Deep Dive
Shownotes Transcript
重启事实的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的节目
我们这一期呢想跟大家聊一聊香港文学这也是我一直个人非常非常关心和感兴趣的一个领域但是提到香港文学可能内地的很多的读者都是从一个外来的文学史的角度去认识
尤其是内地中文系的读者可能是从我们自己的文学史去进入那么会看到比如类似于鲁迅在 1927 年到过香港他写了《无声的中国》写了《老调子》已经唱完等等但是我们会发现这些对香港包括对香港文学的一些认识文化的认识
都有一種借那一方寶地說自己話的感覺沒有真正的好像站在香港這片土地的鞋子裡去看那到底有什麼文學那我其實是在很多年前的一個偶然的機會去香港參加書展
在香港书展的时候看到了陈国求老师的那本书《香港书情史》当时这本书是那一年香港书展的年度之书所以我就很兴奋地买了这本书我买了之后其实还没有回内地我这本书基本就已经读了一半了
它是一個完全不同於我們以往讀到的任何一本文學史的著作這本書裡我覺得最大的特點我當時的一個感慨就是原來文學史可以寫得這麼用情和有情
那个时候应该是很多年前了那时候我也不认识陈国求老师那后来又是很多机缘的巧合我成了陈国求老师在内地的一本书《抒情人物地方》的编辑至今为止我们也没有见过面但是我很兴奋因为做《抒情人物地方》这本书编辑的时候有很多内容有很多的我当时曾经读香港抒情史的时候的那种触动又再一次被唤起今年
有香港的作家西西的一个文学大展从北京到苏州到广州一直要为期三四个月那我就想借着这样的一个纪念西西老师的一个契机非常冒昧地邀请了郭秋老师来参加我们这一次的播客和我们一起漫谈香港文学首先还是先请郭秋老师简单地跟我们的听众打一个招呼好
好 各位听众好 主持人好我是陈国秋 现在人在台湾我跟国秋老师其实在交流这个大纲的时候大概是两个月前那个时候其实 CC 的文学展刚开始布置
然后我是想以西西作为一个引子我们更多的是想向内地的读者甚至向香港以外的读者海外的一些学习文学的读者介绍或者说漫谈一下香港文学那在我的有限的阅读里面其实香港文学作为一个概念它并不是固有的
我想跟國秋老師交流的第一個問題就是從香港文學這個名字它的命名開始的好像它是一個無法完全定於一尊的說它是自什麼時候開始到什麼時候又是怎麼分期我們非常熟悉的一套文學史的這樣的定論並不是
包括我讀國球老師有在編這個香港文學大戲 1919 到 1949 他的這個序裡面也會對香港文學做他自己的一些非常獨特的解讀首先我們還是問國球老師的第一個問題就是在您的這麼多年的研究裡面您覺得什麼是香港文學?這個問題不容易回應
當然我們有一個最簡單的一個說法就是文學我們假定我們都懂什麼是文學然後前面就加上香港這個車然後香港就好像一個大家都能夠公認的有一個地理的空間然後在這個部分發生的一些文學的事件、活動以及留下來的成果這是最簡單的一種理解
問題就是說香港這個詞本身其實不是那麼的明智的就說尤其在歷史上面香港這個詞如果是我們按照一位從上海到了香港留下相當多的著作的葉寧鳳他對香港的考察的時候他就提出這個最早的時候
根本香港這個名字是含含糊糊的比方說是某一個村落它叫香港村還是什麼地方是一個香港所指其實不清不楚的反而是當英國人跟滿清在亞天戰爭之後南京條約簽訂的時候英國人就提出我要在這個地方我要佔領這個地方我需要這個地方
那個時候就把香港島主要是就把它看成是一個具體的地理的名詞然後這個也是最明顯的時候在中國的文獻裡面看得到香港作為香港島的一個指示不過後來隨著歷史的變化香港這個地理空間從香港島擴充到九龍再來是新界再來還有離島香港離島有 200 多個離島
這樣加起來是我們現在所謂關定的地理的空間所以說香港究竟是你從什麼時候說起什麼時候才是香港你在哪一個時候的香港才該包括在裡面所以我都曾經說過香港這個詞是非常可疑的不是那麼準確而且是有不是一開始就有它有的時候的過程有變化
那這個變化呢到了今天我們可以比較具體的看說是這樣當然我們也看到這些地理的計畫隨著那個時代也可能未來說不定也有更大的變化比方說我們現在聽到有大灣區那對大灣區這個更大的一個領域裡邊那香港它的存在究竟可以成為是一部分還是說將來變成是一個可以取代的一個名詞現在都不知道不過
不過反正我們現在去理解的話就是說隨著這個香港這個含糊性而且呢再來就是說裡面拘停的人來來去去在中國的我們看得到的歷史上面香港的歷史上面它一直在變化所以呢
我們要界定誰是香港的作家他們寫的什麼時候才算是香港文學隨著他們來來去去所以你怎麼去定義呢等等這些我們都會保持著一個盡量去小心盡量去了解更寬鬆的一種態度來去看不然的話我們真的要非常嚴格的去界定可能不容易講出所以然來了
其实您刚刚讲的我们刚刚问的一个很大再问是什么是香港文学但是实际上再退一步其实是什么是香港香港在一个历史的地理的界化里面其实它并不是一下子就清楚甚至它至今也是一个流动不拒在变动的一个概念那这个概念您刚用了一个词我觉得很
很重要就是本身它可能是可疑的有待推敲的甚至是有待更新的这样的一个过程那么在这个基础上我们再来看比如说香港文学它就更是一个在这个可疑的概念基础上的一个延伸了其实在您的香港书情史里就有谈到
香港那麼第一個問題是到底有沒有文學比如對於內地的很多 80 年代的讀者或者說學者來講他們有一個非常偏見的概念就是香港好像是一個文化的沙漠是一個資本主義商業的中心好像不去談香港的文化或者文學
但是如果香港有文学这个文学怎么来定义是在这个地方的人写的就是香港的文学吗您在您的书里其实谈到非常重要的我认为也是一个大灾问就是谁是香港人的问题有像西西或者更早的曹巨人他们这些南来的作家在香港的写作
后来一代一代的又有了本土的作家的这种写作所以我们似乎很难去对香港文学做一个非常带引号的权威的定义没错这个真的要怎么去讲香港文学或者说香港有没有文学呢这个好像不断地出现的一个问题那我这样去说呢我就用一个例子就是在晚到 1979 年
香港有一本非常精彩的一本文藝的刊物就叫《八方文藝重刊》它是 1979 年的唱刊的第一期唱刊號 裡面就有一個筆談會標題就是香港有沒有文學 1979 年的時候還來問這個問題當然裡面也不同人回應 那有些人說
当然有 还要问吗等等那另外也会慢慢去讲我们用什么角度来去理解为什么我现在还在问这个问题是不是我们一直没有看到它或者说不清楚它的内容所以我们才有那么多的问题我说 1979 年已经有这个提问我们回头再来看的话因为我个人有参与编香港文学大戏香港文学大戏我们界定一个年限就从那个时候开始一直讲下去
我們就定在 1919 年我們 B&T 團隊討論的時候也會說為什麼今年其實一個象徵它不是一個非常非常具體的一個部分我們認為這個 1919 的時候五四帶來的現代化現代性的那種的
