Wohnst du noch, oder liest du schon?
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Was liest du gerade? Ein Podcast über Bücher und was sie über die Welt erzählen. Ja, hallo, herzlich willkommen zu Was liest du gerade? Dem Buch-Podcast der Zeit und zur Sachbuchausgabe dieses Podcasts. Und deswegen sitzen hier Alexander Kammern, Sachbuchredakteur der Zeit. Und Maria Beckers, Sachbuchredakteurin von Zeit Online. Schön, dass Sie uns zuhören.

Ja, wir sprechen hier wie jedes Mal über zwei Neuerscheinungen, die uns wichtig, diskussionswürdig, herausragend vorkommen. Und am Ende empfehlen wir noch einen Klassiker, in den es sich lohnt, aus aktuellen Gründen nochmal reinzuschauen. Und welche Bücher haben wir heute, Alexander? Ja, wir haben einmal tatsächlich ein Buch von Karolina, einer Autorin namens Karolina Zulej, eine polnische Autorin, mit dem Buchtitel »Persönliche Dinge«.

Hinter diesem Titel verbirgt sich etwas sehr Originelles und der Titel klärt auf, was Kleidung aus NS-Lagern uns heute erzählen kann. Also etwas sehr Ungewöhnliches. Und der zweite Haupttitel ist von dem amerikanischen Journalisten David Graham mit dem Titel Der Masterplan der Trump-Regierung, wie ein radikales Netzwerk in Amerika die Macht übernimmt. Also ein fremdaktueller Titel diesmal. Der Klassiker dreht sich diesmal um...

Das, was uns alle in den letzten Wochen bewegt hat, das Vor und Danach und das Neue und das Alte, nämlich die Geschichte der Päpste. Da stellen wir ein Buch dazu vor, was uns allen nochmal neue Perspektiven auf dieses uralte

irdisch-kirchliche-christliche Amt bietet. Ja, wenn man sich dazu nochmal schlau machen will, welchen Klassiker sollte man am besten in die Hand nehmen? Bevor wir zu unserer Anfangsrubrik der erste Satz kommen, haben wir aber noch eine kleine Bitte an Sie. Wir führen gerade eine große Studie zu unseren Podcasts durch. Wir wollen Sie kennenlernen, um unsere Podcasts noch besser zu machen. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie sich ein paar Minuten nehmen und ein paar Fragen zu Was liest du gerade beantworten? Die Studie finden Sie unter www.zeit.de slash podcast minus studie oder über den Link in den Show Notes. Vielen Dank.

Wir beginnen aber wie immer mit unserer Rubrik Der erste Satz und der kommt heute von Doris Dörri, die große Regisseurin, Filmemacherin, Autorin, die wir alle kennen aus Filmen wie Mittens Herz, Männer, Kirschblüten, Hanami, Grüße aus Fukushima oder auch Romanen wie Das blaue Kleid, Kinderbücher schreibt sie auch. Und jetzt hat sie ein Buch geschrieben, das heißt Wohnen.

In einer Reihe bei Hansa Berlin, wo es über verschiedene Aspekte des Lebens geht. Ich glaube, Schlafen hieß auch mal ein Buch, was da erschienen ist. Oder wir hatten auch noch mal eins, ne? Tatsächlich von Elke Heidenreich, diese irre Sachbuch-Bestselle aus dem letzten Jahr altern. Tatsächlich eine tolle Reihe, muss man wirklich sagen, wo es den Autorinnen und Autoren immer wieder gelingt, einzelne Aspekte hervorzuheben. Und jetzt eben der Regisseur und Tourist der Reihe über ein Thema, was uns alle beschäftigt, Wohnen. Ja, und hier kommt der Satz, den wir rausgesucht haben. Der erste Satz.

Ich frage mich, wie sehr meine Art zu wohnen von der Wohnung meiner Kindheit geprägt wurde. Wie sehr wir Wohnmuster in uns tragen, die wir entweder imitieren oder gegen die wir revoltieren.

Ja, wie sehr hast du dich ertappt gefühlt bei dem Satz, als wir den gelesen haben? Bist du die Rebellin oder imitierst du? Ja, ich bin in einem alten Haus aufgewachsen und ich merke, dass ich total fasziniert von Neubauten bin und dass mich da irgendwie hinzieht. Und gleichzeitig habe ich trotzdem so ein Gefühl in mir, dass ich da nicht wohnen werde. Mein Zuhause ist trotzdem immer in einem alten Gebäude. Also irgendwie ist das so geblieben. Ach so, du bist zu Gast. Ja, ich bin so...

Aber eigentlich, ja, habe ich durch den Satz zum ersten Mal darüber nachgedacht, weil man denkt über so vieles nach einem Muster aus der Kindheit und so, aber das Wohnmuster aus der Kindheit noch nicht. Wie war das bei dir? Ja, ich glaube, sie erzählt ja aus der Perspektive einer 70-Jährigen. Also Doris Dörri wird jetzt in einer Woche 70 Jahre alt, feiert ihren Geburtstag und ich kann allen auch nur empfehlen, den

großen Podcast von unseren Kollegen Jörgen Wegner und Christoph Ahmen sich anzuhören. Wir waren nämlich zu Gast bei denen, alles gesagt, im Dezember. Also wer noch mehr über Dürre Story erfahren will, als jetzt in diesem Buch zu lesen oder uns zuzuhören, dann sei das empfohlen. Ja, ich glaube, das ist nämlich die Perspektive. Also sie schaut ja so ein bisschen auch zurück auf ihre Wohnen

Und ich selber würde sagen, klar, man macht verschiedene Phasen durch. Also mal rebelliert man, man macht noch was anderes. Ich wohne jetzt sicherlich nicht mehr wie der 20-Jährige. Also das sind so diese verschiedenen Sachen. Aber entdeckst du Muster aus deiner Kindheit, die du wiederholst oder...

gegen die du rebellierst? Ja, also sagen wir mal so, ich bin aufgewachsen in einer Altbauwohnung in Prenzlauer Berg. Und klar, da war eben ein großes Zimmer, das hatte ein ordentlich schönes Parkett. Und deswegen gebe ich zu, dass ich immer noch diesen Traum vom Parkett irgendwie habe. Nur in meiner neuen Wohnung, das ist eine moderne.

Da kann ich mir den wieder nicht irgendwie erfüllen. Also irgendwie muss man wahrscheinlich irgendwann auch Abstand nehmen von solchen Visionen. Ich nehme da momentan sehr gerne Abstand, weil ich das sehr gerne dort wohne, wo ich jetzt wohne. Also man hat da quasi so unterschiedliche...

Varianten und Haltungen, ja man ist schon sehr geprägt, das stimmt schon. Hat sie ja auch über ihr Leben, also sie erzählt, wo sie überall gewohnt hat, in Japan, Mexiko, USA, in WGs mit ausgehängten Türen, was ja mein Horror wäre, aber das hat man damals dann irgendwie zeitlang so gemacht.

Jetzt wohnt sie in einem bayerischen Bauernhaus. Sie hat so verschiedene Wohnarten durch und sagt aber, sie ist nicht so ein Wohntyp. Was ich ganz witzig fand, dass sie ausgerechnet auch in der Zeit mal so einen witzigen Test gemacht hat. Welcher Wohntyp sind sie oder so? Und da kam bei ihr raus, sie sei eine Wohnverweigerin. Sie haben leider keinerlei Sinn fürs Einrichten. Und dann sagt sie, so war es leider auch. Aber sie hat sich immer sehr für das Wohnen der anderen interessiert und das immer sehr genau beobachtet. Also ich finde sowieso, man muss vielleicht an der Stelle sagen, das Buch

ist sehr autobiografisch. Das heißt, ich war so ein bisschen auch überrascht. Man hat jetzt eigentlich so einen abstrakten Gegenstand, systematisch wie Wohnen. Und jetzt muss man sagen, sie hat jetzt nicht sämtliche sozialwissenschaftlichen Studien über das Wohnen durchkämmt oder irgendwie die Klassiker der

oder der reichen Literatur oder wie auch immer, sondern erzählt sehr aus ihren letzten Jahrzehnten, die ja auch sehr deutsch zum Teil sind. Also eine deutsche Geschichte eigentlich, auch ihre Familie da drin. Und deswegen ist das ein sehr ungewöhnliches Buch über das Wohnen, was aber extrem anschaulich ist. Also sehr nah. Also die Anekdoten und die Geschichten, die sie hatte, findet man sich wieder oder eben nicht. Aber man glaubt sofort, aha, ja, so war das zumindest in Westdeutschland in den 90ern.

letzten Jahrzehnten. Ja, und sie fängt so an mit einem Puppenhaus, was sie hatte und wo sie dann irgendwann nicht mehr wusste, was sie mit diesen Puppen in diesem Haus spielen sollte, weil die hatten immer nur begrenzte Möglichkeiten. Die Mutter stand dann doch irgendwie am Herd oder die Kinder saßen auf dem Teppich oder vielleicht konnte man die Figur mal in ein anderes Bett legen, aber irgendwie fiel viel dazu nicht ein und das machte so deutlich, finde ich, so Lebensmuster, also wie so eine Wohnung, ein Haus auch bestimmte Lebensmuster produziert. Und sie erzählt zum Beispiel, also am Ende kommt sie darauf, dass die

Frauen heute ja nicht mehr in der Küche stehen sollen, aber irgendwie haben viele auch noch keinen eigenen Raum im Haus. Sie erzählt, wie ihre Mutter dann einfach im ganzen Haus wie so anwesend war. Ihre Anwesenheit war überall zu spüren, aber man hat sie dann doch nicht so richtig gesehen.

