LdN436 Israel greift Iran an, Regierung plant Steuersenkungen (Interview Veronika Grimm, Wirtschaftsweise), Privatleute dürfen mit Strom handeln
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation, die Ausgabe 436 vom 19. Juni 2025. Und in diesen Zeiten, so wichtig wie nie, wir nehmen auf um 9.50 Uhr. Mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Bohmeier. Herzlich willkommen auch von mir zu dieser letzten Folge von unserer Sommerpause. Der Philipp ist übrigens Journalist, ich bin Jurist aus Berlin. Ja, ihr habt richtig gehört, wir sind in den nächsten Wochen nicht mehr live für euch am Mikro oder Kugelschrank.

quasi live, wochenaktuell. Denn wir machen natürlich ein bisschen Urlaub, aber nicht nur. Wir arbeiten noch ein bisschen weiter. Wir haben ein paar schöne neue Projekte für euch in der Pipeline, an denen wir dann im Sommer in Ruhe arbeiten werden. Aber bevor wir das tun, sind wir nächste Woche nochmal für euch unterwegs.

Richtig, wir fahren schön mit dem Zug, teilweise auch Nachtzug, nach Dortmund und nach Wien und nehmen Interviews auf. Insgesamt fünf, wenn ich richtig gezählt habe heute Morgen. Wir freuen uns natürlich sehr. Wird schön, schöne Reise, schöne Interviews, wird interessant.

Ich würde sagen, bleibt dran. Mehr dazu dann demnächst in diesem Kanal. Ja genau, für die Menschen, die die Lage vielleicht erst seit einigen Wochen oder Monaten hören, Sommerpause heißt bei uns nämlich nicht Füße hoch. Wie gesagt, wir tun was, aber wir bereiten eben auch was für euch vor. Diese Interviews, die wir in der nächsten Woche aufnehmen, die werden dann so über den Sommer ausgespielt. Das heißt, so alle ein, zwei Wochen gibt es in diesem Kanal weiterhin spannende Dinge auf die Ohren.

Noch zwei Servicehinweise, den einen in eigener Sache. Es gibt Leute, die machen sich Sorgen um meine Gesundheit, fragen sich, ob ich jemals wieder gesund werde. Ehrlich gesagt, stelle ich mir diese Frage auf jeden Morgen.

Es ist halt so, dass mein Kind, unser Kind in die Kita geht. Eltern wissen, was das bedeutet. Das ist eine absolute Menschheitsgeißel. Kita-Pest, Viren aus der Kita sind das Fieseste, was Eltern, Erwachsene sich eintreten können. Und das mache ich gerade durch. Ich tue mein Bestes. Ulf hat mir Nasenspray geschenkt.

Das trinke ich jetzt morgens immer halbliterweise und lasse es mir durch die Nase laufen. Aber so ganz weg kriegt man es halt nicht. Aber ich würde sagen, ihr müsst euch keine Sorgen machen.

Und dann der zweite Service-Hinweis, weil wir eben in der Sommerpause sind, machen natürlich auch die Menschen bei uns im Team Urlaub. Deswegen kann es auch bei unserer Support-E-Mail zu gewissen Verzögerungen kommen. Wir bemühen uns darum, dass jeder innerhalb von ein, zwei Tagen eine Antwort bekommt. Aber wie gesagt, auch das Team muss natürlich sich mal erholen. Ganz wichtig ist nur der Hinweis, bitte schreibt auf keinen Fall an irgendeine andere E-Mail-Adresse, die ihr glaubt noch zu haben oder zu kennen. Es gibt für die Lage nur die eine E-Mail, nämlich support.de.

Wenn ihr woanders hinschreibt, dann kommt eure E-Mail eventuell gar nicht an. Oder viel später oder sonst wo, wo sie nicht hingehört. Und muss dann nur an Support weitergeleitet werden. Deswegen an dieser Stelle noch mal die Bitte, vergesst die anderen E-Mails, die noch irgendwo rumliegen. Das ist die E-Mail-Adresse, wo ihr geholfen werdet.

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Der Nahosten hat einen weiteren Krieg, muss man leider sagen. Seit Freitag letzter Woche greifen Israels Streitkräfte den Iran an mit immer neuen Luftschlägen. Da sind inzwischen schon ganz massive Schäden an der militärischen Infrastruktur des Iran eingetreten. Insbesondere wohl an der Flugabwehr, also auf Deutsch. Israel hat inzwischen weitgehend die Lufthoheit über dem Iran. Es sind aber auch viele Schäden entstanden an Anlagen, die zum iranischen Atomprogramm gehören.

Aber eben auch an ziviler Infrastruktur. Beispielsweise wurden ganze Wohngebäude auch in Teheran in die Luft gejagt, um einzelne führende Köpfe des iranischen Regimes und der iranischen Armee zu töten. Aber gerade auch Techniker, die am iranischen Atomprogramm mitarbeiten. Dementsprechend massive Kollateralschäden gab es im Iran. Eine NGO spricht inzwischen von rund 600 Toten. Knapp die Hälfte davon sollen zivile Opfer sein und verurteilt.

Wie das so ist in solchen Konflikten, die sich weiter entwickeln, dürften diese Zahlen wahrscheinlich schon fast wieder veraltet sein, wenn er sie hört. Und natürlich gibt es im Iran auch mehrere tausend Verletzte. Aber wie gesagt, das wächst kontinuierlich an, einfach weil die israelischen Luftschläge jedenfalls Stand Donnerstagmorgen weitergehen.

Ja und Israel hat nicht nur versucht, iranische Führungskräfte und führende Militärs auszuschalten, sondern sie haben es tatsächlich auch geschafft. Sie haben wirklich führende Generäle und dann auch Neubesetzungen getötet, denn nach israelischer Darstellung versuchen sie also mit den Luftangriffen den Iran daran zu hindern.

Atombomben zu bauen. Angeblich stehe die Fertigstellung einer iranischen Atombombe kurz bevor. Netanyahu sagte doch vor kurzem, die Bombe sei nur Monate entfernt. Der Iran bestreitet eine atomare Bewaffnung. Überhaupt anzustreben, das Atomprogramm, was zweifellos existiert, diene ausschließlich friedlichen Zwecken. Ich würde sagen, Experten bezweifeln das zumindest.

Es gilt vielmehr vielen im Westen als gesichert, dass der Iran die Bombe wirklich auch will. Der Iran reagierte auf diese israelischen Angriffe mit massiven Luftangriffen auf Israel, feuerte Drohnen und Raketen ab. Die meisten dieser Flugkörper konnten von der israelischen Luftabwehr abgefangen werden. Aber bisher knapp 30 Tote sind auch in Israel zu beklagen. Auch hier gab es hunderte Verletzte, insbesondere unter der Zivilbevölkerung. Der iranische Außenminister Abbas Arachi...

Sagt, sein Land würde lediglich mit diesen Angriffen auf Israels Aggression reagieren. Wenn diese Aggressionen aufhörten, sagt der iranische Außenminister, dann würden die iranischen Reaktionen auch enden. Aber man muss ehrlich sagen.

Deeskalation, danach sieht es Stand heute, 19. Juni, 9.57 Uhr aber wirklich nicht aus. Trotzdem haben immerhin drei westliche Länder, unter anderem auch Deutschland, gerade eine Initiative gestartet, um eine friedliche Lösung zumindest mal auszuloten, nämlich Deutschland, Frankreich und Großbritannien.

Die jeweiligen Außenminister wollen sich mit dem iranischen Außenminister auf neutralem Terrain, nämlich in Genf, zusammensetzen und Möglichkeiten für einen Waffenstillstand ausloten. Stand jetzt haben sie sich aber nicht getroffen, deswegen können wir da noch keine Ergebnisse berichten. Stattdessen sieht es momentan eher danach aus, dass der Konflikt mit unverminderter Schärfe weitergeht.

Ja, es gibt täglich neue Angriffe von beiden Seiten. Iran schlägt zurück mit unerwartet wenig Raketen. Das deutet so diese Schwäche des Irans an. Israel dagegen scheint deutlich überlegen, du hast es gesagt, Israel hat offenbar die Lufthoheit über dem Iran, kann da mehr oder weniger ungestört mit Flugzeugen fliegen und Bomben abwerfen. Und Israel scheint das jetzt als eine einmalige Chance, vielleicht als die größte seit Jahrzehnten zu sehen sein.

A, dieses Atomprogramm zu beenden, aber B, auch so eine Art Regime-Change anzuschieben und wie das Netanjahu ja nach den Anschlägen vom 7. Oktober gesagt hat, den Nahen Osten völlig neu zu ordnen. Die Frage ist, warum schlägt er jetzt?

Der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu dürfte mehrere Gründe dafür haben, warum er in der vergangenen Woche den Befehl zum Angriff auf den Iran gegeben hat. Also zum einen, Philipp, du hast es angedeutet, dürfte er sagen,

seine einmalige historische Chance gesehen haben. Der Iran ist tatsächlich so schwach wie jedenfalls seit vielen, vielen Jahren nicht mehr. Seine Proxys, also die von ihm unterstützten Terrortruppen Hamas und Hezbollah, sind weitgehend vernichtet von der israelischen Armee. Das heißt also, Iran kann weniger darauf setzen, dass diese Proxys wiederum Racheschläge gegen Israel verüben. Auch Syrien ist als Ausländer

Alliierter des Iran weitgehend ausgefallen, einfach weil da das Assad-Regime gestürzt worden ist. Das heißt also, Israel dürfte die Schwäche des Irans nutzen, um jetzt in diesen Tagen den Nahen Osten neu zu ordnen. Und dann gab es ein bisschen Zeitdruck für Netanyahu, ausgerechnet aus Washington. Denn die USA unter Trump sind ja mal wieder mit dem Iran eigentlich in Verhandlungen und zwar darüber, wie denn dieses Atomprogramm

beendet werden kann, vielleicht wie zumindest aber die Entwicklung der Bombe gestoppt werden kann und diese Verhandlungen, ja, die dürfen aus Sicht von Netanyahu nun wirklich kein Erfolg werden. Vor der jüngsten Eskalation hatte die USA, wie gesagt, mit dem Iran verhandelt, um eine Zusage zur Einschränkung des Atomprogramms zu erhalten. Netanyahu wollte das verhindern, dass die USA und der Iran da eben ein neues Abkommen schließen. Es hat ja schon mal eins gegeben, ausgehandelt unter Biden.

Das hat Trump beendet und nun war er also dabei ein neues zu verhandeln, was auf keinen Fall so aussehen durfte wie das von Biden, aber letztlich irgendwie auf sowas ähnliches rausgelaufen wäre. Lockerung der Sanktionen dagegen, dass ihr Atomkraft und Uran nur friedlich nutzt. Ja und diese Verhandlungen durften, so liest man aus Sicht von Netanyahu, auf gar keinen Fall zu einem Erfolg werden, denn dann wäre ihm der Vorwand für einen Präventivschlag nämlich weggefallen.

Das ist jedenfalls auch die iranische Position. Der iranische Außenminister Arakci jedenfalls beschuldigte Israel, diese Gespräche zwischen USA und Iran sabotieren zu wollen mit diesen Militärschlägen. Der Iran jedenfalls hat eine für den vergangenen Sonntag eingesetzte Gesprächsrunde auf neutralem Boden, nämlich in Oman, als Reaktion auf diese israelischen Angriffe jetzt abgesagt. Also mit anderen Worten,

Ja, da drohte sich so ein Fenster der Möglichkeiten zu schließen. Denn wenn tatsächlich Trump und das Ayatollah-Regime sich da einig geworden wären, ein neues Atomabkommen geschlossen hätten, dann jedenfalls wäre es immer schwerer zu vermitteln gewesen, warum man jetzt trotzdem noch mit militärischen Mitteln den Iran angreift. Aber ich glaube, Philipp, man kann schon festhalten, es spricht auch vieles dafür, dass Netanyahus Ziele im Iran über den Stopp des Nuklearprogramms weit hinausgehen.

Ja, er hat das angedeutet, die Angriffe, so sagte er glaube ich sinngemäß oder ziemlich wörtlich, könnten einem Regime-Change die Bahn ebnen. Also Regime-Change meint, dieses religiöse Regime, die religiösen Führer im Iran zu beseitigen und zu ersetzen. Durch was? Fragezeichen, man weiß es nicht.

Aber sagt Netanjahu, das müssten die sinngemäß die Iraner dann selber machen. Es ist natürlich völlig unklar, wer diese Ayatollahs ersetzen würde. Möglicherweise irgendeine Militärdiktatur. Vielleicht fällt dann Iran auch aus als Russlands Unterstützer mit Drohnenlieferungen und so. Also da könnte eine ganze Menge dranhängen. Das ist offen, ob das passiert.

Also ehrlich gesagt ist das eine ziemlich unrealistische Aussicht. Ich habe mich jetzt auch mal mit Menschen unterhalten, die die Situation im Iran sehr detailliert beobachten und die sagen, also das ist eine ziemliche Schnapsidee von Netanyahu, denn es gibt einfach momentan im Iran keine wirklich schlagkräftige demokratische Opposition mehr, die es gab ja so seit 2022.

massive Demonstrationen gegen das Regime. Die haben aber eben auch zu massiven Gegenschlägen gegen die demokratische Opposition geführt. Viele Menschen sind da eingeschüchtert, eingesperrt, sogar teilweise hingerichtet oder geflohen. Das heißt also, da sagen viele Experten, wenn jetzt überhaupt das Ayatollah-Regime kippt in Teheran, dann wird an die Stelle letztlich eine Militärregierung treten. Und da wäre dann wahrscheinlich für Israel wenig gewonnen. Zumal man sagen muss, dass natürlich die Stimmung in der Bevölkerung

durch diese massiven Luftschläge jetzt auch nochmal deutlich Israel kritischer geworden ist, als sie ohnehin schon war. Der vierte Grund, warum Netanyahu vielleicht jetzt losgeschlagen hat, ist die Aussicht, die USA in diesen Krieg mit reinzuziehen, denn

Die USA braucht er sehr wahrscheinlich, um wirklich dieses Atomprogramm zu beenden, mindestens aber um Jahre zurückzuschmeißen, zurückzuwerfen, denn viele der iranischen Atomfabriken, mindestens zwei, sind tief in Felsen verborgen, in Bunkern verborgen und diese Bunker zu zerstören, das dürfte nach der allgemeinen

nur möglich sein mit speziellen großen bunkerbrechenden Bomben, die nur die USA besitzen und die auch nur die USA dorthin fliegen können mit B-2-Bombern. Und deswegen bettelt Netanyahu schon seit vielen, vielen Wochen darum, bitte helft uns doch, verfolgt.

Er hat ja die Atomanlagen angegriffen in Natanz, aber auch in anderen Orten und die internationale Atomenergieorganisation der UNO sagt, ja, die Nuklearfabrik in Natanz, die ist oberflächlich schon schwer beschädigt, teilweise zerstört.