感應呢 其實香港或多或少會有些反應我們從這個部分來去看其實我們看到更早的如果是我們講舊文化的話那個講舊體詩 清代的時候或者說是早年也有一些流落在香港的詩人那這樣的話 他們留下的那些古典的作品其實在 1919 以前我們就可以找到
不過如果說香港文學有一個相當重要的現代內涵的話我們就借用一久一久這個很重要的象徵的時間沒錯 就來開始所以從我們的考察的話就看到其實香港文學本來就有或者說在香港的文學
我们一直都存在不过问题是我没有特别用心去理会它想办法把它做一个讨论把它划定范围做一个研究等等那我再回到另外一个说法了就是我在 70 年代中期以后在香港大学读书我念中文系当时我们就听老师讲说香港没什么文学
香港的文學都是很隨意的那麼小圈子那些人自己的遊戲而已那我們讀文學的話要麼是幾千年的古典文學要麼就是五四下來的
一些重要的經典如詢、沈從文等等這些的所以香港不需要理它這種的感覺我想是在大學裡邊的知識分子裡邊尤其是比較傳統的長輩他們的確覺得香港的文學不值得他們重視這個一點就跟我說一個是文學的活動
文學的作品是有的另外一方面呢某些自治分子就會覺得這些不重要不需要理它因為有別的更重要的經典在
所以两种的情况其实就带来香港文学一直好像让大家不清不楚或者说要不要去领会它要不要去想说香港的文学的意义在哪里等等那些问题都没有人尤其过去的时候没有人很认真地去做研究所以这个也是我们编香港文学大戏的时候
碰到一个非常非常重要的困难那个材料就零散研究当然有不过也是比较个别的片段的要把它找得起来就非常困难所以我们就说怎么去讲呢香港文学是重要吗香港文学有什么特点呢等等那当然我们透过团队的努力了
前面也有不少的前輩下了很多功夫然後我們在編這個過程的時候其實發現香港文學留下來相當多很精彩的部分那我舉個例子好了就是說 30 年代香港有一個詩刊叫《紅豆》它在 1933 年就唱刊然後到 1936 年就結束總共大概維持了三年多
這個刊物現在很多人都因為沒有特別研究的話都把它忘掉了 不過我們回頭再看的話發現放在整個中國現代文社史裡面都可以佔一個位置的因為這個紅豆它出現的時候正是在中國的《現代》雜誌停刊之後後來就是邊志玲他們邊新詩
相當有一段時間這個詩刊就比較成熟了紅豆出現的時候就吸引了曾經在《現代》投稿的那些作家也在紅豆裡面發表他的文章當時吳斌新編的那個小雅也是一個比較短期的詩刊就跟紅豆有很多互相呼應的地方
然後那個紅豆也有很多裡面的來稿比方說有林根也有李長之的等等謝謝
我們回頭去看紅豆它無論從作者的投入以及它出來的那種成果其實還是非常重要的這樣的話我們數下來就是說香港有文學嗎?這是一個名證嗎?我說這是一個非常好的例子另外我們就是把現代刊物打開來看我們也發現當時裡面有相當多的屬於香港的詩人年輕的作家去參與去投稿
在上海也有出現了像葉寧鳳編的《萬州》等等也有一些香港的作家去投稿
所以我說在香港文學活動一直有它也有在香港出版 也有在內地出版什麼說香港沒有文學呢?這些就是我們透過這些的歷史的考古慢慢就會理清說香港早就有文學問題是說什麼時候就給它一個定名 給它一個位置
对 而且通过您刚刚介绍红豆我觉得特别有一个惊喜是在于比如 1933 年红豆创刊那个时候可能中国文学的一个主流变成了像左翼文学上海的这样的一个气候而比如像施泽存他们做这个《现代杂志》可能有一个沉寂那么刚好在香港又接续了一个现代史新诗的这样的一个脉络
那么把文学史和比如香港文学的这个部分其实就打通了来看它不仅仅是有文学甚至它还有一些很重要的脉络会在这里面长出来这个我觉得还特别有意思那另一个其实您刚刚分享里面我听到的因为您在主持这个香港文学大戏的时候专门有一个对之前中国文学史上的一些文学大戏做过一些辩析
比如说像赵家毕的所谓的新文学大戏在您的这个文学里面没有用到新这个字但是比如说在 1919 到 1949 或者 1919 这个起始的年份上您刚说他比如说在五四它是一个象征性的时间这里面其实五四可能又代表着一种新文学的开始这样的一个感觉所以您怎么来解释这种香港文学大戏里面对于新这个概念的用或者不用
是 我們當時這方面也有一個相當多的討論我們的理解就是說新聞學大戲它出現在 1935 年嘛它那個時候主要其實是希望把新聞學運動給它一個歷史的定位因為按照趙家斌他們的說法就是說雖然新聞學的運動無論從 1917 或者 1919 開始
那它到了 30 年代的中期的时候已经开始有很多模糊的地方了材料也慢慢的就有些零散了所以他们就想办法就为新闻学运动的成绩它的成果做一个历史的一种记录所以非常具体它是朝着这个运动的历史来去做保存的一个想法
這個部分後來就變成現代文學史的依據了很多講現代文學史的都要參考這個新文學運動的一個歷史的記錄所以我說一個是當時是本來有這麼一種的文學革命運動的那種特別的理由
所以那種的做法主要是有中國內地當時整個社會環境以及文化的轉換、變化等等有關那至於在香港的話這種的情況不完全一樣因為香港其實新文學運動帶來一個非常所謂的新的潮流對於年輕的作家來講是一個非常有吸引力的也覺得他們帶動這種現代的思維非常有用所以我們把
香港文學以新文學為主這個部分我們也是認同的不過同時在香港也不能限於這個部分因為香港的文學還要面對的整個文化的環境包括了殖民地的文化 語言的不一樣因為在當時來講 在港英的統治底下英文是官方官定的語言
所以怎麼去把這個語言跟官方的語言裡邊有所抗衡保持一個文化的繼承的話就體的文學我們也不能不理它就體文學其實也是一個非常重要的部分就是說當時其實是怎麼就跟殖民地來協商怎麼去來抗衡或者怎麼去保存文化所以這個部分我覺得應該要給它一個重視
所以我們就保留了有一卷專門去做那個舊體文學另外一方面在香港整個文化環境裡面除了新文學這種的運動的方向以外
內地當時有的比方說鴛鴦蝴蝶派 通俗的流行的文學新文學運動其實當時是對這些都是有點排斥的都是覺得是要打倒的部分不過在香港你會發現這種的強烈的對立就沒有跟中國內地一樣你會發現他們常常有那種互相滲透 互相支援比方說一個刊物裡邊也有不少非常鴛鴦蝴蝶派的那種
那也有一些的新聞學在裡面他們不見得是一種很激烈的一種對抗性的存在反而有些人論說我們在這邊也可以看到這些也可以看到那些都可以 我們可以共存那當然也有所謂競爭的也有互相協商的那種可能性
所以我们看到香港整个文化环境里边这个语言上面我们必须注意到一个是殖民地的语言另外一个是非常贴近民间的民间的 通俗的 文字的创作我们不能忽视的然后也有一些是希望追随古诗带来的那些新的文学的方向的
也有很多年轻作家朝着这个方向来学习来模仿这个部分也是非常重要我们刚刚也提到说旧体的文学也有另外一个层面是保存中国文化风俗生活的那种方式等等也是有它的存在的意义所以我们就用一个比较宽的一个视野就是说这些都是香港文学我们要尽量去保留的