Oder sie hatte dann eben selber keinen Rückzugsort. Nur die kleine Doris als Mädchen kriegt ein Kinderzimmer und sagt, wieso kann ich mich eigentlich zurückziehen und meine Mutter nicht? Ja, das ist hochinteressant. Also dass sie tatsächlich von ihren Schwestern, mit denen sie aufwächst, die einzige ist,

tatsächlich die zunächst ein eigenes Zimmer bekommt. Es bleibt auch fast so eine Urszene von ihr, das eigene Zimmer zu haben. Und sie sagt sogar, hätte ich jemals angefangen zu schreiben, wenn ich kein eigenes Zimmer gehabt hätte. Also sie meint das auch so biografisch entscheidend, eben wieder so ein Wohnverhältnis tatsächlich. Also eine Vier-Zimmer-Wohnung ist das in so einem 60er-Jahre-Neubau.

nach einer tatsächlich in Bombennächten zerstörten Stadt und zerstörten Wohngegenden. Also es ist hochinteressant, wie diese deutsche Wiederaufbaugesellschaft da mit reinkommt. Und dann eben später, du hast es schon gesagt, die WGs in verschiedenen Städten, dann vor allen Dingen auch in Amerika, solche Erlebnisse, wo sie bis heute zusammenhängen.

zu einer begeisterten Hausbesichtigungs-Frau. Ja, das fand ich toll. Das ist auch so eine Art Hobby, wie sie erzählt, sobald sie in Kalifornien ist für länger oder irgendwie hatte sie immer so eine seltsame Neigung, sich so Termine zu machen, um Häuser zu besichtigen. Ja, einfach aus Neugier geht sie in diese Villen mit Maklern in L.A., weil sie sich einfach da das Leben mal vorstellen will. Und dabei fühlt man sich doch total etabliert.

Das ist doch, was man heute macht. Also man guckt doch diese Makler-Shows auf Netflix und so und stellt sich vor, wie es ist, da zu leben. Oder mein Hobby ja auch ständig durch Immo-Scouts scrollen, auch wenn ich gerade nichts suche. Einfach nur, um mir diese Wohnungen anzugucken, die ich mir nicht leisten kann. Oder einfach nur, wie wäre es eigentlich, da zu leben? Oder da oder da? Und das finde ich irgendwie cool, dass sie das auch macht. Genau, diese eigene Mischung. Sie hat dann auch andere Erfahrungen mit drin. Ich fand auch wirklich toll,

Interessant, dass sie als Gast, ich glaube als Zwölfjährige war sie mal für 14 Tage in Bristol in Wales als Austauschschülerin und ist dort tatsächlich auf arme, prekäre Wohnverhältnisse in britischen Working Class gestoßen, wo sie als Gastschülerin mit der Mutter in einem Bett schlief. Und das war die Wohlstands-Wiederaufbau-Geschichte in Deutschland.

Die Arzttochter Doris Dörge war dann konfrontiert mit den Unverhältnissen und auch da bekam sie das zum ersten Mal so zu spüren, diese Verschiedenartigkeiten. Also sowas findet man auch in diesem Buch, wie das Wohnen entscheidend ist. Und ich fand auch wahnsinnig lustig, so bestimmte zugespitzte Beobachtungen dann auch. Also was mir offengestanden noch nicht aufgefallen war, aber Doris Dörge mir jetzt da erklärt, sie sagt...

Sie selber hat sich mit diesem Traum vom Bauernhaus verwirklicht. Im Bayerischen tatsächlich irgendwie ein bisschen weiter ab von München. Und sie sagt, naja, das ist eigentlich der individuelle Traum. Also es ist ein wirklich schönes Haus und irgendwie wunderbar. Und fühlte sich mit ihrem Lebensgefährten ganz glücklich. Um dann im nächsten zu sagen, naja, das ist der Standardtraum, den 75 Prozent der Deutschen haben. Diese Mischung aus Individualität und

Selbstverwirklichung und dann doch normierten Zeitgeist oder Vorstellung. Das fand ich eigentlich ganz charmant, wie sie das so sagt. Klar, man wünscht sich immer was speziell Individuelles, aber

In Wahrheit sind das trotzdem Muster, auf die wir dann so stoßen. Ja, ja. Und sie hat aber einen interessanten Raum in diesem Haus, den sie quasi aus Japan mitgebracht hat, wie so einen Beruhigungsraum, in dem nichts steht sozusagen. Keine Möbel, nur Matten auf dem Boden. Auch das ja in so einem Bewusstsein, wie eben die Räume ihr dann auch geistigen Raum schaffen. Ja, sie ist halt sehr global unterwegs gewesen, das muss man sagen. Und da fließen natürlich alle möglichen Einschlüsse damit ein.

Ja, es ist jedenfalls, muss man auch sagen, wahnsinnig schön geschrieben die ganze Zeit. Also sehr anschaulich und wirklich sehr, sehr, macht sie wirklich sehr nah und warm. Und eigentlich so eine verkappte Autobiografie ist es trotzdem. Eigentlich so als indirekt erfährt man sehr, sehr viel über dieses Buch.

Leben und diesen Werdegang der 70er, 80er Jahre, der Entfaltung und vor allen Dingen auch das in die Welt hinausgehen und dann trotzdem ein Bauernhaus so zu haben. Diese interessante deutsche Mischung, die sich diese Generation dann

stärker dann auch verwirklichen konnte als eben andere vorher. Das fand ich bei ihr sehr schön beschrieben als Werdegang. Ja, es steckt viel, viel in diesem Buch. Ich fand es ganz toll. Naja, es ist vor allen Dingen auch ein Buch, wo man sagen kann, jeder von uns beschäftigt sich mit dieser Frage und ich glaube, dass jeder tatsächlich darin ganz viele Sachen finden wird, wo man sich selber wiedererkennt oder denkt, ja, interessant, so habe ich das noch nicht gesehen und so erklärt sie einem das. Vielen Leuten zu empfehlen, glaube ich. Werbung.

An diesem brillant konstruierten Roman kommen Sie in diesem Monat nicht vorbei. »Wie Risse in der Erde« heißt der neue Roman von Claire Leslie Hall, in dem alle Facetten und Gegensätze des Lebens auf poetische Weise miteinander verwoben werden. Schönheit und Schrecken, Tod und Geburt, Liebe, Leidenschaft und Schmerz. Die bewegende Geschichte von Beth und Gabriel können Sie ab jetzt lesen oder als Hörbuch genießen. Gute Unterhaltung.

Ja, kommen wir zum ersten Hauptbuch. Geschrieben hat das Karolina Sulej, eine polnische Reporterin und Kulturwissenschaftlerin. Der Titel des Buches ist Persönliche Dinge, was Kleidung aus NS-Lagern uns heute erzählen kann. Erschienen im Christoph-Links-Verlag. Tatsächlich dreht sich jetzt auch um eine seltsame Form von Dingen. Wenn man so will, eine Dingenwelt, wie jemanden, wie er es wohnt, jetzt eben aber in ganz anderer und sehr viel ernsthafter und tatsächlich auch erschütternder Form.

Art und Weise ein Buch, was tatsächlich so in der Form, ich auch noch nicht gelesen habe, dass er etwas Neues vermittelt. Und zwar über die Zeit, über die man glaubt, schon so wahnsinnig viel und wahnsinnig eigentlich alles zu wissen. Und immer wieder neue Bücher erscheinen und man denkt, ja gut, da kann man gar nicht mehr so viel Neues machen. Und tatsächlich, der Portus Nationalsozialismus in Europa zwischen Weltkrieg und Holocaust.

Soleil hat das Buch, ist 2020 in Polen erschienen und hat daran wohl ungefähr so zehn Jahre gearbeitet. Und sie ist in diesem interessanten Feld Fashion Studies unterwegs, teilkommt von dieser Kulturwissenschaft und hat sich tatsächlich da gefragt, was für Kleidung in Konzentrationslagern oder auch Vernichtungslagern tatsächlich getragen wurde, wie mit Kleidung umgegangen wurde, was das betrifft.

über Häftlinge aussagt, was das über die Opfer aussagt, über die ganze Logik des Lagers. Es ist also eine Geschichte tatsächlich auch der Dinge, die ja tatsächlich auch in vielen anderen Feldern in den letzten Jahren auch modern geworden ist, um sich das anzuschauen, was das über Gesellschaften aussagt, die Objekte und Dinge, nur eben hier tatsächlich im Zuge von Diskriminierung, Ausgrenzung, Verhaftung und Vernichtung. Wie man sich da diese Art...

Das vorstellen kann. Dafür hat sie viel Literatur ausgewertet, Interviews tatsächlich auch noch mit Überlebenden geführt, war in den Archiven und es will das tatsächlich neu aufrollen und quasi glaube ich für unsere Gegenwart dann nochmal einen interessanten oder spannenden aufklärerischen Aspekt erzeugen.