Durch den Stromausfall, der damit einherging, sind auch die Zentrifugen, also die für die Anreicherung des Ruans nötig sind, in der Tiefe womöglich auch beschädigt worden. Wie sehr, weiß man nicht. Und wenn es denn gelänge, die USA in diesen Krieg reinzuziehen, A,

wäre dann das Ende des Atomprogramms wahrscheinlicher und b, stünden einfach die USA noch viel, viel enger an der Seite Israels. Und deswegen stellt sich die Frage, was wollen, was machen die USA? Ja, und das ist einfach extrem unklar. Das ist halt ganz ehrlich typisch Trump. Man weiß eben einfach nicht so ganz genau, was die eigentlich wollen. Und Donald Trump hat das jetzt vor kurzem in einem O-Ton gesagt.

Selber quasi noch mal zum Programm gemacht oder sogar quasi zu einem Vorteil deklariert, dass niemand so richtig wisse, was er sich so vorstellt. Aber Tatsache ist tatsächlich, dass die Linie der Vereinigten Staaten von großer strategischer Unschärfe bestimmt ist. Sicher ist aber, sie wussten im Vorfeld Bescheid, dass Israel losschlagen wollte. The Daily, also der Podcast der New York Times berichtet,

Dass die Frage, ob man jetzt gegen den Iran losschlägt, schon bei Benjamin Netanyahus Besuch in Washington vor einigen Wochen zentrales Thema war. Bibi wollte damals schon Donald zum Mitmachen überreden. Das hat damals nicht geklappt. Ganz im Gegenteil, Trump hat lange versucht, die Israelis von diesem Angriff abzulehnen.

Abzuhalten. Ganz sicher haben sie dem Angriff auch nicht zugestimmt. Jedenfalls nicht offiziell. Donald Trump sagt das auch. Aber der Punkt ist, sie haben halt auch nicht klar und deutlich Nein gesagt. Denn natürlich hätten die Amerikaner den israelischen Angriff stoppen können, wenn sie das wirklich gewollt hätten. Denn die israelischen Waffen kommen weit überwiegend aus den Vereinigten Staaten. Israel ist gerade für Luftangriffe auf US-Waffenlieferungen angewiesen.

Dementsprechend ist klar, wenn Donald Trump wirklich gesagt hätte, auf gar keinen Fall macht ihr das, sonst stoppen wir unsere Waffenhilfe, dann hätte natürlich Netanyahu nicht losschlagen können. Das heißt also schon vor dem Beginn des Angriffs war die amerikanische Position also maximal ambivalent. Die Amerikaner wussten Bescheid. Sie haben kein offizielles Go gegeben, aber sie haben auch kein Veto eingelegt. Und nach dem Angriff konnte man dann bei Donald Trump eine interessante Wende beobachten.

Ja, mal wieder eine Wende, weil er erst gesagt hat, er will den Angriff nicht, dann hat er ihn jetzt doch irgendwie zugelassen und nach dem Angriff tat er dann auf einmal so, als sei das sein Werk. Das Ding ist aus militärischer Perspektive, aus geheimdienstlicher Perspektive super gelaufen, extrem erfolgreich, extrem erfolgreiche Geheimdienstarbeit, extrem aus militärischer Perspektive, wie gesagt, extrem erfolgreiche Angriffe...

Und da wollte Donald einfach nicht daneben stehen wie jemand, der mit diesem tollen militärischen Erfolg nichts zu tun hat. Der Ex-Berater von Donald Trump, John Bolton, der hat im Spiegel auch nochmal gesagt, Trump erträgt es einfach nicht, bei sowas an der Seitenlinie zu stehen. Er erträgt es einfach nicht ...

dass da jemand einen Erfolg einfährt und er damit nichts zu tun haben soll und er trägt es nicht, dass einfach Netanyahu jetzt offensichtlich der sein soll, der sagt, was passiert im Nahen Osten und Trump schlichtweg ignoriert. Er hat halt gesagt, er will das nicht, Netanyahu hat trotzdem angegriffen.

Also eigentlich wollte Donald Trump das wie gesagt nicht. Er hatte zwar bei den Verhandlungen mit Teheran auch das Gefühl, dass die Mullahs auf Zeit spielen, aber sein sondergesandter Witkow sah durchaus noch eine Perspektive, wollte die Verhandlungen weiterführen. Trotzdem hat Netanyahu losgeschlagen und zwar jetzt losgeschlagen.

So wie gesagt, dann im Nachhinein war Donald Trump dann irgendwie positiver eingestellt. Auf dem G7-Treffen in den letzten Tagen, also dem Treffen der sieben führenden Wirtschaftsnationen in Kanada, sah es lange Zeit so aus, als wenn keine gemeinsame Abschlusserklärung zustande kommen werde. Dann gab es überraschend doch eine, die sich beobachtet.

sehr einseitig, muss man sagen, an die Seite Israels stellte. Zugleich begann dann Donald Trump auch damit, Drohungen gegen die iranische Führung auszusprechen. Und zwar sogar ganz direkt gegen den iranischen Führer Khamenei. Er sagte nämlich, die Vereinigten Staaten könnten kommunizieren,

Kamenei ausschalten, was ehrlich gesagt vermutlich auch stimmt. Also ich gehe auch davon aus, dass die USA durchaus die Möglichkeit hätten, den quasi anzupeilen mit Signal Intelligence und ihn dann gezielt zu töten. Aber sie machten es noch nicht.

Und diese offene Drohung, die kombinierte er dann mit einer Forderung nach, Zitat, bedingungsloser Kapitulation des Iran. Und zwar in All Caps, also in nur Großbuchstaben auf Social Media. Wobei das ja auch schon deswegen skurril ist, weil die USA sich ja bislang gar nicht im Krieg befinden gegen den Iran. Also da fordert vorne quasi die USA in Gestalt ihres Präsidenten ein Land zu einer Kapitulation auf, ohne überhaupt bisher gegen dieses Land zu kämpfen. Also ich denke, das ist so...

fast schon so eine Art freudsches Tippen, wo man den Eindruck gewinnen kann, dass Donald Trump sich eigentlich quasi emotional längst im Krieg mit dem Iran sieht, auch wenn der offiziell noch nicht begonnen hat. Und ich denke, Philipp, das kann man zusammenfassen damit, dass wenn man so die Entwicklung bei Donald Trump sich anschaut, dann mehren sich einfach die Zeichen, dass die USA in diesen Krieg eingreifen könnten. Ja, darauf deutet vieles hin. Sie ziehen halt Truppen auch in der Region zusammen,

Dennoch gibt es aber einen Streit in der Regierung, in der MAGA-Bewegung unter den Trump-Anhängern. Denn es gibt nämlich diese Fraktion der Isolationisten, die es einfach ablehnen, dass die USA sich wieder in irgendeinen Krieg einmischt und reinziehen lässt, der nach Perspektive und nach Meinung der Isolationisten mit den USA nichts zu tun hat.

Angeführt wird diese Fraktion, würde ich sagen, vom Vizepräsidenten J.D. Vance, die einfach sagen, bitte keinen neuen komplexen Krieg, aus dem wir nicht wissen, wie wir rauskommen, der auch nicht unser ist. Und da twittern mittlerweile auch viele Republikaner und viele Abgeordnete und auch Senatoren, don't do it, das ist nicht unser Krieg, haltet uns da raus. Auf der anderen Seite stehen halt die sogenannten

auch in der Regierung, die jetzt wie Netanyahu eben auch eine historische Chance sehen, a, dieses Regime wegzukriegen, dieses religiöse Mullah-Regime und eben auch die Chance sehen, dieses Nuklearprogramm des Irans ein für alle Mal zu erledigen, wobei immer

ein bisschen offen ist, wie ein für allemal wird das dann sein. Aber klar ist, wenn diese Anlagen zerstört werden sollten durch US-Bomben, dann wird das Programm mindestens um Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte zurückgeworfen. Und da muss man sich immer klar machen, wir haben es hier mit einer Situation zu tun, wo es darum geht, ob die USA sich in so einen Ostkrieg reinziehen lassen, weil ein Mann an der Spitze, ein narzisstischer Mann,

es nicht ertragen kann, an der Seitenlinie zu stehen und als schwach darzustellen. Wenn die Israelis einen erfolgreichen Angriffskrieg führen, dann möchte Donald Trump eben dabei sein. Wenn dieser Luftschläge von Netanyahu und seiner Armee

nicht erfolgreich gewesen wären, dann würde sich das für Donald Trump vermutlich ganz anders darstellen. Also das ist schon total skurril und mir war noch wichtig, Philipp, dieses Stichwort unkalkulierbar. Warum ist dieser Konflikt unkalkulierbar? Naja, zum einen natürlich wegen der allgemein sehr angespannten Lage im Nahen Osten. Man weiß einfach nicht, wie sich dieser ja auch religiös und kulturell unterlegte Konflikt zwischen Iran und Israel auswirkt.

auf die Nachbarstaaten auswirkt, wer da in welcher Weise möglicherweise interveniert. Vor allem aber darf man nicht vergessen, dass ja der Iran eben, du hast es eben schon in einem Nebensatz gesagt, zur Zeit ein wichtiger Alliierter Russlands ist. Denn der Iran liefert Putin für seinen Krieg gegen die Ukraine eben Drohnen und andere militärische Hilfe. Das heißt,

Also, dass Wladimir Putin überhaupt nichts von einem Regime-Change in Teheran halten dürfte. Nicht umsonst hat er sich auch schon als Vermittler ins Spiel gebracht, was interessanterweise Donald Trump sich durchaus vorstellen kann, während es die europäischen Hauptstädte sehr kritisch sehen würden. Also Friedrich Merz, der Bundeskanzler, hat den Vorschlag Russlands bereits zurückgewiesen. Donald Trump allerdings hat gesagt,

eine Offenheit erkennen lassen dafür, dass Russland da vermittelt, was natürlich eine etwas skurrile Form von Vermittlung wäre, weil Russland eben ganz klar ein Alliierter des Irans ist. Also kommen wir zur rechtlichen Lage. Wie sieht das das Völkerrecht? Wie ist dieser Angriff Israels zu bewerten? Und ja, man tut sich immer so ein bisschen schwer mit eindeutigen Aussagen, aber in diesem Fall scheint sich,

die Branche der Völkerrechte doch einigermaßen einig zu sein, dass Israel mit diesem Angriffskrieg das Völkerrecht gebrochen hat. So schreibt zum Beispiel Mehrdad Payandeh, Professor an der Bucerius Law School, diese Woche im Verfassungsblock. Es gelte das Gewaltverbot ganz grundsätzlich. Er sagt, es gibt zwar ein Recht auf Selbstverteidigung, aber der Iran hat Israel nicht verurteilt.

Das heißt, Selbstverteidigung kommt hier nicht wirklich ins Spiel. Die Position des Auswärtigen Amts, dass Israel sich eventuell auf dieses Recht zur Selbstverteidigung berufen könne, sei so peyande völkerrechtlich unhaltbar. Und zwar der rechtliche Hintergrund ist, dass es insbesondere kein Recht auf einen Präventivschlag gibt.

Und das ist auch völkerrechtlich nicht umstritten. Das heißt also, selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass der Iran ein Atomprogramm plant, ist Israel nicht berechtigt, quasi präventiv, sicherheitshalber den Iran anzugreifen, damit dieses Atomprogramm nicht fertig wird. Denkbar. Das ist das, weswegen manche Leute...

jedenfalls am Anfang von einem Graubereich gesprochen haben, denkbar wäre eventuell noch ein sogenanntes präemptives Selbstverteidigungsrecht. Präemptives, also quasi vorauseilendes Selbstverteidigungsrecht. Ob es das überhaupt gibt, völkerrechtlich ist umstritten. Einige nehmen an, dass es sowas gibt. Aber selbst wenn man dieses Rechtsinstitut des Völkerrechts anerkennt, so erläutert Professor Payandeh, setze dieses einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, also auf Englisch imminent attack,

voraus, wofür auf der Grundlage der zur Verfügung stehenden Informationen keine Anhaltspunkte bestehen. Und ich glaube, Philipp, das hat der Jurist richtig eingeordnet. Naja, also da gibt es ja die internationale Atomenergiebehörde, die zur UNO gehört und die sagt, ja, Iran hat genug

Uran fast bis zur Waffenfähigkeit angereichert, das potenziell für neun Bomben reichen würde, aber es gäbe A, zur Zeit keine Anzeichen, dass diese Bomben auch gebaut werden und selbst wenn es diese Anzeichen gäbe, würde das mindestens ein Jahr dauern, bis diese Bomben dann auch einsatzbereit sind. CNN

berichtet auch unter Berufung auf vier mit der Einschätzung vertraute Personen, dass US-Geheimdienste nicht davon ausgingen, dass der Iran aktiv den Bau einer Atomwaffe anstrebe. Teheran sei auch noch bis zu drei Jahre davon entfernt, überhaupt die Fähigkeit dafür zu entwickeln.

unmittelbar bevorstehend, glaube ich, sieht etwas anders aus. Also unmittelbar bevorstehender Angriff, der eben die Voraussetzung wäre für ein solches möglicherweise rechtlich anzuerkennendes präemptives Selbstverteidigungsrecht. Also völkerrechtlich ist die Lage völlig klar, aber ich glaube zu diesem Thema Imminent Attack muss man sich auch noch vor Augen führen. Selbst wenn der Iran wirklich die Bombe will,

Was ja viele gerade auch im Westen für plausibel halten. Wie wahrscheinlich ist es denn dann eigentlich, dass der Iran damit tatsächlich auch Israel angreifen wird? Diese Frage wird, soweit ich das wahrnehme, in der Diskussion bislang eigentlich nicht gestellt. Man geht immer davon aus, wenn sie die Bombe haben, dann ist das auch direkt eine Gefahr für Israel.

Aber ich bin mir da gar nicht so sicher. Eine Atombombe ist ja auch eine sehr, sehr gute Defensivwaffe. Frei nach dem Motto, don't mess with us, kommt uns nicht in die Quere, denn wir haben eine Atomwaffe. Und auf der anderen Seite würde ja eine iranische Atombombe auf Israel nahezu sicher einen atomaren Gegenschlag Israels auslösen. Außerdem wohl eine massive Intervention der USA, möglicherweise ebenfalls nuklear. Ganz sicher aber eine massive konventionelle Reaktion im

der USA. Und schon das wäre verheerend für das Regime im Iran. Nahezu sicher wäre die Folge dann tatsächlich ein Regime-Change in Teheran. Mit anderen Worten, selbst wenn das iranische Atomprogramm existiert, was wir jetzt mal annehmen wollen, und selbst wenn das irgendwann zum Erfolg führen würde, ist überhaupt nicht klar, dass der Iran diese Waffe tatsächlich offensiv einsetzen würde. Ich würde behaupten, es spricht alles dafür, dass die Führung in Teheran genau das nicht tun würde. Und deswegen würde ich mal sagen,

Spricht alles eher dagegen, wenn man so diese ganzen Indizien zusammennimmt, dass der Iran tatsächlich sowas wie eine Imminent Attack gegen Israel plante. Und deswegen ist das Fazit von Völkerrechtler Meyad Payandi auch relativ klar. Ja, der sagt, der Verstoß gegen das Völkerrecht ist insofern offensichtlich. Ähnlich sieht das auch Professor Kai Ambos, Professor an der Uni Göttingen, in einem langen Interview im Spiegel dargestellt.

