LdN437 Wann werden die Mieten wieder bezahlbar?
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 437. Wir begrüßen euch zu unserem allerersten Sommerinterview und wir, das sind wie praktisch in jeder Woche Ulf Bohrmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir sind gerade mal wieder im

Hätte ich fast gesagt, im Bauministerium in diesem Fall. Wir kennen das schon von unserem Interview mit der letzten Bauministerin, Klara Geiwitz. Jetzt sind wir wieder hier. Alles ist wie immer, nur die Hausspitze ist neu. Herzlich willkommen in der Lange der Nation, Verena Huberts. Vielen Dank und herzlich willkommen hier im Bauministerium.

Eins der Probleme, das viele Menschen in Deutschland existenziell betrifft, ist ja die Wohnungsnot, jedenfalls an vielen Orten in Deutschland. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, vor allem in den östlichen Bundesländern. Aber per saldo kann man sagen, an vielen Orten gibt es zu wenig Wohnungen in Deutschland, vor allem in Großstädten. Und die, die es gibt, die sind oft so teuer, dass man sie sich nicht leisten kann.

Ja, das Problem ist nicht neu. Hatten wir ja auch letztes Mal schon besprochen. Ganz im Gegenteil, es gibt es halt schon seit vielen Jahren. Und es weitet sich halt massiv aus. Also in Großstädten München, auch Berlin, Frankfurt, da ist das wirklich noch schlimmer als vor einigen Jahren. Und das Problem ist also...

Mal wieder so ein Politikfeld, wo man so den Eindruck bekommen kann oder wo viele, die halt Mietwohnungen suchen, den Eindruck bekommen können, die Politik liefert nicht. Die lässt uns seit Jahren hängen. Und das Gefühl, dass die Politik nicht liefert, das ist natürlich gefährlich in einer Demokratie. Denn es ist ein ganz wesentlicher Faktor dafür, dass Menschen daran zweifeln könnten, ob die Demokratie überhaupt noch in der Lage ist, ihre existenziellen Probleme zu lösen. Und wenn es ganz dumm kommt, dann wählen sie dann auch noch rechtsextremt.

Doch was kann die Politik überhaupt tun? Ja und was möchte der Bund vor allem in dieser Legislatur ansprechen? Das besprechen wir also nun mit jener Frau, die das Problem in der Regierung Merz, für die Regierung Merz und dann hoffentlich für uns alle, ein für alle Mal lösen wird. Herzlich willkommen nochmal Frau Hubertz. Also wenn Sie das so hören, das ist ein riesiges Problem, was Millionen von Leuten bewegt seit vielen Jahren. Es geht nicht voran. Jetzt sind Sie die Bauministerin, alle gucken auf Sie und erwarten eine Lösung. Kriegen Sie da kalte Füße auch ein bisschen oder ...

Ich finde, wo Herausforderungen sind, da will man anpacken und das war ja auch für mich, wir kommen ja gleich, glaube ich, auch noch ein bisschen zu meiner Vita, ja auch der Grund zu sagen, es gibt irgendwie Option 1, ich mecker und ich packe irgendwie den Kopf in den Sand und stecke den Kopf in den Sand oder ich kandidiere auch mal für ein politisches Amt und versuche die Dinge zu lösen. Und natürlich ist das eine riesengroße Baustelle und deswegen gibt es auch genug zu tun.

Ja, zu Ihrer Vita, das hatten Sie gerade schon angedeutet, Sie sind 1987 geboren in Trier im schönen Rheinland-Pfalz, dort in der Gegend auch aufgewachsen am Ufer der Mosel, haben dann in der kleinen Stadt Konz Abitur gemacht und zunächst mal sind Sie auch in der Region geblieben für den Bachelor, haben nämlich BWL studiert in Trier. Genau.

Und während des Studiums schon sind Sie in die SPD eingetreten, das große weite Internet sagt aus Frust darüber, dass es damals keinen Mindestlohn gab, stimmt das? Genau, das stimmt tatsächlich. Ich habe während meines Studiums gedroppt bei Burger King in Drier und dort gab es 6,13 Euro und dann haben wir eine Weihnachtsfeier gehabt und dann war eine Gehaltserhöhung auf 6,18 Euro.

Und alle waren so, sei dankbar, es ist großartig.

überall in Europa, außer in irgendwie so einem Land im Osten, gibt es einen Mindestlohn, außer in Deutschland nicht. Wo leben wir hier? Und dafür setzen wir uns ein. 2009 ging die Wahl leider verloren für die SPD. Merkel und Westerwelle haben eine schwarz-gelbe Regierung geführt. Und als die dann diese Hoteliersteuererleichterung, diese Mövenpick-Steuer auf den Weg gebracht haben, habe ich mich mega aufgeregt und habe gesagt, jetzt trete ich in die SPD ein.

Sie haben dann 2013 Master gemacht, Master of Science an der Otto Beisheim School of Management und nach dem Abschluss haben Sie mitgegründet ein Startup, AJNS, New Media GmbH und besser bekannt für diese App Kitchen Stories.

Und AJNS steht für Alles jetzt nicht später. Anpacken, also deutsch. AJNS, Alles jetzt nicht später. Und das hatte dann irgendwie 20 Millionen plus minus User und der hat ihn sogar auch zum Guck, sie besucht. Am Herd im Berliner Aufsicht. Genau, der Apple-Chef war da, weil wir haben damals gesagt, Verlage, das war 2013, die haben sich unheimlich schwer getan, Content ins digitale Zeitalter zu überführen.

Entweder es war irgendwie user-generated und relativ hässlich oder es war irgendwie wie so ein schlechtes PDF. Und wir haben gesagt, wir machen das mal mobile first fürs iPad und haben dann auch den Apple Design Award gewonnen und der Apple-Chef Tim Cook kam in Kreuzberg vorbei und wir haben mit ihm Pancakes gemacht. Und war er nett? Absolut. Also ich muss sagen, der hat sich auch echt Zeit genommen, hat mal eine Stunde gequatscht.

Und die Programmierer waren natürlich alle sehr aufgeregt. Das wäre ich ehrlich gesagt auch. Ich bin ja bei uns für die App zuständig. Tim, guck mal die Hand schütteln, muss ich sagen. Vielleicht kommt er in der Sommerpause ja mal vorbei. Also 2017 hat Bosch, eine Bosch-Tochter, teilweise Kitchen Stories übernommen. Und sie haben dann 2020 den Ausstieg als Geschäftsführerin vollzogen. Bosch zahlt für sowas nämlich jetzt mal in der Regel Geld und kriegt das nicht umsonst. Und ich vermute mal, das ist auch

So viel Geld, dass man jetzt eigentlich nicht mehr so wahnsinnig viel arbeiten müsste, zumindest nicht 60, 70 Stunden in so einem Ministerium. Warum tun sich das an? Im Leben steht man ja öfters mal vor so einer Frage, was will ich eigentlich und wo kann ich was bewirken? Und für mich ging so eine Tür auf, weil in meiner Heimatstadt Trier wurde jemand für den Bundestag gesucht. Katharina Barley war nämlich vorher da, die ist nach Brüssel und die SPD stand bei 14 Prozent.

Und man war da mal offen, links und rechts zu gucken, wen haben wir denn da? Und ich habe dann in dem Moment gedacht, boah, ich reg mich hier die ganze Zeit auf. Jetzt ist der Moment, mal meinen Hut in den Ring zu werfen. Für den Bundestag, ne?

Die Frage ist ja, was treibt einen an im Leben? Also ich habe auch dadurch, dass ich bei Kitchen Stories raus bin, Anteile verloren. Also die Summen, die da immer alle im Internet stehen, heißt ja nicht, dass die Gründerinnen und Gründer genau auf diesem Wert alle Anteile verkauft haben, sondern der Investor ist eingestiegen, Bosch Siemens. Und man hat dann eben ja auch noch gewisse Ziele, die man miteinander erreichen will. Aber das war nie das, wo ich gesagt habe...

da ist mein Antrieb hier bis in den letzten Euro, sondern ich will irgendwie die Dinge machen, die ich bewegen kann. Und in der Politik oder in der SPD bin ich, weil ich ein positives Bild von der Zukunft habe, weil ich denke, dass man auch was ändern kann. Apropos was ändern, jetzt sind Sie also Bundesbauministerin, nachdem Sie ein paar Jahre im Bundestag gesessen haben, auch gleich stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD geworden sind. Jetzt sind Sie also Bundesbauministerin, wie eigentlich?

arbeitet man sich eigentlich in so ein Ministerium ein? Es gibt ja so diesen etwas flapsigen Spruch, vor allem aus dem Bundesinnenministerium, wo die Leute angeblich sagen, mir doch wurscht, wer unter mir Ministerin ist. Wie ist das hier? Wie haben Sie sich hier reingefuchst in dieses Haus? Ja, es war wirklich eine total emotionale Woche. Allein mit der Kanzlerwahl, mit der Vereidigung und dann ging es ja direkt los am nächsten Tag mit der Amtsübernahme.

Man steht dann da vor 500 Kolleginnen und Kollegen. Die einen angucken. Und man merkt, okay, du bist jetzt hier Arbeitgeberin. Und mit Erwartungen und Hoffnungen, aber vor allen Dingen ganz viel Motivation.

Und ich habe aus meiner Startup-Zeit kommend ein partizipatives Führungsbild. Also hier arbeitet man schon sehr hierarchisch. Das geht hier Vorlage hoch, Vorlage runter. Aber das will ich auch ein Stück weit ändern, weil ich glaube, dass auch so Kreativität verloren geht, wenn sozusagen alles immer nur ein Büro weitergeschoben wird. Und alles quasi so abgeschliffen wird auf dem Weg von unten, von der Referentin hoch.

ins Ministerbüro. Ja, denn, wie soll ich sagen, kreative Lösungen sind das Stichwort. Wir haben es eben schon angedeutet, die Mieten steigen in Deutschland. Wir haben zu wenig Wohnungen, vor allem in Großstädten, zu wenig bezahlbare Wohnungen. Und das macht was mit den Menschen. Diese Krise am Wohnungsmarkt, die verschärft sich immer mehr. Und die Menschen in Deutschland machen sich auch immer mehr Sorgen um bezahlbare Wohnungen, haben Angst, ihre Wohnungen zu verlieren. Was ist so Ihre erste Analyse? Woran krankt denn dieser Wohnungsmarkt?