不過我們還是會認同這種的新文學還是佔了比較大宗或者說更代表那個香港走向那個現代化的過程裡面那種的文化的展現所以這個部分我們注意力還是在這方面多一些不過我們也必須給通俗文學給舊體文學都給它足夠的重視這樣
因为我在对香港的文学的阅读中其实会不断遭遇到您刚刚提到的这种语言的转换然后它可能是一个 trilingual 的这种感觉就是它有英语有我们所谓的中原的这种普通话那也有粤语甚至后面像我们
看嘻嘻或者像黄碧云等等更年轻的作家他们干脆可能会用粤语来写作包括您刚刚讲的这种因与就之间的互相渗透互相支援所谓的我们内地会讲说纯文学严肃文学和通俗文学之间的这个关系可能在香港并不是一个完全敬畏分明的这么一个事在这里面其实在语言的这个事情上您在
香港书情史里面也分析了像金志军写的这个关于香港的这个诗那么它有英文的还有就是英文的部分那香港文学在英语粤语还有普通话之间这些语言之间创作的文本
在您看来它都能代表香港吗或者怎么来处理一种不同的语种但是来表达香港的这样的一个问题因为我经常会有一种转化就是觉得这个好像是一种香港风格但是英语的或者说普通话的又是另外一种香港的风格有时候就会产生迷失我自己作为一个读者会有这样的一种感觉
理解 這種狀況如果是在香港生活圈以外的其實是要掌握有時候是不太容易的確在香港本身也有經歷那個語言的使用的時候也有變化
或者簡單來講就是說我們知道香港超過 95%是華人裡邊的人口也大部分是從廣東移居或者說是講粵語的在口語上面粵語是佔了一個非常重要的位置
在殖民地統治的時候他也需要有些人要訓練他們就懂英文所以英文就變成這個社會向上流動的時候非常需要你掌握它不過這種人多的少是隨著時代有變化了最早的時候根本不需要很多只有少數買辦或者幫那個政府來做翻譯等等就夠了處理一般的公共事務非常非常精英的部分
后来随着教育慢慢普及语言渗透率就越来越高通常父母亲希望孩子读书读书的时候希望他向上提升最好去念英文的学校其实就把英语就带到那些年轻人的生活的经验里面去所以英语的面子生活里面必须面对的一个部分虽然他嘴巴讲的是粤语
我們進了學校的時候的教育還有一種特別的地方就是說我們老師教我們的國文都是用粵語來教的《岳陽樓記》也好《杜甫詩》也好用粵語來讀白話文的我們念胡適的徐志摩的都是用粵語來念不過當我們要寫文章的時候老師要我們寫作我們就必須用現代漢語這種寫法
所以其實香港的那種的語言從小的訓練 我們的教育其實不斷在做翻譯 你可以這樣講我覺得說不斷的做那個語言的轉換
讲的是种写的是种比方说我们讲冰箱粤语就叫雪柜嘛雪柜老师说你不能写这个你要写冰箱那这样的话我们就再开始转换了所以我说在香港我们的训练就是说我们知道有一种典范的规范的语文是书写的那
那我們口語上面都在講粵語當然另外一方面就是說我們要跟官方打交道的時候我們要懂一些英語所以就是說我們平常生活就有不同的經驗也是同時都在做翻譯中或者說都混雜來去用所以這個部分就讓香港你可以說有利或者有人說作為不利的地方都在
不利的是什麼?有人說香港你的母語都不是普通話你都不是有準的漢語 你怎麼會寫得好?這個是我們常常聽到一種話另外我的想法就是說本來口語跟書寫之間本來就不是簡單的 我手寫我口
那我們都需要經過轉換的反而香港那種的語言的習慣就不斷都在做這種練習不斷是從口語轉換成一個書面語這個過程裡面經常都做那種的轉換來思考 來想變化所以面對那種口語到書寫或者說
普通語言到文學語言之間的轉換其實香港語言環境讓它那種實踐的機會更多 更複雜所以我會有這種感覺了就是說香港人尤其寫詩因為詩更需要語言的鍛煉我說香港人寫詩其實就是建基於他一直都在這種的轉換的過程裡面他把日常語言轉換成詩語言的時候他其實是非常有利的
這個我是從另外一個角度來去解說香港的語言環境所以這個普遍的現象來去講
在看香港的文學的展現呢就像我剛剛講從 20 年代五四運動之後呢香港的很多年輕的作家就來模仿五四新文學然後他們模仿的對象當然是現代漢語的那個部分他們努力去在做這個部分所以呢文學的創作呢如果是新文學那個部分呢我們看到語言基本上是以現代漢語為主
偶尔会参加一些当时在地用的词汇也有一些是不自觉的用了一些的粤语的语法这种还是有 不过当时来讲是那个转换不完全成功的一种的展现
不過另外一個角度來去看呢就是也是因為有時候轉換沒有完全做的一個很通透的不寫成一個北方的語言那這樣慢慢也可以看得到有些香港地道的風味出來那這個是不是很刻意的去做可以這樣講不過到了從 40 年代開始吧在有一陣呢香港就要推動方言文學
這個推動方言文學的一套的那種論述其實是接受了左翼文藝思潮覺得文學應該要跟大眾有靠近要讓工人階級也看得懂 也明白這種的想法就出現了一種方言文學就很刻意的用粵語來去寫那個時候
能夠純粹從頭到尾都用粵語來寫的那些的作品就開始出現不過效果不怎麼好而且因為很多時候怎麼拿捏那個分寸呢當時也沒有做到很多的非常成功的例子
反而有一種是混雜性的就像比較有名的就是黃國柳的他寫《蝦球傳》這個《蝦球傳》後來也在廣東有出版最早的在香港連載那它的那種語言的成分它摻著了相當多的粵語很多地道的民間的一些的歌謠或者那種俗語等等就有摻進去
不過它整體的架構那種的語言的規範還是現代漢語的所以這個《蝦球傳》被認為運用粵語比較成功的一個例子嚴肅文學有這麼一種然後另外還有一種是從 40 年代一直發展大概到 60 年代左右的香港出現了一種很特殊的文體
我們叫三極地問題極地就是那個狀元極地那個極地不過極地在香港的用法其實就是混雜的意思
它有三種東西混雜在一塊那哪三種呢?就是白話文 我們所謂的現代漢語再來就是文言文 再來是粵語這三種語言混雜來用然後就在香港又形成一個潮流從 40 年代開始延續到大概 70 年代左右就慢慢慢慢的消失了這個也跟香港的語言環境有關
常常我在跟学生来解说这种三级地问题的时候呢我就会告诉学生们就是说为什么文言文在里边就表示呢在学校的学习的过程在学语言的过程里边文言文还是占香港的中文教育里面一个非常重要的成分那所以呢
他們看到文言文不會很抗拒那當然是粵語就是說我們口語裡邊的話語還有現代漢語就是說那個純文學裡邊作為一個規範的一個部分三種語言合起來呢那很多人看起來覺得蠻特別 蠻過癮好像跟他們生活的經驗其實是一種 我們說是一種人工語言因為沒有人講話是這樣的有三種語言合在一塊的
不過寫下來就有特別一種的吸引力當時來講非常受歡迎 尤其報章的副刊裡邊的專欄拿來寫一些生活的事件或者有些拿來寫時事的一種怪論一種諷刺的一種口吻來講 視頻論等等所以這種三級帝文體當時來講是非常非常受歡迎其實也是書寫的文體
跟實質生活的語言是兩種的口語肯定不屬於三種語言同時出現不過寫下來就有然後大家又享受這種的閱讀所以我說這個也是非常有趣的一種的現象在下面我們說 70 年代之後慢慢的文言文這種力度就弱了
那再來那種混雜語言還是有混雜就是有粵語跟現代漢語再加上英語了就是英語的成分越來越多或者說英語的變體一些的口譯、一種翻譯、一種諧音等等英語的摻進去越來越多那種有人就認為所謂的半唐翻唐是唐人 也是中文的意思
