AfD - Wie die Neue Rechte NS-Geschichte verfälscht - und was dagegen hilft
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德国之声，文化问题。与克里斯蒂安·弗洛林一起，您好。80年前，今年许多节目的开场白都是这样开始的。从1月27日，奥斯威辛集中营解放纪念日开始。几周后，我们将纪念5月8日，希特勒德国投降纪念日，以及5月9日，苏联胜利日。在东德，这一天也很重要。

纪念政治传统上是激烈辩论的领域。新右翼，一个现在已经有60年历史的运动，喜欢歪曲历史，将其融入他们关于民族和真正民主的故事中。自从新右翼政党、民粹主义政党、极端政党获得成功以来，尤其是在纪念日当天，会引发根本性的争议。

在这些文化问题中，我们回顾过去，展望未来，例如，议会中强大的德国另类选择党对这些纪念日意味着什么？我将就此与沃尔克·魏斯交谈。他是一位历史学家和出版家，是新右翼的专家。他的最新著作是《德意志民主共和国》。我们在周四中午录制了这段对话。魏斯先生，您好。您好。

您对“文化战争”这个词怎么看？关于记忆文化是否存在文化战争？不仅如此，但“文化战争”这个词本身就有历史渊源。要理解这一点，就必须回顾一下，并回忆起奥托·冯·俾斯麦当年在德意志帝国与天主教会进行的冲突。这是关于解释权的。

以及政治的、文化的解释权。最终的问题是，谁拥有精神指导权，可以说。

这正是社会寻求何种总体方向，以及国家或文化机构方面何种方向的问题。今天我们可以说，存在一场围绕社会自由主义问题的文化战争。右翼方面有明确的目标。

可以说，从保守派到极右翼，他们都力图限制自60年代以来德国社会的自由化进程。这将是文化战争的一部分。新右翼，也就是现在的德国另类选择党，在其中对纳粹时期的解读扮演着什么角色？

关于纳粹时期的问题，以及关于战争失败或解放的问题，在这场文化冲突中至关重要。仅仅是因为这个问题极大地塑造了联邦德国的文化。

因此，一个社会应该是什么样子，人们希望什么，以及人们尤其不愿意再次想象什么，都与纳粹主义的经验直接相关。而这已经争论了几十年了。

原则上第一次真正掀起了波澜，尽管它也有着悠久的历史，1985年魏茨泽克的讲话，理查德·冯·魏茨泽克将5月8日定为解放日。他绝不是第一个这样做的人，特奥多尔·豪斯也这样做过，但是

然后弓再次拉得很高，是为了解释，解放还是失败。这场斗争正是由新右翼，也就是我所说的极右翼的元政治部分，几十年来一直在进行，也就是从80年代开始。现在它又要重新沸腾了。对于一个想要掌权的政党来说，它对未来意味着什么，它认为自己将来会掌权，

如果一个如此重要的主题被如此重视，这对未来意味着什么？现在，对于德国另类选择党来说，也是对于整个新右翼来说，这最终是关于解释权和民族认同的问题。在这些圈子的解读中，德国的现状与其直接相关，因为德国另类选择党

盟军在战争失败后剥夺了德国人的身份。他们根本没有想到，这可能也是一个自我反思的过程。人们想要摆脱这种强加的，据说是强加的，对自身失败的关注，尤其是对战争罪行、对大屠杀的关注。

因为他们认为，只有这样才能恢复纯粹的德国身份。当然，这是一个高度意识形态化的概念。这也是因为道德是一种障碍吗？这段历史给我们上了一课。是的，但这被拒绝了。想想看，“好人”这个词今天有多糟糕的名声吧。这实际上是荒谬的。一个社会，

即使是在比较保守的部分，也信奉基督教，信奉博爱。现在出现了一种潮流，说我们不想再做好人。我认为，道德教训，这至少自从比约恩·赫克宣布他的180度转变以来就为人所知，他们不再想要这些教训，因为他们认为这些教训是一种障碍。他们建立了一种历史现实主义，