In Deutschland bauen wir zu wenig, wir bauen zu langsam und wir bauen zu teuer. Das heißt, es fehlt einfach schlichtweg an Angebot, an bezahlbarem Angebot und Wohnraum. Und dann weiß jeder, der weiß, wie ein Markt funktioniert, da, wo zu wenig da ist, wird es teuer.

Und deswegen ist die zweite Seite der Medaille natürlich auch, wie regeln wir die Spielregeln auf diesem Markt und da bin ich sehr dankbar, dass wir jetzt mit Stefanie Hubig eine Justizministerin haben, die nicht mehr Marco Buschmann heißt, denn die Stefanie Hubig hat direkt die Mietpreisbremse vorgelegt und die verlängern wir jetzt und das ist ein ganz, ganz wichtiges Signal, denn ohne Mietpreisbremse wäre alles noch viel schlimmer. In zwei Sätzen mal Mietpreisbremse, wie wirkt die?

Das ist insbesondere natürlich für Wohnungen, die nicht im Neubau sind. Deswegen die ganzen Investoren, die immer sagen, ja, ja, da baut ja keiner eine neue Wohnung, weil die Mietpreisbremse, die steht ja dahinter. Also für Wohnungen 2,14 oder älter in angespannten Wohnungsmärkten, also jetzt natürlich nicht auf dem Dorf, wo Leerstand ist, da darf die Miete nicht ausgehen.

Mehr steigen bei Neuvermietungen als 10 Prozent der ortsüblichen Vergleichsmiete. Und das wiederum wird im Mietspiegel festgelegt. Also es ist super kompliziert und das ist auch ein Problem. Weil viele Mieterinnen und Mieter verstehen ihre Rechte gar nicht und wissen auch gar nicht,

was ist hier eigentlich sozusagen das, was ich zahlen dürfte oder müsste. Und deswegen muss man da auch stark in die Beratung rein und diesen Menschen auch helfen, notfalls auch gegen ihren Vermieter zu klagen. Denn so funktioniert das ja in unserem Land. Das ist ja im Bestand schon ein Thema, wo Sie das jetzt so ansprechen. Also die hat ja mehrere Lücken.

Eine haben Sie schon angesprochen, das ist dieser Mietspiegel, dieses Vergleichsding. Also das heißt, wenn ich in einem angespannten Wohnungsmarkt eine Wohnung neu vermiete, dann darf die nicht teurer sein als 10 Prozent über diesen Mietspiegel. Warum funktioniert das nicht oder wo ist der Knackpunkt? Naja, die Argumentation geht, diese Durchschnittsmieten, die in diesem Mietspiegel angegeben sind, sind total weltfremd.

Also da hat man dann irgendwie sechs, angeblich sieben, acht Euro, die man da so im Durchschnitt zahlt. De facto weiß aber jeder, unter 15 Euro kriege ich hier nichts. So, das folgt daraus. Man darf diese...

Wohnung halt dann eigentlich nicht für mehr als acht, neun Euro kalt vermieten. Neu. Das ist total unrealistisch und deswegen wird das umgangen, wo es geht. Wie kann man diesen Mietspiegel realistischer gestalten? Ja, ich glaube, das ist eine Frage, da beschäftigen sich so viele Juristinnen und Juristen mit, weil auch keiner mehr so richtig erklären kann, wie es berechnet wird.

Und deswegen braucht man da, glaube ich, auch nochmal, und da bin ich auch dankbar, Stefanie Hubig wird ja auch eine Expertengruppe einsetzen, wo man auch nochmal die Instrumente, die wir haben, auf den Prüfstand stellt. Also auf der einen Seite ist das natürlich erstmal die Berechnungsgrundlage, auf der anderen Seite aber auch, wie umgehen Menschen diese Regeln? Zum Beispiel, indem sie eine Couch reinstellen.

Und dann sagen sie, das hier ist eine möblierte Wohnung und das gilt dann erstmal alles gar nicht mehr. Und dann nehme ich nicht nur 15 Euro, sondern 30 oder 40. Und das ist ja ein Problem, was wir alle spüren. Guck mal im Internet, such mal eine Wohnung. Da hat man ja das Gefühl, wir leben irgendwie auf dem Mond und das darf eben nicht sein. Und es muss natürlich auch mal ein bisschen Zahn dran an das Instrument. Also Bußgelder haben wir ja auch im Koalitionsvertrag vereinbart. Das heißt, wo man die Dinge umgeht.

Da muss dann eben auch nochmal ein einfacherer Weg als die Klage sein. Und deswegen sind das eben auch die Schritte, um diese Mietpreisbremse dann auch ein bisschen greifbarer zu machen. Diese Berechnung des Mietspiegels ist total kompliziert. Und wenn man ehrlich ist, sind auch, glaube ich, alle Menschen, die sich in diesem Wohnungsmarkt bewegen, mit den Mietspiegeln.

mehr oder weniger unglücklich. Die einen sagen, der ist viel zu tief, die anderen sagen, der ist unrealistisch hoch. Selbst Menschen, die sich für Interessen von Mietenden einsetzen, sagen, na ja, klar, der ist halt so niedrig, dass das natürlich einen enormen Verdrängungsdruck auslöst. Man möchte Menschen, wenn es irgendwie geht, aus Wohnungen rausschmeißen, jedenfalls als profitorientierter Vermieter, weil die Mietpreisbremse nur Gelindeerhöhungen ermöglicht. Deswegen gibt es schon seit Längerem die Idee, dass man doch überhaupt erst mal einen vernünftigen Überblick haben sollte über den Bestand an Wohnungen.

Und über die tatsächlich gezahlte Miete, weil ja bislang eben nur ein paar Mietverträge überhaupt reingehen in diesen Mietspiegel. Deswegen die Frage, was halten Sie von dieser Idee eines Mietkatasters oder eines Wohnungskatasters, wo einfach alle Wohnungen erfasst sind von der Kommune und jeder neue Mietvertrag digital mit wenig bürokratischem Aufwand gemeldet werden kann, sodass man einfach ein realistisches Bild hätte, wie viele Wohnungen haben wir und was kosten die wirklich?

Wir haben in Deutschland viel zu wenige Daten. Das ist ein ganz, ganz großes Problem. In der letzten Legislatur ist zum Beispiel das Hochbaustatistikgesetz gescheitert, wo wir mal Echtzeitfertigstellungsdaten wollten vom Bau. Und das kriegen wir diese Legislatur hin. Aber das zeigt einfach, wir sind da noch viel zu undigital, viel zu intransparent.

Im Koalitionsvertrag haben wir auch miteinander vereinbart, dass wir mal eine Mietenberichterstattung, also so eine Art Kataster, weiß ich nicht, ob man das so nennt, aber dass man mal ein paar Daten hat, fernab der wenigen, die wir sozusagen als Staat auch haben. Und da muss man sich mit beschäftigen, wo kommen diese Daten her? Weil im Moment ist, glaube ich, auch das, was man im Internet sieht, nicht repräsentativ, weil diese sechs, sieben, acht, neun Euro, die findet man ja gar nicht. Die werden irgendwie im Hausflur oder über die Hausverwaltung oder über Bekannte und Netzwerk

Und das darf halt nicht sein. Und deswegen brauchen wir transparente Daten und wir müssen uns bemühen, diese verschiedenen Quellen zusammenzuführen, weil dann hat man auch einige Diskussionen weniger. Aber es muss natürlich auch rechtsverbindlich irgendwie verankert werden. Deswegen, ich bin keine Juristin, ich habe da volles Vertrauen in Stefanie Huber.

Üblich, dass die da auch die richtigen Knöpfe findet und drückt, aber es ist ein großes Problem. Ja, und für all die, die jetzt einen Herzinfarkt kriegen, weil noch mehr Daten erhoben werden sollen, bei Grundstücks- und Hausverkäufen ist das ja Standard. Da meldet der Notar den Kaufvertrag. Ist verpflichtet. Steht im Baugesetzbuch, hat Philipp Ottmorgen extra noch recherchiert. Muss gemeldet werden, was war der Preis, für welches Objekt, wie viel Quadratmeter, sodass man halt einen sehr, sehr genauen Überblick darüber bekommt, was Immobilien und Grundstücke in einer Kommune eben kosten.

Die Idee ist halt einfach, ich habe meine Weile in Paris gelebt, da ist zum Beispiel so, da hat jede Wohnung eine Nummer. Und zu dieser Nummer meldet man dann Mietverträge und auf diese Art und Weise hat die Kommune straßengenau, grundstücksgenau einen Überblick, wie viele Wohnungen gibt es da. Dann fallen zum Beispiel auch Zweckentfremdungen viel schneller auf.

Also diese berühmten Airbnbs, wo also Wohnungen dem Markt entzogen werden, weil Leute, die gewerblich als Airbnb nutzen, das fliegt halt auch fast automatisch auf, wenn einfach komischerweise für diese Wohnung kein neuer Mietvertrag eingereicht wird oder zum Beispiel Leerstand. Leerstand ist ja unter bestimmten Voraussetzungen auch eine Ordnungswidrigkeit, auch das kann man dann schneller erkennen. Also nur mal so als Idee, wollten wir mal so anbringen, vielleicht ist das ja mal eine ganz spannende. Wir haben ja jetzt auch einen Digitalminister, vielleicht kann der das ja auch, den treffe ich bald mal zum Mittagessen, nehme ich mal mit.

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Also wir haben es ja eben schon mal gesagt, bevor wir jetzt so ein bisschen über die Werkzeuge reden, mit denen Sie halt diese skizzierten Probleme, hohe Baukosten etc., hohe Mieten usw. angehen wollen, müssen wir noch einmal kurz auf Ihre Biografie zu sprechen kommen. Also wir haben es ja gesagt, Sie haben ein Startup gegründet und das ist ja für eine Ministerin, hat nicht Einstellungsvoraussetzungen, möchte ich mal sagen, in Deutschland. Was können Sie denn da so mitnehmen? Sie haben das eben schon angedeutet, aber was konkret können Sie da an Erfahrung hier in so eine Bürokratie einspeisen?