翻就是英文半唐翻其实是中文加上英文愿意这样去写的时候常常也掺杂了相当多的广东话那种粤语在里边所以现在那种语言又是在八九十年代的时候就越来越多看到尤其是也是比较贴近
写民间生活 草根阶层的时候这种的语言就会常常看得到这个时候英语的增进也是因为教育越来越普及了受教育的人或多或少都懂一些英语它就取代了过去的文言文成为香港其中的混杂语言的一个成分
後來也有一些更刻意的專門是用粵語來寫作的這個也是後話了所以我們就看到香港的語言成分其實就有混雜性很多不過我們還是這樣講它基本上我們現在看到的或者說我們比較通行的文學的創作還是以現代漢語作為一個基本的語言的框架了對 您說這個我就特別想起希希
他在上学的时候在咸中学他可能最开始是读中文班后来要转去读英文班那么这个中英不是说我在这个学校里面就只说英语或者在这个班里只说中文但是他是有一个这个
语言的选择的另外一个他后来当这个老师其实教的这个作文也好我记得他写过一个散文其实就是在说这个语言怎么来用就是您刚刚讲的这个例子我突然想起了希希的这个他自己的一些经验国秋老师刚刚说了一个给我很大启发的一个东西就是在香港受的教育也好或者在日常生活中也好
這種語文的使用和語文的教育本身它就是一種翻譯或者說個體它本身都在參與這種語言之間不同的轉化所以剛剛講到說半唐翻有點像我們在那個民國的時候講上海這邊的楊丁邦就是他的這種語言的這樣的一個方式那由於這樣的一個語言的特點和地理的特點我們緊接著的一個問題其實是來自於
刚刚国秋老师提到您在上学的时候在港大读书的时候中文系的老师会说我们这里的文学是小圈子的他们在搞的那么这让我突然想起我很多年前读过一个古仓武写的一本很有趣的小书叫《旧简》它好像是就是回忆了 60 年代到 70 年代左右香港的文学青年们的这样的一些团体比如说素页文学他们的大拇指等等的这样的
包括他们一起看实验电影啊读这个西方小说啊这样的一个过程在这个过程中呢大概就是在 60 年代到 70 年代初的时候确确实实你会感到香港文学的某一种自我某一种本土化的成长在那个时候好像于焉兴起他跟最开始提到像叶灵凤啊曹巨人啊等等包括其实刘以畅啊
都不太一样了就突然出现了一个新的面貌那个时候像野丝或者西西的我城也大概是在 70 年代左右诞生的我特别想请国秋老师聊一下为什么会在这样的一个时代就是 1970 年代左右出现像西西野丝作业的这些同仁这样的一批人他们带来了一个跟前辈的南来的这些作家
又有关系但是又完全不一样的文学景观和文学风景
70 年代的確是香港文學一個非常重要的部分我還是想回到原來什麼是香港文學或者說誰會注意香港文學這個部分來開始然後慢慢帶到 70 年代香港文學的我說以前的老師就覺得不重要完全不需要理它不過我說香港文學一直都在存在的也有精彩的作品就是問題我們有沒有去理會它去整理它等等
我就特别去找一下有没有人很刻意的把香港的文学集中起来编一些选本然后就给它一个香港的位置没有呢我在过去做了一些的资料搜罗的时候就看到过比方说大概在 1961 年的时候有一本选本就叫《世新泪影微笑青年短篇小说》唱作集
那這個是 1961 年的時候出現的一本專門把一些短篇小說把它收集起來的然後裡邊的作家就都是香港的年輕的作家不過它的那個範圍就比較集中在當時屬於左翼的那個文藝團體裡邊所以它關注的點它們要展現的是香港的比較現實主義的那種現實社會裡邊
血淚 社會的黑暗面等等就像那個時候左派的香港電影像朱士林他們拍什麼《一板之隔》這種就是非常反映香港的那個
很現實生活的那個逼著這一面的東西是 沒錯 沒錯就是左翼的文藝圈裡邊就已經有一個選集就是把香港當時的年輕作家的對香港的一些的描寫就把它收集起來這個裡邊就比方說我們現在還會討論到文史史裡面的重要作家包括那個蘇向誠他當時用柯林這個名字來去寫的那些作品都在裡邊
五、六十年代在香港其實左右兩邊是有一種意識形態的一種對立那種張力的這個左派的他其實尤其關注那個現實面這個社會的那種不公平 居民統治的那種黑暗面不過另外一方面我就舉另外一本選本就叫《新人小說選》這個《新人小說選》是友聯出版社出版的
那這個就代表了當時的相對來講其實所謂的右翼的有連大家知道現在我們都很清楚了它背後就是那個美國新聞處有那個美國的拘禁的部分不過它底下影響的國家其實不是每一個都意識形態非常強烈
也帶出很多很多重要的作家來我說這個《新人小說選》裡邊它的前言就是說我們就注重開創性的、實驗性的寫作風氣年輕人嘛 我們應該要開創性多一點的我們要實驗性所以這個《新人小說選》它的風格就跟我剛剛講的視深、淚影、微笑就完全不一樣
里边就有西西的小说《玛利亚》《玛利亚》就很精彩的一个或者说写刚果的那个吧对就是后来也得奖这个等等也有艺书的小说也有另外一位我觉得香港文学很重要的人物不过我们一般谈的比较少可能在内地注意的更少的就是叫昆南
昆南姓陈通常我们就叫昆南那昆南他其实跟西西蛮熟的两个好朋友年轻的时候一块出道的然后他也收到他的一篇小说《仇时独向东》所以我说那个新南小说选你就看到西西当时那些的努力的创作而且把很多新的想法把它带出来然后易叔他刚出道的时候也是你会让人家觉得很庆幸那个作家不像后来我们觉得
它變成是流行小說《西西》是那種嚴肅的小說其實它們兩個同時存在也同時出現它出現的時候的面貌其實大家都覺得精彩的 出色的年輕人
這兩本小說選我覺得非常值得我們注意回頭去看 60 年代的時候的作品然後另外還有一本就是 1968 年的有一本叫《短篇小說選》它寫的題目就叫《短篇小說選》 沒有很詳細它的出版就是《香港中國筆會》前面加上香港兩個字其實香港那個作家其中合起來的一個團體
他們有一個協議就是說出一個香港的文學的選本決定是這樣不過出版的時候沒有香港兩個字就是那個短篇小說選裡面就由李徽因跟王思平兩個人合編兩個都是南來的文人李徽因是東北儒家嘛來了香港也做了很多的貢獻
然後他們兩位合編成這本短篇小說選前面的序就由以前從燕京大學後來成為香港大學中文系的系主任的羅香林去寫序那個序裡面就特別提到說我們這個短篇小說選足以反映 20 世紀中期的香港社會和人生他也很清楚就是說我們選的會反映了香港
這個也很明顯的是有香港意識的一個選本那裡邊又有選了藝術一篇非常好的一個短篇小說就《杏花吹滿頭》另外也有那個張愛倫
那我们知道张爱玲张爱玲就是西西了没错张爱玲的家族日记所以你看这个当时的小说选他们已经出现了而且他们虽然是年轻作家已经在无论是新闻小说选也好年倍不一样的都包括在内的这个短篇小说选都有西西都有艺术
然后他们的风格都已经成为当时文坛很重视很注意的一个部分所以我说香港跟文学其实可以连得上的不过就是他没有特别的名号就把它列出来说香港文学四个字不过就知道有这些的呈现出来真的是把香港文学作为一个非常具体的概念来讨论我们可以看到中国学生周报这个也是 CC 早年就有参与的
