannte Open House-Programm.

Das bedeutet im Prinzip, er hat sich hingestellt und gesagt, gebt mir eure Masken, Beladene der Welt, und ich zahle euch für jede Maske 4,50 Euro. Ob bestellt oder nicht, wer immer eine Maske liefert, bekommt 4,50 Euro Abnahme garantiert. Und das hat dann einen echten Masken-Tsunami ausgelöst, der A.

Logistikunternehmen Fiege unter sich begrub und B, den Bund auch viele Milliarden gekostet hat. Richtig, und das ist der dritte Vorwurf, der Spahn gemacht wird. Spahn, so der Vorwurf, zahlt viel zu viel für diese ganzen Masken, die er da bestellt. Denn dieser Preis, den er da ausgerufen hat und garantiert hat, 4,50 Euro, das war...

Ein guter Preis, ein sehr guter Preis. Und selbst die Fachabteilung 1 des Bundesgesundheitsministeriums sagt damals laut Fatz, ein viel zu guter Preis. Die Fachabteilung hatte empfohlen, bieten wir doch 2,83 Euro für jede Maske. Netto. Aber Spahn entschied, es werden Spahn-Masken.

4,50 Euro. Und es wurden dann in diesem Open-House-Verfahren tatsächlich 262 Millionen Masken bestellt. Hätten die Fachleute den Preis festgesetzt, haben wir gehört, 283 pro Maske, hätte das 882 Millionen gekostet. So allerdings hat Deutschland laut Bundesrechnungshof gezahlt 1,4 Milliarden Euro brutto. Also

Plus, minus 500, 600 Millionen mehr, als es vielleicht notwendig gewesen wäre, wenn die Fachleute da mit ihrem Preis sich durchgesetzt hätten gegen Spahn. Jetzt sind also viele dieser Rechnungen, die die Unternehmen damals gestellt haben, noch offen. Mehr als 100 dieser Maskendieferanten haben den Bund verklagt, weil der halt auch Lieferverträge storniert hat.

Die sagen, wir haben Masken geliefert, wo es hier unsere Kohle sparen entgegnen. Naja, wir haben halt zum Teil nicht gezahlt, weil diese Masken eben auch fehlerhaft waren. Viele dieser Firmen gewinnen aber vorgerecht, bekommen also Recht. Also die SZ sagt, hier geht es für den Fiskus insgesamt um einen Schaden durch diese Maskendeals von 2,3 Milliarden Euro. Das droht also dem Fiskus hier an Schaden durch das Management von Jens Spahn.

Also das ist jedenfalls die Kritik, der Vorwurf im Kern, ein unbrauchbares Verfahren, dieses Open House und viel zu hohe Garantiepreise haben dem Bund massiv geschadet, haben massive Mehrkosten ausgelöst. Jens Spahn verteidigte sich im bereits zitierten Podcast folgendermaßen.

Aus heutiger Sicht kann ich sagen, so ein Open-House-Verfahren würde ich nie wieder machen. Kann ich auch niemandem empfehlen. Ja, aus heutiger Sicht wäre ein anderes Verfahren besser gewesen. Wir wollten nur damals nichts unversucht lassen. Und die zentrale Frage, die ja auch jetzt wieder nicht gestellt, nicht beantwortet wird, ist, warum sollten wir absichtlich zu viel und zu teuer beschaffen?

Und dann noch in einem Verfahren wie dem Open-House-Verfahren, wo ja sozusagen jeder, der Masken hat, auch welche anbieten kann. Also warum sollten wir das extra zu teuer machen? Naja, warum sollen sie es zu teuer machen? Einfach um zu garantieren, dass die Masken geliefert werden. Es gab schon ein Motiv. Aber ich finde trotzdem, Philipp...

Ich finde, Jens Spahn hat hier einfach einen Punkt. Man muss sich, glaube ich, diese Ausnahmesituation von damals noch mal vor Augen führen. Ja, absolut. Wir haben es ja auch oben geschildert. Es war eine Jahrhundertkatastrophe, das war allen damals schon klar. Es fehlten Masken, das war völlig unbestritten. Und alle haben verlangt, wir brauchen Masken, Masken, Masken. Und er war dafür zuständig, die zu besorgen. Und natürlich gibt es in solchen Situationen eine politische Dynamik, die darauf hinausläuft, löst endlich dieses Problem. Und dabei spielt Geld, wie gesagt, eine untergeordnete Rolle. Es ging um Leben und Todesfragen.

Diese Masken waren ja von existenzieller Bedeutung, um eine Corona-Infektion zu verhindern, weil man eben einfach noch kein anderes Mittel hatte. Wenn man krank wurde, konnte man ja nur noch hoffen, dass es gut geht. Richtig. Und wir müssen uns jetzt mal vorstellen, was wäre denn gewesen, wenn er 2,80 Euro geboten hätte, aber es wären zu wenig Masken gekommen. Und da kann ich dir garantieren, auch wir in der Lage hätten uns hingestellt und gesagt, Alter, jetzt fängst du an über Cents zu reden, bestell den Scheiß und gut. Ja, bestell den Scheiß.

Mach, dass die Masken kommen. Da wären wir die Ersten gewesen, die das gefordert haben.

Aber in der damaligen Situation, finde ich es extrem schwer zu sagen, hat Jens Spahn falsch gehandelt. Also bei Fiege, bei diesem Logistikpartner, da muss ich ganz ehrlich sagen, da habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört, warum es gerade der sein musste. Zumal der ja dann eben auch offensichtlich ungeeignet war. Und Spahn ja wusste, dass das BMI mit DHL und Schenker in Gesprächen war und dass die auch Konzepte hatte. Also da würde ich sagen, das sieht so ein bisschen wie so Bro-Culture aus, ehrlich gesagt. Aber die Sache mit dem Open-House-Verfahren und mit dem Preis, da muss ich ganz ehrlich sagen ...

Da habe ich auch aus heutiger Sicht einfach viel Verständnis für die damaligen Zwänge. Denn mal ganz ehrlich, auch andere politische Parteien haben sich ja in anderen Situationen schon in ganz ähnlichen Dynamiken ausgesetzt gesehen. Denken wir an Robert Habeck. Richtig, zum Beispiel als Russland den Gashahn zudrehte, da drohte in Deutschland eine Energiekrise und allen war klar, willkommen.

Wir wollen zwar langfristig aus dem Gas raus, aber erstmal brauchen wir Gas. Und das war dann erstmal Flüssiggas aus aller Herren Länder und dafür brauchte es Flüssiggasterminals. Und die wurden dann in Windeseile gebaut, gebaut, gebaut. Alle fanden das gut. Heute wissen wir, wir haben zu viele Flüssiggasterminale.

Wir haben einfach zu viele gebaut in der Eile. Das gab damals schon Kritik, das war damals schon abzusehen, aber schlussendlich haben wir zu viel gebaut und auch da kann ich die Dynamik verstehen. Das Ministerium war dafür zuständig, die Gaslieferungen sicherzustellen und da war es dann am Ende wahrscheinlich egal, ob wir jetzt ein Terminal zu viel haben, lieber als eins zu wenig. Also

Viele Medien hauen da jetzt richtig auf die Sahne und vergleichen Jens Spahn schon mit Andreas Scheuer, dem ehemaligen Bundesverkehrsminister. Ein Tiefschlag, muss man sagen. Ist wirklich ein Tiefschlag. Also schlimmer als mit Andi Scheuer verglichen zu werden, kann es eigentlich kaum laufen. Die Kritik ist immer, wer schafft es mehr Steuergeld zu versenken. Scheuers gescheiterte Pkw-Maut kostete die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Deutschland immerhin 243 Millionen Euro.

Aber Spahns Masken haben Stand heute ja etwa 600 Millionen zu viel gekostet. Da ist dieses Maut-Debakel schon fast ein Fall von Peanuts. Aber ich finde auch diesen Vergleich nicht so ganz fair, Philipp. Denn wenn man da mal hinschaut, gibt es aus meiner Sicht jedenfalls Riesenunterschiede. Ja, Scheuer hat damals dieses Projekt von seiner Pkw-Maut durchgedrückt.

ohne Not und eigentlich ohne objektiven Druck. Damals war es einfach so, sie haben diese Pkw-Maut geplant. Es gab ein Gericht, das darüber entscheiden sollte, ob die rechtens ist oder nicht. Und es zeichnete sich einfach ab, dass diese Pkw-Maut

höchstwahrscheinlich nicht rechtens ist. Andi Scheuer hat trotzdem den Vertrag mit einem Unternehmen unterzeichnet, was diese Pkw-Maut umsetzen sollte. Am Ende ist es alles gescheitert. Und der Bund musste trotzdem an dieses Unternehmen fast 250 Millionen Euro zahlen. Der Hintergrund war natürlich politisch. Andreas Scheuer wollte vor der Wahl Tatsachen schaffen.

Er wollte die sogenannte Ausländermaut durchdrücken, um politisch gut dazustehen. Er hat damals schon Ressentiments ausgenutzt. Das ist ja das alte Problem. Man macht irgendwie Stimmung gegen die anderen. Heute sind es eben Geflüchtete. Damals waren es die bösen ausländischen Autofahrer und noch schlimmer die bösen ausländischen Lkw-Fahrer, die Deutschlands schöne Straßen kaputt machen.

Und Andi Scheuer wusste oder muss zumindest gewusst haben, dass das vor Gericht nicht halten wird und deswegen hat er auch viel Geld verschwendet. Aber ich finde, das ist viel schärfer zu kritisieren als ein Bundesgesundheitsminister, der in einer echten Jahrhundertkatastrophe Fehler macht und mutmaßlich zu viel Geld ausgeht, um schnell die Notlage zu beheben, indem er eben eine Maske herbeizieht.