Also ich habe kein Interview, kein Gespräch, kein Völkerrechtler, keine Völkerrechtlerin gefunden, die das ernsthaft und wirklich bestreitet. Die einen, die reden da vielleicht nochmal von einer sehr, sehr, sehr, sehr dunklen Grauzone, aber das ist eine Minderheit und so richtig umstritten ist das nicht.

dass Israel mit diesem Angriff das Völkerrecht gebrochen hat. Umso erstaunter, muss ich sagen, umso erstaunter lauschte man dem Bundeskanzler Friedrich Merz. Der gab nämlich dem ZDF direkt nach dem schon erwähnten Gipfel, G7-Gipfel in Kanada, ein Interview und wurde in diesem Interview doch sehr deutlich. Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen.

Dieses Mullah-Regime hat Tod und Zerstörung über die Welt gebracht. Mit Anschlägen, mit Mord und Totschlag, mit Hezbollah, mit Hamas am 7. Oktober 2023 in Israel. Das wäre ohne das Regime in Teheran niemals möglich gewesen. Die Belieferung Russlands mit Drohnen aus Teheran, ja, unvergesslich.

Drecksarbeit, die Israel da gemacht hat. Ich kann nur sagen, größten Respekt davor, dass die israelische Armee den Mut dazu gehabt hat, die israelische Staatsführung den Mut dazu gehabt hat, das zu machen. Wir hätten sonst möglicherweise Monate und Jahre weiter diesen Terror dieses Regimes gesehen und dann möglicherweise noch mit einer Atomwaffe in der Hand. Also Glückwunsch zum offensichtlichen Bruch des Völkerrechts. Das hat man von einem deutschen Kanzler auch noch nicht so oft gehört, ne?

Ja, also ich finde, Friedrich Merz sagt viele richtige Dinge, aber ich bin mir nicht so sicher, ob seine Schlussfolgerung tatsächlich zutrifft. Ja, der Iran ist ein Todfeind Israels, die Vernichtung Israels ist Staatsdoktrin, also dass sich Israel bedroht fühlt, ist absolut plausibel und nachvollziehbar.

Ja, Iran finanziert Terror im Nahen Osten und auf der ganzen Welt. Auch das ist ein großes Problem. Gerade diese Proxys haben wir eben schon angesprochen. Hamas und Hezbollah sind eben maßgeblich vom Iran unterstützt. Auch die Houthi-Rebellen wären ohne iranische Unterstützung nicht denkbar. Und ja, wahrscheinlich strebt der Iran auch die Atombomben.

Aber das ändert eben alles nichts daran, dass Israel hier einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt. Der dürfte übrigens auch deshalb unverhältnismäßig sein, weil es ja schon früher mal einen Deal gab und jetzt eben aktuell verhandelt wurde. Es gab also auch geeignete Alternativen zum Angriff. Das sei ja eben sogar Israels wohl engster Verbündeter auf der Welt, so nämlich die US-Regierung unter Donald Trump. Was man eigentlich auch dazu sagen muss, wenn man die Perspektive des Völkerrechts stark macht,

Auch Irans Luftschläge gegen Israel sind ziemlich eindeutig illegal. Einfach deswegen, weil sie sich ja eben nicht gezielt gegen militärische Infrastruktur richten. Auch, aber eben auch gegen die Zivilbevölkerung. Und genau das ist völkerrechtlich eben auch nicht in Ordnung. Also die Zivilbevölkerung darf allenfalls in Form von Kollateralschäden betroffen sein. Aber einfach quasi so Terrorangriffe gegen Wohngebäude zu fliegen, so wie das Irans Luftwaffe jetzt tut, das geht auch nicht.

Und vor diesem Hintergrund finde ich diese Äußerung von Merz schon etwas bedenklich, denn ...

Wenn man das Völkerrecht überhaupt noch ernst nimmt und wenn es wirklich darum geht, internationale Regeln noch hochzuhalten, dann muss man sich auch für diese Regeln einsetzen und auf sie pochen und man muss dann eben auch einen Völkerrechtsbruch nennen und zwar nicht nur, wenn der Iran ihn begeht, sonst ist einfach die internationale Glaubwürdigkeit dahin, dann heißt es,

Ich finde auch zu Recht, Deutschland misst mal wieder mit zweierlei Maß. Das ist ja diese ganz ungesunde Entwicklung, die wir schon im Gaza-Krieg erlebt haben, der ja ursprünglich mal eine völlig legitime Verteidigung war. Israels gegen den Hamas-Terror, der, wie man weiß, über 1000 Menschen in Israel das Leben gekostet hat.

Also ursprünglich mal ist ja diese Verteidigung Israels total legitim. Sie haben dann aber jedes Maß verloren und dabei eben auch die Maßstäbe des Völkerrechts verletzt. Und da steht Deutschland extrem schlecht da, weil wir da eben nicht klar genug Position bezogen haben, nicht klar genug Israel kritisiert haben. Und deswegen würde ich sagen, Philipp, wenn man da mal einen Strich drunter macht, dann ist der eigentliche Verlierer dieses Konflikts, den Israel da jetzt vom Zaun gebrochen hat, ist das Völkerrecht. Israel schlägt eben einfach drauf.

Total verständlich, emotional, aber eben illegal. Ja, und das sieht man auch an so Äußerungen wie von Norbert Röttgen von der CDU heute Morgen im Deutschlandfunk. Der sagt, ja, Völkerrecht, klar, ist ein bisschen schwierig sinngemäß, aber politisch kann man das schon legitimieren mit diesen ganzen Gründen oben. Und ich finde, das zeigt, wie du sagst, dass Völkerrecht verliert, weil es einfach in der Hierarchisierung, in der Priorisierung von politischen Entscheidungen

weit zurücktritt und zu einem Faktor wird, den man von manchmal beachten kann, aber eben auch nicht muss. Und wenn dann die politischen Erwägungen doch überwiegen, dann kann es laut Röttgen schon auch in Ordnung sein, einfach mal loszuschlagen. Und so funktioniert das nicht. Ne, genau. Also ich finde das wirklich sehr spannend. Norbert Röttgen machte da nämlich noch einen sehr spannenden Punkt. Ist aus meiner Sicht ja einer der schlauesten Außenpolitiker der Union überhaupt.

Er machte dann noch einen spannenden Punkt, indem er nämlich sagte, na dieses iranische Atomprogramm ist ja auch illegal.

Ist ja auch ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Stichwort Atomwaffensperrvertrag und so. Und das ist natürlich total richtig. Natürlich ist es auch ein Völkerrechtsverstoß des Iran. Und daraus konstruierte er dann so eine Art Dilemma. Also entweder bricht der Iran das Völkerrecht, indem er eben Atomwaffen baut. Oder Israel bricht das Völkerrecht. Es gibt quasi keine gute Situation. Und das ist eine, ehrlich gesagt, zutiefst völkerrechtsfeindliche Position. Weil sie nämlich im Ergebnis dazu führt, dass der Einrechtsbruch,

schlicht und ergreifend dann verrechnet wird mit dem Rechtsbruch des anderen. Aber eine Rechtsordnung lässt sich eben nur dann aufrechterhalten, wenn man gegen Rechtsbrüche grundsätzlich immer Position bezieht und sagt, ja, man muss den Iran davon abhalten, Atomwaffen zu bauen, selbstverständlich, im Interesse des Völkerrechts. Aber das muss man eben mit Mitteln tun, die ihrerseits im Rahmen der völkerrechtlichen Ordnung stattfinden.

Und das ist nicht ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Nicht zuletzt auf dem G7-Gipfel, März hat es getan. Ich würde mal sagen, Philipp, das ist leider die nächste große Pleite für eine internationale Ordnung, die auf rechtlichen Regeln basiert. Also letztlich die Vereinten Nationen, das Gewaltverbot und bestimmte völkerrechtliche Regeln, wie Staaten miteinander umgehen sollen,

Und diese Erosion dieser völkerrechtlichen Ordnung, die kann man ja inzwischen seit einigen Jahren beobachten und ich finde die persönlich sehr besorgniserregend. Nach der Annexion der Krim durch Russland 2014 wurde das von der Weltgemeinschaft letztlich hingenommen. Zwar flog Russland damals aus der G8-Runde, deswegen sind es jetzt eben nur noch die G7, auch sonst gab es durchaus einige Sanktionen, aber Russland konnte letztlich Fakten schaffen, konnte sich die Krim unter den Nagel reißen.

Und den Rausschmiss Russlands aus der G8-Runde bezeichnet Trump heute gerade auf dem G7-Gipfel in Kanada als Fehler. Und außerdem hat Donald Trump im Frühjahr diesen Jahres, also im Zuge der Verhandlungen, die er da gestiftet hat zwischen Russland und der Ukraine, ja auch de facto der Annexion weiter Teile der östlichen Ukraine durch Russland zugestimmt. Auch das ein eklatanter Völkerrechtsbruch, russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine, der von Donald Trump mehr oder weniger hingenommen worden wäre und jetzt vorbeigeht.

sägt Trump also weiter an den Rechtsgrundlagen der Völkergemeinschaft. Und Merz macht mit, wenn man ehrlich ist. Und Merz macht mit. Der Fairness halber gehört natürlich an diese Stelle immer auch der Hinweis auf den Irakkrieg 2003. Auch da haben sich die USA rausgenommen, ein Land zu überfallen, obwohl es dafür völkerrechtlich nicht den Hauch einer Grundlage gab. Aber da kommt eben das Argument von dir oben.

Man kann halt den einen Rechtsbruch nicht mit dem anderen verrechnen. Das war ein Bruch des Völkerrechts damals, das muss man auch so nennen. Das stimmt und das hat dem Völkerrecht und der Geltung des Völkerrechts und der Argumentation von Seiten der USA für das Völkerrecht sicherlich nicht gut getan. Und trotzdem ändert das nichts daran, dass man jetzt irgendwie sich immer noch dafür einsetzen muss, dass sich Staaten an diese Regeln halten und auf sie pochen, weil sie sonst einfach irgendwann nicht mehr gelten. Werbung

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Alle Links findet ihr in den Shownotes. Auf geht's, viel Spaß beim Kochen und Grillen mit HelloFresh. Deutschland hat jetzt so etwa drei Jahre Nullwachstum hinter sich, Deutschlands Wirtschaft insbesondere. Und das heißt real, also wenn man die Inflation rausrechnet, die Wirtschaft ist geschrumpft. Deutschland befindet sich, das ist das harte Wort, um diese Situation zu beschreiben, in der Rezession.

Und die Bundesregierung hat sich nun vorgenommen, die Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen, Wachstum anzuregen. Und die Idee dahinter ist immer, dass nur dieses Wachstum tatsächlich das Geld zustande bringt, das man dann verteilen kann, damit auch die Menschen in Deutschland wieder mehr im Wachstum,

Und dieser Plan, um die Wirtschaft in Deutschland wieder in Fahrt zu bringen, der besteht im Kern aus drei Maßnahmen. Richtig, haben wir auch schon ein bisschen drüber geredet, aber hier nochmal übersichtlich zusammengefasst. Der erste Schritt ist, dass hohe Abschreibungen auf Investitionen eingeführt werden sollen. Das bedeutet, ein Unternehmen, weiß ich nicht, kauft Bagger für eine Million Euro.

dann können die halt diese eine Million Investitionen, gestückelt über drei Jahre, vom Gewinn abziehen. Nicht wie sonst über zehn Jahre oder mehr, sondern eben über drei Jahre. Das heißt, sie zahlen also sehr schnell weniger Steuern, sie befeuern die Nachfrage, weil sie halt einen hohen Anreiz haben, diese Bagger zu kaufen und haben trotz dieser eine Million Investitionen relativ viel Cash, relativ viel Bargeld zur Verfügung, um weiter wachsen zu können und dann

So die Idee zum zweiten Schritt, können sie mit diesen Investitionen generierte Gewinne dann auch insofern genießen, als sie dann auf diese Gewinne in Zukunft weniger Steuern zahlen sollen, als sie das heute tun. Das ist nämlich die...

pauschale Steuersenkung für letztlich alle Unternehmen. Und zwar, ob sie investieren oder nicht. Der Witz bei den Abschreibungen ist, das ist eine Steuerprämie, wenn man so will, auf Investitionen. Aber eine Senkung der Unternehmenssteuer, insbesondere der Körperschaftssteuer, bedeutet, dass man einfach als Unternehmen weniger vom erzielten Gewinn abgeben muss. Und zwar, ob man investiert oder nicht. Und der dritte Schritt ...

Staatliche Investitionen, massive staatliche Investitionen finanziert durch Schulden. Das soll dann die Grundlage sein für Wirtschaftswachstum, die soll verbessert werden durch bessere Bildung bis zu mehr Digitalisierung. Das sind so die drei Schritte, die die Bundesregierung sich vorgenommen hat, um die Wirtschaft wieder nach vorne zu bringen.

Ja, das soll nun alles noch vor der Sommerpause tatsächlich gesetzt werden. Dann muss sich die Bundesregierung aber beeilen und tatsächlich beeilen sie sich jetzt auch gerade. Nach nur wenigen Wochen im Amt hat der neue Bundesfinanzminister Lars Klingweil den Gesetzentwurf vorgelegt für ein steuerliches Investitions-Sofortprogramm, der am 4. Juni, also Anfang des Monats, vom Bundeskabinett schon verabschiedet worden war.

Kurzer Erklärbär, was heißt das vom Bundeskabinett verabschiedet? Das ist also quasi die Runde der Ministerinnen und Minister. Die haben damit quasi diesen Gesetzentwurf gebilligt. Jetzt geht dieser Gesetzentwurf als Gesetzentwurf der Bundesregierung zunächst mal zur Stellungnahme an den Bundesrat, um dann im Bundestag behandelt zu werden.

Und was steht nun genau drin? Wir haben eben quasi den Überblick gegeben, jetzt schauen wir uns die Maßnahmen noch etwas präziser an. Ja genau, also letztlich geht es um diese degressive Abschreibung von 30 Prozent, auch AFA genannt. AFA hört man öfter, ist die Abkürzung für Absetzung für Abnutzungen, also das berücksichtigt,

Das ist der Normalfall und deswegen dauert diese Abschreibung normalerweise auch viel länger als drei Jahre.

Deswegen normalerweise schaut man, wie lange kann so ein Wirtschaftsgut tatsächlich genutzt werden. So ein Bagger, I don't know, vielleicht zehn Jahre gibt es eine ellenlange Tabelle, wo irgendwie für alle möglichen Wirtschaftsgüter drinsteht, wie lange man die abschreiben muss. Das bedeutet dann aber eben auch, dass man über einen sehr langen Zeitraum immer nur einen ganz kleinen Teil der Investition tatsächlich abschreiben kann. Das ist die normale Abschreibung.