Es geht tatsächlich darum, was für eine Kleidung dort überhaupt getragen wurde. Wir haben ja alle so das Bild vor Augen, wie Häftlingskleidung aussah. Diese gestreiften Dinge, die sich dann im Laufe der 30er Jahre schon in den deutschen KZs entwickelt hatten.

Hier in diesem Buch erfährt man zum Beispiel, dass das nur einen Bruchteil der betroffenen Häftlinge getragen hat oder wenn auch nur für eine kurze Zeit, weil das zum Beispiel von der ganzen Herstellung und so weiter gar nicht zu stemmen war. Und das heißt, man hat sich wirklich bedient dann oder die deutsche Lagerverwaltung hat dann tatsächlich ganz andere Ressourcen angesprochen, nämlich tatsächlich Betriebsverwaltung.

die Kleidung eben von verhafteten und vernichteten, so umgebrachten Menschen dann reaktiviert für bestimmte Sachen. Also das ist eine ganz andere Form der Kleidung, die man im Lager hat, auch eine individuellere, als man vielleicht denkt eigentlich landläufig. Also eine ganz eigene Form. Und ich fände das interessant, es entwickelt sich dadurch enorm anschauliches Bild von Lageralltag darin,

dass man so noch nicht hatte, weil man gar nicht auf diese Idee des Äußerlichen fokussiert war. Man ist eigentlich immer sehr auf Schicksale, auf Opferschicksale, Täterperspektive und so weiter. Und jetzt bekommt man quasi so diese Hülle präsentiert, die ja auch sehr viel aussagt über die Menschen. Also sie verbindet das ganz eng. Also es wird einem klar, wie das zusammenhing mit Menschen,

den quälenden, erniedrigenden Praktiken in so einem Lager. Also wie viel Äußerlichkeiten da eben dann auch eine Rolle spielten. Also du hast erwähnt, diese gestreifte Lagerkleidung, das ist die, an die man immer so denkt. Und sie erzählt dann auch, wie die interessant, also die waren natürlich gestreift, um den Menschen die Flucht zu verunmöglichen. Deswegen zum Beispiel auch auf eine bestimmte Art gewebt, also dass sie auch von der anderen Seite gestreift war, dass man sie nicht einfach umdrehen konnte.

Und die Nazis haben damals diese Kleidung noch von Hand weben lassen, obwohl man viel industriellere Möglichkeiten hatte. Aber so war das auch noch eine Möglichkeit, noch Menschen zu quälen, dass vielleicht auch Häftlinge ihre eigene Kleidung herstellen mussten, dass andere Leute damit belastet waren. Und damit kamen die natürlich nicht so schnell voran. Irgendwann fehlten auch Ressourcen, einfach die Materialien und Materialien.

Und man kam nicht hinterher, diese Stoffe herzustellen. Und dann hat man auch in der Neuverteilung von Kleidung, die man den Menschen abgenommen hat, aufgehört.

auch ein Mittel gefunden, ja, der Erniedrigung und ist in den Lageralltag mit einzubinden. Also die Menschen haben Kleidung bekommen, bunt durcheinandergewürfelt, absichtlich, unpassende, teilweise, also manchmal irre, also zerfetzte Lumpen, manchmal irgendwie, also ein zerfetztes Ballkleid zum Beispiel, völlig unpraktisch

Zum Arbeiten auch. Zusammen mit einer Strickjacke gibt es eine Häftlinge, eine Frau, die das erzählt, die für Kinder war offensichtlich, also die nicht passte. Wo dann zwei verschiedene Socken, grüner Kniestrumpfen, roter kleiner Strumpfen, dann Holzschuhe, also Schuhe, die auch nicht passten, zwei verschiedene Paar Schuhe, sodass das Ganze auch sowas Lächerliches bekam.

Und das ist so, das hat so eine eigene Grausamkeit, wie sie das noch so erzählt, wie dann Häftlinge sagen, also als wir da in diesen Kleidern zum ersten Appell antraten, brachen wir eigentlich in verzweifeltes Lachen aus, weil wir waren sozusagen...

Wir sahen so lächerlich aus und diese Kleidung, und dann heißt das Zitat, nahm einem das Recht auf Leiden und Mitgefühl. Das Unglück verwandelte sich in ein lustiges Schauspiel. Also das auch noch sozusagen, also sie habe, also eine Überlebende erzählt, dass jede Bewegung als komisch oder abstoßend empfunden wurde.

Zitat, ich war zu lächerlich, um zu leiden. Das ist, muss man dazu sagen, sie stützt sich auf unglaublich viele Aussagen von Überlebenden. Also das macht eine enorme Stärke dieses Buches aus, dass man eine enorme Plastizität bekommt und dadurch sehr anschaulich diesen Alltag und auch die Gefühle der Überlebenden bekommt, was sie da rückblickend erinnern an diese Stelle. Und das ist in genau solche Stellen, wo man plötzlich merkt,

wie sie an einer Stelle erinnert sich an eine Überlebende, dass sie sagt, ja, schau mal, was für verrückte Kleidung. Das war so ihr Gedanke war, als sie da das erste Mal hinkommt und die anderen Häftlinge sieht, so als Idee. Und sofort merkt, naja, man wird hier tatsächlich gar nicht zu Individuen erst einmal. Zu Figuren, das ist so was Fiktionales auch. Ja, genau, das ist der Begriff, ja, Figuren. Und das spüren die sehr gut. Und ich war wirklich...

verblüfft. Das sind ja zum Teil alles auch, also sie hat, wie gesagt, Zeutsorgen noch gesprochen, aber sie hat vor allen Dingen auch Literatur ausgewertet. Also das ist alles in den 40er, 50ern, zumindest in Polen, auch überall viele schon Lagerliteratur Erinnerungen erschienen. Und man merkt so, wie sich der Fokus nur anders verschoben hat. Das sind eigentlich so

Beiseite Informationen, die wir vielleicht auch schon mal überall irgendwo gelesen haben oder in bestimmten Erinnerungsbüchern, die aber natürlich erst einmal zurücktreten hinter den Mechanismen und Abläufen und Empfindungen.

Also dass man da gar nicht hingeguckt hat, obwohl es da war. Obwohl wir es gelesen haben, allesamt irgendwo auch dann da, dann wurde das nicht. Und hier macht die Autorin, Karolin Nassun, macht daraus, stellt es ins Zentrum. Und deswegen ist das so stark, weil man plötzlich eine ganz andere Sichtweise auf diese Lageridee hat, sondern lauter Individuen sieht, die sich alle durch diese Kleidungsfrage auch abgrenzen, definieren oder damit leben müssen. Und das ist wirklich...

Also wirklich bahnbrechend, muss man sagen, an der Stelle. Also wo du sagst, was schon immer da lag. Sie liest diese Literatur, zum Beispiel auch Primo Levi, bekannter italienischer Schriftsteller und Holocaust-Überlebender, der schon schrieb, der typische Gefangene war ein Lumpenmann. Und mit Lumpen, das wusste schon Marx, macht man keine Revolution in der realen Welt. Also der auch schon darüber sprach, welchen Sinn auch diese Kleidung hatte, auch Menschen...

davon abzuhalten, dann da zu rebellieren, da sich zu organisieren. Also was das auch geistig macht, in so einem Aufzug leben zu müssen. Und es gibt dann auch natürlich auch gebildete Überlebende, die dann natürlich auch noch einen Kosmos haben, in dem sie das benennen können. Eine, glaube ich, redet davon, wir waren alle so wie in einer Welt von, auf den Bildern, Gemälden von Hieronymus Bosch. Also alles so Figuren plötzlich, wie für die Wand des Grauens, die man sich gar nicht vorstellen kann und wurden dazu gemacht. Also solche Visionen haben die

erlebt und das fand ich schon interessant. Was wirklich interessant fand ich, sind ja die Geschlechterunterschiede, die sie ein bisschen benennt.

Und ich glaube, da würde mich auch immer weiter noch mehr dazu interessieren, weil sie sagt, es sind auch unterschiedliche Schamkulturen zwischen Männern und Frauen gewesen als Häftlinge. Also Männer, für die dieses Uniformierte nicht ganz so drastisch vorkommt. Und auch nicht die Rituale des Haare rasieren. Haare abgescheren. Also das ist eine Sache, die da tatsächlich...

anders offenbar ablief und nicht so stark in der überlieferten Literatur so vorkommt. Während es andererseits bei Frauen als eine enorm drastische und gravierende Entpersönlichung wahrgenommen wird für ganz viele Erzählweisen, die da immer wieder auftauchen. Ja.

Ja, und für beide galt aber, das beschreibt sie dann auch, Kleider machen Leute im Lager nochmal mehr. Also dieser Spruch, wenn du es schaffst, irgendwie okay auszusehen in diesen katastrophalen Bedingungen,

mit den Läusen, dem Ungeziefer, dem Schlamm, den Fäkalien und in diesem ganzen, also wo jeder Tropfen Wasser schwer zu kriegen war und wer es da schaffte, trotzdem sozusagen wurden die Leute, die ja nicht sozusagen die Möglichkeit bekamen, sich zu waschen und anzuziehen, anständig verurteilt von den Wachen und den SS-Leuten eben dafür, wie sie aussahen. Und wenn du es schaffst,

halbwegs anständig. Vielleicht schaffst du es, deine Hose irgendwie gerade zu kriegen oder irgendwie sauber zu halten. Sie beschreibt dann, wie Leute versuchen, ein Stück Kleidung zu waschen in schlammbraunem Wasser und das wird nicht sauber, aber weil du dadurch versuchen konntest, etwas besser auszusehen. Und sie sagt, es gab diesen Kreislauf, dann wurdest du etwas besser behandelt.