培養了香港很多很多作家的看護了《中國學生週報》在 1972 年的時候就特別有一個香港文學問題討論現在進入 70 年代當時 70 年代就對香港文學已經意識非常清楚了大家就問香港文學該怎麼走香港文學是怎麼樣子的
这个其实也是我进大学的时候所以我刚刚讲我们老师辈呢不一定说是重要不过学生们觉得我们有香港文学我们要把香港文学把它带出来讨论
那個時候在 1975 年香港大學的學生會因為學校不教香港文學嘛那學生會是辦一些的讀書班大家一直集中起來 一起來學時營他就請了不同的人來去講那個題目就叫香港 40 年文學史那這個 1975 年就是說學生來發動 學生來去做這些
本來的我們老師輩的正統的教育架構裡面沒有把它容納的不去做的事反而學生就來去推動所以我常常跟學生講你們很重要你們學生你更帶動我們往前面那個前進所以我們可以看到這個 70 年代的時候就有這麼一種的狀態了然後我們也可以看到也有一些的選本很清楚的寫著香港青年作家
的作品《选》就是像 1973 年就有一本香港青年作者《静作选》这个也是属于左翼的团体里面出版的一本小说《选》包括小说跟散文另外还有一个就香港作家小说《选》
那個就是也是跟鄭樹生合編的那這個就 1979 年就出版不過他出版據也是後來他跟我講他說其實編好好幾年的了不過就是出版社拖拖拖拖很久所以隔了四五年才出來所以假定那個選本也是大概 1975 年左右就出現
所以我們可以大概這樣講從 72 年的中國學生週報討論香港文學的問題 13 年又出選本 15 年也有然後同一年也是他也在一個中文大學的校外課程正式正規課程容不下他就在校外課程對那些社會人士來講課他就開了香港文學 30 年的課
所以我们看这些就是看到民间在这个正规教育以外都可以看到这种的努力都是 70 年代的所以这个 70 年代的学生们在这样想然后回到刚刚您提到的问题了就是说当时的学生很努力的去做又办诗社了又去努力的去推动文学了然后去出版了等等了
所以我們知道早年中國《學生週報》它其實背後也是美元來支援的不過到了後來 它到 70 年代了 它們就停了也辦不下去了 辦不下去之後出來接棒的已經沒有所謂的美元的那種資源了完全是那些年輕的作家他們努力去做的
也是也是啊 希希他們努力先去辦一個叫大拇指這個刊物這個大拇指呢其實它的形式蠻靠近中國水上週報不過呢它是屬於更多的那種實驗性的那種創新的那種的做法的推動那種的文學風氣的刊物
那那個大拇指之後呢再過一段時間才樹葉出現也是朋友都是那種背後沒有外在的什麼的力量都是志同道合了大家努力去一塊去做了當然這個部分就包括剛剛您提到的那個古昌武他們
也包括西西也包括我剛剛提到的鄭樹生這些都是那個樹葉裡面非常活躍的一些的人物了所以第十年代的這種的年輕的作家
他对文学觉得需要我们努力去把它团结起来努力的去创作这个部分也基于当时整个文化气候也是会觉得我们对这个土地对这方面的文化要更多的关注跟上一代五六十年代的很多人到香港的时候都不知道下一站会停在哪里可能都是说我们是因为
各种原因政治也好经济也好到了香港就是临时的拘停有机会的话我们要么是回到中国大陆要么是到别的地方等等所以那种的流动的感觉还是蛮强的不过慢慢到 60 年代成长 70 年代开始可以唱作等等的那些的像 CC 也是他们他们就会更对香港的
土地、地方的感覺會更深厚所以他們更努力的去把香港的文學把它凸顯出來這個可能就是可以稍微對於你剛剛提到的那個說明
听郭秋老师这么一讲我整个一个是郭秋老师对这段历史如数家珍然后帮我把我自己的阅读串起来了在 70 年代形成的这个香港的新兴的这些创作者其实他们 50 年代 60 年代就已经在发表作品了而且包括刚刚讲到艺书和西西
他们可能涉猎的还不仅仅是文学因为他们好像在当时的电影杂志上也会开设这种专栏像开麦拉演然后呢去写一些影评包括引介一些当时西方电影的这种实验电影先锋电影新浪潮的电影甚至呢也还采访女明星开专栏
所以在這個裡面香港的文學的面貌可能在那個時候並沒有一個我們現在對比如說香港文學是有西西、野絲
当我们在提到香港文学还有金庸还有艺术可能这样的分类在那个时候并不是特别明显的我不知道我这种理解是不是对的因为大家都在副刊上发表文章然后也都是通过副刊来跟读者进行这种交流所以是没有这种敬畏分明的感觉
是 我想這個觀察是對的因為香港 話說我們回頭再講整個的文化環境香港早年的時候 像五、六十年代的時候我們說可能有不同的經費來源來支撐等等這樣的話可能就依賴這些外來的資源來創作、來營生等等不過慢慢這種的來源就會退出了
然後其實香港這個時代環境裡面也在進步中也可以這樣講這整個社會經濟的發展也會越來越蓬勃所以香港在 70 年代有人認為香港算是一個黃金的時期因為當時有建屋的計劃、教育的計劃還有廉政公署等等
對整頓整個社會所以慢慢的大家對這個地方的感覺就會覺得這個是我可以居住下來的可以依戀的一個地方這種的想法是一個另外就香港可以謀生可以活下去的一個地方因為經濟慢慢慢慢好轉所以
从经济的来凝造的整个环境就是生活上面是相对过去来讲是比较富足的因为过去有人认为甚至于说五六十年代甚至所谓的难民的时代大家都是逃难到香港的
那到现在呢就是不是逃难的问题了是说我在香港我可以找到我的生活所在我可以在这边面对这个土地的不过另外一方面呢因为这种挣扎呢等等呢其实还是经济作为一个很重要的一个部分所以香港的这个发展呢是经济商业这个是主导的无论从这个政府的
官方的那种的力量以及社会的那种的观感经济还是最重要的部分以至于呢那个文化的部分呢往往呢就要寄生在这种商业的情况底下这种商业的环境里边怎么去找到它生存的空间那富康的蓬勃也是因为当时那个报纸是大家的消费的里边很重要的部分我们小时候呢家里呢每天都看了
买两三本报纸当时大家看报纸是一个非常重要的生活上面消闲的一个活动报纸里面当然是一个商业的运作的当时能卖的就可以多赚钱搞费就会多等等其实商业为主的话流行文化当然最贴近一般老百姓的口味的比较容易接触的商业文化其实占了一个很主导的部分
不過香港的純文學所謂嚴肅文學就是非常有生命力它可以在這種商業的那種的縫隙之中可以找到地方它就開花它就結果所以這些副刊它本來不是為了文學來做的它是準備消費的給大家消閒的吸引更多的購買報紙的人對啦如果是剛好碰上一些有心的非常有能力的編輯
比方说刘以畅刘以畅就是其中一个很有名的例子他懂得商业的操作他既写文章也会说我写一些是娱乐大众的不过他是有文学眼光的人他就会觉得我还要为严肃的文学保留一个空间
他個人創作也有說我寫一些娛樂我自己的他常常說他有兩種的創作娛樂大眾跟娛樂自己娛樂自己那個部分他要小心來呵護來保護他他在編那些副刊的時候他就為那些嚴肅文學找到空間而且經過他提拔的或者說來幫忙的
就像我們提到 CC 剛剛我講到昆南這些都是在劉以昌編《潛水灣》在香港《時報》這個副刊《潛水灣》很重要這個副刊也栽培了很多人才也介紹了很多西方的文藝包括電影包括音樂包括文學劉以昌