Und jetzt möchte die Bundesregierung eben diese Regeln ändern und nicht mehr darauf gucken, wie lange ist der Bagger wirklich in Nutzung, sondern einfach quasi so tun, als wäre der Bagger nach drei Jahren gar nichts mehr wert. Und deswegen die Idee, dass man diese neu angeschafften Wirtschaftsgüter innerhalb von drei Jahren komplett abschreiben kann. Außerdem, zweiter Punkt, ist diese Senkung der Körperschaftssteuer. Also ab 2028 soll der Körperschaftssteuersatz jedes Jahr um ein Prozent abgehen.

absinken von 15 Prozent heute auf dann 10 Prozent bis 2032. Damit senke dann die Steuerquote von heute rund 30 Prozent auf dann circa 25 Prozent. Also eine deutliche Entlastung für sehr viele Unternehmen, für die allermeisten Unternehmen, die eben Körperschaftsteuer zahlen. Und dann gibt es noch eine weitere Einzelmaßnahme, nämlich den E-Mobilitätsbooster für in einem Betrieb neu angeschaffte Elektrofahrzeuge.

soll jetzt für Anschaffungszeitraum 30.06. diesen Jahres bis Anfang 2028, also quasi für zweieinhalb Jahre, eine Abschreibung, eine degressive Abschreibung von sogar 75 Prozent gelten. Und der Bruttolistenpreis, den man abziehen kann, steigt auch von 70.000 auf 100.000 Euro. Man kann also über drei Jahre schon 75 Prozent des Kaufpreises vom Gewinn abziehen. Das ist auch

De facto einfach eine besonders schnelle Abschreibung, denn natürlich löst sich so ein Auto auch nicht in drei Jahren quasi in Luft auf. Das ist danach auch noch eine ganze Menge wert. Auch das führt dazu, dass man sehr schnell deutlich weniger Steuern zahlt. Insgesamt ist bei diesen Abschreibungsregeln, dass dadurch nicht quasi per Saldo mehr abgezogen werden kann, sondern es geht halt einfach nur schneller. Und die Idee dahinter ist, dass man möglichst schnell investiert, um jetzt die Wirtschaft anzukurbeln.

Außerdem möchte die Bundesregierung auch dazu anregen, Geld in Forschung und Entwicklung zu stecken. Deswegen gibt es auch noch mal Sonderabschreibungsregeln für Forschungsausgaben. So, Philipp, das klingt jetzt ja erst mal gut. Der Bund verzichtet auf eine ganze Menge an Steuereinnahmen, damit Unternehmen mehr investieren.

Das eine Abschreibung relativ direkt, da die Steuersenkung mehr so ein bisschen indirekt ist. Das ist eher so eine Hoffnung, Geld aus dem Ausland anzuziehen. Das große Problem dabei ist nur, wenn Firmen weniger Steuern zahlen, dann nimmt natürlich auch der Staat viel weniger Steuern ein. Richtig, vor allen Dingen der Bund, aber eben auch vor allen Dingen Länder und Kommunen bekommen

Die Einnahmeausfälle durch diese ganzen Steuersenkungen und so weiter, die summieren sich Stand heute auf rund 46 Milliarden Euro, also knapp 50 Milliarden Euro, die den verschiedenen Instanzen, Bund, Länder, Gemeinden flöten gehen durch diese Pläne. Deswegen schlagen Länder und Kommunen auch ein.

Alarm. Einige Bundesländer kritisieren, sie haben jetzt schon Haushaltslöcher, die werden dadurch noch viel größer. Die Kommunen sind auch auf den Bäumen. Viele Länder, viele Kommunen wissen schon jetzt nicht, wie sie alle ihre Aufgaben bezahlen sollen. Und wenn dann in Zukunft noch Geld wegfällt, ist ihnen völlig unklar, wie sie da die Grundversorgung noch sicherstellen.

Und deswegen haben sich jetzt auch die Länder zusammengesetzt mit Merz zur sogenannten Ministerpräsidentenkonferenz, um halt zu gucken, ja, wie gehen wir denn damit um? Wer zahlt denn hier die Zeche? Wer sollen die Kommunen das alles auslöffeln? Und da ist Beschlusslage, dass jetzt eine Arbeitsgruppe gegründet wird, die am Wochenende irgendwie klären soll, wie denn den Kommunen geholfen wird, wie viel davon vielleicht der Bund übernimmt, damit

die Kommunen durch dieses Wirtschaftsankurbelungspaket zumindest kurzfristig nicht sofort gegen die Wand fahren. Also wie gesagt, ich persönlich mache mir massive Sorgen um die Haushalte von Ländern und Kommunen. Also da muss in dieser Arbeitsgruppe einfach aus meiner Sicht zwingend rauskommen, dass Länder und Kommunen per Saldo keinen Cent weniger in der Tasche haben. Denn ganz ehrlich, Wirtschaftswachstum irgendwann nutzt denen wirklich gar nichts, wenn sie heute ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können.

Aber gut, wie gesagt, die Bundesregierung setzt darauf, dass die Wirtschaft durch diese Maßnahmen angekurbelt wird. Denn nur dann könnten diese massiven Steuerausfälle durch höhere Steuereinnahmen auch ausgeglichen werden. Ja, und da ist natürlich die Frage, wie stehen da die Chancen?

Wie wahrscheinlich ist das? Können wir davon ausgehen, dass jetzt diese Steuersenkungen, die wir beschrieben haben, mit den Nachteilen, die wir beschrieben haben, wirklich dann auch zu Wirtschaftswachstum führen, die dann irgendwie dem Staat auch einen Plus bringen? Und das haben wir am Dienstag dieser Woche besprochen mit einer der fünf Wirtschaftsweisen. Also einer Frau, die ist Mitglied in diesem führenden Beratungsgremium der Bundesregierung und ihr Name ist Veronika Grimm. Sie ist Ökonomin, hat eine Professur in Deutschland

an der Technischen Universität für Energiesysteme und ist Mitglied des Sachverständigenrats der Bundesregierung für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, kurz dem Rat der Wirtschaftsweisen. Und außerdem, das muss man immer dazu sagen, sitzt sie auch im Aufsichtsrat von Siemens-Eckardt.

Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Professor Grimm. Hallo, ich grüße Sie. Ja, Frau Grimm, Finanzminister Lars Klingmeier, der hat ja bei der Vorstellung dieses Gesetzentwurfes zum Booster und zu den diversen Investitionsanreizen, zum Investitions-Sofortprogramm im Bundestag Folgendes gesagt.

Das klare Signal ist, wir setzen auf die Sicherung von Arbeitsplätzen und auf wirtschaftliches Wachstum in unserem Land. Wir wollen Deutschland wieder auf Wachstumskurs bringen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was denken Sie, werden diese Steuersenkungen, die da geplant sind, tatsächlich zu mehr Wirtschaftswachstum führen und wenn ja, warum? Ja, also ich glaube, das ist ein erster Schritt. Da sind sinnvolle Maßnahmen dabei. Da sind auch Maßnahmen dabei, an denen man durchaus Kritikpunkte äußern kann. Generell brauchen wir neues Wachstum und ich glaube, dafür braucht es auch deutlich mehr als das, was jetzt aktuell beschlossen wird.

Ja, also gehen wir noch ein bisschen konkreter rein. Die Idee hinter diesem Paket scheint ja zu sein, den Standort Deutschland attraktiver zu machen, gerade für ausländische Investorinnen und Investoren, indem die Unternehmenssteuern sinken. Stimmt denn die dem zugrunde liegende Diagnose der Bundesregierung, dass zu hohe Steuern derzeit Investitionen in Deutschland ausbremsen? Ja, ich glaube, diese Intuition stimmt schon. Es gab ja lange Zeit die Idee einer globalen Mindeststeuer.

Das ist aber mittlerweile vom Tisch. Die Vereinigten Staaten werden da nicht mitziehen. Und mittlerweile ist Deutschland eines der Länder mit den höchsten Unternehmenssteuersätzen. Und hier ist eine Absenkung dringend angebracht. Verschiedene europäische Staaten haben die Unternehmenssteuer abgesenkt in den vergangenen Jahren. Die USA planen das ohnehin. Und hier müssen wir eben mitziehen, damit Deutschland auch attraktiv ist für Unternehmen. Und eigentlich kommt dieser Teil der Absenkung der Unternehmenssteuer in dem Paket auch zu kurz. Es ist zu spät und zu langsam.

Aber die Frage ist ja so ein bisschen, was bringen diese Absenkungen der Unternehmenssteuer? Sie sagen, wir müssen da mithalten, damit wir international wettbewerbsfähig sind. Aber es gibt ja zahlreiche Studien, die sagen, pauschale Steuersenkung in entwickelten Volkswirtschaften würden das Wachstum weniger anregen als gezieltere Maßnahmen, wie zum Beispiel Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Forschung und Entwicklung, Förderung. Also wie kommen Sie zu dem Schluss, dass da Steuersenkungen wirklich das Wachstum anregen?

Investitionen in Bildung und Infrastruktur sind natürlich absolut sinnvoll und sind eine wichtige Grundlage für Wachstum. Auch zum Beispiel steuerliche Forschungsförderung ist unglaublich wichtig, aber wir müssen eben sehen, auf welchem Niveau wir uns aktuell bewegen. Deutschland hat einen Unternehmenssteuersatz ungefähr von 30 Prozent aktuell. Andere haben den Unternehmenssteuersatz deutlich abgerissen.

Und da sind wir aktuell wirklich am oberen Ende. Und eine glaubwürdige Absenkung der Unternehmenssteuer könnte ja die Nettoertragserwartung der Unternehmen verbessern und damit für Investitionen und positive Standortentscheidungen sorgen. Insofern würde ich schon denken, dass wir da was machen müssen.

Es ist nicht die einzige Maßnahme, die vorangetrieben werden muss und es wird jetzt auch nicht den absoluten Wachstumsbooster bringen, wenn wir die Unternehmenssteuern senken, aber wir sind hier aktuell sehr ungünstig aufgestellt und müssen da glaube ich schon eine klare Entscheidung treffen.

Schauen wir doch mal auf die Konsequenzen, die diese Steuersenkung für die öffentlichen Haushalte haben dürften. Das IW, also das Wirtschaftsforschungsinstitut der deutschen Wirtschaft, hat errechnet, der Staat nimmt weniger Steuern ein. Aber selbst wenn die Wirtschaft wächst, wie erhofft, dann lohnt sich das für den Staat unter dem Strich erst nach rund 14 Jahren. Also erst dann wird er durch mehr Wachstum unter dem Strich mehr Steuern eingenommen haben, als er jetzt in den ersten Jahren erst mal verliert.

Und man muss mal sagen, Wirtschaftsprognosen, die stimmen ja oft schon fürs nächste Jahr nicht so 100 Prozent und hier versucht das IW einen Ausblick über 14 Jahre. Angesichts dieser Unsicherheit haben wir uns gefragt, sollte man nicht dieses Geld, das man jetzt für die Steuersenkung ausgibt, lieber zielgerichtet investieren, also zum Beispiel in Bildung und Infrastruktur?

Ja, wie gesagt, also in Bildung zu investieren, das dringt notwendig und ich glaube, da muss auch mehr geschehen. Aber wir müssen, glaube ich, uns klar machen, dass wir den Standort generell fit machen müssen. Und in der aktuellen Situation ist das nicht damit getan, einen Hebel umzulegen und dann springt das Wachstum wieder an. Und gegen die zielgerichteten Maßnahmen spricht eben schon, dass wir uns mittlerweile auch in sehr, sehr viel Bürokratie verheddert haben und da eigentlich nicht.

eher die Notwendigkeit gegeben ist, Bürokratie abzubauen und die Komplexität auch in der öffentlichen Verwaltung zu reduzieren. Und zielgerichtete Maßnahmen würden eigentlich genau das Gegenteil davon bewirken. Und deswegen ist da durchaus Skepsis angebracht. Und es ist ja auch nicht immer so klar, ob die Ziele über die verschiedenen Bundesregierungen hinweg die gleichen bleiben. Das heißt, die regulatorische Unsicherheit für die Unternehmen wäre auch groß, wenn die jetzige Bundesregierung mit

ihren Ziel, die sie für sich definiert, jetzt zielgerichtete Maßnahmen umsetzt und die nächste das dann wieder rückgängig macht. Das kann man sehr schön beobachten, auch von der letzten Bundesregierung, von der Ampelregierung zur jetzigen Regierung. Auch da gibt es natürlich auch eine Neujustierung der Ziele. Und das ist eigentlich für Investitionsentscheidungen Gift, wenn die Ziele und die Maßnahmen sich ständig wieder ändern. Das beobachten wir auch aktuell in den Daten.

Es gibt eben relativ viel Bürokratie, aber es gibt eben vor allen Dingen relativ viele Regeln, die sich andauernd wieder ändern in ihrer Ausrichtung. Und da muss man eigentlich von weg und deswegen ist eigentlich eine Unternehmenssteuersenkung ohne irgendwelche Konditionalitäten der richtige Weg. Okay, also ich verstehe Sie richtig. Sie sagen Unternehmenssteuersenkung, A, wir müssen uns im internationalen Wettbewerb

B, Senkungen sind mit weniger Bürokratie verbunden als direkte Maßnahmen und trotzdem muss man sich ja irgendwie vor Augen halten, dass diese Steuersenkungen erstmal für die nächsten Jahre und ab mehr oder weniger sofort schon substanzielle Folgen haben. Zum Beispiel für die Kommunen, die verlieren mehr oder weniger sofort Milliarden und haben eh schon große Löcher in ihren Haushalten. Wie soll das funktionieren?

Ja, das ist natürlich die Herausforderung. Wir müssen einerseits den Standort wieder attraktiv machen und dazu gehören zum Beispiel Steuersenkungen. Und auf der anderen Seite müssen wir eben die finanzielle Ausstattung der Kommunen, der Länder und auch das Bundessicherstellen. Das ist eigentlich eine ungünstige Entwicklung, dass wir es eigentlich nur noch schaffen, da Einigkeit zu erreichen, indem wir immer neue Schulden machen. Wir haben jetzt seit den Regierungen von Angela Merkel eigentlich erst die Friedensentscheidung.

Dividende aufgebraucht, um nicht umstrukturieren zu müssen. Und jetzt gelingt es eben nur noch, sich politisch zu einigen, indem man neue Schulden macht. Und was eigentlich notwendig ist, sind schon auch strukturelle Reformen, die die Belastung der Haushalte reduzieren. Und da muss man im Wesentlichen auf die sozialen Sicherungssysteme gucken.

Rentenreformen sind lange in der Diskussion. Da sind sich auch wirklich die allermeisten Ökonomen einig, dass wir bei der Rente strukturelle Reformen brauchen, die die Tragfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung steigert.

Dann haben wir natürlich Pflege-Gesundheitssystem. Da haben wir auch eigentlich kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Da sind auch dringend Reformen erforderlich. Und all das kann natürlich für Entlastung sorgen, nicht sofort. Aber strukturell muss man eigentlich parallel diese Themen angehen, damit man eben ohne immer zusätzliche Schulden aufnehmen zu müssen, für Finanzierbarkeit sorgt.