Wer besser behandelt wurde, schaffte es besser auszusehen. Man beschreibt hier zum Beispiel einen Fall von einem Menschen, der nicht im Lager war, aber der einen Freund im Lager hatte und dem helfen wollte, da in eine bessere Position zu kommen. Und der dann sein bestes Hemd angezogen hat, Hose mit Bügelfalte und damit auf Lagerbesuch kam sozusagen. Und als die SS-Leute eben gesehen haben, der hat so gut angesehene Freunde, danach hätten sie etwas verpasst.

weniger ihnen gequält, geschlagen oder wie auch immer. Also man hat versucht, mit den wenigen Mitteln, die man hat, auch dieses Aussehen sozusagen ein bisschen aufrechtzuerhalten, ein bisschen zu helfen. Naja, man hat ja, das ist irre an diesen Konzentrationssagen, also Vernichtungssagen, ist ja diese Bandbreite an Gesellschaft, die dort auch war. Das heißt, man hatte natürlich

Eben den wohlfarbenen Fabrikanten ebenso wie Tagelöhner und so weiter. Weil diese Schichten kamen ja alle plötzlich dort zusammen und wurden einerseits quasi egalitär gleich erniedrigt. Andererseits gibt es natürlich überall die seltsamen Mischungen, die oft in der Lagerliteratur ja beschrieben wurden. Also neue Hierarchien, neue...

Funktionshäftlinge, denen es besser ging, die grausam waren oder nicht. Also diese seltsame Lagergesellschaft ist ja eigentlich mittlerweile auch oft gut erforscht. Hier hat man tatsächlich wieder so einen richtigen Einblick da rein, weil man in diese Realität so rein denkt. Vielleicht muss man noch sagen, das ist

kein klassisch-historisches Buch. Also sie ist schon auch Reporterin, das ist jetzt, arbeitet mit wissenschaftlichen Methoden, aber es ist tatsächlich auch so geschrieben wie eine historische Reportage auch so. Also sehr eingängig und sehr gut, aber jetzt ist es keine strenge Wissenschaft, die wir jetzt hier haben, die sie vorführt und das macht natürlich, finde ich, aus meiner Sicht auch die Stärke dieses Buches auch aus, weil sie da eine starke

auch entwickelt, auch Schicksale zusammenbindet und auch die eigenen Besuche nochmal schildert, ganz dezent bei bestimmten Überlebenden, die sie noch getroffen hat. Aber eben auch die Quellen. Also das ist ein ganz...

geglückte Form eigentlich, fand ich. Ja, absolut. Es geht einem durch Mark und Bein und man kann aber nicht aufhören zu lesen. Es ist wahnsinnig packend auch. Was ich wirklich verblüffend finde, ist, dass die eigentlich große Leistung dieses Buches, dass es ihr gelingt,

diese Männer und Frauen durch die Erzählung wieder zu sehr individuellen Figuren zu machen. Also das ist ja eigentlich die entscheidende Leistung dieses Buches. Man erzählt natürlich viele Fallbeispiele, wie auch immer, die sind natürlich dann individuell aus ihren Erzählungen, aber man bekommt trotzdem, und da habe ich mich wirklich gefragt, ob das auch was mit dem Gegenstand zu tun hat, weil Kleidung etwas ist, was...

Wir jetzt tragen gerade in diesem Moment und wir haben, es ist eine alltägliche Angelegenheit und plötzlich hat man hier jemanden, der dadurch wieder schafft, das zu Subjekten oder zu individualisierten Schicksalen zusammenfassend zu erzählen. Also es ist ein ziemlicher eigentlicher Kunstgriff, dass man da nicht eine anonyme

Also man kann natürlich auch anders drüber erzählen. Also Lagerökonomie, also jetzt noch streng historisch, wie sieht die Ökonomie aus und ganz kalt. Natürlich wäre auch legitim und völlig in Ordnung, wie...

Aber hier entscheidet sie sich für einen anderen Weg und dadurch bekommen die Eftlinge eigentlich diese vielen Millionen und auch die Millionen Umgebrachten ja eine Individualität wieder, erstaunlicherweise in diesem Buch. Ja, sie betrachtet viele Fotos auch und nennt die Namen der Menschen und wer da erstaunlicherweise noch einen langen Zopf tragen durfte und manchmal wird man nie erfahren, warum.

bestimmte kleine Privilegien gewährt wurden und wie die Fotos genau aussehen, wer da was getragen hat. Ja, sie erzählt auch diese Fotogeschichten überall, die man plötzlich dann gefunden hat. Auch das sind Dinge, die in den Museen, in Yad Vashem oder in den Gedenkstätten überall bewahrt werden und man auch gibt. Und wir kennen ja auch Bilder aus Lagern. Hier haben wir aber jemanden, der das systematisch sich anschaut und mit einer speziellen Fragestellung. Und das ist so ungemein stark und faszinierend.

Ja, und wenn du von der Lagerhierarchie sprichst, interessanterweise hatten eben die Häftlinge, die die Kleidung sortieren sollten, der Neuankömmlinge, gehörten oder in so einem Kleiderlager gearbeitet haben, auch zu den etwas Privilegierteren da in dem Lager.

Und die durften da zum Beispiel sich was aussuchen, was sie dann da während der Arbeit tragen durften und dass das also so ein tolles Privileg wahrgenommen wurde. Und manchmal hatten sie nicht die Zeit, das wieder auszuziehen nach der Arbeit und nahmen das mit in die Baracken. Und dann erzählt eine, dass sie so eine Art Modenschau da abends gemacht haben. Und heute findet sie das so irre, wenn sie zurückschaut und sagt, man wird denken, wir waren irgendwie bescheuert.

dass wir in so einer Lage eine Mondschau gemacht haben. Aber das hat uns irgendwie aufrechterhalten. Das war so ein ganz kleines Stück Individualität, auch dass wir uns da wieder was aussuchen durften und so. Und dass sie solche Sachen ausgreift. Ja, erschütternd auch, muss man sagen, dass die Idee des Lagers ist ja dann 1945 nicht ganz vorbei, weil es gibt eben Displaced Persons, die Vertriebenen und in Europa umherirrenden Heimatlosen, die es eben noch

gibt, bevor sie quasi neu zugeteilt oder neue Wohnorte finden.

Und auch vom Roten Kreuz organisiert und überall, dass die quasi irgendwie erstmal versuchen, sich dann zu sammeln und geschaut wird, was sie mit ihrem Leben als Überlebende machen werden. Und da sind eben auch solche Geschichten drin, wie diese Überlebenden glücklich sind, wenn plötzlich zum ersten Mal wieder andere Kleidung auftaucht. Ja, muss ja auch erstmal alles organisiert werden. Und dann tatsächlich diese legendäre Geschichte von diesem Mann,

quasi tausend Lippenstiften oder wie auch immer, die tatsächlich eine Organisation in eines dieser Lager dann gebracht hat und wo für ganz viele Frauen das zum ersten Mal wieder die Idee des Lippenstifts war. Also man hatte noch die schmutzigen oder unvollständigen Kleider am Leib, die man gerade ja so hatte als Überlebende, aber damit gab es eben den Lippenstift, der quasi dann wieder...

begeistert genutzt wurde und gleichzeitig aber auch dieses Objekt quasi zum Symbol des Überlebens dann auch wurde. Also eine ganz bewegende, anrührende

die sie hier nochmal erzählt. Und viele neue Kleider passten dann gar nicht mehr, weil die Füße teilweise so deformiert waren von der Arbeit und Polter und dann gar nicht in die Schuhe wieder passten. Und das finde ich toll. Mit dem Lippenstift ist auch so eine Geschichte, sie geht ja viel auf diese, also was das für Frauen bedeutete, in dem Lager zu sein. Also wie du auch schon erwähnt hast, was dazu natürlich gehörte zu den Dingen, die man vielleicht weniger gesehen hat. Also dass es zum Beispiel grundsätzlich keine BHs gab. Ja.

Oder wie ist das für Frauen mit ihrer Monatsblutung? Es gab natürlich keine sanitären Möglichkeiten, damit irgendwie umzugehen. Wie die damit umgegangen sind und was das bedeutete wirklich für eine Frau, dass dann zum Beispiel auch eine Periode auch bedeutete. Natürlich wurde das als unrein von den Nazis wahrgenommen, aber manchmal mussten die einfach arbeiten und ihnen lief das Blut die Beine runter. Oft waren sie aber auch so ausgemergelt, ausgehungert, dass die Periode ausblieb.

Und bei manchen, wo sie ausblieb, die haben sich dann wieder sozusagen wie so etwas blutige Wäsche von anderen besorgt, damit sie gesünder aussahen als jemand, wo der Körper noch nicht aufgehört hat. Und solche Sachen, die so speziell das weibliche Lagerleben betreffen, arbeitet sie ganz toll raus. Ja, und das sind alles Fragen, wie wir es schon gesagt haben, die vor 30 oder 40 Jahren, wo die Leute sagten, naja, das ist jetzt vielleicht nicht gerade so wesentlich oder so, jetzt guck doch erstmal auf die Strukturen.