Wenn man ein Startup gründet, dann ist man, glaube ich, erstmal davon überzeugt, dass es bei 99 Neins trotzdem weitergehen muss und man beim hundertsten Mal oder 101. Mal dann auch ein Ja bekommt. Also man bleibt dran, man überzeugt Menschen, man sucht Lösungen und man kämpft auch mit Leidenschaft für seine Ideen. Und ich glaube, das ist etwas, was man bei dicken Brettern hier im Ministerium auch gut vergleichen kann. Ich glaube, der Konzernmanager, der ist eher top-down gewohnt, wenn dann beobachtet.

bucht er sich irgendwie McKinsey und die lösen dann das Problem für einen. Im Startup, wenn du nicht hassles und machst, dann macht halt keiner was. Und das ist etwas, wo man am Anfang, ich meine, ich war 25, als ich gegründet habe, ich war direkt Arbeitgeberin. Du lernst da auch, dich in vielfältige Themen einzuarbeiten, ob Gesellschaftsrecht, ob Finanzen, ob Marketing, ob Personalführung. Und es ist natürlich eine sehr, sehr steile Lernkurve, weil das nicht gemütlich in irgendwie eine Mentoring passiert, sondern in Echtzeit passiert.

Und ich glaube, dieses schnell viele Bälle zu haben, von denen man vielleicht vorher auch gar nicht wusste, dass es sie gibt, das ist etwas, was man hier auf jeden Fall sehr gut im Ministerium anwenden kann. Weil hier wird ja auch im Halbstundentakt, ändert sich das Thema, der Gesprächspartner, der Sachverhalt und da sich reinzufuchsen, aber auch diesen Baukasten mitzubringen. Wie machen wir jetzt eine strategische Vorhabenplanung? Welche Tools kennt man auch des Arbeitens, die ein bisschen agiler sind und partizipativer? Und das ist etwas, was ich hier einbringen möchte.

Also mal ganz konkret gefragt, wird es jetzt hier zum Beispiel mal Entwicklungen von neuen Ideen in so Sprints geben, dass sich also wirklich Leute hinsetzen und nach 14 Tagen muss da was abgeliefert werden? Wir wollen auf jeden Fall, dass wir Projektteams und dass wir auch mal in kürzeren Zeiträumen was entwickeln. Ganz konkret plane ich nächstes Jahr ein Hackathon. Das haben wir mal in Corona-Zeiten im Kanzleramt gemacht, wo man auch mal mit der Zivilgesellschaft die Fenster geöffnet hat, aber auch mit den Kolleginnen und Kollegen und gesagt hat, okay,

was haben wir denn für Themen, die vielleicht wir gar nicht als Hausleitung sehen? Wo sehen wir Lösungen und was kann da nach ein paar Tagen auch mal rumkommen? Herzliche Einladung, dann auch mal vorbeizuschauen, wenn der Hackathon stattfindet. Da wird das Mietkataster dann sicher in einem Tag fertig. Ich bin begeistert. Die zweite Frage, die sich ein bisschen anschließt. Es gibt eine Huberts Beteiligung GmbH, wo Sie, glaube ich, Gesellschafterin sind, Geschäftsführerin.

Und da steht im Geschäftsbericht von 2023, die Finanzanlagen betragen zum Ende des Jahres knapp eine Million Euro, 900.000 Quietsch. Der Wert hätte sich vor allen Dingen durch Investitionen in Wertpapiere geändert. Also Ihre Firma hat also plus minus eine Million Euro in Wertpapieren. Das wäre eine Privatsache, würde ich sagen, wenn nicht die Gefahr bestünde, so möchte ich es mal nennen, dass die quasi Anteile an Wertpapieren,

Wohnungsbauunternehmen, Wohnungsfirmen oder so halten, wo sie dann Entscheidungen als Ministerin treffen, die diesen Firmen zugute kommen könnten, deren Gewinne steigern, von denen sie dann auch profitieren, sodass der Verdacht bestehen könnte, sie treffen Entscheidungen gar nicht unbedingt aus politisch-inhaltlichen Gründen, sondern aus persönlichen Gründen. Wie können sie da Transparenz herstellen, dass die Leute da beruhigt schlafen?

Transparenz ist mir total wichtig. Als Abgeordnete habe ich so ein Passus auf meiner Webseite und auch beim Deutschen Bundestag. Und eigentlich muss man, ich glaube, erst ab 5 Prozent Beteiligungshöhe die Dinge anmelden. Und ich habe das für mich entschieden. Ich habe da nichts zu verstecken und ich mache alle Beteiligungen direkt auch öffentlich beteiligt.

Als ich Gründerin war, man gibt ja auch so ein bisschen zurück ins Ökosystem, habe ich gesagt, komm, jetzt mache ich auch mal so zwei, drei Angel-Investments. Aber als ich in die Politik gegangen bin, habe ich ganz klar für mich gesagt, das mache ich jetzt natürlich nicht mehr, weil ich will mich nicht angreifbar machen. Ich will genau diese Interessenskonflikte.

Ja.

Erstens verstehe ich davon, gut, man könnte sich reinfuchsen, aber hast du auch keine Zeit für und das ist wirklich auch mir wichtig, dass man da jetzt auch nicht in Vonovia oder Siemens Energy oder sonstiges investiert, weil wir da ja auch viele Informationen vorab haben oder natürlich auch Dinge so ändern könnten und das ist natürlich nicht mein Ansinnen. Ja, gut, aber kommen wir zurück zu dem Thema, das Sie eben schon angeschnitten hatten. In Deutschland krankt der Wohnungsmarkt unter anderem auch daran, dass so wenig gebaut wird. Schauen wir uns doch nochmal kurz die Gründe dafür an. Warum ist das eigentlich so?

Ich glaube, die letzten Jahre waren sehr harte Jahre. Wir hatten Energiepreiskrisen, die Zinsen sind hochgeschnellt, es war Angst und Krieg und in so einer Zeit haben wir einfach den Bau zusammenbrechen gesehen.

Und wir sehen jetzt langsam, dass hinter den grauen Wolken die ersten Sonnenstrahlen wieder nach vorne kommen, also Baugenehmigungen anziehen, auch die ersten Kreditverträge wieder ins Plus kommen und darauf müssen wir ansetzen. Wir haben neben dieser krisenhaften Situation aber natürlich auch vielleicht in der Vergangenheit uns ein bisschen zu wenig Mühe gegeben und deswegen war es ja auch wichtig,

dass Olaf Scholz als sozialdemokratischer Bundeskanzler gesagt hat, ey Leute, das Thema Bau und Wohnen, das ist so wichtig, das können wir jetzt hier nicht im Innen- oder Umweltministerium oder Verkehrsministerium mit abfrühstücken, da braucht es ein eigenes Ministerium. Und das wurde ja in der letzten Legislatur wieder aufgebaut.

Und die haben hier richtig gut losgelegt und viel Vorarbeit geleistet, auf die ich jetzt auch aufsetzen kann. Apropos aufsetzen, Sie haben ja jetzt nach Ihrem Amtsantritt als Ministerin sehr schnell den sogenannten Bauturbo ins Kabinett gebracht. Das ist ein Gesetzentwurf, der im Kern noch sogar von der Ampel stammt, aber vor der Auflösung des letzten Bundestages eben nicht mehr beschlossen werden konnte. Ihr, sage ich mal, runderneuerte Entwurf wurde jetzt schon am 18. Juni vom Kabinett beschlossen. Jetzt ist also der Deutsche Bundestag am Zug,

Was soll dieses Paket, was soll dieser sogenannte Bauturbo bringen? In Deutschland, und das ist wirklich sehr, sehr, sehr traurig. Sie haben ja mal ein Buch geschrieben über die Baustellen der Nation. Man fasst sich an den Kopf, wenn Genehmigungs-, Planungs- und bürokratische Verfahren viel, viel länger dauern als der Bau selbst. Nach dem Kabinett war ich gemeinsam mit Lars Klingbeil und dem Bausenator hier aus Berlin, waren wir bei einer Baustelle. Und die haben zehn Jahre gebraucht, um einen Parkplatz zu finden.

in ein Wohn- und Gewerbequartier. Und der Bau dauert nur zwei Jahre, also zehn versus zwei und das geht nicht. Und deswegen ist der Bauturbo eine richtige Beschleunigungsmaschine, weil wir sagen, jetzt legen wir mal ein Stück weit die Dinge, die man normalerweise im Planungs- und im Baurecht beachten muss, auf Seite und

Und man kann jetzt in der Kommune, und ich vergleiche das mit so einer Brechstange, weil die Kommune vor Ort, also der Stadtrat, der Gemeinderat, die entscheiden, wir wollen hier bauen, wir wollen hier aufstocken, wir wollen hier erweitern und wir machen das jetzt einfach mal. Und dafür gibt es jetzt zwei Monate Zeit und man lässt mal so ein bisschen die Bürokratie links liegen. Zwei Monate Zeit, inwiefern, für was? Die haben zwei Monate Zeit, also angenommen, da kommt ein Investor und der sagt, ich würde hier gerne oder der Stadtrat sagt, wir würden hier gerne, dann haben die zwei Monate Zeit.

um dann sich zu entscheiden, ob sie dem Projekt zustimmen oder nicht. Es ist noch keine Baugenehmigung. Die muss noch separat erteilt werden. Aber sozusagen die planungsrechtliche, man muss ja normalerweise einen Bebauungsplan ändern, dauert fünf Jahre. Oder vielleicht auch aufstellen, dauert fünf Jahre.

Dauert auch mehrere, mehrere Jahre. Und da können die sagen, nee, da wollen wir jetzt, da sehen wir Potenzial, da ist eine brachliegende Fläche auf der anderen Seite und zwei Monate haben die Zeit, um sich dann dafür zu entscheiden. Und wenn sie es nicht tun, also wir haben hier auch eine Genehmigungsfiktion, dann gilt es als erteilt. Aber sie können natürlich auch innerhalb der zwei Monate sagen, nö, wollen wir nicht. Das wollen wir nicht.