Ja, Stichwort Entlastung der Haushalte. Ihr Kollege Marcel Fratscher vom DIW in Berlin hat schon häufiger gesagt, auch nicht zuletzt im Interview mit der Lage der Nation, er würde sich eigentlich wünschen, eine Umschichtung der staatlichen Einnahmen jetzt im weiteren Sinne mit Sozialsystem. Also er würde sagen, wir müssten die

Einkünfte entlasten, zum Beispiel Einkommensteuer senken, Sozialversicherungsbeiträge senken und dafür lieber höhere Steuern erzielen auf Vermögen und Erbschaften zum Beispiel. Würden Sie diese Verschiebung im Steuersystem mittragen aus einer ökonomischen Perspektive?

Also Vermögensteuern klingen erstmal schön, aber in der Umsetzung bringen sie meist nicht so viel und haben natürlich sehr viele strategische Reaktionen zur Folge auf Seiten der Vermögenden. Und typischerweise schafft man es eben nicht, diejenigen mit den größten Vermögen zu belasten, sondern man hat viel Aufwand und geht nachher eben an das, was die Leute auch zum Beispiel ansammeln, um fürs Alter zu sparen und finanzieren.

Das widerspricht wiederum der Idee, dass die Menschen Stück für Stück auch mehr kapitalbasiert fürs Alter vorsorgen sollten, weil ja das Umlagesystem mit den niedrigen Geburtenraten, die wir haben, eben nicht funktioniert. Also da muss man aufpassen, dass sich die Katze nicht ins Schwanz beißt. Und bei der Vermögensteuer kann man eben auch sehr schön sich überlegen, was macht denn derjenige, der Vermögen hat,

Wenn er sich der Besteuerung entziehen will, man kauft eben Gegenstände, deren Bestände nicht so einfach zu erfassen sind. Teuren Schmuck, Bilder, Oldtimer, all das müsste man ja dann sozusagen erfassen. Und dann hat man natürlich eine ganze Menge an Steuervermeidungsaktivitäten, die dann auch illegal sind, aber die man eben sehr, sehr schwer verfolgen kann. Insofern würde ich denken, eine Vermögenssteuer ist wirklich überhaupt nicht angebracht. Genau aus den Gründen hat man die früher mal abgeschafft.

weil es eben sehr, sehr aufwendig ist und wenig bringt und vor allen Dingen eben auch die trifft, die man eigentlich doch nicht treffen will, nämlich die Menschen, die in der Breite sich ein gewisses Vermögen aufbauen. An die ganz Reichen kommt man dann oft nicht ran, weil die eben doch sehr viele Möglichkeiten zur Begeisterung

Und letztlich führt das auch dazu, dass Vermögen aus dem Land dann eben abfließt und gar nicht zur Besteuerung verfügbar ist. Da gibt es natürlich eine Reihe von Gegenmaßnahmen, die man da ergreifen kann. Zum Beispiel durch einen hohen Freibetrag von beispielsweise 5 Millionen Euro könnte man ja relativ problemlos die Menschen freistellen von der Vermögenssteuer, die tatsächlich nur fürs Alter sparen.

Also es gibt ja durchaus Modelle, nur die sehr reichen Menschen zu erfassen. Man könnte die Vermögensteuer auch an die Nationalität knüpfen, also an den deutschen Pass. Dann ist es nicht mehr so einfach, ihr durch Verschieben von Vermögen ins Ausland zu entgehen. Uns ging es jetzt nicht um die Ausgestaltung, da haben Sie ja Probleme völlig zu Recht angesprochen, sondern uns ging es jetzt um die Frage, finden Sie den Grundansatz gut?

aktuelles Einkommen zu entlasten, Sozialversicherungsbeiträge, Einkommenssteuer und stattdessen auf den Bestand des Vermögens zu schauen. Zum Beispiel auch durch substanzielle Reformen bei der Erbschaftssteuer. Ich glaube, es ist eine Illusion, dass wir damit unsere Wettbewerbsfähigkeit wieder voranbringen. Das ist jetzt die Frage, was man will, wenn man jetzt Umverteilung

Oder will man tatsächlich wieder Wachstum generieren und die Volkswirtschaft wieder wettbewerbsfähig machen? Und da würde ich denken, brauchen wir aktuell ganz dringend in der aktuellen geopolitischen Lage eben Maßnahmen, die uns in Deutschland wieder wettbewerbsfähig machen und die eben auch zahlen.

Es ermöglichen, dass wir eben für unsere Sicherheit und für unsere wirtschaftliche Prosperität sorgen. Das wird für die Europäische Union zentral sein, um in den nächsten Jahren, Jahrzehnten bestehen zu können. Wir sehen ja aktuell schon die Entwicklung, dass in den USA und auch in China der technologische Fortschritt so dynamisch ist.

Das ist eben droht, dass Deutschland und Europa dahinter weit zurückfallen und vielleicht auch unaufholbar zurückfallen. Deswegen müssen wir uns eigentlich mehr darauf konzentrieren, eben hier auf Augenhöhe, halbwegs auf Augenhöhe zu bleiben. Und da glaube ich, dass uns diese Diskussion einfach nur innerhalb von Deutschland zu

umzuverteilen, eben dem Ziel nicht näher bringt. Und das ist eine große sicherheitspolitische Gefahr für Europa. Für unsere Sicherheit sorgen können wir ja nur, wenn wir wirtschaftlich wirklich stark dastehen. Und dafür müssen wir jetzt die Weichen stellen. Okay, also Sie haben, wir haben ein bisschen gesprochen über Steuersenkungen, wir haben gesprochen über

Investitionsförderung, sie haben angemahnt, dass eben auch Strukturreformen her müssen, wo es viele Ausgaben gibt, also Rente, Gesundheit, viele andere Sozialsysteme. Und sie haben gesagt, man darf diese Probleme nicht nur zugleistern, indem man neue Schulden aufnimmt. Trotzdem

glaube ich, ist Konsens in Deutschland, dass es ohne neue Schulden zum Beispiel für Infrastruktur schwer zu machen sein wird. Sie haben es gesagt, die Friedensdividende haben wir aufgebraucht, wir müssen investieren. Nächste Woche will das Kabinett dann auch dieses 500 Milliarden Sondervermögen verabschieden. Wie das konkret aufgenommen werden soll, also

Da geht es letztlich darum, dass 500 Milliarden Euro an der Schuldenbremse vorbei aufgenommen werden sollen, um Investitionen zu tätigen in Zivilbevölkerungsschutz, in Verkehrs-, Krankenhausinfrastruktur, Energieinfrastruktur, Bildung, Forschung, Digitalisierung. Jetzt kritisieren die Grünen.

Da werden nach den aktuellen Plänen Gelder, Posten aus normalen Haushalten der Ministerien genommen und rübergeschoben in diesen 500 Milliarden Euro Topf, aus dem dann bezahlt und somit stünden dann also nicht diese vollen 500 Milliarden für Investitionen bereit. Wie sicher sind Sie, dass diese 500 Milliarden wirklich für zusätzliche Investitionen ausgegeben werden?

Ja, genau das, was die Grünen da monieren, war von Anfang an zu erwarten und deswegen bin ich auch eben sehr, sehr skeptisch, ob wir schuldenfinanziert eben dieses Narrativ vorantreiben sollten, wir investieren jetzt schuldenfinanziert in unsere Zukunft. Typischerweise klappt das nicht.

Wir haben eben relativ stark versteinerte Haushalte, wenn wir keine strukturellen Reformen vorantreiben. Und das ist eben dadurch gegeben, dass wir eben sehr, sehr viele Leistungsversprechen aus den Sozialversicherungen haben, die teilweise nicht einhaltbar sein werden, aber die eben existieren und die man über diese schuldenfinanzierten zusätzlichen Spielräume eben jetzt aufrechterhält.

Also 100 Milliarden aus dem Steuertopf für die Rente jedes Jahr, plus minus. Indirekt passiert natürlich genau das. Und man hat ja mit der Mütterrente noch einen draufgelegt. Also man fährt das Prinzip quasi weiter. Und indirekt passiert natürlich genau das, dass man eben da nicht konsolidiert, dass man da nicht wichtige Reformen angeht, die natürlich schmerzhaft sind und die man der Bevölkerung erklären müsste. Aber es ist eben in großem Maße unehrlich, was man tut.

Weil das Versprechen, die Rente ist sicher, ist natürlich ein leeres Versprechen. Das wird auf Dauer nicht finanzierbar sein. Und durch dieses Versprechen an die Menschen, die Rente sei sicher, nimmt man eben den Leuten, die ja eigentlich zusätzlich für ihr Alter vorsorgen könnten,

Wenn sie sich darauf einstellen würden, dass die Rente eben nicht so sicher ist, wie versprochen wird, denen nimmt man ja die Möglichkeit, diese Entscheidung rational zu treffen. Und das ist eigentlich im großen Maße unehrlich und man müsste eigentlich wirklich dringend an die Regierung appellieren, wie das ja auch viele Ökonomen tun, dass man da diese strukturellen Reformen angeht.

Nur dann kann man natürlich wirklich glaubhaft machen, dass auch diese zusätzlichen Mittel tatsächlich in Investitionen gehen. Was wir aktuell sehen, ist eher, dass dadurch, dass man ja in dem föderalen Staat im Mehrparteiensystem immer alle mit ins Brot bekommen muss,

dass unglaublich viele Versprechen noch gemacht werden. Man muss für eine Zweidrittelmehrheit ja mehrere Parteien im Deutschen Bundestag ins Boot holen. Man muss, weil man ja durch den Bundesrat muss, auch alle Länder ins Boot holen. Die Kommunen melden dann auch noch Ansprüche an. Und so wird dann eben sehr, sehr vieles am Ende finanziert, was wirklich nicht für die zukünftigen Chancen zukünftiger Generationen geeignet ist, sondern was im Endeffekt rückwärtsgerichtet ist.

Ich habe noch eine letzte Frage. Also das geht in diese Richtung der öffentlichen Investition. Also es gibt ja so die...

Die These, dass öffentliche Investitionen mit so einem Hebel verbunden sind, also von zwei bis drei, heißt, wenn der Staat ein Euro investiert, erwirtschaftet das Land insgesamt zwei, vielleicht sogar drei Euro, weil durch zum Beispiel eine neue Brücke eben sehr viele Betriebe mehr oder auch effizienter arbeiten können. So, wenn jetzt diese staatlichen Haushalte nun allein bis 2029 plus minus 50 Milliarden Euro weniger einnehmen,

Kostet das dann nicht irgendwie Wirtschaftswachstum von 100 Milliarden Euro? Nein, so einfach kann man das nicht rechnen. Ich glaube, man muss jetzt sich mal angucken, was machen diese zusätzlichen schuldenfinanzierten Investitionen in Verteidigung und Infrastruktur? Was bedeutet das für das Wachstumspotenzial? Und da muss man schon konzidieren, dass auf der einen Seite natürlich jetzt ein Wachstumsschub kommen wird, allein dadurch, dass die Gelder ausgegeben werden. Aber

Aber auf der anderen Seite das Wachstumspotenzial der Volkswirtschaft, also das zusätzliche Wachstum, das man bei Vollauslastung dann realisieren könnte, durch diese Ausgaben alleine nicht sehr stark wächst. Die Schätzungen gehen da von 0,3, 0,4 Prozent pro Jahr aus. Also der Effekt auf das Wachstumspotenzial ist nicht so groß.

Aber diese Ausgaben in Infrastruktur und Sicherheit sind natürlich eine ganz wichtige Grundlage für zusätzliches Wachstum, weil natürlich Infrastrukturen dann die Attraktivität des Standorts erhöhen und weil natürlich Sicherheit eine ganz, ganz wichtige Grundlage für Wohlstand und Wachstum ist. Ohne Sicherheit würde sozusagen niemand in Deutschland investieren.

eigentlichen Wachstumsimpulse kommen aber letztlich aus der Privatwirtschaft und da ist eigentlich der allerwichtigste Hebel, der noch nicht wirklich adressiert wurde, wo man hoffen kann, dass da Fortschritte gemacht werden. Abbau von Regulierung, also entweder Abschaffung von Regeln, die unsinnig sind,

oder Abbau von Regulierungen, die innovationshemmend ist. Und da haben wir eine ganze Menge. Ist das wirklich so eine Riesenbremse? Also aus meiner Sicht wäre das die größte Bremse, weil wir einfach diese Entwicklungen zum Beispiel im Bereich künstliche Intelligenz und neue digitale Technologien, die hemmen wir eben massiv durch verschiedenste Regulierungen im AI-Act, aber auch beim Datenschutz-Aktivismus.

Und auch in anderen Technologiebranchen, zum Beispiel Gentechnik, da hat die EU eben eine sehr, sehr restriktive Regulierung nach dem Vorsorgeprinzip, die vieles ausschließt, weil man denkt, das geht mit Risikern einher, was vielleicht auch in einem oder anderen Fall stimmt. Aber ein großes Risiko, das mit dieser Regulierung einhergeht, ist eben, dass wir technologisch hinter anderen Nationen zurückgreifen.

bleiben, die diese Technologien eben sehr, sehr engagiert nach dem Innovationsprinzip vorantreiben. Und ich glaube, da muss man schon genau hingucken, ob wir uns nicht zu stark einbremsen, weil Deutschland schon ganz stark darauf angewiesen ist, Technologieführer zu werden bei Zukunftstechnologien, um unser Know-how, unsere Forschung und so auch in Produkte umsetzen zu können.

Und eigentlich kommt daher, aus dem technologischen Fortschritt kommt das dynamische Wachstum nicht aus diesen schuldenfinanzierten Investitionen. Die legen die Grundlage. Aber das, was eigentlich passieren muss, ist, dass wir uns wieder technologisch an die Spitze bei wichtigen Zukunftstechnologien setzen. Veronika Grimm, Ökonomin, Mitglied der Wirtschaftsweisen, also im Sachverständigenrat der Bundesregierung für Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Vielen Dank für Ihre Zeit in der Lage der Nation. Ja, ich danke Ihnen.

Ihr kennt das wahrscheinlich alle. Plötzlich fängt man an, das Fahrrad zu putzen oder räumt zum dritten Mal auf oder sortiert irgendwelche verhalteten Computerkabel, nur um die Steuer nicht machen zu müssen.

Diesen inneren Schweinehund, der uns von wirklich sinnvollen Dingen abhält, den kennen wir natürlich alle. Dabei ist die Steuererklärung eine wichtige Sache und vor allem jetzt, weil die Zeit etwas drängt. Die Frist für die Abgabe der Steuererklärung ist nämlich der 31. Juli. Aber es lohnt sich wirklich, diese Steuererklärung zu machen, denn in neun von zehn Fällen gibt es im Schnitt um die 1000 Euro zurück.

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Ja, das war ja wirklich mal ein interessantes Interview, vielleicht auch an vielen Stellen ein bisschen anders, als wir Dinge sehen würden. Was nimmst du denn daraus jetzt mit? Also bei mir ist ein bisschen hängen geblieben ihr Argument gegen diese zielgerichteten Maßnahmen, also jetzt konkrete Investitionen, konkrete Förderungen, staatliche Interventionen, weil sie argumentiert, dass es halt immer mit sehr viel Bürokratie verbunden ist, man muss prüfen, ist die Maßnahme gerechtfertigt, wo sie sich erfüllt.