而我们今天可以看到这个原则，无论是在普京身上，还是在唐纳德·特朗普身上，或者在我的埃尔多安身上。现实主义在专制当权者的解读中意味着做自己想做的事情，以及看起来可行的事情。新右翼，也就是我们现在正在讨论的运动，这是一个自我定义。他们称自己为右翼警觉者贝努瓦。

在60年代发展起来的。在她们的书中，她们调查了一个所谓的戈培尔斯的起源，引用。我读一下这个所谓的引言。如下，引用结束。

这个所谓的引言取得了巨大的成功，在右翼中广泛传播，德国另类选择党的政治家也传播了这个引言。为什么他们这么喜欢分享这个？这个引言或类似内容的陈述，比如我们想到爱丽丝·魏德尔的爆发，希特勒是共产主义者，

这确实是同样的胡说八道，之所以如此受欢迎，是因为它可以让人一下子摆脱历史。这种修辞手法已经很老了，简单地说，纳粹主义与德国右翼实际上没有任何关系。

下一步，就可以简单地说，好吧，如果纳粹是左翼的，那么左翼当然也是纳粹。这样一来，问题就解决了，并将问题强加给了对手。您为您的书进行了调查，您证明了戈培尔斯根本没有说过这句话。您是否也让那些引用这句话的德国另类选择党政治家知道这件事？

我不知道德国另类选择党是否读过我的书，而且我担心这也不会有什么帮助。但事实上，这句话并非出自戈培尔斯的笔下，而是出自另一位纳粹政治家的笔下，但他是在完全不同的语境下写下这句话的，而且最终也对这句话进行了完全不同的解读。

这个人叫约阿希姆·豪普特，他更倾向于1934年被罢黜的罗姆派系。但即使在豪普特这句话的原始来源中，也明确指出，不，这里根本不是关于左翼还是右翼的问题，而是关于种族问题。

种族而非阶级。这正是重点，即使在这句话的真正作者那里，最终也明确指出，纳粹意识形态围绕着所谓的雅利安人至上的问题，根本不想理会阶级问题，不想理会社会问题。所以我理解你的回答。无论事情是否属实，都无关紧要。

所有这些都没有导致新右翼的可信度下降。为什么人们对真实情况和人们所说的内容如此不感兴趣？好吧，我担心我们目前可以看到，例如唐纳德·特朗普，事实上……

事实、真相不再起什么作用了。关键是要做出下一个超越性的举动。如果我提出了一个大胆的论点，那么我会立即提出下一个挑衅。因此，历史学纠正此类历史偏差的能力非常有限，因为问题是，这种纠正真的能得到多少人的关注？

这实际上是关于谁喊得最响的问题。这对您的学科，也就是历史学，以及新闻业来说意味着什么，新闻业本来应该说出真相，并为说法提供证据？必须向此低头吗？

不，决不能向此低头。问题在于你想接触谁。我认为，在这个国家，仍然有足够多的人不会落入这种方法的圈套。我现在特别想用论据来支持另一方。就具体情况而言，作为一名历史学家，我有一些其他的研究和论证方法。这意味着我可以提供论据，其他人也可以在现场支持这些论据。但我并没有幻想，确实有一批人，我们今天再也无法接触到他们了，因为他们生活在自己的现实中。历史被改编了，被篡改了，以适应大多数情况下是英雄的认同叙事。你会这样说吗，历史被编造了吗？

肯定有这样的尝试。有趣的是，因为你说的是英雄般的身份认同，这始终是一种互动。一方面是英雄般的，另一方面也是受害者的身份认同。所以在右翼的品质上。

同时倾向于将德国人的历史描绘成在世界面前，在强大的力量面前，一场令人难以置信的牺牲，另一方面，也把自己描绘成在这场牺牲中的英雄。因此，这些矛盾总是存在的。

但我们也已经在历史上的法西斯主义中看到了这一点。是的，正如我们在这个引言中看到的那样，但正如关于纳粹罪行、战争罪行的问题一样，

解放、失败确实也会被违背事实地解释。对于所有刚刚收听节目的听众，您正在收听德国之声的文化问题。在纳粹独裁统治结束80周年之际，我和历史学家沃尔克·魏斯谈论了新右翼、记忆文化。魏斯先生，德国另类选择党经常挂在嘴边的词是民主。