Also vielleicht ganz konkret für die Jura-Nerds. Also zum einen kann die Gemeinde von Festsetzungen im Bebauungsplan befreien. Häufig passt der Bebauungsplan nicht so ganz zum neuen Projekt. Dann kann die Gemeinde sagen, ja, okay, schauen wir mal drüber hinweg. Kann das auch generell tun für eine Reihe von Bauvorhaben. Und auch ganz spannend, Vorhaben im Innenbereich, also quasi innerhalb von geschlossenen Ortschaften zum Beispiel, die müssen sich nicht mehr zwingend einfügen. Das ist sonst eine Regel, die für sehr viel Streit sorgt. Passt dieses Haus in die Reihe der fünf anderen Häuser zusammen,

Und auch da kann die Gemeinde von diesem Erfordernis des Einfügens befreien. Und dann gibt es noch, und das fand ich total spannend, hinten im Baugesetzbuch in der langen Liste der Ausnahmeregeln so eine Art Joker. Da kann die Gemeinde nämlich im Prinzip vom ganzen Baugesetzbuch befreien. Außenbereich ist es ein bisschen strenger. Haben Sie da nicht Sorgen, dass das auch ausgenutzt werden könnte? So frei nach dem Motto, ich will jetzt hier mitten auf der grünen Wiese am Rande der Gemeinde, will ich jetzt aber nochmal einen großen, keine Ahnung, Wohnturm hinsetzen? Ja.

Wir haben ja im Koalitionsvertrag vereinbart, und das muss diese Regierung auch hinkriegen, dass wir jetzt einfach mal den Spieß umdrehen. Dass wir nicht aus Berlin heraus im kleinsten Detail regeln wollen, sondern dass wir mutig sind. Und dieser Mut bedeutet für mich, dass ich dieses Vertrauen auch in die Gemeinde gebe. Da sind die Leute, die vor Ort wissen, fügt sich das gut ein oder nicht.

Und die dürfen dann, ohne dass wir hier alles miteinander regeln, das auch schnell entscheiden. Und natürlich ist im Außenbereich, und da ist ja auch der Passus nochmal drin, es muss sich in die Siedlung auch, es muss irgendwie angebunden, eingebunden sein. Und der Tower, den kann ich gar nicht so einfach hintackern, denn ich brauche da noch eine Kita, ich brauche da noch eine Straße. Es muss ja irgendwie auch erschlossenes Wohngebiet sein. Und deswegen mache ich mir da erstmal keine Sorgen. Ich bin erstmal froh, wenn es genutzt wird, weil das ist die Frage, die uns jetzt beschäftigt.

Also Neubauen, da geht es ja jetzt im ersten Sinne des Gesandts um so baurechtliche, bürokratische Hürden, die damit abgebaut werden und trotzdem steht ja dahinter immer der Gedanke, wir müssen mehr bauen, mehr bauen ist gut, weil es ein höheres Angebot gibt und dann sinken die Preise.

Das ist aber in der Regel in der Vergangenheit nicht so direkt passiert, sondern die Neubauten, die jetzt entstehen, sind aufgrund von vielen Ursachen so, dass dort Mieten von unter 15 Euro in der Regel nicht erreicht werden. Und die Frage ist, wieso ist das Bauen so teuer? Wie kriegt man es hin, dass Leute Gebäude bauen können, wo sie dann halt Gewinn machen und trotzdem halt 7, 8, 10 Euro kalt verlangen?

Da müssen wir verschiedene Knöpfe drücken. Und für mich sind das drei Arten von Knöpfen. Der erste ist die Technologie des Wie-wir-Bauens. Wenn wir Stein auf Stein in aller Gemütlichkeit wie bisher und da irgendwo natürlich auch die Materialkosten, die Personalkosten und alles irgendwie teurer geworden ist, ist ja da auch klar, dass der Bau teurer geworden ist.

Deswegen setzen wir sehr stark auf die sogenannte serielle Bauweise und modulare, wo man nämlich in einer Fabrik, so wie wir das beim Auto kennen, schon mal ein bisschen vorproduziert. Dann wird die Wand ausgesägt, da werden die Leitungen schon mal reingemacht. Das funktioniert dann eher klick-klack und das geht dann eben auch viel, viel schneller. Und man kann durch diese Skaleneffekte natürlich auch günstiger produzieren. Ja, das gibt es ja heute schon. Also ich kann ja als Bauherr hingehen und sagen, aber was kann die Politik da tun, um das zu fördern?

Wir müssen die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass diese Dinge fliegen. Wir haben zum Beispiel hier im Ministerium einen runden Tisch, wo wir uns dann genau anschauen, was bräuchtet ihr, dass das jetzt richtig angewandt wird. Wo muss man auch nochmal Dinge vereinfachen? Und vor allen Dingen ist da auch tatsächlich die Bauwirtschaft gefragt, weil viele natürlich auch sich mit Neuem manchmal ein bisschen schwer tun oder sagen, nee, dann ist das ja ein Plattenbau. Das stimmt nicht. Man merkt gar nicht, wenn man in sowas ist. Und das ist auch ein Thema,

Und deswegen ist es da eher so ein Ansatz, die Willigen an einen Tisch zu bekommen und aber auch Kommune und Länder zu haben, die sagen, die Kita, die bauen wir jetzt mal so. Also öffentliche Investitionen dahin zu lenken. Das ist etwas, aber auch im Privaten, ich kriege ja gerade ganz, ganz viele Zuschriften, wo mir Leute auch schreiben,

Die sind private Bauunternehmen, private Projektträger, die das auch schaffen, mit dem seriellen Wohnungsbau unter diese 15 Euro zu kommen und das einfach schon aus dieser Wirtschaftlichkeitsperspektive nutzen, weil sie sagen, ja super, kann ja mehr Wohnungen bauen. Okay, also das ist ein Grund, wäre ein Hebel, mehr serielles Bauen, um irgendwie da die Skaleneffekte zu nutzen, um die Baukosten runter zu kriegen, was noch?

Punkt zwei, entbürokratisieren. Wir haben fast 4000 Normen und Vorschriften bei Bauprojekten, bei Wohnungen. Und nicht alles davon brauchen wir. Der Gebäudetyp E, wo auch das BMJ dran arbeitet, an sozusagen dem juristischen Case, aber wir eben an dem praktischen. Was kann man denn da alles weglassen? Was sind da so Prozessleitlinien? E wie einfach. E wie einfach, ich sage auch manchmal experimentell oder entbürokratisiert.

Aber dass man mal wirklich beim Bauen die Kostentreiber identifiziert und sie weglässt. Also zum Beispiel Stellplatzpflichten sind ja ein Riesenproblem. Das bedeutet, ich muss halt so und so viele Parkplätze schaffen zusammen mit meinem Wohngebäude. Das kostet entweder Platz auf der Erde oder ich muss eine Tiefgerade bauen. Beides teuer.

Und die Tiefgarage ist nochmal viel, viel, viel teurer, weil ein Loch, das man buddelt, das ist wirklich ein riesengroßer Kostentreiber. Und Hamburg hat den sogenannten Hamburg-Standard entwickelt. Also die Bausenatorin Karen Pein ist da wirklich ein Jahr unterwegs gewesen und die haben nicht locker gelassen und haben mal versucht, all das rauszulassen, was man eben auch nicht braucht.

Und da ist richtig Musik drin. Und das heißt dann, Hamburger Standard, das heißt, es ist dann ein Standard entwickelt worden, wo Baugenehmigungen erteilt werden können, die diese relativ moderaten Anforderungen erfüllen, oder? Nein, also die Baugenehmigung sagt ja nicht, wie teuer das Haushalt soll, sondern der Hamburg-Standard ist eher etwas, wo alle an einen Tisch gekommen sind und sich bemüht haben …

Von natürlich der Vorgabe, der Planung, der Ausschreibung bis hin zu, wie setzen wir es denn um mit den Handwerkerinnen und Handwerkern. Da kannst du über Steckdosen diskutieren, über Breite der Wände, aber auch über Begrünung von Dächern, über Tiefgaragen. Und die haben die Tiefgaragen zum Beispiel weggelassen. Und da ist dann eben dieses Kostenersparnis, wo alle an einem Strang ziehen. Und die haben das jetzt mal für sich so ein bisschen aufgeschrieben. Was waren hier sozusagen die Dinge? Kann man sich auch anschauen. Gibt es auch eine Pressekonferenz zu den,

Was sind hier die Kostentreiber und wie kriegen wir sie runter? Und dieser Hamburg-Standard, der wird jetzt von Bremen übernommen. Und mein Ziel ist es, dass ich jetzt in der Bauministerkonferenz sage, liebe Leute, was Hamburg schon erfunden hat, muss ja jetzt Bayern, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg nicht nochmal neu treten. Aber das ist dann eher so ein Best-Case-Ding. Wir haben hier mal was gebaut mit bestimmten Vorgaben und Standards und das können andere übernehmen. Aber das ist jetzt kein juristisch hartes Ding, dieser Standard. Nee, es ist kein juristisch hartes Ding, sondern es ist tatsächlich...

Best Case in allen Formen, wie man dann aber auch die Bauordnung, das ist ja immer eine Landesbauordnung. Das wollte ich sagen, das hat ja einen juristischen Rattenschwanz. Damit dieses Hamburger Modell funktioniert, müssen natürlich die Landesbauordnungen die entsprechenden Gebäude auch überhaupt zulassen. Und das ist natürlich eine wichtige Initiative, das sagen ja auch viele Baufirmen, Serialis Bauern, Schön und Gut.