Oder was macht eine Lagerleitung? Wie entmenschlicht die? Was sind die Techniken? Herrschaftstechnik und sowas alles. Also es ist so interessant, wie plötzlich andere Fragestellungen in den Blick kommen. So als andere Variante. Und das macht sie ganz meisterhaft. Ohne jetzt, dass man die Ahnung hat,

also unwesentliches Thema, sondern im Gegenteil. Das rührt quasi, ja, ja, das ist aber das Neue. Man rührt trotzdem an den Herz. Genau, und darauf geht sie am Schluss dann auch nochmal ein, wie kommt das eigentlich, dass wir eben solche Dinge bislang auch übersehen haben in der Forschung oder dass wir immer an diese gestreifte Lagerkleidung denken. Sie geht auch in Gedenkstätten oder wie Yad Vashem und guckt, welche Kleidung wird da ausgestellt. Und natürlich hat

So diese gestreifte Lagerkleidung hat eine andere Symbolwirkung, als wenn man da vielleicht eine schmutzige Hose ausstellt, die an sich erstmal vielleicht weniger wirkt, wenn sie nicht an so einem Körper in so einer Kombination und so weiter zu sehen ist. Und dass es dann eben auch Gründe gibt, warum Museen, Gedenkstätten sich auf diese gestreifte Lagerkleidung konzentrierten.

Insgesamt ein Beispiel, wie man an das Wesen dieses Vernichtungssystems auf diese Art und Weise rankommt. Das fand ich so verblüffend, sich wieder über das Objekt, über die Dinge eigentlich nähern. Das fand ich eigentlich wirklich bahnbrechend an diesem wirklich erschütternd und wirklich brillant erzählten Buch. Also es ist wirklich sehr, sehr hart. Lektüre muss man wirklich sagen, aber tatsächlich sehr eindrucksvoll. Und auch für Leute, die eben glauben, alles schon über das nationalsozialistische System zu wissen zu können,

bekommen hier tatsächlich nochmal was ganz Neues und anderes zu erzählen. Ja, es hängt einem wirklich lange nach.

Wir haben jetzt aber einen richtigen Bruch. Wir kommen zu unserem nächsten Buch. Ein hochaktuelles Buch. Der Masterplan der Trump-Regierung. Wir haben alle die ersten 100 Tage Trumps im Amt beobachtet. Und alle, die sich fragen, was folgt dieses Chaos eigentlich einem Plan? Oder wie geht es weiter? Dazu hat David Graham, ein Atlantic-Journalist, ein Buch geschrieben, der sich das Project 2025 genau angeguckt hat.

Das ist ein Plan des rechtslibertären, rechtskonservativen Thinktanks Heritage Foundation, die das erarbeitet haben für eine zweite Trump-Präsidentschaft und das kursierte im Wahlkampf schon und weil die das online gestellt haben und hat da Furore gemacht, ohne dass sich wahrscheinlich viele die Mühe gemacht haben, diese tausend Seiten wirklich zu lesen.

Und Graham hat das aber getan und hat in einem Ritt, glaube ich, von sechs Wochen dieses Buch darüber geschrieben. Was steht drin? Was ist geplant in Sachen Bildung, Familie, Wirtschaft? Wie möchte dieses Projekt sozusagen Amerika umgestalten? Was tut Trump da? Was tut er vielleicht noch als nächstes? Es besteht uns ja noch knapp vier Jahre bevor. Und deswegen ist dieses Buch also wahnsinnig interessant dargestellt.

Und ja, Alexander, wie hast du es gelesen? Ja, das ist eigentlich klassische Tugenden, einen journalistischen Recherche-Buch. Das ist so eine Zusammenfassung ein bisschen, dieses Projekt, was wollen wir, was bedeutet das? Er bündelt das, er stellt die Personen vor, er sagt, wer ist daran beteiligt, was sind so die Pläne, wer gehört dazu eigentlich, was ist der geistige Background, woher kommen die? Also ein richtig gut recherchiertes journalistisches Stück,

das jetzt in Amerika schon erschienen ist und jetzt bei uns tatsächlich in zehn Tagen erscheint bei S. Fischer. Also man hat ja auch schon vieles natürlich darüber gelesen, über die Heritage Foundation, also im letzten Jahr, also wer sich mit Amerika beschäftigt hat und weiß...

Wie plant das Trump, was will er? Da stieß man auf diese Truppe, die dann diese Regierungsübernahme plant und die Maßnahmen plant. Also da wusste man schon sehr Bescheid. Hier hat man es natürlich nochmal ausführlicher dargeboten bekommen und geguckt. Also sehr ausführlich dargestellt das Ganze. Und er hat ja immer verneint, dass er damit zu tun hätte. Und er hat diesen absurden Satz gesagt, ich habe damit nichts zu tun, ich habe das nicht gelesen, aber da stehen einige wunderbare Dinge drin.

Und dann haben wir alle gesagt, dass er es nicht gelesen hat, glauben wir, weil er nicht liest, aber dass er damit nichts zu tun hat. Gleichzeitig ist es wunderbar,

Ja, stimmt natürlich so nicht. Also Graham zählt schon auf, welche Leute, welche Autoren da eben jetzt sehr nah mit ihm zusammenarbeiten und wichtige Posten bei ihm bekleiden, wie eng man da ist. Es ist auch eine Sache, die Vorbild hat in amerikanischer Geschichte. Also muss man sagen, die Idee, dass sich Thinktanks überlegen vorab, weltanschaulich ausgerichtete, was macht jetzt mein republikanischer Präsidentschaftskandidat, was soll der demokratische Kandidat machen, wenn er dann gewinnt und so weiter. Das ist

übliche Praxis. Gleichzeitig ist ja auch da üblich, dass man das Personal dann dort jeweils parkt, wenn man raus muss aus der Administration, weil man die Wahlen verloren hat und dort wird dann weitergearbeitet an diesen Dingen. Also das ist eine gängige Angelegenheit. Das Interessante und deswegen wurde auch ja so viel darüber berichtet und kann man in diesem Buch auch nachlesen, ist das neu, dieses Generalstabsmäßige, was da gemacht wird. Also wie kann man

ein Politikmodell überhaupt zusammenbringen. Denn in dieser Koalition, die da hinter Trump steht, muss man ja redlicherweise sagen, vereinigen sich ja ganz unterschiedliche, weltanschauliche Richtungen zum Teil. Wo man denkt, aha, interessant, wie man das so zusammenschmiedet. Das haben die versucht eben mit diesem Programm.

Und auf diese Gegensätze oder diese Widersprüchlichkeiten stößt also Graham auch die ganze Zeit. Es macht auch immer Spaß zu lesen, dass ausgerechnet einer christlich-konservativ ausgerichteten Vordenker dann der Meinung ist, ja mit Trump, der dezidiert also jetzt mit Glaubensfragen nicht sonderlich viel am Hut hatte, Zeit seines Lebens, jetzt plötzlich diese christlich-konservative Kehre hinzukriegen. Das ist ja so eine eigenartige Sache.

von der man ja auch nicht geglaubt hätte, dass das je irgendwie funktionieren könnte, weil...

Amerika hat ja genug hardcore religiöse Politiker rechts außen. Also er sagt auch Mike Pence wäre eher der Kandidat gewesen. Das ist sowieso ja eine dieser absolut irren Konstellationen, wo man denkt, wie verrückt ist das, wie geht das. Also lauter solche Geschichten, aber die machen es eben, weil sie halt merken, mit Trump ist erfolgreich und mit Trump kann man arbeiten.

Ja, und es gibt dann immer wieder Feindbilder, auf die sie sich dann doch einigen. Also er sagt, eine erstaunlich große Rolle spielen zum Beispiel Transmenschen. Und dass es ganz wichtig ist, dass die von Sportevents ausgeschlossen würden. Dass auch dieses, was Trump schon erlassen hat, dass man das einfach erlassen kann, dass es jetzt nur noch zwei Geschlechter gibt oder so. Also dass solche Sachen so wichtig sind, dass wenn man bedenkt, das schreibt Graham so, wie wenig Menschen das betrifft. Aber das ist dann doch was, wohinter die sich, so unterschiedlich sie sind, dann versammeln können in ihrer Gesellschaft.

Ablehnung von Transmenschen und dass solche Dinge dann eine unverhältnismäßig große Rolle spielen und

Ja, andere Brüche, er zeichnet die so nach, sind zum Beispiel die Zölle. Dass er sagt, traditionell sind eigentlich bei der Heritage Foundation oder in der konservativen Partei sind eigentlich eher Freihandelsbefürworter. Und jetzt gab es eben auch die Idee der Zölle und des Protektionismus. Und dann sagt er so, kommt beides im Project vor. Und solche Brüche zeichnet er auch nach. Ich finde ja sowieso diese Grundfrage der Leute eher interessant. Also die Diagnose...

dass es mit Amerika in den letzten Jahrzehnten so steil bergab gegangen sei. Das finde ich ja auch immer eine interessante Erzählung aus dieser Ecke, wo man sagen kann, ja...