就可以爭取到這個空間然後他也去拉稿 他也會去找那些年輕人他也會找馬朗文藝新潮那這些屬於現代文藝或者說現代主義的那些的作家劉雨昌非常非常的照顧
所以西西也在《潜水湾》里边发表了很多后来我们才知道他已经写了不少的诗论诗歌的评论他也写诗也在里边我刚刚提到昆南他有很多很精彩的那些的短篇小说以及诗也是在刘以昌的手边的《潜水湾》里边出现所以我说这些就是一种的方向
那这种的方向带出来像野丝也非常受刘宇昌的提携了野丝也常常说很感谢那个刘先生然后野丝也是掌握了这种的能量如果是我们从头来看他的作品最初发表的地方你会发现他真的是无所不在的
他不一定是说这个纯文学的地方才看到他的他很多很商业的甚至于那些讲时装讲那些什么风尚什么之类的你会看到也是也在里面出现我的意思是说这些的作家非常的有生命力在香港这个其实不太利于纯文学的空间里面他们都有办法找到空间去努力去创作我们回头看真的非常非常的佩服他们的
是 您刚提到像昆南我记得我很多年前看过他的一个小说我忘记叫《地的门》还是叫《地的门》而且那个小说是很早他写的小说就感觉到的那种心啊他的那种创新的东西如果我们用历史的眼光看同样的那个年代比如说我们的内地作家在写什么或者我们都读到了什么样的文学那么台湾作家在写什么
这样的一个对比其实我们会发现香港的文学土壤和它所接触的文学的触角也许比我们想象的要敏锐和新潮的多这其实就带来我们刚刚郭秋老师说的文艺新潮这个话题对于香港文学的认识一个是它的自我认识另外一个其实是通过交流通过跟其他地方的这样的一种交流的认识
那当然最直接的一个就是跟台湾的交流一个是跟内地交流那可能对于历史的限制也好历史的一种客观的情况也好可能更早的时候是跟台湾的新师在 60 年代有过非常多的交流包括现代师包括这个现代师跟马朗的文艺新潮之间包括后来的雅贤和这个创世记就诗人之间交流
那包括刚刚说的因为香港是一个商业的这样的环境相比于复刊来讲单独出一本书可能对于一个作家来讲是比较困难的尤其在那个年代那西西的很多作品后来都是通过台湾的红饭书店出版然后才反过来让大家知道西西写了这么多这些作品这里面就谈到
台湾的文学界和香港文学界这样的一个交流或者说这样的一种接触特别希望郭秋老师可以给我们讲一讲
很好 這個部分也是可以大數特數的我們這樣去看文學就不會說守在一個非常狹隘的空間來去看因為文學本來就是它的流通是需要不同的地方的人都有感應才能做到更多的那種互通有所以有關香港文學跟香港以外的地方怎麼去聯繫呢這個部分我覺得我們可以多多的去探索一下
提到的那个文艺新潮就是其中一个例子了文艺新潮是 50 年代的时候在香港创刊它的那个出现也是我们也可以联系到我刚刚讲的它其实是依附在商业的环境底下的原来马朗当时是替一个玩球报社来
打工那个环球的文化报社呢它其实有出版报纸也有出版不同的文化的刊物就不是文学的产商业的一个机构也后来也拍电影等等那马朗在这边工作的时候呢就跟老板罗宾取得一个协议就是说我很想就出纯文艺的实验性的那些文学的创作不过呢我在帮你做的时候能不能你给我用比方说你用不完的那些报纸的纸张
可以容许我去办这个刊物他又得到这个老板的同意商业之余他可以用这个资源也透过报社呢他可以用他的印刷等等就来办这个文艺新潮马朗呢他办文艺新潮呢他其实没有很久不过呢问题是他出现之后呢带动了很多年轻一代接触到另外一种的实验性更强的那种现代主义的那种的风格
因為 50 年代的時候最多南來的文人帶動的文藝的風潮都是比較浪漫派的比較輕柔的 淮鄉等等的那種的比較多那到文藝新潮其實就是比較有那種的現代主義的猛的一種的力度它對那個世界的理解就有一些面向面對抗爭怎麼去
理解這個世界的一種艱難的那種的想法就不是說懷鄉就一些清遊的一種態度而且他是非常有理想他的唱刊就說靈魂的工程師到我們旗下來他就號召他寫一篇宣言號召當時的年輕人就說你們要唱作的話就來到我們旗下那這樣的話真的是引動了好幾位後來我們都知道的
重要的作家就像包括我剛剛講的昆蘭就馬上去跟馬朗去接觸就說我就想怎麼怎麼去參與等等所以投稿 然後馬朗又很用心幫他們修改幫他們討論等等所以那個《文藝新潮》它大概出了 13 期吧 不過
周成的影響力其實是在往後對香港文學的那種的貢獻那它的影響不光是對香港 還有對台灣季賢在台灣辦了那個《現代史》《現代史》也是推動現代主義的一個台灣很重要的一個刊物應該是在季賢還沒到台灣 馬朗還沒到香港應該在上海的時候他們已經是認得的了所以你可以看到上海當時的文化環境
後來怎麼去延綿聯繫到臺灣以及香港這個部分也是我非常關注的一個部分不同地方的那種的文學、文化怎麼去流通串聯或者說繼承一直變奏那我們舉個例子就是說 1957 年的《現代詩》特別就有一期就有一個香港現代派詩人作品一集
他收了香港的現代詩包括馬朗的 包括昆南的包括盧茵、李維玲、貝納泰就收了五位香港的詩人幾乎是同時《文藝新潮》就收了台灣現代派新銳詩人作品集就收了林玲、王赫森、瑟柏古羅行、桑琴等等然後再來他就有兩集第二集就林亨泰
于儿、纪宏、刘沙等等我的意思是说同时期两边台湾的就收香港的现代派诗人那文艺新潮就收台湾的现代派诗人其实是互相呼应互相就来鼓舞资源就是说我们都有一些共同的想法我们对诗、对文学有一些理念我们互相推动这个部分现在看起来也是蛮让人感动的
除了這個以外我們看到台灣後來出了一些選本比方說有一個 60 年代的詩選 70 年代詩選都有收香港的詩人包括葉維蓮、昆南、馬爵等等的那些的詩都可以收到台灣出版的詩刊裡面另外一方面更有趣的就是說當時香港有一個刊物就叫好望角
這個好望角其實形式也是繼承中國學生週報因為這個太重要了 中國學生週報然後當時參與的人就包括葉維蓮、李英豪、王無邪等等他們就是辦那個好望角
同時這個好望角跟台灣的詩社《唱世紀》非常非常密切的那種關聯甚至昆蘭也屬於他們《唱世紀》的編委之一然後李英豪也常常幫《唱世紀》的詩刊做評選他們有些文書獎 李英豪就幫忙
李英豪的很多的文章当时都在台湾里边引起很大的那种的影响因为李英豪呢其实在从 60 年代是香港可以说是最重要的文社评论家他
他的寫的很多的詩論在台灣都要轉載據我跟一些台灣的學界的朋友來討論的時候他們都跟我講 我舉個很具體的例子就好了就是像陳寶平老師台灣是很重要的一個文學評論家了
也写《台湾之史》了他就跟我讲他们当时年轻每个人都拿着李英豪的《诗论》来看分为他们的秘诀怎么去写诗的时候他都要看他的东西所以当时港台之间这种的流通诗
以及其他的文学上面的交流我们就看得到了说文学不是一个地方的文学是我们大家共通的大家共享的这个部分其实这是让我们觉得很高兴的很温暖的以诗会友以友谈诗这样的一个感觉对对对然后
然后当然我们也知道西西也参与串联起不同地方的文学的作用因为他在八十年代的时候他就编《中国大陆小说选》他就编了四集所以这四集我想也是他当时就怎么去跟中国大陆的作家有紧密的联系而且就不光是把他带到香港他就把他再放在台湾来出版我觉得这个也是很有意思就是两岸三地