Aber wenn jedes Bundesland eigene Vorschriften hat, wie hoch müssen Geländer sein, kann ich nicht mehr für alle Gebäude, die ich in Deutschland bauen will, Geländer in Serie produzieren. Nur noch für Berlin und Bremen brauche ich wieder andere. Deswegen sind die Bauordnungen ein großer Kostentreiber. Sagt die Bauwirtschaft. Das kann man niemandem vermitteln, dass mit der Postleitzahl die Regel eine andere ist. In der vergangenen Legislatur gab es das Bündnis für bezahlbaren Wohnraum. Da durfte ich auch für die SPD-Fraktion teilnehmen. Da haben wir auch lange über Typengenehmigungen gesprochen.

Also in einem Bundesland erteilt, im nächsten dann auch genehmigt. Und in dieses Mindset müssen wir mehr kommen, weil Föderalismus schön und gut, aber manchmal an so Stellen ist es dann eben auch nicht eine andere Straße als in Brandenburg. Ist ganz lustig, in Europa machen wir das ja ganz genau so. Also eine Ware, die in einem europäischen Mitgliedstaat grundsätzlich verkehrsfähig ist, darf in allen 27 Mitgliedstaaten im Prinzip vertrieben werden, gibt Kost.

Kleine Ausnahmen, aber im Grundsatz ist das das Ding. Aber Sie haben gerade schon ein Stichwort genannt, das mich ziemlich umtreibt, nämlich dieses bezahlbare Wohnen. Wir haben gerade über die 15 Euro gesprochen. Die Miete im Neubau kosten muss heute häufig aufgrund bestimmter Kostentreiber. Das ist aber noch relativ optimistisch. Manche Immobilienunternehmen sagen, unter 20 Euro wird es schwierig. Jetzt frage ich mich, was bringt der Bauturbo, was bringt das Hamburger Modell den Menschen, die sich schon 10 Euro kalt kaum leisten können?

Also muss man nicht auch für das Wohnen im Bestand was tun? Oder kann man denen auch doch irgendwie mit Neubau helfen? Absolut. Also 15 Euro ist für viele Menschen nicht stemmbar. Und deswegen brauchen wir zielgruppenspezifische Angebote. Ganz wichtig, der soziale Wohnungsbau.

Da gehen wir als Staat voran. Da haben wir wirklich Milliardensummen, jetzt über 20 Milliarden über die nächsten Jahre. Wir haben ja gerade auch, sind wir im Haushaltsverfahren, wo wir den Regierungsentwurf miteinander beschlossen haben. Und mein Ministerium ist ein Investitionsministerium. Wir kürzen hier nicht, sondern wir investieren mehr.

Und deswegen sind wir auch im Sondervermögen zum Beispiel bedacht, im Wohnungsbau, weil wir da natürlich auch was schaffen müssen, was der freie Markt nicht mehr hinbekommt. Sondervermögen, Infrastruktur. Wir sind im Sondervermögen, Infrastruktur mit unseren Wohnraumdingen dabei, über elf Milliarden und das ist echt ein sehr, sehr starkes Signal über die nächsten Jahre. Und die investieren Sie in sozialen Wohnungsbau? Die investiere ich nicht in sozialen Wohnungsbau, die elf, die sind für die Wohnungsbau.

Neubauprogramme und Umbauprogramme. Also wir haben zum Beispiel klimafreundlichen Neubau, dann haben wir noch Programm Jung kauft Alt. Wenn Sie jetzt in einem Dorf unterwegs sind und sagen, Mensch, das Haus ist doch auch schön, ich muss ja nicht was Neues bauen, das saniere ich jetzt. Also all diese Programme, die wir ja aber auch zu einem führen wollen, weil blickt ja keiner mehr durch. Und deswegen sind die sozusagen in diesem Sondervermögen eingestellt.

Der soziale Wohnungsbau läuft davon noch mal separat. Die Frage war ja, was kann man für die Leute anbieten, die sich 10 Euro nicht leisten können. Sozialer Wohnungsbau ist ein Mittel. Da ist die Idee, der Staat gibt Investoren einen Zuschuss. Dafür müssen die Investoren einen bestimmten Teil der Wohnungen, die sie schaffen, günstiger anbieten. Das aber nur für 20 Jahre. Danach fällt diese sogenannte Bindung weg. Die können diese Wohnungen am freien Markt vermieten, wie sie es gerade bekommen.

Ist das noch zukunftsfähig? Wir machen das nicht, weil wir das irgendwie gut finden mit den 20 Jahren, sondern weil es auch im Grundgesetz so erforderlich ist, dass es nicht eine unendliche Belegbindung sein darf. Aber wir gucken uns auch an, es gibt auch Bundesländer, die mehr als 20 Jahre machen, wie wir das natürlich anreizen. Aber natürlich ist es nicht die Lösung am Ende der Fahnenstange. Deswegen braucht es auch neue Antworten, wie die neue Wohngemeinnützigkeit, die wir auch auf den Weg bringen wollen. Was heißt das konkret?

Das heißt, ich bin jetzt nicht die GmbH, die Wohnungen kauft oder baut und die vermietet. Und ich möchte am Ende des Tages meinen Gewinn maximieren, sondern ich sage, ich möchte natürlich irgendwie, dass es die Kosten trägt, aber ich möchte und ich verpflichte mich dauerhaft, dass ich zu einem fairen Mietpreis vermiete. Dafür bekomme ich aber auch Unterstützung in Form eines Investitionszuschusses, weil damit muss ich ja erst mal die Wohnung bauen. Und zweitens,

Auch bei den Steuern, die anfallen. Also Gewerbesteuer, gegebenenfalls Körperschaftssteuer, wenn es für die Rechtsform sozusagen dann relevant ist. Und damit wollen wir eine dauerhafte neue Art des Wohnens finden, die eben nicht am Kapitalmarkt orientiert agiert.

Und die Steuern, die fallen dann weg oder werden gesenkt und so, um die Kosten zu lenken. Gemeinnützige Unternehmen haben halt Steuervorteile. Aber dafür kann man dann eben nur bestimmte Renditen erzielen. Und da muss man natürlich aufpassen, dass da kein Schmuh mitgetrieben wird. Deswegen ist es schon mal in Deutschland gescheitert. Aber nur weil es mal gescheitert ist, heißt es ja nicht, dass es nicht eine gute Idee war. Ja.

Ich höre so ein bisschen raus, Sie wollen zwar auf der einen Seite in sozialen Wohnungsbau investieren, Sie sehen aber durchaus das Problem, dass das aus einer fiskalischen Perspektive einfach sehr teuer ist und nicht auf Dauer bezahlbaren Wohnraum schafft. Wobei ich auch nochmal sagen will, da sind wir wieder beim Thema Daten und was wissen wir eigentlich über diese Wohnungen nach 20, 30 Jahren? Nicht jede Wohnung gehört danach einem DAX-Konzern.

sondern viele Träger von sozialen Wohnungen sind auch öffentliche Unternehmen, also das Stadtwerk oder eine öffentliche Wohnungs- und Baugesellschaft. Und die sagen danach ja nicht, ja super, jetzt machen wir hier mal den großen Reibach, sondern da ist ja auch ein langfristiges Interesse der öffentlichen Hand dahinter. Aber das gucke ich mir gerade auch noch mal detaillierter an, ob soziale

ob sozusagen das rausfallen, also es ist ein Problem, will ich gar nicht kleinreden, aber was sozusagen tatsächlich danach dann auch regional spezifisch mit diesen Wohnungsbeständen auch passiert. Also nur vielleicht, damit die Menschen draußen an den Empfangsgeräten mal so die Zahlen gehört haben. Also seit 1990, seit der Wende in den neuen Ländern, wurden deutschlandweit 4,5 Millionen Mietwohnungen im sozialen Wohnungsbau neu fertiggestellt.

Aber nur 1,1 Millionen davon sind aktuell noch Sozialwohnungen. Das ist nicht mal ein Drittel. Das heißt also, da hat der Staat über die Jahre sehr viel Geld investiert, damit Menschen für eine bestimmte Zeit diese Wohnungen billiger vermieten, sodass man die eben nur mit Wohnberechtigungsschein mieten kann. Aber das ist eben kein Modell, das auf Dauer dazu führt, dass wir quasi einen Wohnungsmarkt hinbekommen für Menschen mit weniger finanziellen Möglichkeiten. Deswegen fragen wir da so nach.

Sagen wir so, der Staat, vor allem die Kommunen hatten ja früher selbst viel mehr eigene Wohnungen und das ist eben das Schöne, wenn der Staat selbst Eigentümer ist, dann braucht es keine komplexen Instrumente, Mietpreisbremse, dies jenes, sondern dann kann der Staat sich einfach entscheiden, wir vermieten zu sozialen Preisen. Unsere Frage, sollte der Staat mit diesem staatlichen Geld nicht viel mehr selbst bauen?

Wir sind leider nicht diejenigen, die die Bagger im Land rollen lassen können und die Wohnungen selbst aus Berlin, aus dem Bauministerium herausbauen. Aber natürlich ermutige ich jeden Bürgermeister, jede Bürgermeisterin, sich mal Gedanken zu machen. Wie kann eine Wohngenossenschaft, wie kann eine Wohnungsgesellschaft vor Ort entstehen? Wie machen wir die Menschen vielleicht auch beim genossenschaftlichen Modell mit zum Eigentümer? Und viele machen das. Die Baustelle von letzter Woche,

Vom Beschluss des Bauturbus, das ist auch die städtische WBM hier aus Berlin, also die städtische Wohnungsbaugesellschaft. Und da sind ja viele, viele auch Player unterwegs. Und ich ermutige und unterstütze natürlich auch, dass da auch mehr staatlich gebaut wird. Wobei ich auch sagen will, ich will auch gar nicht immer so diese Lanze brechen. Der eine ist gut, der andere ist böse. Ich erlebe auch ganz, ganz viele, die nicht nur 30 Prozent soziale Wohnungen bauen, sondern direkt sagen, ich setze 100 Prozent da drauf.