Richtig, ich finde wichtig, dass das aufgeklärt wird, dass das transparent gemacht wird. Ganz anders sähe das aus, wenn sich Spahn persönlich bereichert hätte, dafür gibt es aber überhaupt keine Hinweise. Das ist Stand heute jedenfalls so, deswegen da würde ich Ihnen Stand heute auch quasi von freisprechen. Die große Frage ist natürlich, warum diese völlig irrationale Beauftragung von Firma Fiegel.

Also da, wenn da irgendwie investigative Journalistinnen sich nochmal so ein bisschen reinfräsen wollen über die genauen Verbindungen zwischen Spahn und Firma Fiege, das würde mich brennend interessieren, ob es da möglicherweise doch irgendeine Form von Kickback gab, denn, also ich finde Jens Spahns Argument von oben total plausibel, warum sollten wir quasi mutwillig zu viel Geld ausgeben für Masten, das versteht wirklich keiner.

Aber das mit Firma Fiege, da war sie nicht so richtig. Aber gut. Das würde ich sagen, aber das ist jetzt auch kein Ding, wo ich sage, jetzt muss er zurücktreten oder so. Ich würde viel mehr kritisieren an der Stelle die Leute, die nicht dafür gesorgt haben, dass wir noch Masken auf Lager haben. Das war allen klar, all die, die sich damit beschäftigt haben. Da gab es Berichte an den Bundestag. Für eine Krise, für einen Notfall, für so eine Pandemie sind wir schlecht vorbereitet. Wir sollten wenigstens Masken einlagern. Das hat niemand getan. Und wenn wir die gehabt hätten,

hätten, dann wäre auch so ein Druck nicht entstanden und womöglich wären diese Fehler vermieden worden. Und dafür hatte Jens Spahn als Gesundheitsminister ja immerhin seit 2018 Zeit. Also das ist vielleicht von dem ganzen Skandal der Kern, der übrig bleibt. Die Opposition sieht das natürlich anders. Die

Die Haushaltspolitikerin der Grünen, Paula Pichotta, sagte... Frau Warken, also die jetzige Gesundheitsministerin, möchte den Bericht unter Verschluss halten, um Jens Spahn vor dem Ende seiner politischen Karriere zu schützen. Aber die Wahrheit wird ans Licht kommen. Dazu sagt Jens Spahn, also zu dieser Forderung, veröffentlich doch mal den Bericht. Alles, was ich bis jetzt in den Medien gelesen habe über diesen Bericht, sind das Widersprüche.

Wie gesagt, die gleichen Erkenntnisse wie schon im Bundesrechnungshofbericht, wie schon ich selber ja öffentlich medial auch gesagt habe, im Berichten an den Haushaltsausschuss. Ich bin sehr sicher, das Ministerium wird den Bericht jetzt auswerten und dann auch transparent dem Bundestag die Öffentlichkeit darüber informieren. Da habe ich keinen Zweifel. Na gut, hoffen wir mal, dass das passiert. Wir sind gespannt in Aufklärung und Transparenz in dieser Sache. Ist, glaube ich, wichtig, auch wenn Spahn jetzt nicht zurücktreten muss. Stand heute.

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Auf geht's. Wir schauen in die Vereinigten Staaten.

Denn in Los Angeles und auch in anderen Städten der USA protestieren tausende Menschen gegen die Einwanderungsbehörde ICE, also Immigration and Customs Enforcement. Diese Behörde nämlich sammelt landesweit Menschen mit Migrationshintergrund ein, um sie abzuschieben. Und das sind in den Vereinigten Staaten eben häufig Menschen irgendwie aus Südamerika oder Mittelamerika, die mitunter seit vielen Jahren oder gar seit Jahrzehnten in den Vereinigten Staaten vertreten.

Und auch Steuern zahlen. Und auch Steuern zahlen, das ist ja der Witz. Man kann da ja auch ohne Pass und ohne Papiere quasi ein ganz normales Leben leben. Man hat typischerweise keine Gesundheitsversorgung, aber man zahlt eben Steuern. Man bekommt auch einen Führerschein von der Behörde und so. Naja, und wie gesagt, diese eigentlich total gut integrierten Menschen, die werden nun eben von dieser Behörde ICE landesweit eingesammelt, also festgenommen. Und das geschieht eben häufig auf eine Wartezeit.

Weise, die auch viel Widerstand weckt, nämlich zum Beispiel mit überraschenden sogenannten Raids, also Überfällen auf Unternehmen, wo sie arbeiten. Da werden dann also Fabrikhallen umstellt und alle Leute durchkämmt, ob sie saubere Papiere haben und ansonsten werden die Leute direkt inhaftiert. Richtig und das ist am Freitag auch in Los Angeles passiert, bei einer Firma, die Kleidung herstellt und darauf nach dieser oder

Im Rahmen dieser Festnahme dieses Raids flammten in Los Angeles zunächst spontane Proteste auf. Über die Tage entwickelte sich das. Nach dem, was man so lesen kann, New York Times und anderen Zeitungen, waren das rund 2000 Leute, die protestiert haben in Los Angeles gegen diese Raids. Größtenteils friedlich, aber eben nicht nur. Es wurden von Anfang an Steine auf Beamte geworfen. Es war nicht nur friedlich.

Aber trotzdem haben die Polizei von Los Angeles, die Bürgermeisterin und auch der Bundesstaat Kalifornien gesagt, ja, gibt ein bisschen Ärger, aber wir haben das im Griff. Ganz anders sah das US-Präsident Donald Trump. Ja, der schickte ziemlich umgehend 4000 Soldaten der Nationalgarde zunächst mal. Muss man sagen, was ist denn die Nationalgarde? Wird ja oft genannt, hört man oft. Also die Nationalgarde steht eigentlich unter der Kommandogewalt des jeweiligen Gouverneurs, der Gouverneurin eines jeweiligen Staates.

Jeder Bundesstaat hat so Einheiten der Nationalgarde. Sie sollen halt dann bei Katastrophen helfen. Wenn die Wälder brennen oder dergleichen, dann kommt halt die Nationalgarde und hilft. Sie sind aber zugleich auch Teil der Reserve der US-Armee. Das ist also so ein bisschen so eine Zwitterstellung. Eigentlich sind es Truppen der Bundesstaaten, aber gehören irgendwie auch organisatorisch zur Armee. Das heißt, im Ausnahmefall kann...

auch der Präsident die Nationalgarde losschicken. Z.B. in einem Konfliktfall, Kriegsfall oder einem größeren Krisenfall. Das nennt man dann to federalize. Dann werden die Truppen der Nationalgarde quasi von State-Level upgegradet. Dann gehören sie mit einem Mal zum Kommandogewalt der Bundesebene. Aber der Witz dabei ist, gegen den Willen des jeweiligen Gouverneurs vor Ort ist das bisher nur in ganz wenigen Fällen passiert. Z.B. gab es einen Protestmarsch von Martin Luther King damals.

Vor vielen Jahrzehnten und da wurde eine Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs in Alabama losgeschickt, um eben diesen Protestmaß gegen diesen rassistischen Gouverneur Wallace zu schützen. Oder die Nationalgarde wurde auch mal gegen den Willen eines Gouverneurs losgeschickt, um zu erzwingen, dass schwarze Kinder auch in ehemals weiße Schulen gehen können. Das waren nun also Fälle, in denen die Nationalgarde vom Präsidenten gegen den Willen des jeweiligen Gouverneurs losgeschickt wurden.

Nun also schickt Donald Trump die Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs in Kalifornien los, wegen 2000 plus minus Demonstranten, die da halt protestieren gegen die Einwanderungspolitik, obwohl der Gouverneur dagegen ist, obwohl die Behörden vor Ort sagen, hey, hör mal zu, es war gerade hier Protest, das stimmt, aber wir haben die Lage im Prinzip im Griff und daran eigentlich auch kein großer Zweifel besteht.

Nein, also das bestreitet eigentlich niemand außer Donald Trump. Damit nicht genug, Trump schickte außerdem auch noch 700 Marine-Infertaristen nach Los Angeles, also ganz reguläre Soldaten von so einer Elite-Truppe. Und dementsprechend wütend reagierten eben auch die Lokalen und die Bundesstaatsbehörden, der Gouverneur und die Bürgermeisterin von L.A., die sprechen von einer gezielten Provokation und sagen erst nach der Ankündigung und

Noch mehr dem Anmarsch der Nationalgarde und dieser Marines da flammte die Gewalt erst so richtig auf. Und inzwischen gibt es tatsächlich Proteste in vielen Städten der USA, vordergründig weiterhin gegen die Politik dieser Einwanderungsbehörde ICE, aber inzwischen eben auch gegen den Einsatz der Nationalgarde. Und ich lese halt vieler US-Medien ist nun, Trump eskaliert diesen Konflikt ganz bewusst, indem er halt die Nationalgarde entsendet.

Und geht eben unverhältnismäßig scharf gegen eine relativ kleine Menge von Protestlern vor. Ich meine, 2000 Leute in so einer Millionenstadt wie Los Angeles, das ist einfach nicht viel. Und da stellt man sich die Frage, warum macht Trump das?

Also wie so häufig ist jedenfalls die naheliegende Interpretation, geht es bei Donald Trump um Symbolik. Donald Trump jedenfalls feierte die Wirkung seiner Maßnahme in seinem eigenen sozialen Netzwerk Truth Social und meinte, die Nationalgarde hat die Ortsbewegung

Der Witz ist nur, das schrieb er bereits vier Stunden, bevor die Nationalgarde überhaupt vor Ort eingetroffen ist.