Ist es gerechtfertigt, irgendwelche Subventionen zu zahlen? Sie argumentiert halt, besser sei es, insgesamt Steuern runter bzw. Investitionsanreize zu geben über Abschreibung, wenn man denn investiert. Das kann man teilen oder nicht, aber ich finde zumindest das Reasoning verständlicher dahinter, dass man sagt, ja okay, wenn wir wirklich investieren,

Steuernachlass gewähren, wenn jemand investiert, ist das für die Bürokratie einfacher zu handhaben, als wenn wir überprüfen müssen, Antrag für eine Maßnahme, für eine Förderung, wurde die Maßnahme erfüllt, ja, nein. Also ich finde, da sind ja im Grunde zwei Maßnahmen in Rede, also klar, gezielte Investitionsförderung mit irgendwelchen Antragsverfahren, da bin ich bei ihr, das ist in der Tendenz, sagen wir mal, jedenfalls ein Bürokratierisiko.

Das hatten wir ja zum Beispiel auch damals mit dem Kämmerer von, ich glaube Oberhausen oder Gelsenkirchen war es mal diskutiert, der auch sagte, also uns macht diese ganze Bürokratie rund um Subventionen des Bundes völlig fertig. Wir haben gar nicht das Personal und so. Also zu viel Bürokratie bei Förderung ist grundsätzlich ein Thema. Aber wenn man das nicht will, dann muss man sagen, gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Das eine sind eben pauschale Abschreibungsmöglichkeiten. Die führen erstmal zu praktisch gar keiner Bürokratie, weil es die Abschreibung ja sowieso gibt.

Während Steuersenkungen zwar natürlich ganz wenig Bürokratie auslösen, auf der anderen Seite aber eben auch kaum einen gezielten Investitionsanreiz. Das haben wir ja auch Frau Grimm im Interview gefragt und da gibt es halt inzwischen auch einfach reichlich Studien dazu, die genau das zeigen, dass also Steuersenkungen alleine eben nicht zwingend zu Investitionen führen. Das Argument, das sie dann angeführt hat, war quasi so der Wettbewerb der Industriestaaten untereinander.

Also das Argument ist eben, heute liegen die Unternehmenssteuern in Deutschland bei 30 Prozent, danach vielleicht bei 25. Andere Staaten haben noch weniger oder noch geringere Steuersätze. Deutschland muss attraktiver werden.

Ich sage mal, das ist, glaube ich, wahrscheinlich einfach eine politische Entscheidung, was Deutschland wirklich attraktiv macht. Ist quasi Deutschland ein Niedrigsteuerland? Ist das das, was uns attraktiv macht? Oder sollte es nicht eigentlich besser der Faktor sein, dass wir eben gute Infrastruktur haben, gut ausgebildete Leute? Also das ist so ein bisschen eine politische Entscheidung. Die Bundesregierung setzt da ja auf so eine Mischform. Einerseits pauschale Steuersenkung, andererseits bessere Abschreibungsmöglichkeiten. Also sie sagen, es ist jedenfalls ökonomisch, sagen wir mal, ein Hochgepokert. So kann man es, glaube ich, formulieren.

Ich finde auch nachvollziehbar oder verständlich und fundiert auf eine Art nachvollziehbar diese Zweifel, ob Schulden wirklich für Investments ausgegeben werden. Das ist ja immer eine große Debatte und wir sehen ja jetzt schon auch an den aktuellen Planungen, die Vorführung der Grünen haben wir genannt, aber ich finde sie sind nicht so ganz so.

ohne Fundament, dass es dafür Anzeichen gibt, dass Gelder aus dem normalen Haushalt verschoben werden in diese Schuldentöpfe, in diese neuen und damit normale Ausgaben bezahlt werden und weniger für zusätzliche Investitionen zur Verfügung steht. Da kann man jetzt argumentieren, okay, sind das halt Reibungsverluste. Das bedeutet ja nicht, dass dieses Geld, diese neuen Schulden gar nicht für Investitionen für zusätzliche ausgegeben werden. Es ist halt nur ein bisschen weniger als geplant.

Finanzminister würde das sicher bestreiten. Also ich fand aus ihrer Perspektive dieses Argument bedenken es wäre zu sagen, Leute, das zeigt, wie schwer es ist, Schulden aufzunehmen und die wirklich für Investitionen für zusätzliche zu reservieren. Das ist ja die große Diskussion immer schon, ob man es wirklich schafft, Schulden zielgerichtet in Investitionen zu lenken. Ich finde da auch ihre

Mahnung total nachvollziehbar, dass eben nur mehr Geld alleine, zumal schuldenfinanziert, das Problem nicht löst, sondern dass auch Strukturen reformiert werden müssen, gerade Rente, Krankenversicherung. Das fand ich total sinnvoll und auch den Hinweis habe ich mitgenommen, wie entfachen wir Innovation und Wachstum, gerade bei künstlicher Intelligenz. Da hat sie, finde ich, auch spannende Punkte gemacht.

Ob nun Deregulierung immer die Lösung ist, denn natürlich führen unregulierte Technologien dann häufig auch zu großen Problemen an anderer Stelle. Also gerade unregulierter Einsatz von KI, das ist das alte Spannungsfeld. Wollen wir wirklich quasi mit China konkurrieren oder mit den Vereinigten Staaten durch möglichst wenig Regulierung? Das war ja so ein bisschen die These, die sie in den Raum gestellt hat. Da hat Europa, glaube ich, einfach einen anderen Ansatz.

Ich fand auch noch interessant den Hinweis, dass sie sagt, na selbst wenn wir es jetzt schaffen sollten, unsere Volkswirtschaft voll auszulasten, dass sie wirklich alles machen und leisten und produzieren kann, was gerade so geht, dass dann das Wachstum trotzdem nur bei 0,3 Prozent liegt, weil das Potenzial einfach so niedrig ist, weil uns Fachkräfte fehlen. Sie sagt, weil die Bürokratie bremst.

Und weil halt diverse andere Faktoren, auch Infrastruktur, Bildung und so weiter, dazu führen, dass das Potenzial, was unsere Volkswirtschaft überhaupt gerade zu leisten imstande ist, eben doch begrenzt ist. Deswegen kann man sich eben die Frage stellen, ob das Geld durch quasi Gießkannen, Steuersenkungen für Unternehmen wirklich optimal investiert ist oder ob man nicht zum Beispiel das Geld besser investieren sollte in Infrastruktur und Bildung. Also...

Man muss ja nicht sagen, Steuersenkungen bringen gar nichts. Die Frage ist nur, entfalten Steuersenkungen angesichts dieses begrenzten Potenzials tatsächlich die maximal mögliche Wirkung oder ist das Geld nicht in Investitionen besser angelegt oder zum Beispiel auch in Integrationsmaßnahmen für Betriebe?

Geflüchtete Menschen. Momentan ist die Bundesregierung ja eher auf dem Trip, die Grenzen zuzumachen, Migration möglichst zu begrenzen und auch noch Leute, die schon im Land sind, möglichst wieder rauszuschmeißen. Stichwort Abschiebung. Anstatt diese Menschen, die ohnehin schon in Deutschland sind, die ja auch in Deutschland am liebsten arbeiten möchten, tatsächlich rauszuschmeißen.

für unsere Wirtschaft verfügbar zu machen, indem wir sie so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt integrieren. Also da habe ich große Zweifel, ob das einfach so ein in sich schlüssiges Gesamtkonzept ist, dass die Bundesregierung da so an den Tag legt, auf der einen Seite quasi Arbeitskräfte rauszuschmeißen oder gar nicht erst ins Land zu lassen und auf der anderen Seite Steuern zu senken. Also I don't know, sagen wir mal vorsichtig.

Ja, genau. Also ein bisschen kontrovers, glaube ich, sind ja Ihre Äußerungen zur Vermögenssteuer. Da war ja Ihre These, das bringt nichts, weil die Bürokratie so teuer ist.

quasi diesen kapitalbasierten Vermögensaufbau für die Alterssicherung untergräbt. Ich meine, du hattest da ja schon eingehakt, man kann Freibeträge machen, man kann eine Besteuerung des Vermögens nicht an den Wohnort binden, weil die Leute dann vielleicht wegziehen, sondern an den Pass. Du bist Deutscher, du bist Deutsche, dein Vermögen wird besteuert, ob du jetzt in den USA lebst oder in der Schweiz, ist völlig egal. Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, ich fand an den Takes von ihr so ein bisschen heikel, gerade aus einer wissenschaftlichen Perspektive, dass das ja

auf der einen Seite völlig berechtigte Einwände sind, aber auch zugleich längst gelöste Probleme. Also den Bürokratieaufwand beispielsweise kann man durch Freibeträge ganz drastisch reduzieren. Wenn man zum Beispiel sagt, Vermögen bis einer Million Euro wird einfach gar nicht besteuert, schon beträfe eine Vermögenssteuer nur noch circa 1,5 Millionen Menschen, nämlich die Millionärinnen und Millionäre und nicht mehr 82 Millionen Menschen. Oder wenn man diesen Freibetrag noch höher ansetzt, zum Beispiel bei 5 Millionen Euro,

dann würde eine solche Steuer nur noch 600.000 Menschen betreffen. Die anderen 81,x Millionen Menschen würden dann einfach gar keine Vermögenssteuererklärung mehr abgeben. Also würde auch drastisch weniger Bürokratie produziert. Also ich glaube, da muss man ehrlich sagen, ja, ist ein berechtigter Einwand, aber für den gibt es eben auch eine offensichtliche Lösung. Und das zweite Beispiel, das sie da gebracht hat mit den Kunstwerken.

Natürlich kann man jetzt nicht jedes Jahr ein Gutachten schreiben lassen, was der Gauguin oder der Picasso jetzt gerade wert ist. Aber man kann ja die Werte einfach erst mal mit dem Kaufpreis einstellen, wenn man davon ausgeht, dass solche Werke ja auch nicht verschenkt werden von den bisherigen Eigentümern. Dann kann man ja, keine Ahnung, alle zehn Jahre neu bewerten.

Also ich finde, diese praktischen Einwände gegen eine Vermögenssteuer, die sind alle lösbar. Und deswegen habe ich das ein bisschen gewundert, dass sie als Wissenschaftlerin da so skeptisch sich geäußert hat. Ich würde denken, das schaffen die Finanzbehörden. Zumal man ja zusätzliche Leute da auch problemlos durch die Einnahmen finanzieren könnte. Und ich finde auch den Blick ins Ausland einfach total spannend. Ja, Norwegen hat das ja gemacht und wohl ganz gute Erfahrungen gemacht. Die haben den Freibetrag zwar relativ hoch,

niedrig angesetzt, also man zahlt da ab 170.000 Euro Vermögensteuer und trotzdem sind nur 10% der Bevölkerung betroffen. Der Steuersatz liegt bei rund 1%, schwankt ein bisschen je nach Kommune, aber die erzielten Einnahmen waren letztes Jahr bei 15 Milliarden Kronen, also rund 1,3 Milliarden Euro. Das sind ca. 7% der direkten Steuern auf Einkommen und Vermögen betroffen.

Und ein Prozent des Staatshaushalts. Also obwohl sie einen relativ niedrigen Freibetrag haben, obwohl sie einen relativ niedrigen Steuersatz haben, haben sie doch relativ hohe Einnahmen erzielt. Ähnlich gute Erfahrung hat übrigens auch die Schweiz mit einer Vermögenssteuer gemacht. Und die Schweiz ist ja, wie man weiß, jetzt wahrlich kein linksextrem regiertes Land. Also ich glaube, da muss man einfach drüber reden. Aber klar, unter der aktuellen Bundesregierung ist das nicht so wahnsinnig wahrscheinlich, weil die CDU da schlicht und ergreifend nicht ran will, die CSU natürlich auch.

Auch nicht. Ja, Philipp, aber blicken wir doch mal kurz in die Zukunft. Diese Lage soll ja auch euch so ein bisschen in die Sommerpause tragen. Wie geht es denn nun weiter mit diesem Investitionsbooster von Lars Klingbeil? Ja, also das Gesetz muss natürlich auch durch den Bundesrat geplant. Ist das für die Sitzung am 11. Juli.

Die Koalition will unbedingt verhindern, dass der Bundesrat den Vermittlungsausschuss anruft, weil dann natürlich dieser ganze Zeitplan komplett explodiert. Ich bin da gar nicht so sicher, ob das, also das haben wir jetzt aus Presseberichten von Politico. Ich bin ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ob der Bundesrat den Vermittlungsausschuss da anrufen kann. Denn ehrlich gesagt sieht mir das eher nach einem Zustimmungsgesetz aus, weil es ja um massive Steuerausfälle auch für die Länder geht. Mit anderen Worten würde ich davon ausgehen, dass es einfach schon reicht, dass dieser Gesetzentwurf im Bundesrat keine Mehrheit findet.

Denn Zustimmungsgesetze sind ja schon gescheitert, wenn sie im Bundesrat keine absolute Mehrheit finden. Dann wäre das Gesetz quasi gescheitert, aber Bundesregierung oder Bundestag könnten dann den Vermittlungsausschuss anrufen. Also insofern wollen wir jetzt nicht im Detail reingehen, wie da jetzt die verfassungsrechtliche Lage ist. Denn da hat natürlich auch die Bundesregierung, hat der Bundestag noch Spielräume, das Gesetz zum Beispiel aufzuspalten. Das ist ein häufiger Trick.

um bestimmte Dinge leichter durch den Bundesrat zu bekommen. Aber im Kern geht es einfach darum, die Länder mit an Bord zu holen. Denn wenn die Länder das nicht wollen, dann wird es schwierig für dieses Gesetz, die nötigen Mehrheiten im Bundesrat zu finden. Und die Länder sind eben weiterhin auf den Barrikaden. Sie sehen nicht, wie sie weitere Steuerausfälle verkraften sollen unter uns Europas.

Ich auch nicht. Und die Länder nehmen ja auf Bundesebene auch die Interesse der Kommunen wahr. Die Kommunen, Städte und Gemeinden sind eben direkt auf Bundesebene nicht vertreten. Und bei diesen Kommunen sieht es meistens ja noch viel schlechter aus als in den Ländern. Deswegen hatte sich ja am Mittwoch dieser Woche auch der Bundeskanzler Friedrich Merz schon kurz mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder zusammengesetzt, um zu beraten,

wie man die finanziellen Folgen für Länder und Kommunen abmildern kann. Ergebnis, es gibt tatsächlich auch einen Beschluss dieser Runde. Der Bund hat Ländern und Kommunen, Zitat, befristete und unmittelbare finanzielle Entlastungen für Länder,

Die Einnahmeausfälle zugesagt, aber Details sind da Stand heute, Donnerstagmorgen noch nicht bekannt geworden. Es soll wohl eine Arbeitsgruppe geben, die sich am Wochenende die Details anschaut. Politiker hat schon berichtet, dass die Lösung dieses Problems zwei Komponenten haben könnte. Eine Teilkompensation jetzt, danach klingt ja auch dieser Beschluss, den wir gerade zitiert haben.