Sogar seriell und aus Holz. Und das kann ich in der Mich-Kalkulation richtig gut finanzieren. Es geht ja auch gar nicht um gut oder schlecht. Man stellt nur fest, dass es natürlich dieses total legitime, gewinnorientierte Wohnungsbaumodell gibt. Da gibt es Investoren, die bauen Wohnungen, die wollen damit Geld verdienen. Und das ist auch völlig okay und legitim. Aber man stellt halt fest, unter einer bestimmten Miete kommt man mit diesem Modell nicht. Und wenn der große Bedarf bei Wohnungen ist, wo die Miete eben gering ist, dann guckt

man halt, welche Modelle stehen uns denn noch zur Verfügung, wo dieses Gewinninteresse vielleicht nicht so da ist, wo diese Renditeerwartung nicht so da ist und wir dann irgendwie zu billigere Mieten kommen. Sie haben die Gemeinnützigkeit genannt, Ulf hat dieses öffentliche Bauen angesprochen, was ja an vielen Orten auch gemacht wird. Es gibt ja öffentliche kommunale Baugesellschaften, die dann halt auch für sieben, acht Euro Wohnungen bauen. Sie haben das Genossenschaftliche angesprochen, also wo es auch nicht darum geht,

Rendite zu erwirtschaften, sondern wo Leute Geld reinnehmen. Die Kosten müssen sie nicht tragen. Aber all die, die da wohnen, haben irgendwie ein Interesse daran, dass das gut aussieht. Aber da will jetzt keiner riesen Gewinn mitmachen. Und die Frage ist ja immer, was können Sie als Bauministerium tun, um zum Beispiel jetzt genossenschaftliches Wohnen zu fördern, besser zu stützen, damit das noch mehr Leute machen? Also erstmal vielleicht nochmal der Markt. Der Markt ist kein Markt wie jeder andere. Das ist Daseinsvorsorge, ein Dach über dem Kopf. Das ist ein Grundrecht.

Und deswegen müssen wir da auch als Staat agieren und auch eine prägende, eine gestaltende Rolle annehmen und diese auch ausleben. Und das genossenschaftliche Wohnen ist eben genauso eine Säule. Das passt sehr gut zu einer Sozialdemokratie, weil es eben nicht bedeutet, dass einer der Besitzer ist und Vermieter oder Vermieterin, sondern dass die Menschen, die dort wohnen, auch Mitgesellschafterin, Miteigentümerin auf Zeit werden, indem sie diese Genossenschaftsanteile kaufen. Was können wir konkret tun? Wir haben ein Förderprogramm.

Für eben dieses genossenschaftliche Wohnen, wo wir unterstützen, dass diese Anteile gekauft werden, wo wir aber auch unterstützen, wenn Projekte im Neuen finden sind und erstmal gebaut werden sollen. Und das ist ein Hebel, der wirklich für viele einfach ein Game Changer ist und davon brauchen wir definitiv mehr.

Ich habe noch einen Gedanken, den ich mal mit Ihnen testen wollte. Und zwar, wir haben jetzt ganz viel gesprochen über Neubauen und darüber, wie wir Wohnungen billiger bekommen. Es gibt, sagen wir mal, allerdings eine gewisse Skepsis, ob man das wirklich schaffen kann, so viel neu zu bauen, weil es zugleich auch Entwicklungen im Markt gibt, die wissenswert sind.

zusammenfassen unter dem Stichwort Fehlallokation. Also auf Deutsch, Wohnungen werden nicht so optimal genutzt. Das sind zum Beispiel ältere Menschen, die vier, fünf Zimmerwohnungen mal gemietet haben, als sie eine Familie hatten. Jetzt ist es vielleicht nur noch eine Person. Für die lohnt es sich aber nicht, aus ihren 150 Quadratmetern auszuziehen, weil sie dafür nur sieben Euro vielleicht bezahlt. Und eine neue Wohnung würde halt 15 Euro kalt kosten. Deswegen sagt sie sich, na, dann bleibe ich doch hier einfach sitzen und nutze diese 150 Quadratmetern.

Zugleich gibt es aber viele junge Menschen, die zu Hause ausziehen, vielleicht gerne in eine WG ziehen wollen. Funktioniert aber nicht, weil die WGs keine Wohnung finden. Deswegen gibt es den Gedanken, was kann man tun, um diese Fehlallokationen zu mindern? Die Österreicher haben ein spannendes Modell gefunden, nämlich das Recht auf einen Wohnungstausch. Das bedeutet ...

eine Person, vielleicht eine kleine Familie oder eine WG, hat eine viel zu kleine Wohnung, eine andere Person hat eine viel zu große Wohnung. Und wenn die sich einig sind, dann können die quasi die Mietverträge tauschen. Vermieter sagen dann natürlich, das kann doch nicht wahr sein, dass mir da jemand ins Haus gesetzt wird. Und außerdem möchte ich natürlich bei einer Neuvermietung auch schön mal die Miete erhöhen. Deswegen meine Frage, sehen Sie das als einen spannenden Ansatz zu sagen, mit so einem Recht auf Wohnungstausch könnte man dafür sorgen, dass die Wohnungen, die wir schon haben, effizienter genutzt werden?

Das ist ein ganz, ganz großes Thema. Ich erlebe es auch im Freundeskreis, wenn die aus dem Haus sind und man dann auch einfach zu viele Zimmer noch frei hat. Und auch eben, dass man dann keine kleinere Wohnung findet. Und Wohnungstausch ist etwas, was viel hoch und runter diskutiert wird. Und ich glaube, es fehlt halt oft der Tauschpartner, der dann eine bezahlbare kleinere Wohnung hätte. Und was dann eben nicht passieren darf, ist, dass auf die ältere Person sozialer Druck ausgeübt wird, weil sie dann eben gesagt wird, ja, guck,

guck mal hier, hier so ein bisschen Shaming und das ist doch alles viel zu viel. Tu mit deinen vier Zimmern. Aber wenn das Angebot auf der anderen Seite nicht da ist, dann bringt mir auch dieses Recht nichts, weil dann habe ich da eben auch nichts zum Tauschen. Also ich sehe diese Missbrauchsrisiken. Natürlich darf das nicht passieren, was Sie gesagt haben. Bislang aber stellt sich die Frage nicht, weil es kein Recht auf Wohnungstausch gibt. Es gibt keinerlei rechtliche Möglichkeit, die Vermieterseite dazu zu bringen, dass so ein Tausch stattfindet. Das geht nur freiwillig und natürlich sagt dann jeder Vermieter, na, was ist?

Aber in der Tendenz sagen Vermieter dann, nein, dann muss ich wirklich schon die Miete erhöhen und dann ist der ganze Effekt kaputt. Deswegen meine Frage, Sie haben sich ja eben sehr für experimentelle Regelungen ausgebrochen im Baubereich. Was halten Sie denn von so einem Recht auf Wohnungstausch? Man könnte ja auch ein Opt-in regeln für die Kommune. Die Kommune kann sagen, in Gebieten mit angespanntem Wohnungsmarkt gibt es jetzt eben mal für drei Jahre dieses Recht auf Wohnungstausch. Vielleicht mit Widerspruchsrecht für die Vermieterseite, wenn einer der Mieter tatsächlich unzumutbar ist. Natürlich braucht man sowas. Aber finden Sie diesen Gedanken spannend, damit mal zu experimentieren?

Den Gedanken finde ich spannend. Ich habe eben die Bauchschmerzen eher mit dem bezahlbaren kleineren Angebot, weil das ist ja da, wo es dann dran hakt, wenn die kleinere Wohnung nicht bezahlbar ist und ich keinen Wechselpartner finde, dann hilft mir das Recht auch nicht. Aber wenn es jetzt am Recht liegen sollte, ist es natürlich ein spannender Gedanke, werde ich mal der Kollegin Hubig vorschlagen und vielleicht haben sie die ja irgendwann auch mal hier. Wie gesagt, wir können ja mal mit den Kolleginnen und Kollegen in Wien sprechen, die haben das nämlich schon in ihrem Zivilrecht so geregelt.

Wien hat aber auch einen Vorteil. Die haben in den 60er, 70ern angefangen, wirklich massiv zu bauen. Da gibt es ein Punktesystem, da bekomme ich eine Wohnung nicht nach Geldbeutel, sondern eben auch nach sozial ausgewählten Kriterien, aber weil eben auch ein Pfund da ist, auf das man aufbauen kann. Und wem gehören die Wohnungen in Wien?

Der Stadt, das ist der Witz. Da fahren immer alle ganz neidisch hin und sagen, Mensch, wir haben echt viel falsch gemacht. Ich sagte Wien, aber eben nur als Sitz der österreichischen Bundesregierung. Das gilt österreichweit. Also Wien war jetzt eben nur so quasi, wie man sonst Berlin sagt. Also da ist, glaube ich, Sie haben das ja angesprochen, dieser neue Heimatskandal in den 80ern, wo Gemeinnützigkeit missbraucht wurde und wo richtig viel Geld in die Binsen gesetzt wurde, öffentliches Geld. Ich glaube, davon hat sich die Bundesrepublik geäußert.

jahrzehntelang nicht erholt. Und da ist so dieses öffentliche Bauen schon ziemlich diskreditiert worden. In Berlin gab es ja sehr viele öffentliche Wohnungen, die verkauft wurden, weil die Kassen leer waren. Jetzt sollen die irgendwie für viel Geld wieder zurückgekauft werden und so. Und die öffentlichen Wohnungsbaugesellschaften, die es jetzt ja gibt, die funktionieren in meinen Augen, soweit ich das weiß, relativ gut. Oder haben Sie da andere Informationen?

Absolut, also da kümmert man sich, da hat man auch Kriterien, nach denen man auch solche Wohnungen vergibt und ich finde, bin da große Befürworterin von, wenn die öffentliche Hand auch da die Aufgabe wahrnimmt und eben sich auch Projekte zutraut. Bei mir in Trier konkret, da gibt es irgendwie eine alte Einkaufspassage, die wird jetzt mal saniert.

Und da gehen wir dann voran, die Stadtwerke ganz vorne mit dabei und das sind eben so Projekte, die lagen bei irgendeinem Fonds, der hatte gar nicht gewusst, dass er da noch unterbrach.

Und dass man das einfach mal in der Praxis demonstriert, wie sowas dann in Quadratmeter, Kubikmeter, Fassade, Tür, Fenster, Elektrik aussieht. Damit dann Privatinvestoren auch sehen, so geht es auch. Ja, ich glaube, eine Sache hat Politik ein wenig getestet.