经常主张直接民主的因素。民主是一个高价值词，具有非常非常积极的含义，至少在大多数人口中非常受尊敬。当新右翼谈论民主时，是什么意思？在这里，我们经常遇到这样的情况，即虽然使用了这些词语，但它们的含义却发生了变化。特别是新右翼的民主概念更像是一种概念，

一种由全民投票支持的多数人专政。这意味着现代民主的核心，即少数人的保护和多元化，最终在那里被重新定义。

这当然是很糟糕的，因为这与民主，尤其是民主实践有很大关系。例如，能够提出不同观点的媒体、控制，所有这些都与多元化、不同的行为者有关。这应该被抹平，因为只存在一个所谓的纯粹的民意。

与此同时，新右翼却为自己要求宽容。也就是说，这种观念，社会上存在不同的潮流，不同的政治色彩，是确实存在的。那么，这怎么能结合起来呢，非自由主义倾向却为自己要求宽容？是的，这是一个策略性的举动，我们也可以看到这一点。右翼煽动者格茨·库比切克有一篇演讲，

他首先描绘了一个可怕的景象，自由民主对像他这样的人会做出什么要求，然后立即补充说，我们会做同样的事情。我们可以一次又一次地看到，右翼所宣扬的对其余社会的不容忍实际上主要是，

是对他们自己想做的事情的预告。我们可以在唐纳德·特朗普身上看到这一点，他总是抱怨自由主义者所谓的审查制度，但一旦他上任，他就自己制定了强硬的言论规则。你的书的副标题是《新右翼如何摧毁民主》。破坏性体现在哪里？它

首先，它是关于词语的转移。我们以民主概念为例，它被重新定义为纯粹的多数人专政。我在书中主要描述的是对历史的干预。这

一方面，纳粹主义被重新定义，但另一方面，我发现特别有趣的是，东德的历史突然被以不同的方式铭记，即东德是一个某种程度上积极和运作良好的秩序力量。一个社会，

拥有今天在自由主义德国已经丧失的许多美德。是的，积极地回忆东德，而不希望积极地回忆社会主义或共产主义，这是一个技巧。这可以分开。原则上，专制的，

也可以说是普鲁士的，这在过去也确实受到过进步人士对东德的批评，这被认为是积极的。而例如特殊的经济结构

被分割开来，或者被交给少数受苏联控制的共产主义者。但这种记忆中的重要一点是，在东德，所谓的纯粹的德国民族身体得以保存，因为没有移民。

这也不对，东德确实存在劳务移民和外国军队等等。但这并没有被记住，因为它并不那么明显。

而这就是重点，这最终也显示了民族主义的核心思想，即东德社会作为一个很少受到移民影响的社会，被认为是更好的德国社会，撇开警察国家的方面不谈。我们现在分析了错误的引言、谎言、对概念的重新解释，实际上经常是反其道而行之，如果这些是积极的概念的话。

为什么这会奏效？我认为，这满足了一种需求。我们在冠状病毒大流行期间经历过，从很大一部分人口中存在的怀疑，人们根本无法相信任何事情，这突然转变为相信一切的态度。

而且我担心，冠状病毒大流行也起到了催化剂的作用。突然之间，大坝决堤了，那些以前可能没有那么敏感的人，现在也愿意接受任何阴谋论。

因为确实存在一种需求，存在很大的不满，人们希望在某个地方找到清晰的答案。如果这些答案没有提供，那么人们就会求助于一些阴谋故事等等。而被描绘成美好或更好的历史会有帮助吗？是的。