Aber zum anderen will man sich wohl im Sommer auch auf eine generelle Regel einigen, wie die Länder entschädigt werden, wenn der Bund Steuern senkt. Und das fände ich persönlich sehr gut. Denn ganz ehrlich, das kommt ja ständig vor, dass der Bund Gesetze beschließt, die finanzielle Folgen für die Länder haben. Das heißt also, der Bund...

greift da in die Länderhaushalte ein. Häufig haben die Länder dann ein Mitspracherecht im Bundesrat, aber auch nicht immer so direkt. Und deswegen fände ich das eine sehr schöne Regelung für unser föderales System, wenn Bund und Länder sich generell quasi auf ein Verursacherprinzip einigen könnten. Wenn der Bund tatsächlich Einnahmeausfälle oder Ausgaben beschließt, dass er dann halt auch die Zeche dafür zahlt.

In Deutschland boomt Photovoltaik, also die Stromenergie, elektrische Energiegewinnung aus Sonnenenergie. Einige von euch haben bestimmt selber so eine Anlage auf dem Dach und viele von denen, die so eine Anlage auf dem Dach haben, haben bestimmt auch ein Stromenergie.

Stromspeicher im Keller stehen. Der Witz bei so einem Speicher ist nämlich, wenn ihr viel Strom produziert auf dem Dach, kann der Speicher eure Stromkosten drastisch reduzieren. Die Frage ist, wie funktioniert das? Wieso reduziert eine Batterie Stromkosten?

Ganz einfach. Man möchte natürlich mit so einer PV-Anlage, mit so einer Solaranlage erreichen, dass man möglichst wenig Strom aus dem Stromnetz bezieht, weil der teuer ist. Aber die Produktion von Strom bei euch auf dem Dach, die deckt sich halt einfach nicht genau mit dem Verbrauch. Solaranlagen produzieren nur bei Sonne besonders viel um die Mittagszeit. Besonders viel Strom verbraucht wird aber häufig morgens und abends und gerade im Herbst und

Und im Winter scheint abends nun mal die Sonne nicht mehr. Und mit so einer Batterie kann man dann quasi den Strom von den Sonnenspitzenzeiten, wenn die PV-Anlage so richtig viel Strom produziert, in die Zeit verschieben, wo man den Strom auch braucht. Jetzt ist natürlich die Frage, ja, aber kann man den Strom, den ich jetzt überschüssig produziere, nicht einfach einspeisen? Klar, kannst du machen. Statt eben den PV-Überschuss im Akku zu speichern, kannst du das auch ins Stromnetz einspeisen.

Dann bekommt man auch Geld dafür, dass man da Strom einspeist. Aber es ist eben viel weniger Geld, als man spart, wenn man den Strom selber verbraucht. Ganz konkret, um es mal ein bisschen mit Zahlen zu machen, wenn man jetzt eine PV-Anlage neu ans Stromnetz anschließt, dann bekommt man knapp 8 Cent pro Kilowattstunde, die man ins Stromnetz einspeist. Das ist die sogenannte Einspeisevergütung. Und das ist ehrlich gesagt ziemlich wenig Geld.

Vor allem, wenn man diese Einspeisevergütung vergleicht mit dem Geld, das ihr bezahlt, wenn ihr Strom aus dem Netz bezieht. Das sind nämlich typischerweise je nach Stromvertrag irgendwie was so 30 bis 40 Cent. Mit anderen Worten, für 8 Cent einspeisen...

weil man den Strom gerade jetzt produziert, aber zu anderen Zeiten Strom für 30, 40 Cent aus dem Netz beziehen, das ist ein richtig schlechter Deal. Deswegen lohnen sich diese Batteriespeicher. Das ist der Charme des Akkus. Statt Strom aus dem Netz zu ziehen, könnt ihr einfach euren Akku anzapfen. Ja, ihr bekommt dann keine 8 Cent für diese Einspeisevergütung, aber ihr müsst eben auch keine 30 oder 40 Cent zahlen. Ihr spart also je nachdem 20, 30 Cent.

Cent pro Kilowattstunde und auf diese Weise bekommt man auch die Kosten dieses Akkus, kostet Geld, sinkt, es wird immer günstiger, aber trotzdem kostet er was. Auf diese Weise kriegt man halt die Kosten über die Zeit auch wieder rein. Wie sehr sich das nun konkret lohnt, das hängt natürlich von eurem Verbrauch und von eurer Stromproduktion ab.

Also wer wenig produziert, der verbraucht den wenigen Strom meist mehr oder weniger sofort. Dann bleibt nicht so viel zu speichern. Und wer wenig verbraucht, spart entsprechend wenig durch den Eigenverbrauch, durch den vermiedenen Bezug aus dem Stromnetz. Dann lohnen sich die Kosten für den Akku nicht unbedingt. Oder die Amortisation, also bis sich das lohnt, dauert entsprechend länger. Mit anderen Worten, dieser Akku produziert

muss von seiner Kapazität her zu eurer PV-Anlage und zu eurem Verbrauch passen. Aber da gibt es inzwischen schon eine ganze Reihe verschiedener Faustformeln, wie man diesen Akku sinnvoll dimensioniert. Aber per saldo kann man sagen, bei vielen, ich möchte sagen bei fast allen, die so eine PV-Anlage auf dem Dach haben,

Da lohnt sich ein Speicher vor allem, weil auch die Akkupreise inzwischen in den Keller fallen. Und warum wir darüber reden ist, dass diese Speicher demnächst noch viel attraktiver werden bzw. jetzt schon sind. Schon jetzt boomen aus diesen Gründen die privaten Speicher.

Ende 2024 gab es rund 1,8 Millionen Speicher in Deutschland. Allein 2024 kamen 600.000 hinzu. Das ist ein Plus von 50 Prozent gegenüber dem Vorjahr 2023. Also das ist ein eindeutiger Boom bei diesen privaten Speichern. Und die Kapazität von diesen Speichern ist inzwischen enorm. Inzwischen sind da ungefähr 16 Gigawattstunden installiert. Das ist so viel Strom, wie man in die Speicher von 300.000 E-Autos steuert.

So über den Daumen, die sind ja unterschiedlich groß. Ich habe jetzt mal mit 50 Kilowattstunden Speicher gerechnet. Oder es ist halt, wenn man das mal so ein bisschen sich vorstellen will, etwa so viel Strom wie ein großes Atomkraftwerk an einem halben Tag produziert. Also das ist schon eine ganze Menge Saft, der potenziell in diesen Stromspeichern steckt. Doch, und da kommen wir jetzt zum spannenden Punkt. Diese Kapazität, die liegt halt auf.

Das war die Perspektive, die wir bisher eingenommen hatten.

Sie bieten auch enormes Potenzial für die Allgemeinheit, denn sie können unsere Stromnetze stabiler machen. Der Witz bei diesen Stromnetzen ist ja, das hatten wir ja neulich auch schon mal erzählt, Verbrauch und Erzeugung müssen in europäischen Stromnetzen insgesamt zu jeder Sekunde zusammenpassen. Und wenn das eben nicht klappt, dann passiert im schlimmsten Fall das, was wir ja auch in der Lage hatten, dieses Blackout neulich da in Spanien.

Aber der Verbrauch auf der einen Seite von Menschen und Industrie, der schwankt eben enorm. Und auf der anderen Seite schwankt eben auch die Produktion, vor allen Dingen von Sonne und Windkraft. Also in sogenannten Hellbriesen mit viel PV und Windstrom gibt es halt eine hohe Produktion. Es gibt auch Dunkelflaut mit wenig Sonne und Wind. Da ist die Produktion halt eher im Keller. Und Batteriespeicher können diese Schwankungen helfen, wegzupuffern, zumindest kurzfristig.

Also gibt es zu wenig Strom im Netz? Ja, dann liefern die Akkus aus den Kellern eben Strom und stabilisieren so das Netz. Und wenn es zu viel Strom im Netz gibt, na gut, dann speichern eben Akkus Strom.

Strom aus dem Netz weg in die Keller ein. Das bezeichnet man als Netzdienlichkeit der Batterien. Das ist so das Schlagwort, unter dem das verhandelt wird. Batterien sollen eben idealerweise nicht nur den eigenen PV-Strom speichern, sondern auch Strom aus dem Netz ziehen, wenn zu viel da ist und Strom ins Netz oder zumindest in das Hausnetz abgleichen.

geben, wenn Strom fehlt. Also Strom ins Netz abgeben für die Allgemeinheit oder zumindest dafür sorgen, dass der Haushalt möglichst wenig Strom aus dem Netz zieht, aus dem öffentlichen Netz zieht, wenn Strom fehlt. Wir haben vor ein paar Wochen mit einem Experten darüber gesprochen, können diese privaten Speicher tatsächlich längere Dunkelflauten abpuffern? Da sagen natürlich alle Experten, das geht nicht. Das ist der Grund, warum wir auch

große öffentliche Speicher brauchen, wieso wir wenigstens ein paar Gaskraftwerke brauchen, eben für, sagen wir mal, Stromkrisensituationen. Das kann man jetzt nicht alles mit den privaten Speichern abpuffern, insbesondere so längere Perioden, wenn es dann über Tage oder gar mal ein, zwei Wochen geht. Aber ihren Platz haben diese privaten Speicher vor allem dabei, wenn es darum geht, den Strom so über den Tag zu verteilen. Also quasi Produktionsspitze bei PV am Mittag so ein bisschen abzupuffern,

und den Strom dann vielleicht nachmittags und abends einzuspeisen. Das ist so das Spielfeld, wo die Batterien ihre Netzdienlichkeit so richtig ausspielen können. Ja, und das Interessante ist ja jetzt, dass Privatmenschen durch diesen Dienst an der Allgemeinheit und durch diese Funktion der Speicher für die Netzstabilität

Geld verdienen können. Das ist das Interessante, warum diese privaten Akkus im Keller und die Netzdienlichkeit, die Potenziale dieser Akkus im Keller für Privatmenschen wirklich interessant sind. Das geht im Prinzip, denn wenn viel Strom im Netz ist, dann ist der in der Regel eben billig, weil es ein hohes Angebot gibt.

So, dann speichere ich diesen Strom eben günstig ein in meinen Akku und zahle für diesen Strom aus dem Netz vielleicht je nachdem 10, 4, 3, 2 oder manchmal eben auch 0 Cent im Idealfall. So, da freue ich mich, weil ich Geld, weil ich günstig Strom einspeichern kann. Das Netz freut sich aber auch, weil es eben so einen Überschuss wegspeichern kann.

Aber das setzt natürlich voraus, das haben sich wahrscheinlich viele Leute gewundert und sagen, wieso zahle ich jetzt, wenn viel Strom im Netz ist, nur 10, 4, 3, 2 Cent. Ich zahle doch für meinen Strom in meinem Stromvertrag immer 33 Cent pro Kilowattstunde oder 39 Cent oder noch mehr, wenn ich einen schlechten Vertrag habe. Naja, dieser billige Strom, das ist zunächst mal billiger Strom an der europäischen Energiebörse, der EPEX in Leipzig.

Die meisten Leute in Deutschland haben aber noch einen Stromtarif, der quasi die über den Tagesverlauf schwankenden Großhandelspreise für Strom nicht weitergibt. Die meisten Leute haben einen pauschalen Stromtarif, da zahlen sie halt x Cent pro Kilowattstunde, egal was der Strom quasi an der Börse in einem bestimmten Moment kostet. Das ist im Prinzip so eine Art Wette der Stromanbieter. Die Stromanbieter machen euch einen bestimmten Festpreis für eine Kilowattstunde und

Und hoffen dann, dass das so per Saldo unterm Strich klappt. Die Stromanbieter selber zahlen aber im Tagesverlauf extrem schwankende Stromtarife. Und der Witz dabei ist, es gibt so langsam aber sicher die ersten Stromtarife, die diese schwankenden Preise an euch weitergeben. Das ist ein sogenannter dynamischer Stromtarif.

Das heißt, bei einem solchen dynamischen Stromtarif zahlt ihr im Prinzip das, was der Strom gerade an der Börse kostet. Geerbs lange so einen stundenweisen Takt, inzwischen ist das Intervall 15 Minuten. Also alle 15 Minuten ändert sich dann euer Strompreis und so könnt ihr von den extrem schwankenden Preisen profitieren. Philipp hat es eben gesagt, das kann ganz tief nach unten gehen. Es gibt aber natürlich bei dynamischen Stromtarifen auch in die andere Richtung.

Ja, genau. Also wenn zu viel da ist, dann ist er günstig, dann kann ich ihn günstig einspeichern. Und wenn der Strom eben knapp ist ...

dann ist er unter Ständen an der Börse eben auch teuer. Und dann kann ich den schön billig eingespeisten Strom aus meinem Akku wieder ins Netz einspeisen und bekomme für Strom, den ich für wenige Cent gekauft habe, dann vielleicht 20 Cent oder mehr. Habe also pro Kilowattstunde mit meinem kleinen Akku im Keller richtig Geld verdient und zwar vollautomatisch, weil es natürlich eine Software geben muss, die das dann misst und auch ausgibt.

einfach einspeist, einfach nur dadurch, dass sich eben die Elektronik schlau verhält. In diesem Fall gilt dann wieder, ich freue mich, weil ich halt Geld verdiene und das Netz freut sich auch, weil ich halt Kapazitäten zur Verfügung stelle beziehungsweise wegpuffe. Ja und der Witz dabei ist, das gilt natürlich ganz besonders, wenn man den Strom wieder ins Netz abgibt.

Das gilt aber auch dann, wenn man den Strom selber verbraucht, vorausgesetzt man hat gar nicht so einen gigantischen Akku, sondern der reicht vor allem nur so für den Eigenverbrauch, dann ist das trotzdem gut. Denn bei dynamischen Stromtarifen gibt es eben auch Momente, wo die Kilowattstunde eben nicht nur 30 Cent kostet, sondern vielleicht auch mal 40, 50, 60. Und gerade in diesen Momenten zahle ich dann halt nur die Stromtarife.

die, keine Ahnung, paar Cent, die ich beim Einspeichern bezahlt habe, statt 60 Prozent oder was, die ich jetzt gerade aktuell bei einem dynamischen Stromtarif in Hochpreisfasen zahlen würde. Also mit anderen Worten, durch diese dynamischen Stromtarife gibt es Riesenchancen. Man muss sie aber natürlich auch sinnvoll verwenden. Sonst kann man da auch richtig draufzahlen. Aber zu Ende gedacht können dynamische Stromtarife kombiniert mit so einem Akku die Energiekosten von Privatmenschen drastisch reduzieren.

Und zwar nicht nur von Leuten mit einem Eigenheim und einer riesen PV-Anlage auf dem Dach, sondern eben auch von Mieter und Mieterinnen, die ein relativ großes oder ein PV-Kraftwerk einfach auf dem Balkon haben können. So, in der Theorie klingt das jetzt also alles simpel und total toll und attraktiv, aber bisher war das...

aus zwei Gründen in der Praxis nicht wirklich vorhanden. Zum einen war es rechtlich mega komplex. Es war quasi nicht möglich, Strom aus dem Netz in den Akku zu speichern, den wieder einzuspeichern, dafür Geld zu bekommen. Dieses rechtliche Problem hat die Ampel, hat die Regierung jetzt weggeräumt. Das geht.