在文学上面的那种的交流那种的互相的影响那这个部分当然我们就提到西西她编了四集以外我们还要想到后面就接着就是郑树生郑树生也编了八十年代大陆作家选了她第六集那郑树生另外再编了一套现代中国小说选总共编了应该是编了五集就包括台湾的也包括中国大陆的也包括香港的
那你可以看到當時那種的氛圍裡面就是說文學怎麼去互相的串聯或者說找到一些共同呼吸的那種的感覺這個現在看起來也是非常令人感動的一個事情
讲这些文学之间的交流的时候时常我就会有一种那个开源天宝式的感觉因为希希老师跟大陆作家的这个通信后来前几年是我在编今天杂志的这个希希特辑的时候从港中文的图书馆
授权出来登载在这个杂志上那我读这些信的时候就是跟您刚刚讲马朗啊包括李英豪他们跟这个台湾之间的一个交友啊这种感觉那种温暖是油然而生的这里面有非常多非常有趣的细节我就特别想跟您分享比如说当时的内地作家其实没有见过美元提起要给他们结农贩给他们的稿费
但是呢 汇款可能又不方便所以这就促成了一次我觉得文学上非常有意思的西西北上给他们送稿费就会出现你是要港币 人民币还是美元大陆的作家的回复就是都普遍的渴望看到美元因为没有见过美元这里面有很多非常有意思的事后来莫言回忆西西给他们到北京去送稿费那个感觉
而且那是他们第一次从书信网来见到西西这样一个人其实西西是比他们要严格意义上说大一代的人因为他们大概是 50 年代跟您是一代人就是莫言啊 于华他们
但是西西其实是 1937 年生人他其实是要更长一代的但是在西西的交流的过程中包括这些内地作家阅读西西作品的时候觉得西西是一个非常新潮的人甚至是一个非常年轻的人他的作品的这种写法等等的这种方式可能是完全不一样的
但是在 80 年代 88 年左右到 90 年代初的时候这样的一次编选中国大陆小说选促成的这样的一种交流确实让我现在很感慨就是觉得真的是很
很難得的一種文學之間的跨地域的跨文本的聯絡 很有趣是 完全同意當然也是我們看到這些作家對文學的信念覺得文學讓他們相同信念的人大家都可以溝通而且也非常願意把大家的想法就帶到更遠的地方來這個是非常難得的一個事情
嗯 紧接着这个话题其实我们就来到今天跟您想交流的最后一个问题我们从西西的这次展开始最后落脚到西西和她对香港的书写我特别想知道的是您阅读西西的一个个人经验您是从什么时候开始阅读西西的以及对她的这种浮沉书写其实您也写过文章去分析她对后面的
香港文学的创作者的影响因为后来从我城包括福城制意之后很多香港作家包括董启章啊潘国林啊谢小红啊等等他们
他們其實都在某種程度上改寫或者重寫某一種西西的我城我一直覺得我城似乎是一個象徵意義的出現它已經大於本身的那個文本成為了一個香港文學的某一種范式這樣的我的一種感覺特別想聽您也聊一聊西西和西西的組成
好 香港研究西西的捐贈非常之多我不算是 不过我是非常喜欢西西在我有限的阅读里边因为西西的创作也相当多我的香港文学的课我都会讲西西看到它其实是很早了
我也是看《中國水上週報》開始對文學的興趣的當時已經會注意到一個非常靈活的很多時候就給你一種很新鮮感覺的很多清新的一些話語的一個作家不過我當時沒有特別說我就是追蹤他那種的沒有反而到後來一方面是
开始回头再来梳理有关文学我记得我曾经写过一篇文章就叫《感伤的教育》这篇文章其实也有点意思那写在什么?写在 1997 年当时蛮刻意的就希望这篇文章就在中国内地在台湾 在香港都能够发出来读书发的时候名字改了就叫《借来的文学时空》
台湾发的时候呢才是那个赶上了教育不过这个题目本身其实都有两个取向了所谓借来的时空其实也是借着通常讲香港是一个借来的时间借来的空间其实我们的想法呢就是说为什么我们读书的时候都还
好像看不到香港为什么我们的教育是这个样子的是哪一种的教育当时其实对有点可惜觉得为什么为什么我连着这篇文章另外一篇就是后来比较晚才发表的就是讲中国现代文学怎么流通到香港那其实我说两篇文章是互相有些关联的一篇是说怎么我们读的是这些文章就没有香港的
然後後來一篇我就說幸虧我們讀了很多很多從古事以來的新聞學的文章才看到現代文學的歷史的發展在我們的那個文學教育裡面佔一個位置我說這兩篇文章大概反映了我的
对过去文学教育在香港的不同的面向那篇文章就是我的那种想法就是说我们看到的香港的东西太稀薄了或者说根本没有就像我老师也说没有文学的然后到后来我们才慢慢去发现香港文学 80 年代的时候呢其实香港是最多讨论香港文学的时候那个时候呢我就比较用心去看
那個時候也是剛剛您提到的《浮塵之役》就是在那個時候出現的一篇小說所以西西的小說 現在回頭再看它的整個過程裡邊也非常豐富
他接觸的有很多跟香港不同時代的面向他個人也有對問題有不同的看法 不同的理解那比如說您剛剛提到那個《我城》那個《我城》其實 70 年代也是劉以昌在《快報》上在《快報》邀請 CC 來寫 他就連載了幾個月就寫成那個《我城》我們現在回頭看的話 可以有不同的閱讀
當然我們提到最多的一種就是我城裡面提到的所謂的我們沒有國職只有城職這個問題這個當然就是因為在殖民管治底下出現的問題了當時像 CC 這樣子的從內地出生他來了香港他沒有香港的國職港英政府也不會給他因為英職只給一些在香港出生的人他沒有沒有一個國職的話平常你生活沒什麼不過
當你要出國 你要出門你要拿什麼去過海關到了那個國家入境的時候人家說把你的護照拿出來 CC 就沒辦法拿出來沒有護照
當時只有一個叫 CI 就是香港身份證明書這個不是護照 也沒有國籍所在所以這個層級就是它這個小說裡面提到說為什麼我會沒有的那這種的疑惑在 70 年代開始對香港有很多的依戀對香港有感覺了然後怎麼我們這種感覺帶出來我們出門的時候沒有人承認我們的存在呢
所以他就提出那个诚实的那种观念嘛那从这个角度来讲是有点悲哀啦这种的历史环境底下我们找不到我的身份啊等等不过我们在读我城呢也不是完全是这种不是讲一种悲哀的感觉那我城呢其实也是非常轻松好像是对未来呢有很多的
感受很实在的是感受这个城市有一种乐观的感觉对对他会感觉到是有趣味在里面可以看到很多的乐趣他当然也是带着儿童的那种天真的眼光来去看一切嘛这个小说最有趣的是这个部分嘛所以呢他
雖然講到很多當時的香港的社會的環境不過呢他不是用一種悲情的態度來去寫的他其實覺得這個地方我們就感受它換一個眼睛來去看它我們可以去看到沃誠說一方面看到那個香港的文化身份有所失落的那種尤其是講到那個國家認同上面
那沒辦法 這個是因為實質環境嘛不過另一方面呢你又看到他怎麼去感受這個城市裡面寫的其實很可愛的很童真的方法來去寫裹塵真的不愧為香港的經典因為他把香港的實實在在的甚至如果是我們用現在用的比較複雜的一個所謂本土的觀念因為本土現在