Welche Ziele verfolgt denn Trump nun mit seiner symbolischen Politik? Das sind mehrere. Fangen wir mal mit dem ersten an. Ich glaube, das ist das Wichtigste. Er will einfach das Gefühl von Chaos, Angst und Unsicherheit verbreiten. Er wollte einfach den Eindruck verbreiten, hier geht's.

geht ein Bundesstaat unter. Hier herrscht Chaos. Hier hat der demokratische Staat die Kontrolle nicht mehr. Also Kalifornien ist demokratisch regiert. Daher müssen wir alle Angst haben. Insbesondere unterstützt er damit seine Gruselgeschichte von der Flut, von der Invasion, von Migration. Das hat er rhetorisch noch mehrfach ganz stark gemacht. Es handelt sich hier um eine Invasion. Die Nationalgarde müsse die Invasion

L.A. sei besetzt, das waren seine Worte.

Diese ganzen lästigen Details, die treten einfach in die zweite Reihe, so frei nach dem Motto, Not kennt kein Gebot. Der Witz ist nur, dass Donald Trump diese Not letzten Endes zunächst mal erfunden hat und dann sogar zum Teil selbst geschaffen hat. Denn also zum Beispiel diese Bilder von brennenden Autos, die es ja auch gab in L.A., die sind erst erstanden, nachdem die Nationalgarde die Protestierenden vor Ort provoziert hat. Das ist das eine Ziel,

nach unserer Interpretation. Das zweite Ziel, glaube ich, ist auch ziemlich klar. Trump möchte halt diesen kalifornischen Gouverneur Gavin Newsom diskreditieren. Gavin Newsom darf nicht nochmal Gouverneur von Kalifornien werden, aber er hat gute Chancen,

der Präsidentschaftskandidat der Demokraten zu werden in drei Jahren. Dann tritt Trump zwar nicht nochmal an, aber natürlich... Mutmaßlich, schauen wir mal. Schauen wir mal, aber natürlich tut er alles, um den demokratischen Kandidaten zu beschädigen. Und nun erzeugt also Trump den Eindruck, Kalifornien sei besetzt von Kriminellen und Migranten. Dieser Bundesstaat versinkt im Chaos, dieser demokratisch regierte Bundesstaat. Und es soll klar machen, die Demokraten haben einfach

ihren Staat nicht im Griff. Newsom ist einfach kein starker Leader. Diesen Eindruck will Donald Trump erzeugen, indem er sagt, da hilft nur die Nationalgarde. Ohne mich geht es nicht. Zugleich kann er durch diese Aktionen diesen Ausnahmezustand normalisieren. Wenn er aus geringfügigem Anlass schon die Nationalgarde mobilisiert, dann reiben sich beim ersten Mal noch alle die Augen. Es gibt Protestdemonstrationen. Aber es ist mal wieder eine Präferenz,

per viele Strategie die Grenzen des Möglichen zu verschieben. So wie Donald Trump zunächst mal viele Jahre lang quasi das Fenster des Sagbaren erweitert hat, dieses sogenannte Overton Window. So ist er jetzt eben auch dabei, quasi den Spielraum zu erweitern durch Austesten von Grenzen oder auch durch Überschreiten von Grenzen.

Also wie gesagt, die Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs einzusetzen, dafür gab es schon gar keinen Grund. Aber umso weniger Grund gab es natürlich wirklich, Truppen in Marsch zu schicken. Also das ist schon extrem bedenklich, extrem gefährlich und das zeigt eben wieder, dass wir es da letztlich mit einem autoritären Herrscher zu tun haben, der einfach ganz gezielt, ganz strategisch daran arbeitet.

rechtsstaatliche Regelungen, er würde wahrscheinlich sagen, rechtsstaatliche Fesseln abzulehnen. Ja, und das reiht sich einfach ein in diese ganzen Maßnahmen, die wir gesehen haben. Kampf gegen die Behörden, Kampf gegen die Unis. Diskreditierung von Gerichten. Von Gerichten, Ignorieren von Gerichten. Und nun also das Vorgehen mit Militär gegen Protestierende, die mit seiner Einwanderungspolitik nicht zufrieden sind.

sind. Wo man echt mal sagen würde, Donald, damit musst du vielleicht leben, wenn 2000 Leute das anders sehen als du. Ja, zumal wenn er Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit sich immer groß auf die Fahnen schreibt, aber die gilt dann eben nur, wenn die Meinung ihm passt. So, das dritte Ziel, was Donald Trump offensichtlich mutmaßlich verfolgt,

Er will ablenken mit diesen Aktionen in Kalifornien von potenziell unerfreulichen anderen Themen, die ihm schaden könnten. Da steht zum einen zur Diskussion dieses sehr, sehr große Mega-Haushaltsgesetz, was er einfach nur als Big-Tag

Beautiful Bill bezeichnet, also großes, wunderbares Gesetz. Da geht es um eine ganze Menge. Das ist ein langes Gesetz mit ganz vielen Einzelmaßnahmen. Im Kern geht es darum, mehr Geld für das Militär auszugeben. Ca. 150 Mrd. Dollar. Zugleich aber weniger Geld für die Gesundheitsversorgung. Gerade von ärmeren Menschen. Stichwort Medicaid, ein Gesundheitsprogramm für ärmere Menschen. Das soll zusammengestrichen werden.

Aber Donald Trump will auch den sogenannten Inflation Reduction Act, kurz IRA, zusammenstreichen. Das war so die zentrale wirtschaftspolitische Maßnahme von Joe Biden, der ja sehr viele Subventionen verteilt hat. Unter anderem auch für so einen Green Deal, also Subventionen zum Beispiel für E-Autos oder für CO2-neutrale Stromgewinnung. Das alles soll gestrichen werden. Zugleich aber enthält Trump,

Das Gesetz auch Maßnahmen, die tausende Milliarden Dollar kosten werden. Richtig, es geht nämlich um Steuersenkungen, die zum Teil schon existieren, jetzt fortgeschrieben werden. Auch neue Steuersenkungen, die sind kaum gegenfinanziert, wenn überhaupt dann eben durch diese Kürzungen im sozialen Bereich und so drohen halt mehrere Steuersenkungen.

Billionen Dollar neuer Schulden. Also nicht Millionen, auch nicht Milliarden, sondern Billionen Dollar neuer Schulden. Das Congressional Budget Office, also eine unabhängige Behörde, die eben sich um den Haushalt kümmert und da berechnet, was da welche Maßnahmen für Folgen haben. Das sagt, bis 2034 drohen durch dieses Gesetz 2,6 Billionen Dollar neuer Schulden, die nicht gegenfinanziert sind. Das sind 2.000

600 Milliarden neuen Defizits. Krass. Also geht es um viel Geld. Und der Witz ist eben dabei, dass all diese total unterschiedlichen, diversen Maßnahmen in einem Gesetz stehen. Sehr viele unterschiedliche Projekte. Die Abgeordneten können daher nur sagen ...

Ich bin entweder dafür oder dagegen. Nur en bloc. Du kannst dir nichts rauspicken. Du kannst dir nichts rauspicken, sondern nach dem Motto, davon profitieren bei uns sehr viele Leute. Oder wenn das Gesetz kommt, dann fallen sehr viele Leute in meinem Staat aus dieser Krankenversicherung raus. Und deswegen bin ich dagegen. Aber für die Steuersenkung geht alles nicht. Du stimmst entweder dafür oder dagegen. Du stimmst entweder dagegen.

Für Donald Trump oder gegen Donald Trump. Genau, und so stilisiert er das auch hoch zu so einer Art Lackmustest und setzt damit natürlich Abgeordnete massiv unter Druck, die dann vielleicht aus Angst vor der Rache Donald Trumps zustimmen, obwohl sie damit eben den Menschen in ihrem eigenen Wahlbezirk massiv auf die Füße treten.

Im Haus ist das Gesetz ganz knapp durchgekommen, mutmaßlich eben wegen dieser Strategie von Donald Trump, die Menschen unter Druck zu setzen, die Abgeordneten. Die Preisfrage ist nun, und das ist die Frage, die auch für Donald Trump so ein bisschen unangenehm ist, was genau wird im Senat geschehen? Denn dort zeichnet sich bisher keine Mehrheit ab.

Und die Senatorinnen und Senatoren, die sitzen da inzwischen auch so richtig zwischen Baum und Borke. Also zum einen, weil dieses Gesetz eben inhaltlich so problematisch ist, vielen, vielen Menschen in den USA schaden wird. Gerade auch Menschen, die republikanisch gewählt haben. Aber vor allem auch, weil Donald Trump natürlich Druck pro macht. Er will, dass das Gesetz durchkommt. Derweil aber lehnt Elon Musk.

dieses Gesetz ganz scharf ab, auch öffentlich. Und wiederum droht Gegenkandidierende bei den nächsten Wahlen finanziell zu unterstützen. Er sagt den Senatoren, wenn du für dieses Gesetz stimmst, dann werde ich im nächsten Wahlkampf jemanden ins Rennen schicken gegen dich. Und den mit meinen sehr tiefen Taschen ganz stark finanziell unterstützen. Insofern für die Senatoren eine sehr unangenehme Situation. Wir gehen davon aus, dass Donald Trump auch von dieser Geschichte ablenken wollte mit seinem Drama in Deutschland.