Und dazu braucht es aber natürlich auch Anreize, damit die Menschen ihren Speicher im Keller oder im Wohnzimmer oder auf dem Balkon dem Netz eben zur Verfügung stellen. Und Anreize bedeutet auf Deutsch, es muss sich einfach lohnen. Das heißt, wenn viel Strom im Netz ist, möchten wir, dass die Leute ihre Akkus laden, also muss dann der Strom auch billig sein.

Ja, wie geht das jetzt konkret? Da haben wir eben angedeutet, dazu braucht man so einen Stromtarif mit dynamischen Preisen, also Preisen, die sich alle 15 Minuten ändern. Auf diese Weise kann man dann seinen Akku sehr günstig laden. Und wir haben nochmal so ein bisschen die Preise für euch nachgeschlagen, damit man so einen Überblick bekommt, wie billig das dann tatsächlich sein kann. Also die durchschnittlichen Handelspreise der letzten Woche an dieser EPEX-Strombörse, das sind jetzt die Daten vom EPEX-Spot-System,

die sind schon interessant niedrig. Klar, das ist jetzt eine Woche im Sommer, wo auch die Sonne viel geschieden hat und so. Aber da war der typische Tagesmittelwert für eine Kilowattstunde Strom bei 5,2 Cent. Also nicht die 30, 40 Cent, die ihr so zahlt. Und die Spitzenlastzeiten abends führten dann zu einem Strompreis von 8 Cent. Aber das ist natürlich immer noch sehr weit entfernt

von den Preisen, die man normalerweise bei einem festen Stromtarif zahlt. Und in Tiefphasen gab es den Strom für 0,2 bis 1,4 Cent pro Kilowattstunde. Es gibt sogar inzwischen auch immer wieder Zeiten, wo der Strompreis sogar negativ ist. Also da bekommt ihr Geld, wenn ihr Strom aus dem Netz bezieht. So muss man aber sagen, diese Preise an der Börse sind natürlich nicht die Preise, die ihr zahlt. Und das liegt voraus.

vor allem daran, dass eben dieser Börsenpreis für den Strom nur ein Bestandteil des Preises ist, den ihr an euren Stromversorger zahlt. Denn der Strompreis an sich besteht eben nicht nur aus diesen eigentlichen Börsenstrompreisen, sondern

Von den plus minus 30 Cent pro Kilowattstunde, die ihr so für euren Strom zahlt, vielleicht auch ein bisschen mehr, sind 11 Cent sogenannte Netzentgelte. Das sind also Gebühren für die Nutzung und auch für den Ausbau der Stromnetze. Und die lagen mal irgendwann zwischen 6 und 7 Cent pro Kilowattstunde, sind dann gestiegen, waren im letzten Jahr bei über 11 Cent, sind jetzt wieder ein bisschen billiger, rund 11 Cent. Aber das ist ein riesen Batzen, den ihr zahlt,

zusätzlich zu dem, was der Strom an der Börse kostet. Ja, und das heißt eben, selbst wenn der Strompreis an der Börse auf oder gar unter Null sinkt, dann müsst ihr als Privatleute immer noch Netzentgelte bezahlen, können auch ein bisschen Steuern drauf und so. Das heißt, selbst mit flexiblen Stromtarifen können Privatleute Strom heute aktuell kaum unter, na, über den Daumen 15 Cent kaufen. Netzdienlichkeit einspeisen und verkaufen lohnt sich daher bisher nicht.

Nur so semi und deswegen hat die Ampel noch das sogenannte Solarspitzengesetz auf den Weg gebracht und das hat zwei Kernpunkte, die uns hier interessieren, die eben noch weitere Anreize setzen wollen, damit tatsächlich netzdienliches Verhalten von privaten Speichern immer attraktiver wird.

Und das eine, das habe ich eben auch schon angedeutet, es wird rechtlich deutlich leichter, Strom einzuspeisen, der nicht aus der eigenen PV-Anlage stammt, also den ihr vorher aus dem Netz gezogen habt und den dann wieder einzuspeisen. Man darf also

den Akku aus dem Netz laden und denselben Strom wieder einspeisen. Das Thema Einspeisung, das vertiefen wir jetzt mal nicht. Es ist immer noch komplex, gibt da verschiedene Modelle. Aber die Bottomline ist, man kann jetzt sozusagen mit Strom traden, mit Strom investieren.

Handeln, ihn also billig einkaufen und teuer wieder einspeisen. Man braucht dazu eigentlich nur die entsprechenden Verträge mit dynamischen Stromtarifen von entsprechenden Anbietern. Aber im Prinzip geht das. So, das wollten wir euch mal sagen. Aber wer sich da nicht so tief reinfräsen will, wer also nicht wirklich mit Strom traden will, für den macht das Ganze, haben wir eben angesprochen,

schon kurz angedeutet, immer noch Sinn, indem man halt einfach zu Billigzeiten den Strom einspeichert und die dann halt einfach selber in seinem Netz verbraucht. Und auch dieses Modell, ja, strombillig kaufen, Akkuladen und Strom selbst verbrauchen, das ist jetzt deutlich attraktiver geworden.

Wie gesagt, dynamische Stromtarife gibt es schon eine Weile, aber die Ampel hat noch eine Innovation geschafft auf den letzten Metern und das ist, dass auch die Netzentgelte inzwischen dynamisch werden. Also auch die Netzentgelte, bislang konstant 11 Cent immer, sollen jetzt nicht mehr zu allen Zeiten gleich sein. Und dann...

Wenn das wirklich sich durchschlägt und in der Realität wirklich ankommt, dann zahlen Leute, Privatleute eben nicht nur den günstigen Börsenstrom, wenn die Nachfrage gering ist, sondern auch die Netzentgelte sinken. Und dann können Privatleute wirklich Strom für unter 10 Cent kaufen, weil sie dann ein paar Cent für den Strom zahlen und auch nur ein paar Cent fürs Netzentgelt. Und dann fängt die Sache an, sich richtig zu lohnen.

Genau, und deswegen hat noch die Ampel auf den letzten Metern durchgesetzt, dass die Netzbetreiber, also die Firmen, die quasi die Stromnetze bis in euer Haus bauen, dass diese Netzbetreiber seit 2025 auch Zeiträume festlegen müssen, wo die Netzentgelte höher oder niedriger sind. Und so kann man dann idealerweise billigen Strom noch mit billigen Netzentgelten kombinieren und landet unter dem Strich dann tatsächlich in den richtigen Momenten bei

unter 10 Cent für alles unter dem Strich für so eine Kilowattstunde Strom. Aber die Frage ist natürlich, Philipp, wie komme ich denn nun als Privatmensch an diese dynamischen Netzentgelte? Na gut, also du musst dir halt so einen dynamischen Stromtarif klicken, weil dieser Stromanbieter für dich nicht nur den Strom einkauft, sondern auch mit dem Netzbetreiber dann eben diese Netzentgelte

Das heißt, wenn der Netzbetreiber bei dir diese dynamischen Netzentgelte anbietet, wie er anbieten muss, dann profitierst du davon, wenn du einen dynamischen Stromtarif dir klickst. Und zwar quasi automatisch. Das sind quasi bei der Berechnung des Strompreises, den ihr bei einem dynamischen Stromtarif bezahlt, gibt es quasi intern mehrere Elemente. Ein Element ist der Börsenstrompreis, das andere Element ist das dynamische Netzentgelt. Da müsst ihr euch aber nicht noch separat drum.

Ihr müsst also nicht irgendwie zwei Verträge abschließen und ihr schließt halt einen dynamischen Stromtarif ab und euer Stromanbieter klärt das dann für euch. Aber wir wollten euch deutlich machen, dass das jetzt einfach wesentlich attraktiver wird, weil einfach quasi der Strompreis im Tagesverlauf dann viel mehr schwankt und durch dieses größere Stromtarif.

lohnt sich die Speicherung in Batterien deutlich mehr als bisher. Ja, aber du brauchst ja auch nicht nur den Tarif und die Batterie, sondern du brauchst ja auch irgendwie Intelligenz, die das für dich macht. Wie komme ich denn da ran? Du brauchst halt im Grunde zwei Dinge. Du brauchst natürlich auch einen Smart Meter und zwar nicht nur eine moderne Messeinrichtung, also nicht nur einen digitalen Zähler, sondern du brauchst einen Smart Meter, das tatsächlich auch viertel Stunden genau deinen Stromverbrauch abrechnet und an den Messstellenbetreiber sendet.

Das haben wir ja in der Lage schon ausführlich diskutiert. Wie kommt man an Smart Meter? Das wollen wir jetzt nicht nochmal machen. Das brauchst du also auf jeden Fall. Aber das ist auch bei vielen Unternehmen so, die so dynamische Stromtarife anbieten, dass die zugleich dir auch anbieten, quasi deinen Stromzeller zu tauschen. Das habe ich jetzt gerade selber mal beobachtet.

Ich bin ganz gespannt. Anfang Juli kommt da hoffentlich der Monteur und tauscht den Stromzähler aus. Das ist das eine, was du brauchst. Und das zweite ist natürlich eine Elektronik dahinter oder sagen wir mal irgendeine Form von Intelligenz, die halt letzten Endes diese verschiedenen Komponenten steuert. Also insbesondere der Batterie sagt, wann sie Strom aus dem Netz ziehen soll und wann sie den PV-Strom speichern soll, wann sie ihn in dein Hausnetz einspeichert und da.

gibt es inzwischen einen richtig bunten Markt. Häufig ist es so, dass die Firmen, die Batteriespeicher anbieten, zugleich auch eine App anbieten, wo man dann das entweder von Hand steuern kann oder wo man dann sich quasi auch auf die Intelligenz der App verlassen kann, um diese Dinge zu steuern. Das heißt, da lohnt es sich dann so ein bisschen damit zu experimentieren. Und für Menschen, die, sagen wir mal, so richtig technisch interessiert sind, kann man natürlich auch eine richtige Home-Automatisierungslösung einsetzen.

Also zum Beispiel gibt es eine Open-Source-Lösung namens Home Assistant. Das ist die Lösung, die ich mir jetzt gerade anschaue. Das ist ein sehr komplexes, ein sehr mächtiges System, das aber ganz viele Sensoren aus dem Haushalt quasi integriert und wo man dann eben auch so Aktionen festlegen kann, wenn dieses passiert, tue das. Und da kann man dann zum Beispiel immer die aktuelle Stromproduktion seiner PV-Anlage, den aktuellen Strompreis aus dem Netz kombinieren und daraus Regeln ableiten. Aber wie gesagt, das ist was für Nerds, wenn man richtig produziert.

Bock hat, sich mit dem Thema Strom und Speichern und aus dem Netz und Einspeichern und so, sich damit richtig zu beschäftigen, dann ist Home Assistant, glaube ich, die richtige Lösung. Gibt auch noch ein paar andere Software-Modelle. Aber für die Menschen, die jetzt einfach nur Geld sparen wollen und sagen, außerdem möchte ich mich gerne noch netzdienlich verhalten, für die reicht eigentlich ein Akku mit einer smarten App. Und eigentlich, soweit ich das gesehen habe, haben die Akkus heute eigentlich alle so eine App dabei. Aber das ist natürlich ein sehr dynamischer Markt. Das heißt, da kann man davon ausgehen, dass sich da auch in den nächsten Jahren eine Menge tun wird.

Ja, ein Problem muss man dazu sagen, also Netzbetreiber verstehen halt sehr unterschiedliche Sachen unter dem Wort dynamisch. Also man hat ja dann so im Kopf, dass irgendwie das Netzentgelt sich alle fünf Minuten, alle Viertelstunde ändert und wenn das Angebot groß ist, dann sinkt das Netzentgelt sofort. Aber ich glaube, so weit sind wir noch nicht. Deswegen stehen wir da am Anfang einer Entwicklung. Inwieweit ihr wirklich, in welchem Umfang,

von dynamischen Netzentgelten profitiert. Das hängt leider aktuell noch sehr von eurem Wohnort. Es gibt tatsächlich Netzbetreiber, die das sehr smart machen. Die sagen, das ganze Jahr über gibt es Zeitzonen. Die haben definiert, Standardtarif, Hochlasttarif, Niedriglasttarif. Das ist das ganze Jahr gleich. Da kann man seine Home-Automatisierungslösung wunderbar programmieren. Es gibt aber auch Netzbetreiber, die machen das total bizarr. Da gilt in jedem Quartal eines Jahres was anderes abzulegen.

Das ist tatsächlich noch ein bisschen Wildwuchs. Jeder Netzbetreiber muss so Preiszonen definieren. Aber das machen alle anders. Das macht es je nach Region in Deutschland, in der ihr lebt, unterschiedlich einfach, auch von dynamischen Netzentgäten zu profitieren. Ihr profitiert aber auf jeden Fall natürlich

Wenn ihr in der Lage seid, euren Stromverbrauch so ein bisschen anzupassen an den Strompreis, das muss man immer dazu sagen, das hängt davon ab, dass ihr tatsächlich euren Verbrauch dann in die richtigen Zeitzonen schieben könnt. Bei der Waschmaschine ist das relativ einfach, aber beim Kochen natürlich nicht und da kommt dann halt der Akku ins Stromverbrauch.

Wenn ihr einen Akku habt, einen Batteriespeicher, der jedenfalls ein paar Stunden Stromverbrauch abpuffern kann, dann seid ihr wirklich flexibel und könnt den Strom maximal billig einkaufen oder ganz umsonst aus eurer PV beziehen.

Das war also die Lage der Nation ausführlich erörtert und abschließend, wie ihr das nicht anders kennt, das war die letzte Lageausgabe vor der Sommerpause 2025. Wir gehen nächste Woche auf Tour, machen Interviews, die hört ihr dann so alle zwei Wochen über die Sommerpause hinweg. Das heißt, wir sind in eurem Ohr und arbeiten natürlich über die Sommerpause an weiteren Projekten, von denen ihr dann vielleicht, wahrscheinlich,

nach der Sommerpause etwas hört. Oder vielleicht sogar schon in der Sommerpause. Kleiner Cliffhanger. Dann blenden wir entsprechende Hinweise in die Sommerfolgen ein. Also insofern bleibt dran. Wir möchten uns an dieser Stelle noch mal ganz herzlich bedanken für eure tolle Unterstützung. Das war ein großartiges Lagejahr. Wir haben ganz viele Menschen dazu bewegen können, Mitglieder der Lage der Nation zu werden. Das Fundament unserer Arbeit. Ganz, ganz herzlichen Dank an alle. Wir wünschen euch einen schönen Sommer. Bleibt uns gewohnt.

Wenn ihr Lust habt, die Lage zu unterstützen, plus.lagedenationen.org ist die Internetadresse eures Vertrauens. Habt einen schönen Sommer. Lasst es euch gut gehen. Alles Gute, gehabt euch wohl und dann hören wir uns sehr bald wieder. Winke, winke und einen schönen Sommer. Bis dahin.