Einerseits ist das in dem Sinne normal, wenn man irgendwas Neues machen will, muss man sagen, dass vorher irgendwie alles ziemlich mies gelaufen ist oder wie auch immer. Trotzdem ist natürlich die Wahrnehmung einer Weltmacht, die einfach ist.

es hinbekommen hat, einfach gigantische Innovationen hinzukriegen. Die Innovationen sind ja nicht in Australien oder Europa gekommen in den letzten 30 Jahren. Wir müssen jetzt nur Silicon Valley nochmal nennen oder irgendwie so als Idee. Und das quasi als eine Verfallsgeschichte überhaupt zu erzählen von diesen Jungs, die das machen, finde ich sowieso immer wieder interessant. So als übertriebene Geste. Natürlich ist man mit irgendwas nicht einverstanden. Weltausschaulich, so kann ja schon sein. Aber

Aber das dann so aufzubauen als totales Desaster finde ich wirklich immer wieder überraschend. Also so als Weltanschauung. Ja gut, aber es geht ja dann darum, dass irgendwie die Inflation, die Menschen merken, sie können sich das Wohnen nicht mehr leisten, Wohnungsnot und Essen und Krankenversicherung, Arbeitslosigkeit, Obnachlosigkeit, auch

um solche spürbaren Dinge. Ist schon richtig. Ja, das weiß ich auch. So muss das ja irgendwie auch sich verändern. Aber trotzdem diese generelle Erzählung, die man quasi über den amerikanischen letzten Jahrzehnt dann so

Und dass auch jede Liberalisierung als Abstieg empfunden wird. Also sozusagen der Verfall der Familie jetzt auch. Und das gehört dann dazu. Also das wären ja in dem Sinne tatsächlich klassisch konservative Positionen, die dort auch vertreten wird. Und das andere wird da so mit reingemengt. Ja, aber diese Idee zu sagen, man ist selber als Aufhalter unterwegs, man muss diese Dinge zurückdringen, man muss diese Dinge irgendwie festhalten.

Und dazu muss man aber tatsächlich ja dann irgendwie das in einsetzen, dass offenbar diese Veränderungen oder wie auch immer diese große Epoche der Liberalisierung offenbar mit enormen Innovationen einherging. Also diese Vorstellung, also das ist ja diese eigenartige Fiktion, der da gehäkelt wird, dass man da quasi irgendeine Form von allem Zustand kreieren könnte, der dann genauso in einer globalen Welt funktioniert.

innovativ sein könnte, im Bus hat man sich dann in irgendeiner abgeschotteten Variante. Und das ist natürlich immer wieder seltsam absurd. Ja, ja, total. Und deswegen ist es auch so interessant, sagt Graham auch, dieser Bezug zu den Tech-Unternehmen. Also in dem Project sind die noch als Feind beschrieben, weil die Zensur betreiben würden, weil die eben bestimmte Fake News oder wie auch immer blockieren wollen. Und jetzt, da die sich Trump so beugen,

wandelt sich da auch in der Trump-Regierung ein Zugang dazu und eine Haltung, wie finden wir die? Elon Musk sitzt da und fährt quasi mit dem Bulldozer durch die Ministerien. Das ist genau das Silicon Valley und so und diese Innovation und das hat man eben auch als Niedergang erst interpretiert und jetzt wandelt sich...

Wahrscheinlich muss man auch dazu sagen, verschärfen kommt hinzu, dass sie mit einer wirklich denkbar schlechten ersten Trump-Administration zu tun hatten. Das heißt also quasi, anders als die vorherigen republikanischen Präsidentschaftskandidaten war es ja eine Art von

regieren, wird auch beschrieben, da will keiner, wollte da mitmachen, eigentlich ganz viel Kompetenz fehlte eigentlich in der ersten Ära Trump und deswegen ist dieser Plan der Heritage Foundation ja auch eine Reaktion darauf gewesen, oh je, das wollen wir natürlich alles dann nicht mehr, wenn wir wieder rankommen, sondern wir müssen das jetzt

bis in Personalplanung hinein richtig durchschauen. Und das, was Graham da zusammenträgt, ist natürlich massiv, weil natürlich diese Leute dadurch nicht sehr viel kompetenter werden, weil das zum Teil eben Leute sind, die absolute Trumpisten gewesen sind und früher, die erstmal geschult werden müssen, wie man jetzt irgendwie regiert. Also das ist eine interessante Sache.

Dass man aus dieser Inkompetenz des Regierungshandelns die Schlussfolgerung zieht, okay, wir müssen die fit machen fürs Regieren, aber weltanschaulich müssen die genau so sein, wie wir das uns wünschen.

Naja, das sind Leute, die glauben, Trump wäre auch ausgebremst worden von Beamten und so. Und sozusagen die Unfähigkeit der ersten Trump-Regierung, daraus schließen, dass sie ausgebremst wurde. Und jetzt sagen wir halt, diesmal müssen wir es besser machen. Wir haben weit vor seiner Kandidatur angefangen, 10.000 Menschen auch schon zu rekrutieren, in den Augenschein zu nehmen für Posten möglicherweise, wen er dann nehmen könnte, wie man das alles machen könnte. Also das richtig diesmal auszubremsen.

aus ihrer Sicht auf die richtigen Schienen setzen zu können. Das Fatalste, glaube ich, ist an der Stelle ja erstmal, also für Systemische ist ja, glaube ich, dieser Umgang mit dem Justizministerium und tatsächlich auch mit den überhaupt Rechtsprechung und Supreme Court-Geschichten und diesen Fragen. Das, glaube ich, haben wir in den letzten Wochen ja immer wieder erlebt, wie massiv und wie gefährlich und wie brachial da die Administration versucht,

vorzugehen, um alle möglichen juristischen Einspruchmöglichkeiten oder dieses ganze System auch von Gewaltenteilungen und so weiter auszuhebeln. Oder zweitestgehend zumindest sich auch in

in Institutionen zu verwandeln, die nicht mehr hemmen. Das ist ja die entscheidende Wahrnehmung. Und das rührt natürlich an Grundsätze, also Verfassungen und so weiter. Also wenn man die Maßnahmen sich anschaut, das ist wie ein permanentes Stresstesten und Austesten von Veränderungen. Wie weit kann man gehen? Es wird auch an einer Stelle geschildert, dass Trump so jemand ist, der gerne in seinem

so einfach ausgetestet hat, wie weit man gehen kann. Wenn es irgendwann nicht mehr weiter ging, dann hat es halt nicht gemacht. Aber

Das ist jedenfalls dieser ganze Modus, der Amerika dadurch verändert. Genau und wie du sagst, immer mehr Macht auf den Präsidenten zu vereinen und damit eben gefährlich für die Gewaltenteilung zu werden. Ich glaube, das ist der Punkt, der sozusagen demokratietheoretisch viele am besorgniserregendsten finden. Obwohl viele andere Dinge auch wie die Schließung des Bildungsministeriums und solche Dinge eben auch schon in dem Project standen und umfassten.

Und andere Dinge, die eingetreten sind. Ich glaube, einer der Autoren sagt, er hätte sich das nicht träumen lassen, dass zum Beispiel jetzt Elon Musk da mit großer Hand tausende Beamte einfach so entlässt, die auch wichtige Kompetenzen haben. Und dann sagt er, eigentlich der Plan wäre gewesen, mehr Positionen politisch besetzen zu können, um sich die Beamten sozusagen hörig zu machen, um zu wissen, dass die alles da mittragen. Er hat früher auch mal gesagt, also Russell Ward, der Kopf dahinter,

hat gesagt, es ist wichtig, wir müssen die Beamten traumatisieren, damit die Angst haben, wenn die zur Arbeit kommen. Und dass man ursprünglich solche Pläne hatte, dass jetzt da Elon Musk so durchfegt und die einfach alle entlässt, hätten die sich nicht träumen lassen, sagt er so. Wir hatten noch...

Etwas andere Pläne. Ja, andere Pläne im Sinne von, dass man einfach die Mehrheiten verändert und so weiter. Dass man andere Interbanken schafft. Aber trotzdem die Idee, genau, eine der wichtigen Ideen eben ist der Umbau der Regierung und wie sie funktioniert an sich. Also um Amerika wirklich für

für eine Generation mindestens oder mehrere eigentlich zu verändern. Wie geht es dir bei der Lektüre? Also ich bin ja da an der Stelle, ist man ja so ratlos natürlich. Man hat jetzt vieles in den letzten Monaten gesehen und was einen wahnsinnig deprimiert hat, auch weil man immer, immer wieder das Unvorstellbare sieht. Also das ist ja immer das Erstaunliche. Also man ist bestimmte Dinge ja gewohnt oder hat man sich im Laufe seines Lebens so gewöhnt, was so passieren kann.

Aber das sind Sachen, die man ja tatsächlich nicht, das hat ja sehr stark dystopische Züge, die man sich ja nicht so hat vorstellen können. Und weiß nicht, ob man natürlich, ich bin ja immer Optimist in dem Sinne, dass man jetzt ein Volk von über 300 Millionen Menschen und Bundesstaaten noch um Löcher jetzt nicht irgendwie umorganisieren kann in Richtung eines autoritären Systems. Ja.