Nicht priorisiert, unterpriorisiert und das ist die Kommunikation. Weil wir denken hier und schreiben Papiere und machen runde Tische und zum Schluss kriegen es die Expertinnen und Experten mit, die sich daran beteiligt haben. Also wie kriegt man Ideen skaliert und in die Breite getragen, damit Menschen mit

machen und das ist auch etwas, was mich jetzt sehr stark beschäftigt, weil da müssen wir ja trommeln und da müssen wir sagen, guck mal, da ging es und das ist jetzt keine Ausrede und deswegen weiter so und das ist auch ein ganz, ganz großer Ansatz, den ich verfolgen will. Da habe ich noch einen für Sie, ist sogar ein Gedanke, den ich mal mit jemandem aus Ihrem Haus besprochen habe, also insofern ruhig auch mal der Tipp, hören Sie sich mal um, und zwar Nachverdichtung, ist ja ein großes Stichwort, liegt auch dem Bauturbo zugrunde, also quasi

ungenutzte Flächen oder unternutzte Flächen in Kommunen nutzbar zu machen, insbesondere für den Wohnungsbau. Und da gibt es natürlich in großen Städten eine Gruppe von Grundstücken, die aus meiner Sicht ganz oben auf der Liste stehen. Das sind die großflächigen Einzelhandelsunternehmen, auf Deutsch der Aldi. Ja.

Ja, der nach dem Zweiten Weltkrieg irgendwie in der Baulücke gebaut wurde und ineffizienter als mit dem Aldi kann man so ein Grundstück nicht nutzen, das hat nämlich genau eine Etage, das Erdgeschoss. Da könnten aber fünf oder sechs Etagen draufstehen und dann im Erdgeschoss weiterhin Aldi, aber halt fünf Etagen Wohnung oben drüber.

Deswegen meine Frage, haben Sie darüber mal nachgedacht? Wie gesagt, in Ihrem Haus gibt es offenbar Gedanken darüber, wie man diese Nachverdichtung durch das Ersetzen von großflächigen Einetagen Einzelhandel stärken könnte. Denn gerade in Berlin fallen mir sofort 100 Grundstücke ein. Absolut und die Nachverdichtung und Aufstockung ist natürlich ein ganz, ganz wichtiger Hebel, den wir haben und haben.

Den haben wir sogar im Bauturbo mit adressiert. Also ich darf jetzt auch aufstocken auf Supermarktdächern oder aber auch da, wo die Hausreihe, manchmal hat man ja auch so eine Reihenhausreihe mit ein, zwei Etagen, könnte auch nochmal eine drauf oder zwei. Also das wird jetzt alles gehen, eben auch in diesem Turbomodus.

Gut, das ist dieser Gedanke, eben einfügen muss es sich nicht mehr unbedingt oder man befreit von Festsetzungen im B-Plan. Aber bei diesen Aldis ist ja das Problem, dass die sich halt einfach lohnen. Die sind natürlich längst abgeschrieben, die Gebäude und die machen aber jede Woche Umsatz und für die Menschen, denen diese Grundstücke gehören, ist es einfach nicht so ohne weiteres rentabel. Kann man da was machen als Staat? Ich meine, die haben ja ein, zwei Jahre Umsatzausfall, das ist das Problem.

Das ist eine sehr gute Frage. Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht, dass man ja nicht auf dem Aldi bauen kann und gleichzeitig einkaufen. Aber vielleicht gibt es ja mittlerweile auch gute Konzepte, dass beides sozusagen geht, weil das Interessante ist, wenn man modular baut, dann hast du ja gar nicht mehr so viel Bauzeit. Modular ist sozusagen wie so ein Kästchen, dann kommt das Modul und wird da einmal aufs Dach gepackt.

Das habe ich mir auch schon angeguckt auf Garagen, wo die draufgepackt werden und die Bauzeit ist da gar nicht mehr der Hold-up und ich glaube, dass das nicht mehr das große treibende Argument ist. Es ist eher die Frage, der Aldi, der Lidl oder sonst eine Kette, haben die da Lust drauf? Wem gehört das Grundstück? Wem gehört natürlich das Gebäude und wie kriegt man da eher einen gesellschaftlichen Konsens hin zu sagen, Fläche bedeutet auch Verantwortung und Fläche bedeutet eben nicht, ich kann da machen, wie ich lustig bin.

Ein Faktor, der in die Miete auch mit reinspielt, ist die Warmmiete. Also die Kaltmiete ist das eine, aber wenn jetzt Häuser beheizt werden mit Gas, Öl und so weiter, dann wird das perspektivisch sehr teuer. Und Leute, die wenig Geld haben, die haben halt nicht die Kohle, um zu sanieren. Ich weiß, das ist im privaten Bereich gerade, Sanieren ist einfach unfassbar teuer. Also was man da in gern Geld in die Hand nehmen muss, um dann perspektivisch mal seine Warmmiete zu senken,

ist recht viel. Was können Sie machen, um solche privaten Sanierungen günstiger zu gestalten? Wir haben ein großes Förderprogramm für den Neubau im Koalitionsvertrag und ein großes Förderprogramm für die Sanierung. Und die muss mal einfacher werden und das muss auch noch mal flotter. Das ist alles sehr, sehr kompliziert, was man da tun kann, was förderfähig ist, was nicht. Und ich kenne es noch aus der Diskussion rund um das Heizungsgesetz, das habe ich auch verhandelt.

Das waren schöne, lange, aber auch harte Nächte, um das eben nochmal so zu gestalten, dass wir gesagt haben, wir machen erstmal die kommunale Wärmeplanung davor, bevor sich jetzt jeder auf den Weg macht, mit einer Wärmepumpe oder sonstigem hier für sich eine Lösung zu finden. Was haben wir da gemacht?

Wir haben eine Förderkulisse aufgebaut, die mehr fördert, wenn man weniger hat. Das ist erst mal Punkt eins, ganz wichtig. Also der Zahnarzt braucht nicht dieselbe Fördersumme oder idealerweise fast gar nichts, weil kann er sich auch selbst leisten als jetzt jemand, der Handwerkerin, Handwerker oder in der Supermarktkasse sitzt. Dann haben wir noch einen Speedy-Bonus eingeführt. Wenn man schnell ist, weil wir

Weil wir haben ja im Gebäudesektor 40 Prozent der CO2-Emissionen. Wir brauchen ja Leute, die sagen, ich warte jetzt nicht bis 2042, bis sozusagen ab 45 hier keine Gas- und Ölheizung mehr betrieben werden darf, sondern wir wollten inzentivieren, dass sich jetzt Leute schnell auf den Weg machen. Und dann drittens müssen wir uns auch noch mal die ganzen Sanierungsthemen genauer anschauen, weil im Moment ...

folgen wir in Deutschland ja so die Haltung, wir dämmen, dämmen, dämmen. Also überall kommt nochmal eine Schicht Steropor dran. Es wird ja viel über Wärmeverlust auch nachgedacht.

Aber das ist nicht Ende der Fahnenstange, sondern es gibt mittlerweile auch viel spannendere Konzepte, wenn man sich nämlich den CO2-Lebenszyklus anschaut. Also mit welchen Materialien sollte man idealerweise dämmen? Mit welchen Materialien sollte man bauen, damit sie wieder rückgebaut werden können? Holz ist zum Beispiel so ein Thema, was ich total nach vorne bringen will. Und damit kann man wiederum, jetzt bin ich wieder beim Sanieren, auch sanieren.

Und deswegen ist das so ein holistisches Gesamtbild, was wir brauchen, damit das jetzt eben nicht ideologisch auf ein Material hinausläuft und vor allen Dingen die Menschen mitmachen und auch merken, okay, ich spare hier richtig was am Ende des Tages. Import-Monnaie, weil ich beim CO2-Preis nicht mehr jeden Krams mitgehen muss und vor allen Dingen habe ich auch eine gewisse Planungssicherheit, weil ich bin nicht mehr von irgendwelchen Lieferungen aus dem Ausland gegebenenfalls abhängig.

Ein Punkt, der noch ganz spannend ist, gerade Stichwort Europa, ist so der Vergleich zu den Eigentumsstrukturen im Wohnungsmarkt. In Deutschland ist der Anteil der Menschen, die zur Miete wohnen, im internationalen Vergleich extrem hoch. In Italien zum Beispiel oder auch in Spanien, da kauft man normalerweise eine neue Wohnung, wenn man umzieht. Man kauft sich die, hat die für ein paar Jahre und wenn man weiterzieht, verkauft man sie wieder, kauft sich woanders eine neue.

Und deswegen meine Frage, wäre eine höhere Eigentumsquote möglicherweise ein Weg aus der Wohnungsnot? Denn wenn einem die Wohnung gehört und man vielleicht dann für 20 Jahre, 30 Jahre einen Kredit abbezahlt, dann hat man ja eben kein Problem mehr mit der möglicherweise steigenden Miete.

Ich finde es auch interessant, ich wohne selbst zur Miete, habe aber auch eine Eigentumswohnung und es gibt ja die Menschen, die das irgendwie total wichtig finden, dass sie irgendwann mal Eigentum haben und der Traum vom Eigenheim, den unsere Eltern irgendwie noch ganz selbstverständlich erfüllen konnten, der ist jetzt für die heutige Generation oder die nachfolgenden echt verdammt schwer geworden.

Weil es eben sehr teuer ist zu bauen und sehr teuer ist zu besitzen. Und wenn zu wenig da ist, die Preise hier, die steigen ja auch wie bekloppt. Und man hat ja gar nicht mehr das Gefühl, sozusagen man kommt hinterher. Deswegen ja, ich finde es auch schön, wenn jeder oder jede sich da gerne auch nochmal mit einer Wohnung beschäftigt.

Aber ich glaube nicht. Also wir sind eine Mieternation, mehr als die Hälfte der Leute wohnen zur Miete, viele machen das auch gerne. Und wenn sie einen Vermieter haben, der fair ist, der auch ein bisschen was investiert in die Wohnung, der sie nicht verloddern lässt und auch guckt, dass sozusagen die Heizung mal ausgetauscht wird, dann ist das für mich genauso legitim.