Ja, zumal ja viele dieser Senatoren, die ja Bundesstaaten repräsentieren, eben auch Bundesstaaten repräsentieren, die extrem profitieren von dem, was Biden beschlossen hat. Diese grünen Fabriken, diese Steuersubventionen für grüne Techniken, die werden sehr, sehr intensiv genutzt in republikanischen Bundesstaaten. Zum Beispiel in Texas. Niemand von denen hat für dieses Gesetz gestimmt. Sehr viele profitieren jetzt von diesem Gesetz und haben keinen Bock, dass das abgeschafft wird. Deswegen sitzen die zwischen Baum und Borke.

Und so ist also dieses Gesetz, dieses Big Beautiful Bill auch zum Anlass geworden für den Bruch zwischen Elon Musk und Trump.

Und Donald Trump.

passierte etwas, was einfach oft passiert zwischen Autokraten und ihren Oligarchen. Die Interessen gehen einfach auseinander, sie sind nicht mehr deckungsgleich und dann sind sie ratzfatz, ehe man sich versieht, Feinde. Und nun bekriegen sich diese beiden

Einflussreichsten Männer der Welt, weiß ich nicht, aber zumindest unter den Top 5 sind sie schon. Die bekriegen sich skurrilerweise auf ihren Social-Media-Plattformen, die ihnen selber gehören. X, Elon Musk, Truth Social, Donald Trump. Da bewerfen sie sich mit Schlamm. Musk sagt sinngemäß, pass mal auf, ich habe dich hier mit hunderten Millionen von Dollar unterstützt. Das habe ich nicht bestellt, dass du hier nicht tust, was ich sage. Außerdem behauptet Musk, ohne mich, lieber Donald, hättest du die Wahl nicht gewonnen.

Da hat er vermutlich sogar einen Punkt, kann man natürlich immer schwer sagen, aber diese Unterstützung im Wahlkampf dürfte zentral gewesen sein, also dass Musk quasi formal sich für Trump ausgesprochen hat, war sicherlich für Donald Trumps gefühlte Wirtschaftskompetenz von großem Vorteil, außerdem hat Musk eben viel Geld in den Wahlkampf investiert, hat auf x massiv Stimmung gemacht, also hat jedenfalls sicherlich einen guten Anteil an dem Wahlsieg, aber ...

Ob das nun stimmt oder nicht, jedenfalls macht es so den Spirit von Elon Musk klar. Der betrachtet Politik letztlich als Käufig. Ja und das verwundert ja auch nicht. Er hat halt konkrete Erwartungen, die werden jetzt halt nicht mehr erfüllt. Und Musk sagt, und das ist die Bombe, die er zuletzt gezündet hat, Trump findet sich in den sogenannten Epstein-Krebs.

Was sind die Epstein-Files? Naja, das sind diese Akten rund um die Ermittlung gegen den Milliardär Epstein. Der wurde erhängt im Gefängnis, aufgefunden vor einigen Jahren. Der saß dort, weil ihm Frauenhandel und sexuelle Vergehen an Minderjährigen vorgeworfen wurden. Der hatte viele prominente Freunde. Es gibt auch Fotos mit Epstein und Trump.

Die sind total unverfänglich. Aber gibt es da mehr? Das hat Musk jedenfalls angedeutet und schließt seine Nachricht auf X dann sarkastisch mit. Have a good day, DJ T. Also viel Spaß, habt einen guten Tag, lieber Donald J. Trump. Das gilt so als maximale und bisher gefährlichste Kriegserklärung gegen Donald Trump. Wenn man sich das jetzt mal anguckt ...

Donald Trump verschiebt eben nicht nur die Grenze des Sagbaren, sondern auch des Machbaren. Wir haben es eben schon gesagt in Bezug auf die Nationalgarde und das Militär. Das gilt aber natürlich auch, und das ist mindestens ebenso verstörend, für diesen Konflikt zwischen Trump und Musk. Ja, richtig. Das fand ich ganz interessant, als ich so die deutschen Medien dazu konsumiert habe.

Da hat Donald Trump ja unter anderem damit gedroht, hier, wenn Musk nicht spurt, dann canceln wir alle seine Verträge, die seine Firmen haben, mit Behörden. Also hier vor allen Dingen NASA hat natürlich Milliardenverträge mit SpaceX, der Raketenfirma von Elon Musk. Elon Musk droht, wenn Trump dieses Gesetz durchbringt, dann schicke ich keine Raketen mehr hoch, dann lasse ich die Astronauten da oben vergammeln. Und in der deutschen Presse zumindest wurde das so wahrgenommen, ja,

Trump hat ja dann legitimerweise gesagt, er würde dann einfach die Verträge mit diesen Firmen von Elon Musk canceln. So als sei das irgendwie das Normalste von der Welt. Dabei wird unterschlagen, dass er das natürlich nicht einfach kann und dass das wahrscheinlich, so sagt das zumindest NPR, ein Rechtsbruch wäre, wenn der Präsident einfach sagen würde, dieser Vertrag dieser Behörde mit dieser Firma, der ist einfach null und nichtig, wir zahlen da nichts mehr, den gibt es nicht mehr.

Aber mittlerweile wird akzeptiert, dass das zum normalen Handwerkskasten eines amerikanischen Präsidenten gehört. Da wird nicht mehr gesagt, das wäre eigentlich illegal, natürlich würde er das machen, da müssten sich Gerichte damit beschäftigen. Nein, es wird inzwischen allgemein akzeptiert, natürlich kann dann der Präsident hingehen und diese Verträge durchführen.

Mal eben, gerade so als wäre der Staat sein ganz persönliches Unternehmen. Also man sieht da so richtig schön der Staat als Beute und Donald Trump ist es bereits gelungen diese Herangehensweise, diese zutiefst undemokratische und überhaupt nicht rechtsstaatliche Herangehensweise als Normalität erscheinen zu lassen, sodass das eben zum Beispiel in der deutschen Presse gar nicht mehr so richtig hinterfragt wurde. Man ging einfach davon aus, das wird er dann halt machen.

Ja und was man ja aus den USA lernen kann, unter anderem, ist so ein bisschen durchgeklungen und Musk ist da sicherlich ein gutes Beispiel. Spenden, private Spenden, Firmenspenden an Parteien und Kandidaten sind in einer Demokratie extrem gefährlich und gefährlich.

Also wenn Musk sagt, dass der Donald ohne ihn nicht gewonnen hätte, hat er wie gesagt vermutlich einen Punkt, aber genau das ist halt das Problem. Gewählte Kandidaten sollen das wohl der Allgemeinheit im Blick haben und nicht die ganze Zeit auf die Interessen der Menschen schauen, die ihnen das Geld für ihren Wasik gegeben haben. Das ist offensichtlich in den USA der Fall.

In Deutschland ist es noch nicht, noch nicht ganz so krass. Vielleicht, weil auch das deutsche Parteiengesetz hier strengere Regeln hat. Ja, das im deutschen Parteiengesetz ist einfach streng geregelt, wer wann unter welchen Voraussetzungen Geld an Parteien spenden darf. Und in Deutschland weist deswegen jeder, der Parteiengeld spendet, wenn du willst ...

dass die Partei deine Spende auch behalten darf, dann darfst du mit deiner Spende auf gar keinen Fall eine Bitte verbinden. Denn das Letzte, was du sagen darfst, wenn du einer Partei was spendest, das ist, dafür hätte ich gerne was. Und noch dämlicher ist es eigentlich nur, wenn man dann als Politiker, der so eine Spende bekommt, auch noch sagt, ja klar, danke, habe ich verstanden, dein Wunsch ist angekommen. Das sagt deswegen auch eigentlich niemand.

Deswegen ist es so schwer, Korruption durch Parteispenden nachzuweisen. Man muss ja dazu nachweisen, mit der Spende war eine Erwartung verbunden. Idealerweise kann man auch noch belegen, dass auf Seiten der Partei diese Erwartung auch verstanden wurde.

Das passiert eigentlich nie und umso bemerkenswerter ist deswegen ein ganz kurioser Fall, der sich zunächst 2020 in Berlin abspielte und der aber jetzt in den letzten Tagen auch das Verwaltungsgericht Berlin beschäftigt hat. Und das hat dabei, und das ist die News dieser Woche, die Kontrolle von Parteispenden deutlich schärfer gestellt als vorher. Ja.

Aber um das zu verstehen, müssen wir wie immer einmal von vorne anfangen. Warum sind Parteispenden, mit denen ein Wunsch, eine Erwartung verbunden ist, so problematisch? Das haben wir gefragt. Sophie Schönberger, sie ist Professorin, Juraprofessorin an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Und sie sagte uns. Das Problem ist ganz einfach, dass Politik nicht käuflich sein darf. Es darf nicht sein, dass derjenige, der mehr Geld hat,

sich demokratische Entscheidungen kaufen kann. Das ist ganz zentral für die demokratische Gleichheit, dass Geld eben den politischen Willensbildungsprozess nicht verzerren darf. Tja, und damit Spenden an politische Parteien und Kandidierende quasi demokratiekompatibel sind, sind

und von den Parteien angenommen und behalten werden dürfen, gelten in Deutschland die bereits angesprochenen strengen Regeln. Es gibt zwar keinen absoluten Deckel, also Spenden an Parteien sind grundsätzlich in unbegrenzter Höhe möglich, aber Bargeld dürfen Parteien nur bis zu 1.000 Euro annehmen. Also die Millionen im schwarzen Koffer, wie das unter Helmut Kohl noch so war, das geht heute so nicht mehr. Und z.B. auch anonyme Spenden über Strohleute, um ein bisschen zu verschleiern, woher das Geld eigentlich kommt,

sind bei 500 Euro gedeckelt. Anonyme Spenden bis 500 Euro geht, aber darüber geht das nicht mehr. Die Parteien müssen zum Beispiel auch über größere Spenden Transparenz herstellen. Also erreichen Spenden derselben Person in einem Rechnungsjahr 10.000 Euro, dann muss die Partei eben die Person und die Höhe dieser Spende von dieser Person im Rechenschaftsbericht aufrechterhalten.