Andererseits sind die Versuche quasi Widerspruch oder so etwas anders auszuschalten so massiv, dass sie zumindest immer wieder Vorbilder sind. Ich finde es ja eigentlich erschreckend, dass im Mutterland der Demokratie quasi diese Prozesse stattfinden können. Wir reden ja nicht über ein Failed State oder über irgendeine

die schon immer in irgendwelchen wechselnden Systemen gelebt hat, sondern jetzt ausgerechnet dort. Und das ist eigentlich das immer wieder für mich so Schockierende daran auch. Ja, das stimmt. Deswegen fällt es mir auch schwer. Ich bin da immer so ganz...

Ich finde, es ist ja oft auch Teil eines deutschen Anti-Amerikanismus, da ganz schnell den Untergang zu sehen. Also auch vor Trump und in verschiedenen Szenarien. Und da war ich nie dabei und habe immer großes Vertrauen in die Stärke dieser Demokratie und der Institutionen gehabt. Aber im Moment ist man ja einfach nur verzweifelt, wenn man das sieht und hofft darauf, dass sich da irgendwann die liberalen Gegenkräfte doch berappeln, die jetzt so ein bisschen vielleicht im

in der Schockstarre waren und sich da wehren. Da gibt es ja jetzt auch Anzeichen für Klagen, die er dann doch nicht gewinnt oder Dinge, die sich regen.

Angesichts auch, wenn man das in diesem Programm so nachliest, hofft man, dass sich da Kräfte vielleicht auch eben vorbereiten und rüsten, dass der Rest der Präsidentschaft nicht so weitergeht. Naja und das ökonomische natürlich. Dieses Programm ist ja eigentlich ein ideologisches, hat ja jetzt noch keinen ökonomischen, richtigen, substanziellen Unterbau. Und da wird sich natürlich vieles daran entscheiden, ob diese seltsamen Blütenräume da so entstehen.

irgendwie Frucht bringen. Ich glaube es ja eher nicht. Ja, wenn es den Leuten schlechter geht, wie es ja jetzt auch erstmal der Fall ist. Es ist ja jetzt keine Verbesserung, kein Aufschwung, auch wenn er das schon mal so behauptet. Aber er wird trotzdem wahrscheinlich das Gesicht Amerikas und der Weltgemeinschaft wahrscheinlich schon verändert haben, auch viele Jahrzehnte. Also neulich sagte jemand, dass die, also ein amerikanischer Politikwissenschaftler, dass er, was er schon verändert hat,

ist einfach das Vertrauen in internationale Institutionen, so eine Art wie selbstverständlichen Respekt und so, den man denen entgegenbringt, so ein Ordnungsgedanken, dass das einfach weg ist und ob das so schnell wiederkommt. Ja, können wir mal sehen. Hi, ich bin Holger Stark und in der Zeit für investigative Recherche zuständig.

Ich war als einer von ganz wenigen deutschen Journalisten im Gazastreifen und habe dort mit eigenen Augen gesehen, wo die Hamas die Leiche einer israelischen Geisel versteckt hatte. Zusammen mit Kollegen habe ich aufgedeckt, wer hinter dem Anschlag auf Nord Stream steckt. Und Kolleginnen und Kollegen aus meinem Team recherchieren seit Jahren zu Neonazis, Reichsbürgern und der AfD. Investigativer Journalismus kostet Mut, Zeit und Geld.

Ihr Abonnement finanziert unsere Recherchen. Alle Infos finden Sie unter www.zeit.de slash abonnieren. Der Klassiker Ja, dann wechseln wir zu unserem Klassiker diesmal, der auch einer sehr, sehr alten, mehr oder minder ehrwürdigen Institution gilt.

Und von über einer Institution, über die wir in den letzten Wochen extrem viel wieder gelesen, gehört und gesehen haben, extrem viel gelernt haben, jetzt im Zusammenhang mit dem verstorbenen Papst und dem neuen Papst und den dazugehörigen Prozessen, die damit einhergehen, das Konklave und all diese Fragen.

Da, wenn man da noch mehr wissen möchte, kann man in einem sehr, sehr schönen Buch nachlesen, geschrieben hat das Horst Fuhrmann und es heißt Die Päpste von Petrus zu Benedikt. Es ist ein Klassiker, deswegen steht auch Benedikt drauf. Da ist tatsächlich Franziskus nicht dabei. Es erschien in Zerbeck zum ersten Mal 1996 und wurde dann jeweils noch ein bisschen überarbeitet und ergänzt. Und Horst Fuhrmann ist 2011 gestorben, war Jahrgang 1926, also deswegen...

Kann man von diesem Autor jetzt keine weitere Ergänzung erwarten.

Aber das Buch ist trotzdem für alle interessant, die sich mit dieser tatsächlich uralten Institution, also der einzigen Institution, die es in der Menschheitsgeschichte eigentlich gibt, die überdauert hat über so einen langen Zeitraum, nämlich dem Papsttum beschäftigt haben. Ja, die einzige Herrschergeschichte sozusagen, die zurückgeht in die Antike, von der Antike bis heute durchgehend eine Herrscherei, von der es weltliche Herrscherhäuser nie geschafft haben. Ja.

Also Fuhrmann war ein wichtiger Mittelalterhistoriker in Deutschland, hat lange Zeit in Regensburg gelehrt, war Präsident der Bayerischen Akademie der Wissenschaften und hat tatsächlich auch gehört zu den Leuten, die in den 80er und 90er Jahren sehr populäre Bücher auch geschrieben haben, um eine Leserschaft für seine Epoche, nämlich das Mittelalter, zu gewinnen. Er hat mal ein Buch geschrieben, das hieß Einladung ins Mittelalter.

Und eben diese Papstgeschichte. Dabei muss man sagen, ist er ein renommierter Fachgelehrter. Also er hat viele Quelleneditionen gemacht, kennt sich unglaublich aus mit allem, was mittelalterliche Quellen anbelangt, mit Geschichte und mit tatsächlich auch den Grundfragen zwischen dem mittelalterlichen Reich, dem politischen System und eben dem Papsttum. Also das ist seine wesentlichen Wissenschaftsbereiche eigentlich auch gewesen gewesen.

Dieses Buch macht eigentlich zweierlei und deswegen können wir es eigentlich so rückhaltlos, glaube ich, empfehlen, weil er einerseits die Institution vorstellt, was ist das für ein eigenartiges Gebilde zwischen Papst, zwischen weltlicher Existenz und tatsächlich religiöser Bedeutung. Und diese Mischform, die es ja sonst auch nicht so gibt, das kann er ja tatsächlich vorstellen im Laufe der Zeit und macht dann,

Tatsächlich im zweiten Teil auch eine klassische Geschichte, in der man wesentliche Grundlinien, wichtige große Päpste vorstellt und uns nochmal vor Augen führt. Was ist eigentlich, was die da im Laufe der Jahrtausende, dieser 2000er Jahre,

tatsächlich so an Richtungen eingeschlagen haben. Ja, also der erste Teil ist wie so die Grundfakten zum Papst. Wie ist eigentlich sein ganzer Titel? Wovon lebt der Papst eigentlich? Und so weiter und so. Und dann der zweite Teil, eben wie du sagst, sind die einzelnen Päpste. Und das fand ich schon das Irrste an diesem Buch. Wie kann man sich so gut, so knapp verabschieden?

Irgendwie bei einer Papstgeschichte, wie kann man da so on point sein, so kurz und knapp und er hat glaube ich am Anfang die schöne Formulierung, er will irgendwie den Weg zur Sache jetzt nicht durch Ausführlichkeit verstellen und so ist auch dieses Buch und das finde ich am tollsten daran geworden.

Ja, das ist so eine Mischung, die man wirklich auch selten hat. Also einerseits enorme Gelehrsamkeit, also man lernt wirklich permanent in jedem Satz irgendwas und kriegt dann dauernd irgendwas präsentiert. Dann so eine Verdichtung, aber durch eine unterhaltsame Erzählung. Also ich habe mir gedacht, eigentlich Horst Fuhrmann wäre ein idealer Kandidat jetzt für die Kollegen Armin und Regner, mal so einen langen Podcast zu machen, sieben Stunden über...

Liebe Herr Fuhrmann. Ja, schade, kann man jetzt leider nicht mehr machen. Aber tatsächlich dieses kompetente Erzählen und dieses kompetente Darstellen von Fakten und Miteinander verbinden, das ist bei ihm wirklich enorm eindrucksvoll. Was man immer nur bei Leuten hat, die ganz viel wissen. Weil da braucht man ja viel mehr Wissen für, um sich so kurz zu halten. Ja, ja. Und das macht auch diesen eigentümlichen Reiz dieses Buches aus. Es wirkt nämlich überhaupt nirgendwo aus.

oder inaktuell. Also das Buch, wie gesagt, ist jetzt 30 Jahre alt in seiner Urform und hat aber nichts, also wirkt einfach so verblüffend modern. Also das ist jetzt auch quasi genau in dieser zurückliegenden Wochen. Also wer sich da noch vertiefen rein will, der kann dieses Buch sofort nehmen und erfährt eigentlich alles darüber. Man muss auch sagen, er ist Protestant. Das ist auch in der Hinsicht nicht ganz unwichtig, logischerweise.