Das Legitime ist ja nicht die Frage, die Frage ist, ob es wünschenswert wäre und wie man das politisch erreichen könnte. Sie sagen, die Preise steigen, die Leute verdienen, was sie verdienen, haben das Vermögen, was sie haben bzw. nicht haben und das Eigenkapital, was sie in der Regel nicht haben, um so eine Wohnung in Berlin hier für eine halbe Million zu kaufen. Die Frage ist, wäre es wünschenswert und wie käme man dahin? Welche Hebel gäbe es da?

Absolut ist es wünschenswert, dass die Leute, die das wollen, auch dabei unterstützt werden. Und ein großer Hebel ist das Thema tatsächlich Eigenkapital und wie wir privates Kapital besser hebeln können. Ich habe den Deutschlandfonds im Koalitionsvertrag eingebracht, weil ich gesagt habe, der Staat, der hat eigentlich ganz viel zu bieten, was er noch nicht gut nutzt. Wir haben einen Top Rating, AAA. Also wir haben eine tolle Bonität, wenn wir mal unternehmen.

unsere sozusagen Bonität den anderen zur Verfügung stellen, dann ist das Einzelrisiko nicht mehr das, was betrachtet wird, sondern man kann Risiken, also ihr Bauprojekt, dann das andere Bauprojekt, vom Nachbarn das Bauprojekt, man kann Risiken sozusagen auch streuen und bündeln und damit auch wieder Finanzierungskosten für alle senken. Stichwort KfW-Programme zum Beispiel. Also die Krediteinscheidung für Wiederaufbau könnte Menschen ja dabei helfen, Wohneigenzum zu bilden.

Da haben wir schon viele Programme, das sind eher Zinsverbilligungen und die reichen glaube ich noch nicht aus und deswegen müssen wir uns auch nochmal Gedanken machen, wie wir neben diesen Förderprogrammen auch einfach nochmal sowohl über Regulatorik, also wir sind in Deutschland auch noch sehr geprägt von der Immobilienkrise und alles ist eher so ein bisschen risikoerregend.

und noch nicht so richtig mutig. Also da geht es um Risikokapitalpuffer, da geht es aber auch um Dinge, mit wie viel Prozent darf ich eigentlich ein Grundstück beleihen. Da sind wir sehr, sehr restriktiv nach meiner ersten Einschätzung. Und all diese Knöpfe habe ich jetzt mal ins Haus gegeben und auch dem KfW-Chef gesagt, dann schreiben Sie mir doch mal auf, was wir hier tun müssten, damit die Finanzierungsbedingungen, ohne dass wir immer nur Geld in die Hand nehmen, auch günstig sind.

Also gerade das Stichwort Bonität, das ist vielleicht für die Menschen da draußen nicht unmittelbar klar. Also wenn ich mir einen Kredit geben lassen möchte von einer Bank, da muss ich natürlich Sicherheiten stellen. Also idealerweise vielleicht das Haus oder die Wohnung, die ich mir kaufen will. Aber trotzdem wird ja noch die Frage geprüft, ob dieser Mensch, der den Kredit haben will, auch selber quasi das Geld hat. Das ist für ganz viele Selbstständige zum Beispiel ein Riesenproblem. Also als Beamtin hat man das Problem nicht. Da ist klar, bis zur Grube hat man da eben sein monatliches Einkommen. Aber als Selbstständiger, da wird das...

kenne ich selber aus eigener Erfahrung. Da wird also unter Umständen geprüft bis zum Get-No. Obwohl ja eigentlich genügend Sicherungsmasse da ist. Die Bank kann zur Not immer die Wohnung versteigern. Deswegen fragt man sich so ein bisschen, warum diese Bonitätsprüfung? Und dann sagen einem die Leute bei der Bank, ja, so viel Auflagen, wir müssen das tun. Und wir dürfen Ihnen als Privatmann nicht so einfach einen Kredit geben und so. Also da scheint regulatorisch tatsächlich einiges im Argen zu liegen. Insofern, wenn Sie da dran sind, können Sie da schon was zu sagen, wo Sie da hinwollen? Wir haben ja sogar im Koalitionsvertrag ein Ziel.

Indem wir privates Kapital hebeln, indem wir mit unseren Garantien und Imponitäten uns das auch mal anschauen wollen, wir unter 15 Euro im Neubau kommen. Und einige Regionen schaffen das, andere aber gar nicht. Und deswegen ist das ein sehr ambitioniertes Ziel,

wo ich jetzt auch mit der Finanzwirtschaft, mit der Wohnungswirtschaft, mit Bankerinnen und Bankern da wirklich auch rumäxle und wo wir gucken, wie kriegen wir das alle miteinander gemeinsam hin. Weil die Gefahr bei solchen staatlichen Zuschnitten ist ja immer, dass der Preis getrieben wird. Also bei den Wärmepumpen zum Beispiel ist es so, da gibt es ja eine prozentuale Förderung vom Preis, den das am Ende kostet.

Was in Deutschland im Vergleich zu zum Beispiel Großbritannien und anderen Ländern in der Tendenz dazu geführt hat, dass die Preise relativ hoch sind. Weil die Wärmepumpeninstallateure wissen, also einen bestimmten Anteil davon, den kriegt ihr ja vom Staat. Wenn man absolute Förderung geben würde, wäre die Gefahr nicht so groß. Wie wollen Sie das bei Wohnungen machen, dass staatliche Förderung nicht dazu führt, dass die Preise steigen? Und weil die einfach einkalkuliert werden, wo die Verkäufer wissen, ihr kriegt eh X vom Staat, dann können wir das jetzt Y-Tower machen.

Ja, ich meine, die Banken, die agieren ja ein bisschen anders als ein Wärmepumpenhersteller. Die haben ja erstmal den EZB-Leitzins, wo sie sich dann selbst nochmal refinanzieren. Dann haben sie aber natürlich auch die Konkurrenz. Also es gibt ja mittlerweile so viele Vergleichsportale. Da wird dann die Volksbank mit der Sparkasse, der Deutschen Bank und der Commerzbank verglichen, auch deutschlandweit.

Und wer da sozusagen vom Angebot her meint, Mitnahmeeffekte generieren zu können, der fliegt da ganz schnell aus der Kurve raus. Aber klar ist, muss man sich anschauen, es soll ja nicht irgendwie den Staat jetzt hier irgendwie viel kosten. Und das Schöne ist, wir kennen das mit den Garantien auch schon aus einem anderen Bereich, nämlich bei den Exportgarantien.

Wenn nämlich Unternehmen im Ausland etwas verkaufen, dann ist das manchmal sehr risikobehaftet. Und da gibt es die sogenannten Hermes-Garantien. Und man zahlt dafür als Unternehmen. 98 Prozent der Dinge klappen, zwei nicht. Und damit haben wir, ich habe es mir extra angeschaut, während der Verhandlungen 700 Millionen im Bundeshaushalt gemacht, weil es meistens halt gut geht. Und wenn wir jetzt hundertmal selbstständig in einen Topf werfen, bei dreien kracht es. Dann haben wir trotzdem noch mit den anderen 97 ein bisschen was verdient. Und alle sind glücklich, weil sie damit ihr Risiko sozusagen in einen Topf geworfen haben.

Wenn wir jetzt so ein bisschen auf die Zielgerade einbiegen, was wäre denn so Ihre Latte? Wo würden Sie sagen, hier nach vier Jahren, sollte die Regierung so lange bestehen, nach vier Jahren, hätte ich gerne erstens, zweitens, drittens, dann gehe ich hier zufrieden raus.

Ich habe in meiner ersten Regierungserklärung gesagt, Sie können mich daran messen, ob wir Tempo, Technologie und Toleranz in diesem Land geschafft haben. Also Tempo beim Bauen, indem wir wirklich jetzt nicht mehr die zehn Jahre planen und irgendwie rumwerkeln, sondern da im Turbomodus sind. Bei Technologien wünsche ich mir natürlich, dass in vier Jahren keiner sagt, was ist denn eigentlich seriärer Wohnungsbau, sondern alle sagen, geil, wo kriege ich das her, weil es ist ja viel günstiger und sogar vielleicht noch nachhaltiger, wenn man diese Dinge direkt mitdenkt. Und

Und Toleranz ist etwas, was man viel zu oft vergisst, weil mein Ministerium heißt auch Stadtentwicklung, Wohnen und Bauen. Also das ist jetzt nicht nur Wohnungsbau, sondern wie leben wir miteinander, wie gestalten wir unsere Nachbarschaft, wie fühlen wir uns alle sicher, wo gibt es Orte der Begegnung.

Und wie tolerieren wir auch, dass vielleicht der Supermarkt mal ein paar Wochen zu hat oder hinter mir im Hinterhof, wenn dort nochmal nachverdichtet wird, dann auch mal ein bisschen Baulärm ist. Weil alle wünschen sich, dass wir Probleme lösen, aber wenn es den eigenen Backyard, den eigenen Hof betrifft, dann sind sie ganz schnell wieder weg.

Und wenn wir für das Thema eine gewisse Toleranz und auch irgendwie wieder mehr an diesem gesellschaftlichen Strang ziehen, dass man eben auch mal vielleicht auf ein eigenes Privileg verzichtet für das größere Ganze, dann wäre mein Ziel erreicht und wenn dann genug Wohnungen da sind, die günstig und bezahlbar sind in den verschiedensten Formen, dann wäre ich sehr glücklich.

Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation die neue Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, Verena Huberts. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Herzlichen Dank. Und das war die Lage der Nation für diese Woche. 437 schreiben wir als laufende Nummer. Wir danken euch für euer Interesse.

Für eure Geduld, für euer Zuhören, natürlich auch für eure Unterstützung, soweit ihr plus Mitglieder der Lage der Nation seid. Wir wünschen euch weiterhin einen tollen Sommer. Bleibt uns gewogen, empfehlt uns weiter. Bis bald. Bis dahin und hört die weiteren Sommerinterviews. Winke, winke und genießt die Zeit.