Einzelspenden über 35.000 Euro müssen sie sogar unverzüglich der Bundestagspräsidentin melden, die das dann veröffentlicht. Damit soll einfach mindestens Transparenz hergestellt werden. Ja, wir bekommen hier substanzielle Kohle, aber wir sagen zumindest von wem und wie viel. Ist mir mal ganz interessant, wir haben die Liste mal verlinkt, die ist auf der Seite des Bundestages nachzulesen. Da finden sich also in der Tendenz vor allem größere Spenden von Unternehmen und Unternehmern an FDP und CDU.

Aber in Einzelfällen auch mal Spenden an die Linke oder sogar an das BSW oder so. Natürlich kriegen auch die Grünen immer so ein bisschen was. Und die SPD auch. Aber es ist schon sehr interessant zu sehen, wenn man diese Liste so liest, wo das meiste Geld so hinfließt. Außerdem gibt es neben den Parteispenden noch eine zweite wichtige Säule für die Parteienfinanzierung in Deutschland. Denn Parteien sollen eben nicht allein von Spenden abhängen.

Deswegen erhalten sie auch eine Basisfinanzierung aus Steuermitteln. Die sogenannte Parteienfinanzierung. Die Idee ist, die Parteien sollen nicht nur von Spenden abhängig sein, sobald sie eine gewisse Relevanz haben. Und diese Relevanz wird gemessen am Erfolg bei Wahlen. Da ist diese Schwelle, Parteien, die bei den letzten Europawahlen oder Bundestagswahlen mindestens 0,5 Prozent der Stimmen erhalten haben. Oder bei der Landtagswahl mindestens ein Prozent. Die haben ein Recht auf Steuergeld zur Parteienfinanzierung.

Ja, und da gibt es einen Euro für jede der ersten vier Millionen Stimmen und danach noch 83 Cent pro Stimme, jeweils pro Jahr. So, das sind also einige Regelungen, die Parteispenden demokratiekonform gestalten sollen, um den Einfluss einzelner Privatpersonen und Firmen auf politische Entscheidungen mindestens transparent zu machen, aber dabei auch zu minimieren.

Und neben diesen Regelungen gibt es eine ganz zentrale Regelung, um die es heute geht. Spenden an Parteien müssen einfach generell deren Arbeit unterstützen. Spender dürfen nicht sagen, okay, ich spende hier mal Summe X und

Dafür hätte ich gern Y und Z. Dann wäre Politik käuflich, wie das Frau Schönberger gesagt hat. Deswegen sind verboten sogenannte Einflussspenden. Dazu sagt § 25 Absatz 2 Nummer 7 des Parteiengesetzes. Von der Befugnis der Parteien, Spenden anzunehmen, ausgeschlossen sind Spenden, die der Partei erkennbar in Erwartung oder

oder als Gegenleistung eines bestimmten wirtschaftlichen oder politischen Vorteils gewährt werden. Sprich, eine Partei darf also keine Spende annehmen, wenn diese Spende gespendet wird, weil die spendende Person irgendeinen wirtschaftlichen oder politischen Vorteil erwartet. Oder Spenden sind auch illegal, die eine Gegenleistung für so einen bereits eingetretenen Vorteil darstellen.

Das Parteiengesetz enthält also zwei verschiedene verbotene Einflussspenden, erläutert Professorin Schönberger. Also das Gesetz sieht explizit beide Alternativen vor, sagt ich.

Ganz klar verboten ist die sogenannte Gegenleistungsspende, wo ich sage, du kriegst das Geld dafür und dafür machst du was Bestimmtes für mich. Die Partei sagt, ja wunderbar, mache ich. Das ist völlig klar, das ist offensichtliche Käuflichkeit von politischen Entscheidungen. Aber es gibt auch noch eine andere Alternative im Gesetz, die auch verboten ist, nämlich, dass in dem Moment, in dem ich spende, die Erwartung verbunden ist, dass die Partei dann in meinem Sinne politisch handelt und schon dann

darf die Partei das Geld nicht annehmen, sondern muss es entweder dem Spender zurückleiten und sagen, nein, das nehme ich nicht an, ich bin nicht käuflich oder es direkt weiterleiten an die Bundestagsverwaltung. Es reicht also, dass der Spender oder die Spendende mit seiner oder ihrer Spende die Erwartung verbindet, dass die begünstigste Partei in einer bestimmten Weise handelt, sagt Frau Schön.

Deswegen darf ich die Spende als Partei schon nicht annehmen, wenn die Erwartung mit bestimmten politischen Maßnahmen damit verbunden ist, selbst dann, wenn ich gar nicht vorhabe, sie zu erfüllen.

Frage, wer prüft das denn eigentlich? Tja, das ist die Verwaltung des Deutschen Bundestages. Das ist quasi die Aufsichtsbehörde der Parteien in Deutschland. Aber sie ist natürlich auch eine Behörde, deren Spitze politisch bestimmt wird. Denn geleitet wird die Bundestagsverwaltung von der Präsidentin des Deutschen Bundestages. Also bisher von Bärbel Baas von der SPD, inzwischen Ministerin für Arbeit und Soziales. Und seit kurzem nun von Julia Klöckner von der CDU-Fraktion.

Also von der ehemaligen Bundeslandwirtschaftsministerin. Deswegen gibt es immer wieder die Kritik, dass die Prüfung von Parteispenden recht großzügig und lax erfolge. Diese Kritik beschäftigt inzwischen auch das Verwaltungsgericht. Einfach, weil dort im Bundestag, in der Bundestagsverwaltung die Parteien auch sitzen, repräsentiert sind. Und sie natürlich Parteispenden kontrollieren sollen, potenziell auch an sich. Also dass da einfach nicht so der richtige Biss dahinter ist.

Wie gesagt, das liegt jetzt inzwischen beim Verwaltungsgericht Berlin und konkret geht es da um eine Spende des Berliner Immobilienunternehmers Christoph Gröner. 2020 spendete er über 820.000 Euro an die Berliner CDU. So weit, so normal vielleicht, aber dann setzte sich der Bauunternehmer beim Deutschlandfunk Kultur im Mai 2021 ans Mikrofon.

Und erzählte, als wäre es das Normalste von der Welt, dass er natürlich nicht einfach so Geld spendet an die CDU, sondern mit seiner Spende gleich mehrere Erwartungen verbindet. Ich habe der CDU drei Bedingungen gesetzt. Ich habe gesagt, ich möchte, dass die Kinder in Kinderheimen, die behindert sind, genauso viel Geld für ihre Kleider kriegen wie die Nichtbehinderten. Die kriegen nämlich 200 Euro weniger.

Ich habe gesagt, wenn das Bundesverfassungsgericht den Mietendeckel nicht abschafft, dann möchte ich auch, dass die CDU den nicht abschafft, aber modifiziert.

Und ich habe noch eine dritte Forderung damit verbunden. Da ging es ein bisschen auch wieder um Kinderheime. Ich wollte gerne in Zukunft sicherstellen, dass wir dort eine Kommunikationsebene aufbauen, weil wir unterstützen zweieinhalbtausend Kinder in Berlin. Und jedes dieser Heime hat das Problem, dass die Sozialreferenten und die entsprechenden beigeordneten Bürgermeister vergessen, mit ihnen zu reden. Also Spender Grönert sagte also damals im Deutschlandfunk Kultur, er habe...

in Verbindung mit seiner Spende gefordert, mehr Geld für Kinder in Kinderheimen, eine Modifizierung des Berliner Mietendeckels und mehr Kontakt zu Lokalpolitikern. Also seine Kinderheime, die wollen noch mehr Austausch und werden dann von den Referenten ignoriert. Da würde er sagen, wenn ich jetzt die Spende, dann sollen die auch mal gefaith mit uns reden. Das sind die Forderungen, die er mit seiner Spende damals im Deutschlandradio verbunden hat. Und aus meiner leihenhaften, zugegebenermaßen Perspektive,

Würde ich sagen, ist das doch der Prototyp einer Erwartungsspende. Also da spendet jemand und sagt, was er denn erwartet. Ja, also man muss natürlich sagen, das sind wahrscheinlich hehre, ehrenvolle Ziele. Also sich für behinderte Kinder einzusetzen, das ist ja kein Egoismus, das ist im Prinzip eine feine Sache. Es bleibt aber eine Erwartung. Es bleibt aber eine Erwartung. Und jetzt geht es ja noch weiter. Und das macht es echt umso skurriler, um den Fall wasserdicht zu machen quasi.

bestätigte auch Kai Wegner, damals CDU-Chef in Berlin, inzwischen regierender Bürgermeister von Berlin, dass Gröner mit seiner Spende einen Wunsch verbunden habe. Im Interview mit Thilo Jung sagte Wegner nämlich, Der will von mir einen Wunsch, hat er geäußert. Der hat zu mir gesagt, Herr Wegner, bitte tun Sie alles dafür, dass es nicht so viele Obdachlose in der Stadt gibt. Ist natürlich was anderes als das, was oben Gröner gesagt hat.