那种的外加的意义了不过当时来讲你就看到他实质是对这个土地这个地方感受它理解它从中是暗朔等等这个是我成了一个非常精彩的或者值得我们注意的地方另外有一点我就看这个小说我觉得有一个情节比较有趣的
有一句話它就說「天佑我城」我覺得完全是非常精彩的一句話是怎麼來的?因為「天佑我城」原來是殖民地裡邊都要講的天佑女王就 God save the Queen 然後它就把這個殖民地裡的宗主的那個部分把它偷換掉
要把它變成不是天佑女王就天佑我城你看這種的取代呢就可以看得到我看的不是你統治我的政府不是你的宗族我愛的希望上天眷顧的是我現在住的這個城市我這個土地所以我看到也會很感動啊就是說它會對這個城市的那種的感情依戀
所以我曾当然它有不同的版本后来的现在最后的版本呢更丰富了我说无论怎么看这个都是一个非常精彩的小说了那其他八十年代的扶城呢其实那个气氛就有点不太一样你可以看得到八十年代的时候呢当时是对于未来呢
感覺其實就很複雜的不知所措的那種的感覺比較多對歷史裡面就很多的存疑對爭分的那種的罪說就會更多我上課的時候就會特別講這個小說一方面也可以看到西西她小說的手法的多元可以利用超現實主義的那個 McGreeve 那個 Renee Mcgreeve 的話
十三章话就来带动十三节的那个故事然后他用的也不是说纯粹就那个话的影响他也可以把它带到他怎么去一方面是当时普遍香港的对那个时代的一些的感应另外一方面也有一些他也是用那个很童真的那种态度来说为什么为什么就用一个最纯洁的天真的一种态度来提出
现在看到的事情然后再来问为什么他不是要去找那个很坚实的答案他其实是透过这个问这个问题的时候呢更进一步的去跟这个土地了跟这个城市了建立他们那种感情的关系所以这个小说我觉得也是特别精彩的
因为提到这个浮城之意我就想到这种叙事其实跟我们看到我城其实它的调子和情感的那种感觉结构是完全变了我就想起之前那个黄子平老师有写过一个叫做《灰兰中的叙事》就把 80 年代兮兮的一些这种创作其实是有一种像一个争一个孩子一样但是把它用在一个孩子的眼光里面我该如何去做抉择呢就是这样的一种感觉
就慢慢的有了这样的一种我们不是说他悲观的底色而是说
没有了我城在阿发阿果那样的一种趣的部分更多了一点感情的纵深的感觉这种两难的感觉成为了后面我看很多一些香港文学里面的一种基本的情感结构就是好像都会出现一种选择上的或者说一种从选择带来的这种人物也好叙事的这种复杂性在香港的文学里面
是是同意同意这个我们就用他其中一个话他用了那个上面是一个杯子下面打着一个伞然后他就说黑格尔的假期应该是黑格尔的假期这个话里面讲我们上面是那个杯子来盛水的那个伞是挡着水就让水不进来我们要水还是不要水
那这种的疑问呢他也用小孩的那种感受来去讲这个问题在香港所面对的东西那我们需要的是什么我们希望的是什么来下来我们是欢迎的他来的时候那我是不是我们有点希望不要的那这种的复杂的情绪呢他就可以很简单的借一个画面再来就加上非常天真的一种的描述因为这个是老师带学生来看到的那个画面
然后大家在讨论等等就把那种复杂的情绪用好像很简单的方法把它带出来然后你再提味的话越看着越有味道所以这个就真的很喜欢这个小说而且我在教学的时候无论我在香港我在台湾讲到这个小说大家都非常喜欢其实西西的整个的这种创作给我们的感觉就是它无论在 70 年代的语境还是当下的语境总会有一些
他不是很容易过时的作家无论是他的语言还是他的叙事的这种感觉都会让我们觉得他的文本可以再次生长这是我不同的时期在读西西的时候总给我因为我成像您刚刚说的他在快报上连载的时候是一个版本那个时候他还自己画画画的那小插画在快报上等到真正八十年代初的时候是一个比现在的字数好像还要多的一个版本
后来又有定了一个定本的就是现在我们内地可以出版看到的这个版本所以有不同的版本但是这种不同的版本的这种流便这种文字的增删其实也能感觉到我刚好有 80 年代的那个很老的一个版本然后对比内地的这个版本我会看到一些不一样这个也会让我们觉得西西的这个文字本身它是一个生产性的就是它不是一个终结在我写完了你们去看吧这样的一个过程
您说的很对,这个一方面他从来也是不断的去创新,你很少看到他是重复的,不过另外一方面呢,你又看到他有一定的那种方向或者那种文学的信念,这个文学对他来讲有一些他不会随便放下的,他会觉得一直在里面可以找到新的活力的那种的做法。
那我們作為讀者呢 就像說這個小說已經是 80 年代距離現在已經蠻遠的了嘛我在台灣去講那些台灣的學生也跟當時 80 年代的香港沒什麼直接的認知不過他們還是可以從它的描述裡面看到很多的讓他們感動以及可以覺得有共鳴的地方它比方說不是有一個話裡面它就對這個鏡子
那个镜子里面照的本来应该是看到那个正面才对嘛他背着我们不过看到镜子里面也是背后他借了那个图就让我们就看到很多的问题了比方说我们现在说我们希望看到现实我们希望探索现实现实看得到吗或者说我们看到的我们想看的就看到另外一面要希望很清楚的部分又这么难
或者說我們希望看到未來這個未來沒辦法看到過去嗎?也看不到過去那這種的複雜的情緒呢我想就是當代的像不同的地方的讀者可以連著他們個人生命生活上面所面對的環境可以透過西西怎麼去詮釋這個話在小說裡面怎麼進行它的敘述呢他們也可以關照自我的生活生命裡面所面對諸種的問題那這個就是
文学的伟大之处了它不是光是记载那个八十年代香港某个时间的某种的时刻而已而是说这个部分呢引发的对生命的思考对历史对时代的面向以及种种的困惑不同时空都会感受得到的
是这个我觉得是我们今天跟您讨论不同时期的香港文学以及最后落脚到西西的时候我们可以共同获得因为之前看您在写香港抒情史里面分析的几首诗我那时候也是非常感动今天我们提到马朗您在写到北角之夜的时候那首诗我后来反
不得去读去北角的时候我还把这首诗拿出来读后来有那个您在写金金的尼敦道就这些其实通过不同时期的文学创作者去书写香港或者说书写在生活中的香港的自我和他者这个过程其实让我们看到一种文学的不朽它比任何的其他的东西
都要长寿这个是今天跟您整个聊下来我有非常多的收获但是最大的因为跟读您的文学史是有一个很大的一样的感受就是它是有情的之前我看您那一篇《感伤教育》其实给我最大的一个触动就是您里面有一句话说我们的一代就是这么一个失去自己绅士的孤儿
这个话我一直递的而且我会把它和您刚刚提到的在 1997 那样的一个语境对应起来去思考香港的文学和我接触到的香港的作家学者那在这个过程中可能我们
不单单是在读一个冷冰冰的文学史更多的时候我们其实看到的是那个文学史底下用您的当时那本书的序里面说到其实是有人有人的这种生活这个是我非常感动的然后不知不觉其实跟国秋老师今天已经交流了快两个小时
非常地有收获也希望后面有机会可以再跟您做关于香港文学关于华文文学的更多的交流非常谢谢我也很高兴有这个机会跟您聊到香港文学感谢再见
这悲伤的歌曲我唱的最曲把节目看一遍我唱的深夜无奈的叹息我说的眼泪无言中过去亲爱这是什么爱情啊