Er macht das aber ganz interessant. Also er hat dadurch einen katholischen, es gibt ja nun wahnsinnig viele katholische Kirchenhistoriker auch, das ist ja eine ganz wichtige Form. Ich weiß, dass er natürlich auch in dieser Fachwelt immer anerkannt war. Also die ist ja da nicht irgendwie...

Die Zeit der Glaubensspaltung ist in dem Sinne vorbei. Das natürlich auch als Protestant, bist du zugelassen und bist ein seriöser Fachgelehrter, das ist völlig klar. Aber er ist, glaube ich, auch trotzdem in einer Tradition, es gab immer schon große protestantische Gelehrte, also nicht nur Historiker. Leopold von Ranke war im 19. Jahrhundert ein wichtiger, der nicht nur einer Begründer der Geschichtswissenschaften, sondern tatsächlich auch eine Geschichte der Päpste vorgelegt hat, die dann allerdings auch vom

Vatikan auf den Index gesetzt wurde erstmal. Ich glaube, da war auch über 100 Jahre, also

Gut, die Geschichte gab es dann schon. Aber die Leute wollen es wissen. Und ich dachte das zuerst am Anfang, er sagt das auch am Anfang, ja, ja, weil sie jetzt bestimmt wissen wollen, Protestant oder Katholik. Ach ja, okay, ist mir gar nicht so als erste Frage eingefallen. Aber natürlich, wie er das dann so beschreibt, wie er an der Uni Seminare dazu gehalten hat. Und irgendwie hing das am schwarzen Brett, seine Seminarankündigung. Und jemand hat mit großem Filzschiff draufgeschrieben, ihr, Protestant oder Katholik? So, das will ich wissen, bevor ich dieses Seminar belege. Und ja, und er ist also Protestant und Katholik.

macht das ganz gut, was dem Buch auch gut tut. Ich habe das Gefühl, also so manchmal glaubt man ja, man hat da einen besseren, gesünderen Abstand zu, als wenn ein Katholik das schreibt. Das Interessante der ganzen Institution ist ja die, also was wahrscheinlich würden jetzt Soziologen, könnten sich genau angucken, was so die Stabilität dieser Organisationsform, dieser Herrschaftsorganisationsform ausmacht. Und das ist ja

Interessant, dass man keine, man hat auch weltliche Macht durch den Kirchenstaat lange Zeit gehabt. Also mitten in Italien hat er wichtige Funktionen. Ich glaube, er ist ja immer wieder in Kriege verwickelt gewesen und kämpferische Auseinandersetzung. Also Päpste waren auch weltliche Hascher, die all das getan haben. Papst Julius galt sogar als besonders kriegslustiger Ernst-Dorps-Papst. War auch da durchaus erfolgreich gewesen.

Es ist immer wieder eben keine Dynastien entstanden. Das heißt also, es gab jetzt nicht die Idee, wie man in anderen...

historischen Formationen hatte, dass man monarchische oder Adelsgeschlechter hat, die quasi hintereinander über Jahrhunderte, so wie die Habsburger oder die Hohenzollern dann als Dynastie geherrscht haben. Und dadurch hatte man, glaube ich, immer wieder diese seltsame Mischung aus Innovation und Machtteilung. Dadurch, dass sich das, das ist von vornherein klar, ein Wahlkönigtum im letzten Mal immer so war, für eine begrenzte Zeit. Und das macht das Ganze natürlich zu einer

auch auf Dauer angelegt, eher flexibleren Form. Ja, und das scheint so eine Frage zu sein, die sich so durchzieht, finde ich, durch das Buch. Wie kann es sein, dass diese Institution so lange gehalten hat und

Und durch alle Querelen, die es dazwischen drin gab. Und es gab natürlich eine Zeit, wo Familien versucht haben, dieses Amt für sich zu vereinnahmen. Und die Borgias und die Medici und diese Zeit, die so viel geliebte Vorlage für Filme und Serien ist und so. Wo es dann einfach dazu gehörte, als wohlhabende Familie sozusagen mal einen Papst zu stellen. Aber

Und eben andere Zeiten mit Gegenpäpsten und irgendwie sonst, ja. Und Schismen. Also es gab viele Möglichkeiten, wie sowas hätte auseinanderbrechen können, wie sowas hätte in einer Dynastie enden können, wie sowas hätte, ja, alles Mögliche. Und er beschreibt also immer wieder, warum ist das nicht passiert? Warum hat das gehalten? Und das ist total interessant. Ja, es ist eben auch, glaube ich, dass es von vornherein

eine internationale Einrichtung ist. Die Kurie hatte eben tatsächlich Geistliche aus ganz der damals bekannten Welt, also letztlich Europa. Ja, aber der Papst war fast immer ein Italiener. Der Papst war immer ein Italiener, ja. Aber man hatte quasi eine ausgerichtete Form des

auch des Internationalen. Also man hatte überall Kardinäle, die auch aus anderen Ländern kamen und hatten eine andere Form. Und das macht das Ganze auch natürlich einerseits zu einem Spielball von Mächten manchmal, wo man sehr geschickt agieren musste, um dieses Amt oder diese Institution zu bewahren. Andererseits holte sich, so seltsam es klingt, dadurch die katholische Kirche natürlich auch immer wieder Kompetenzen ran. Man hatte internationale Einrichtungen,

Und das ist so eine Form, die es ja eigentlich auch in der Neuzeit und Mittelalter natürlich so überhaupt nirgendwo gab. Also das ist eine unvergleichliche Situation eigentlich. Ja, verglichen mit diesen Kompetenzen, dann war immer ganz wichtig die Frage, was muss so ein Papst eigentlich können? Und das beschreibt er dann auch. Da hat man gedacht, der muss vor allem heilig sein, also der muss vor allem ein guter, vorbildlicher Mensch sein. Und dann hat man

Dann hat man mal so einen quasi eremitisch lebenden, heiligen Menschen dahingesetzt, der aber überhaupt nicht regieren oder organisieren konnte, der ein Chaos hinterlassen hat. Und dann hat man danach wieder jemanden, oder ist es wichtiger, jemand Machtbewussten, der den Laden zusammenhält oder so.

Man hat so verschiedene Herrschaftsformen ausprobiert, weil das immer so eine Hybridform war. Und ganz wichtig dazu, warum das nicht auseinandergebrochen ist, war aber letztendlich, sagt er dann auch, der Verlust der weltlichen Macht. Weil das natürlich auch immer was war, was dann eben für mehr Zerrung und Ärger gesorgt hat. Dass er irgendwann sagt, dass er heute eigentlich der Papst als so eine Art

Sitten und Glaubensrichter erscheinen, das auch dazu beigetragen hat, diese Institution dann eben zu erhalten. Das ist eine große Geschichte, vor allen Dingen auch im 19. Jahrhundert, also als tatsächlich Pius IX. also sich gegen die, nicht nur die Moderne stark ausgesprochen hat, wo er selbst eigentlich ursprünglich ein relativ moderner Kardinal war,

sondern eben auch gegen die Einigung Italiens. Das heißt also, er wurde quasi jemand, der sagte, nein, ich will meinen Kirchenstaat, ich will das mit einigen, wenn die Italiener da tatsächlich schon jetzt anders ausgerichtet waren als dann. Und das war die große Niederlage und dann im Zuge der Jahrzehnte danach quasi die Akzeptanz des neuen, nicht weltlichen Herrschaftsbereiches, sondern die Fokussierung auf den kleinen Staat Vatikan.

Und tatsächlich diese andere Ausrichtung, und das ist vielleicht der grundlegendste formale Wandel in der katholischen Kirche, dass man da eine andere Form, also dass diese weltliche Herrschaft tatsächlich dann endete, jedenfalls in dem großen Maßstab, den man vorher hatte.

Muss man sagen, gut, wird man gespannt sein, wie diese Institution so in dieser Form, also dieser nicht weltlichen Form, dann die nächsten 2000 Jahre existieren wird. Das ist interessant. Aber dazu kommt natürlich auch, dass es neben, wie wir jetzt ja auch sehen, nicht mehr so europäisch ausgerichtet ist, wie eben viele eben bislang, die Jahrtausende. Sondern dass man eine andere Form dann hat.

Oder an Weltausrichtungen hat ganz andere katholische Wurzeln oder bestimmte Personen oder Menschen hat eben aus aller Welt jetzt, die auch mächtiger geworden sind. Das ist ja wahrscheinlich die große Veränderung unserer Epoche für den Katholizismus insgesamt. Ja klar und wie die Weltkirche das Amt verändern wird. Also ja, wir werden ja sehen, wie der neue Papst sich dann in diese Reihe einfügt.

Ja, vielen Dank, liebe Hörerinnen und Hörer, dass Sie jetzt bei uns waren. Es waren heute diesmal sehr, sehr unterschiedliche Bücher und zum Teil sehr, sehr schwere Kost. Sehr interessante Bücher, aber wie wir hoffen. Und deswegen hoffen wir auch, dass Sie in vier Wochen wieder dabei sind, wenn es ja wieder die neue Sachbuchfolge gibt. In 14 Tagen können Sie unsere Bellatistik-Kollegen Iris Radesch und Adolf Roshinsky hören. Und wenn Sie uns in der Zwischenzeit schreiben wollen, würden wir uns sehr freuen unter bücher.zeit.de, Bücher mit U-E.

Ja, vielen Dank und auf Wiederhören. Tschüss.