Aber es bleibt ja auch irgendeine Erwartung. Ja, und es bleibt vor allen Dingen der Beleg dafür, dass sich der Empfänger dieser Spende über die Erwartungen des Spenders im Klaren ist und weiß, da gibt es offensichtlich eine Erwartung, die mit dieser Spende verbunden ist. Und dann finde ich, okay, ich nehme die Spende an. Spenden, mit denen Erwartungen verbunden sind, dürfen Parteien aber gerade nicht annehmen, haben wir oben gehört. Also könnte die Berliner CDU möglicherweise das Parteiengesetz verletzt haben.

Und das sieht auch die Organisation Lobby Control so und beauftragte deswegen die oben schon gehörte Professorin Schönberger damit, ein Rechtsgutachten zu erstellen. Und Professorin Schönberger hält die Spende in ihrem Gutachten vom August 2023 ebenfalls für rechtswidrig. Begründung mit der Spende sei eine Erwartung Gröners an die CDU Berlin verbunden gewesen. Anders hat diese Spende nun aber die Bundestagsverwaltung damals beurteilt. Die hat diese Spende geprüft, aber hat gesagt,

Da sehen wir keinen Konflikt mit dem Gesetz. Hier gibt es nichts zu sehen. Bitte gehen Sie weiter. Und wir haben natürlich die Bundestagsverwaltung gefragt, wie seid ihr denn zu dieser Einschätzung gekommen? Die schreiben uns, eine unzulässige Erwartungsspende liegt nach unserer Auffassung dann vor, wenn ein Spender im zeitlichen Zusammenhang mit einer Spendenzahlung vor der Spendenannahme durch die Partei eine entsprechende konkrete Erwartung eines bestimmten wirtschaftlichen oder politischen Vorteils zu verursacht.

So weit, so unstrittig. Danach wäre das schon eine unzulässige Erwartungsspende.

Aber die Bundestagsverwaltung baut sozusagen noch darüber hinaus eine weitere Hürde auf, damit sie das als illegale Erwartungsspende einstufen könnte. Sie erfinden jetzt mal juristisch formuliert nämlich ein weiteres ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal für eine solche verbotene Erwartungsspende. Illegal nämlich sei die Spende nur dann, meint die Bundestagsverwaltung, wenn, Zitat,

der Spendenempfänger dieser Erwartungshaltung des Spenders nicht entgegentritt. Und später heißt es dann in der E-Mail wieder ein bisschen anders. Oder wenn der Empfänger dieser Erwartungshaltung zumindest konkludent, also durch schlüssiges Handeln, zustimmt.

So, in Kurzform, die Bundestagsverwaltung verlangt, dass der Empfänger der Spende irgendwas macht oder nicht macht oder irgendwie auf diese Spende reagiert, damit diese Erwartungsspende eine Erwartungsspende und damit illegal ist. Und das geht aber über den Gesetzestext hinaus. Da steht nämlich nichts davon, dass der Empfänger der Spende irgendwas machen muss, damit sie illegal ist. Das Gesetz schaut nur auf den Spender. Formuliert er eine Erwartung? Ja, ja.

dann ist es eine Erwartungsspende. Man muss zumindest prüfen, ob die Partei das wusste. Diese Erwartung kann nicht nur im Kopf des Spenders stattgefunden haben. Die Partei muss das gewusst haben. Aber es steht nirgendwo im Gesetz, dass sie dem durchschlüssigen Verhalten zugestimmt haben muss. Oder nicht widersprochen haben muss. Das ist ein bisschen mehr. Diese Sicht der Bundestagsverwaltung wollte sich eine Anzeige

andere Partei nicht bieten lassen. Nämlich die Partei Die Partei klagte vor dem Verwaltungsgericht Berlin gegen die Verwaltung des Bundestages, vertreten als Prozessbevormächtigte von der oben schon zitierten Professorin Schönberger. Fragt sich natürlich, wieso Die Partei? Naja, also wenn Konkurrenten von Die Partei illegal Spenden kassieren sollten, hat eben Die Partei einen Nachteil im politischen Wettbewerb, den sie natürlich nicht hinnehmen will, weil sie potenziell keine illegalen Spenden kassieren.

Das Verwaltungsgericht Berlin stellte sich in einer Zwischenentscheidung auf die Seite der Partei. Letztlich in zwei Punkten. Erster Punkt. In der Tat brauche es keine Vereinbarung zwischen Spender und der Partei. Es genüge die Erwartung des Spenders, so wie es im Gesetz steht.

Aber die Bundestagsverwaltung hatte dann quasi noch eine zweite Verteidigungslinie. Warum darf die Partei überhaupt klagen? Denn formal geht es ja um eine Prüfung einer Spende an die CDU durch die Bundestagsverwaltung. Wieso ist dann bei diesem Verhältnis zwischen Union und Bundestagsverwaltung eine andere Partei überhaupt Klage befugt? Erst mal klingt es für mich logisch, dass wenn Partei A Spenden annimmt, die sie eigentlich nicht annehmen dürfte, dass es dann für andere Parteien

Das ist im deutschen Recht generell so. Es reicht nicht, wenn man irgendwie von einem rechtswidrigen Handeln eines anderen betroffen ist, um auch klagen zu dürfen. Das ist im deutschen Recht generell so.

Die Frage, die da immer zu stellen ist, ist nämlich, hat die Norm, also das Gesetz zum Beispiel oder die Verordnung, die jemand anderes verletzt, tatsächlich auch den Sinn, mich zu schützen? Wollte der Gesetzgeber quasi einfach nur Spielregeln aufstellen oder haben diese Spielregeln zugleich den Sinn, bestimmte Dritte zu schützen, die quasi über die Allgemeinheit hinausgehen? Also sind diese Parteispendenregeln auch dafür gedacht, um andere Parteien vor Ungleichbehandlung im politischen Wettbewerb zu schützen?

Und zwar ganz bestimmte Parteien. Also ist die Norm, das ist die juristische Formulierung dafür, drittschützend? Hat die Norm neben dem Verbot an die Partei, die die Spende bekommt, auch noch die Funktion, quasi andere Parteien vor illegalem Wettbewerb zu schützen?

Oder schützt diese Regelung einfach nur die Allgemeinheit? Gibt spezifischer Schutz anderer Parteien oder Schutz der Allgemeinheit? Aber auch in diesem Punkt hat sich das Verwaltungsgericht an die Seite der klagenden Partei gestellt. Und dieser Aspekt der Entscheidung, meint jedenfalls die Prozessvertreterin der Partei, Professorin Schönberger, ist vielleicht sogar der wichtigste.

Da liegt meiner Meinung nach sogar wirklich die spektakuläre Neuerung in diesem Verfahren, nämlich das Verwaltungsgericht hat jetzt der Sache nach anerkannt, dass konkurrierende Parteien, wie Sie so schön gesagt haben, die Bundestagsverwaltung zum Jagen tragen können, weil es eben die Chancengleichheit der Parteien verletzt, wenn eine

Partei, untechnisch gesprochen, mit einer illegalen Parteispende davonkommt. Und das ist wirklich neu, das gab es vorher nicht und das ist wirklich ein völliger Paradigmenwechsel im Parteispendenrecht. Bisher war es so, wenn die Bundestagsverwaltung nicht sanktioniert, dann konnte niemand was dagegen machen und die Partei konnte das Geld behalten.

Jetzt gibt es die Möglichkeit, dass jede konkurrierende Partei vor das Verwaltungsgericht ziehen kann und sagen, nein, die Bundestagsverwaltung muss das Ganze sanktionieren. Und das gibt wirklich eine völlig neue Kontrolldimension in die Sache rein. Ja, also...

Nichtsdestotrotz bleibt es einfach wahnsinnig schwierig, illegale Parteispenden nachzuweisen, weil sich einfach nicht so wahnsinnig viele Leute so dämlich anstellen wie der Bauunternehmer Gröner und die Berliner CDU. Aber wenigstens können jetzt andere Parteien die Bundestagsverwaltung verklagen, dass sie wegen des Verdachts einer illegalen Spende ermitteln muss, wenn es denn Indizien gibt.

Das könnte dazu führen, dass die Bundestagsverwaltung viel genauer hinschaut als bisher. Wegen dieser Klagebefugnis für konkurrierende Parteien. Wegen dieser drittschützenden Wirkung der Parteispendenregeln. Wir haben die Berliner CDU und Herrn Gröner um eine Stellungnahme zu diesem Vorgang gebeten. Dirk Reitze, der Landesgeschäftsführer der Berliner CDU, schrieb uns. Die Entscheidung der Bundestagsverwaltung, dass es sich um eine rechtmäßige Spende handelt, ist richtig.

Punkt. Sprich, Spende ist legal, wir wollen sie behalten. Punkt. Auch Christoph Gröner selbst hat uns geantwortet, die Spenden waren ausdrücklich nicht an Forderungen geknüpft. Meine späteren öffentlichen Äußerungen dazu sollten lediglich klarstellen, dass ich diese Spenden nicht mit wirtschaftlichen Interessen verbunden habe. Meine Aussagen hierzu waren bewusst pointiert formuliert, um zu betonen, dass meine Spenden keinen persönlichen oder wirtschaftlichen Vorteil verfolgen.

Das Argument ist also, ja, ich habe die Spende mit Erwartungen verbunden, aber die brächten mir keinen persönlichen oder wirtschaftlichen Vorteil. Nach dem Gesetz ist zwar ein wirtschaftlicher oder politischer Vorteil erforderlich, damit die Spende illegal ist. Nicht erforderlich ist aber, dass es ein Vorteil für den Spender persönlich ist. Insofern könnte man argumentieren,

Argumentieren, Gröners Dementi gegenüber der Lage bestätigt im Kern sogar den Vorwurf der Klägerin. Denn Gröner wollte mit seiner Spende eben unter anderem Vorteile für Kinderheime erreichen. Das mag auf jeden Fall ein hehres Ziel sein, wollen wir gar nicht in Frage stellen, aber es bliebe halt eine Erwartungsspende und damit illegal.

Ja, das wird Grüner jetzt nochmal dem Verwaltungsgericht erklären können müssen. Das Gericht hat ihn für August als Zeugen geladen. Danach will das Gericht dann endgültig entscheiden, wie die Spende Grüners rechtlich zu bewerten ist. Klar ist nur, dass eben die Parteikontrolle jetzt angezogen wird und scharf gestellt wird, weil schon klar ist, dass die Parteien, konkurrierende Parteien,

die Bundestagsverwaltung verklagen dürfen und damit zum Jagen tragen dürfen. Für die Union steht in diesem Verfahren auch einiges auf dem Spiel. Denn wenn diese Spende wirklich illegal war, dann muss die Berliner CDU nicht nur die Spende von 820.000 Euro an die Bundestagsverwaltung abführen, sondern gleich die dreifache Summe, also 2,4 Millionen Euro.

Zu unserem nächsten Thema. Die Weltmeere bedecken über 70 Prozent der Erdoberfläche. Sie sind von enormer Bedeutung für eigentlich fast alles auf der Erde. Sie schlucken zum Beispiel auch die meiste Erderwärmung, sind also ein großer Wärmepuffer. Und sie sind die größte natürliche Senke von Kohlendioxid, das sich nämlich einfach auflöst im Meerwasser. Richtig, was aber auch natürlich wieder zu einer Übersäuerung der Meere führen kann, was wiederum Artenreichtum, Artenvielfalt in den Meeren bedroht.

Es geht also den Meeren schlecht, sie sind zu warm in aller Regel, Nordsee, Ostsee, Mittelmeer, aber auch die Ozeane verzeichnen Rekordtemperaturen. Die Ostsee hier vor unserer Tür ist leer gefischt, wegen Düngemittel Eintrag gibt es halt viele tote Zonen in der Ostsee, weil die Algen wachsen, absterben, Sauerstoff verbrauchen und dann wächst da und lebt da gar nichts mehr so.

Unter diesen Voraussetzungen findet also diese Woche die sogenannte Ozeankonferenz der UNO in Nizza statt. Ja, da werden keine verbindlichen Beschlüsse erwartet, aber wir wollen trotzdem mal drüber reden, denn wir finden das Thema Meere einfach wichtig. Wir wollen uns mal anschauen, was man für die Meere tun kann, denn da gibt es auch schon spannende internationale Initiativen und einige davon sollen eben auch auf dieser Konferenz vorangebracht werden. Und da wollten wir jetzt einfach mal wissen, wo stehen wir denn eigentlich?

Richtig und darüber reden wir jetzt und darüber wird uns informieren unsere Kollegin Jule Reimer, Redakteurin für Wirtschaft und Umwelt beim Deutschlandfunk, beobachtet die internationalen Bemühungen für mehr Meeresschutz seit vielen, vielen Jahren. Ganz herzlich willkommen Jule Reimer in der Lage der Nation. Hallo und guten Morgen. Ja, hallo Frau Reimer. Die Weltgemeinschaft versucht ja seit vielen Jahren die Verschmutzung durch Plastikmüll zu begrenzen, also dafür zu sorgen, dass einfach weniger Plastikmüll in den Meeren treibt. Was kann die Konferenz da voranbringen?

Sie kann vor allen Dingen Druck aufbauen und das haben hier Ministerinnen und Minister aus fast 100 Ländern schon probiert gestern, dass im kommenden August bei einer großen Konferenz in Genf ein verbindliches Abkommen zu einem anderen Umgang mit Kunststoff eingeleitet wird.

Jedes Jahr landen mindestens 23 Millionen Tonnen Plastik in den Meeren. Der WWF schätzt da noch eine viel, viel höhere Zahl. Man kann aber sicher davon ausgehen, dass diese Menge erheblich steigen wird. Rohstoffe in der Plastikproduktion sind meist fossilen Ursprungs. Das heißt, ihre Verarbeitung treibt auch die Klimaerwärmung in die Höhe. Meerestiere verwechseln Plastik mit Nahrung oder sie verfangen sich darin.

Können darin verenden. Und wichtig, ich würde mir das mit der Nord-, der Ostsee und den Muscheln nochmal überlegen. Also viel Plastik landet auch über die Tiere, über die Meereslebenwesen in der Nahrungskette der Menschen. Auf UN-Ebene wird eine künftige Plastikkonvention angestrebt.

Da sollen zum Beispiel gefährliche Chemikalien, da gibt es in Plastik mehr als man denkt, verboten werden. Und wichtig ist, der ganze Lebenszyklus von Plastik muss angeschaut werden und auch die Menge als solche, also die Produktion reduziert werden. Dagegen wenden sich aber einige erdölexportierende Länder, nicht alle.

Die sagen, wir müssen einfach nur das Recycling verbessern, zum Beispiel Russland oder Iran. Und jetzt kann man auch davon ausgehen, dass die USA neuerdings auch dabei sind. Das Problem ist, sowas muss im Konsens verabschiedet werden, bevor es eine UN-Konvention werden kann. Deshalb hier der Druck, der aufgebaut wird. Und wie ist da so Ihr Gefühl? Ist das auf einem guten Weg oder wird das eher scheitern? Im Augenblick, wie gesagt, stand heute Morgen fast 100 Länder, die...

Druck machen, ganz erheblichen. Aber muss man abwarten. Also die, die einen verbindlichen, breiten Vertrag wollen, die haben gesagt, also wir machen jetzt keinen Vertrag um jeden Preis. Die Nationalstaaten haben ja in einer Zone von etwa 200 Seemeilen vor ihrer Küste weitreichende Rechte, etwa um Bodenschätze auszubeuten. Jenseits dieser 200-Meilen-Zone beginnt dann die Hohe See, die, jetzt mal etwas untechnisch gesprochen, ein rechtsfreier Raum ist weitgehend.

UN-Generalsekretär Antonio Guterres warnte in Nizza bei der Konferenz nun davor, dass der Meeresboden quasi zum Wilden Westen werden könnte. Die tiefen Seen können nicht der Wilden Westen werden.

Er sagt es nicht ausdrücklich, aber allen, die da waren, ist völlig klar. Antonio Guterres meinte mit seiner Warnung vor dem Wilden Westen den US-Präsidenten Donald Trump, der Firmen erlauben will, auf dem Boden des Ozeans Bodenschätze abzubauen. Wir haben uns gefragt, Frau Reimer, ist denn da nicht eh quasi nur Schlick da unten am Boden des Ozeans? Warum ist das ein Problem, wenn da Bodenschätze abgebaut werden?

Es werden auf jeden Fall Manganknollenfelder dort sein. In den Manganknollen sind wiederum andere Edelmetalle enthalten. Nickel, Kobalt, seltene Erden. Und dieser Boden, der würde dann praktisch mit Robotern durchflügt werden. Jetzt ist die Tiefsee aber noch viel weniger erforscht als der Weltraum. Das Leben in 5000 Metern entwickelt sich extrem langsam und erholt sich auch extrem langsam.

Und Wissenschaftler sagen, wenn tatsächlich der Tiefseebergbau kommen würde, und wir wissen ja noch viel zu wenig, dann hat das auf jeden Fall eine Auswirkung wie die Rodung von Regenwäldern an Land. Dann ist auch die Frage, ob der Abbau von Meerisch-Bodenschätzen in der Tiefsee wirklich wirtschaftlich ist.

Die Befürworter, allen voran das kanadische Bergbauunternehmen The Metals Company, deren US-Tochter treibt das gerade mit Trump voran, die sagen, ja, ja, es ist wirtschaftlich. Der World Wide Fund for Nature, der sagt in einer Studie, nein, das wird nie wirtschaftlich sein. Und BMW,

Oder Samsung zum Beispiel haben auch schon abgelehnt. Die sagen, wir brauchen das gar nicht, diese Bodenschätze aus den Meeren. Es gibt außerdem ein Kompetenzproblem, das haben Sie ja schon angesprochen, jenseits der 200-Meilen-Zone ist die hohe See. Da gilt die Freiheit der Meere, es gibt keine Staatsgewalt. Aber es gibt ein paar Regeln, die setzt die UN-Seerechtskonvention, UN-KLOSF.

Diese Regeln besagen, für Bergbaulizenzen ist die internationale Meeresbodenbehörde, ISA, in Jamaika zuständig. Und Donald Trump kann überhaupt nichts auf der Hohen See erlauben. Er bricht Völkerrecht.

Also wir haben es angesprochen, ist ein bisschen Wilder Westen die hohe See. Es gibt Regeln, aber eben offensichtlich zu wenig und deswegen hat ja die Weltgemeinschaft 2023 eine weitreichende Regelung für die hohe See ausgehandelt. Das sogenannte Hochseeabkommen oder auf Englisch Agreement on Biodiversity Beyond National Jurisdiction, BBNJ kurz abgekürzt.

Damit aber dieser Text wirklich ein bindender internationaler Vertrag wird und das Agieren von Nationalstaaten auf der Hohen See, am Meeresboden wirklich reguliert werden kann, müssen 60, mindestens 60 Staaten diesen Text auch ratifizieren. Da scheinen wir, so hören wir von der Konferenz, auf einem ganz guten Weg. Aber was würde denn dieses Hochseeabkommen wirklich ändern? Genau, das ist ein echter Erfolg von Nizza. Die Ratifizierung, die hat vorher so vor sich hingedümpelt.

Es ist aber jetzt schon klar, vielleicht jetzt in Nizza keine 60 Stimmen, aber auf jeden Fall in den nächsten Monaten.

Der Hintergrund ist, die UN-Seerechtskonvention, also die bereits existierenden Regeln für die hohe See, wurde in den 80er Jahren verhandelt. Da war von Umweltbelastung kaum die Rede. Da ging es darum, einen internationalen Seegerichtshof für Streitigkeiten zu installieren. Der sitzt jetzt heute in Hamburg. Jetzt ist aber die Einsicht gewachsen, es braucht mehr Verantwortlichkeit und Schutz für

Für die hohe See, damit nicht alle dort nur die Fische wegfangen und den Müll liegen lassen. Und all das ändert sich mit dem Inkrafttreten des UN-Hochseeschutzabkommens BB&J. Das setzt völkerrechtlich verbindliche Mindeststandards für die Nutzung. Sieht zum Beispiel eine Umweltverträglichkeitsprüfung vor, bevor da jemand nach Öl bohren will. Ermöglicht die verbindliche Einrichtung von Meeresschutzgebieten. Da gibt es ja das 30-Prozent-Ziel des UN-Weltnaturvertrags.

30 Prozent der Meeresgebiete bis 2030 unter Schutz zu stellen. Und jetzt kann auch gegen illegale Fischerei zum Beispiel besser vorgegangen werden. Also man muss wissen, einer von fünf Fischen auf unseren Tellern ist illegal. Okay, Sie haben es ja gerade genannt, dieses Ziel bis 2030 30 Prozent der Meere unter Schutz zu stellen. Aktuell sind es weltweit acht Prozent, die unter Schutz stehen.

In Nord- und Ostsee sieht es statistisch besser aus. Da stehen jeweils 40 beziehungsweise 50 Prozent dieser Meere unter Schutz. Und trotzdem geht es diesen Meeren ja so schlecht. Was bringen denn solche Schutzgebiete? Also erstmal bringen sie nur was, wenn man genau guckt, wo man die installiert. Nämlich dort, wo die Artenvielfalt sehr groß ist, besonders schützenswert. Denn es geht ja nicht um Allerweltsarten. Das ist genau das gleiche wie an Land, also Wäldern.

wenn das Artensterben weitergeht, dann bleiben wir hier irgendwann auf Mücken und Quallen sitzen.

Wichtig ist auch Laichplätze oder zum Beispiel die Wanderung der Fischschwärme zu berücksichtigen. Die Korallenriffe, das sind alles ein sehr komplexes Zusammenspiel. Und das Management solcher Schutzgebiete ist auch entscheidend. Und da hakt es auch in Deutschland. Es gibt zum Beispiel Schutzgebiete, da kann zum Beispiel auch noch die Grundschleppnetzfischerei erlaubt sein. Da wird praktisch der Boden umgepflügt. Das ist auch

In den Schutzgebieten ist das erlaubt?

Und zum Beispiel die Grundschleppnetzfischerei, das ist eine traditionelle Methode in vielen Teilen der Welt. Aber die Meere sind nicht mehr in dem Zustand, dass sie das durchhalten. Also mit anderen Worten, ein Meer unter Schutz zu stellen, wenn es schon massiv geplündert wurde, das kommt einfach ein bisschen zu spät. Kann man das so zusammenfassen? Nee, das ist keinesfalls so. Aber man muss den Schutz dann auch ernst haben.

Und man muss es überwachen und man muss es managen. Also auch wirklich dann regelmäßig gucken, was tut sich in diesem Schutzgebiet. Gucken wir nochmal auf den roten Elefanten im Raum. Die USA sind bei der Konferenz in Nizza offiziell ja gar nicht vertreten. Außerdem muss man ganz ehrlich sagen, Donald Trump hat ohnehin nicht so eine besonders große Neigung, sich an eigentlich auch bindende internationale Verträge zu halten.

Und da haben wir uns ein bisschen gefragt, alles schön und gut mit den Verträgen, aber wie soll Meeresschutz denn eigentlich funktionieren auf internationaler Ebene ohne oder gar gegen die Vereinigten Staaten? Also erstens mal sind die USA traditionell bei ganz wenigen UN-Konventionen mit im Boot. Die haben die manchmal unterschrieben, aber eigentlich nie ratifiziert worden.

Und Obama und Joe Biden haben, bevor sie ihr Amt an Donald Trump abgegeben haben, jeweils noch sehr große Meeresschutzgebiete ausgewiesen.

Zum Teil hat Donald Trump das auch zurückgedreht, aber es kommt auch ein bisschen darauf an, wo die Meeresschutzgebiete sind. Also die Bundesstaaten werden hier und da auch noch was mitreden wollen und die sind ja diejenigen, die dann die Strände haben, die vermüllt sind oder wo es eben Probleme gibt mit den Fischbeständen.

Und man sieht ja auch an dem Umgang mit den Zöllen, dass die Welt mittlerweile sehr stark vernetzt ist und dass dadurch eigentlich die USA auch ein wenig an Macht verloren haben, wenn sie diese nicht irgendwie, sagen wir mal, sinnstiftend versuchen auszuüben. Und was man auf jeden Fall merkt in Nizza, dass die ganze Veranstaltung stärkt den Multilateralismus. Also die Leute, die Regierung rücken zusammen und

Die Hohesee ist natürlich auch ein ganz besonderes Beispiel, dass man an Orten, wo es keine Staatsgewalt gibt, eigentlich nur die Wahl hat, Multilateralismus zu betreiben. Denn sonst sind wir wieder bei den Piraten angekommen. Ganz herzlichen Dank. Das war ein Gespräch mit der Lage der Nation Jule Reimer aus der Umweltredaktion des Deutschlandfunks. Vielen Dank, Frau Reimer, für Ihre Zeit. Ja, vielen Dank. Schön, dass ich mit Ihnen sprechen konnte.

Wir nehmen ja manchmal so Interviews nochmal so ab und überlegen, was sagt uns das jetzt? Also ich muss ganz ehrlich sagen, die Politik von Donald Trump, die hat schon, was mich persönlich angeht, enormes Frustpotenzial. Ich denke so häufig, der Donald macht tausend hässliche Sachen, zerstört die Demokratie im eigenen Lande, schädigt die Umwelt massiv und so weiter und so weiter und ich fühle mich da dann manchmal ganz schön machtlos, muss ich ehrlich sagen. Und insofern habe ich

Muss ich ganz ehrlich sagen, wirklich gerne gehört, was Jule Reimer uns gerade erzählt hat über diese internationale Konferenz. Ja, die USA sind da nach wie vor Bremser, die USA spielen da nicht so richtig mit, aber trotzdem sagt sie, sind diese multilateralen Konferenzen eben doch nicht total sinnlos.

Sondern die schaffen eben schon ein Bewusstsein der Weltgemeinschaft dafür, wie gefährdet die Meere sind und man schafft es eben doch auch irgendwie immerhin genügend Staaten an Bord zu holen, damit dieses Hochseeabkommen, dieses BBNJ dann hoffentlich bald mal in Kraft treten kann. Ja, es bilden sich einfach neue Allianzen, alle sehen die USA sind nicht mehr mit dabei.

Julia Rahmer hat ja auch darauf hingewiesen, die USA sind auch bei vielen anderen Konventionen schon immer nicht dabei gewesen und trotzdem haben die ihren Dienst getan. Und nun scheint es also sich bei diesen Konferenzen zu zeigen, ja alle wissen, die USA sind raus, die USA sind nicht mit dabei. Wir müssen das Problem trotzdem lösen, also schließen wir uns zusammen und China übernimmt, das hat Julia Rahmer jetzt nicht so deutlich gemacht, aber das hat sie im Vorgespräch erzählt, China übernimmt da halt mittlerweile eine Vorreiterrolle.

Muss man sich mal überlegen. Inwieweit das dann ernst gemeint ist und wenn es spitze auf Knopf kommt, inwieweit sich dann China noch an internationalen Abkommen hält, das muss man ja erstmal abwarten. Aber momentan ist es so, dass China diese Chance nutzt, sich da der Weltgemeinschaft als Führungskraft zu präsentieren. Das ist natürlich auch keine besonders gute Nachricht für die Demokratie, wenn ein autoritär regierter Staat wie China quasi eine Vorreiterrolle übernimmt.

sagen wir jedenfalls die traditionelle Schutzmacht der Demokratie, nämlich die Vereinigten Staaten, sich da aus so internationalen Prozessen heraushalten. Aber immerhin lässt es doch so ein bisschen Hoffnung aufkeimen, dass eben die Weltgemeinschaft wenigstens in kleinen Schritten sich noch auf den Weg macht und so in die richtige Richtung geht und die Meere jetzt eben nicht total hemmungslos ausgebeutet werden.

Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und ausführlich erörtert, wie ihr das gewohnt seid. Wir sagen danke für euer Interesse. Wenn ihr Anmerkungen habt zu dieser Sendung oder wenn ihr Themen vorschlagen wollt, dann klickt euch rein in unser Lageforum unter talk.lagedenation.org.

Oder wenn ihr geheime Infos habt, die ihr nicht öffentlich teilen könnt, schreibt an support.lagdenation.org. Wobei das Forum uns ehrlich gesagt viel, viel lieber ist, einfach weil eure Vorschläge da dann gleich breit diskutiert werden und wir ein viel umfassenderes Bild bekommen, was denn davon zu halten ist. In diesem Sinne vielen Dank, macht's gut, schönes Wochenende und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Winke, winke. Schönes Wochenende, herzliche Grüße, auf bald. Tschüss.