这是一个提议。这是煽动者提出的一个提议，即回到一个即使是虚构的过去。“让美国再次伟大”最终是。这是

这些运动总是伴随着的屠宰场，即使现实的过去与所描绘的过去实际上没有任何关系。但正因为如此，才必须首先打击记忆。如果我打击了对现实过去的记忆，例如对第二次世界大战的恐怖或德国战争罪行的记忆，如果我

从社会记忆中消除这一点，那么我也可以提供一个虚构的、伟大的、光荣的过去。而这正是必要的，也就是对这种过去的辉煌的渴望，以便能够采取相应的政治步骤。如果我们关注5月8日，关注第80个周年纪念日，

你对德国另类选择党有什么期待？正如我所说，反对解放这一理念的煽动，在德国右翼，不仅仅是在极右翼，而且在保守派中，几十年来一直很普遍。我们在过去的欧洲议会选举中已经看到过相应的言论。我们将看看他们会走多远。

在某些方面，这听起来非常宿命论，其宗旨是，你可以提供启蒙，你可以提供调查，但实际上却无法接触到某些人。那么，事情是否属实就无关紧要了。中间派政治家如何反击？正确。

我认为首先是通过启蒙和驳斥。这是一方面。非常重要的是，不要对每一个被抛出的棍子都跳起来。我被联邦议会选举震惊了，它实际上变成了一种单主题的选举运动。德国另类选择党提出了移民问题。我揉了揉眼睛，实际上

乌克兰战争或气候变化，甚至普通的税收立法。这些似乎都不再重要了。因此，非常重要的是，不要总是让别人来决定主题，要自己设定重点，并进行反击。公民社会如何反击？通过保持冷静的头脑，并最终试图让透明和启蒙发挥作用。

你用一章的篇幅来讲述你所说的对苏联的右翼晚期之爱。

为了谈谈5月9日。这种爱是从哪里来的？这是一种看起来令人惊讶的组合。但当弗拉基米尔·普京领导下的专制、非自由主义和军事主义政权突然出现并提出建议时，尤其是在

在文化上，对右翼认为堕落和腐败的西方自由主义进行清理，这种桥梁才能建立起来。有趣的是，俄罗斯也对苏联过去的重新诠释与德国右翼对东德的重新诠释规模较小，

与东德一起完成。也就是说，同样是将它美化为一个秩序社会。在普京的领导下，在包括东正教教会在内的积极帮助下，苏联原则上被纳入到伟大的帝国历史中，即作为沙皇帝国的一种延伸。现在俄罗斯应该继续保持帝国大国的地位。

这些都是与所谓的集体西方及其所谓的文化衰落作对的提议。人们完全可以认同这些，因此它们是战略伙伴。所有这些都与这种衰落叙事、反自由主义态度相结合，然后再次明确地反对LGBTQ运动。

克里斯托弗街日以及所有受到攻击的东西。再次提出这个问题，政治家们如何反击？从政治角度来看，这里的问题是，绝不能接受这些提议，然后参与歧视竞争。不，关键是要捍卫少数群体，捍卫人权。

并明确地将这些言论限制在一定的范围内。我有时真的很惊讶。我现在看到了一篇我在书中分析过的德国另类选择党议员蒂尔·施耐德在马格德堡州议会上的演讲，他对少数群体的攻击如此激烈，以至于人们不禁要问，为什么主席团没有发出秩序呼吁。这些正是我们能够看到的疏忽。人们对这些人过于宽容。

为什么您认为没有秩序呼吁？这是一个更高级的问题，您刚才描述了竞选活动。从比喻意义上讲，几乎没有秩序呼吁，基本上是让步，这些主题和论点已经相当不错了，最好是我们来承担，而不是让德国另类选择党来承担，但要有一个内容上的考虑。

广泛的矛盾。为什么这么经常缺失？我认为，部分原因是他们不愿意听，或者是不再愿意听了。在我提到的那次州议会演讲中，这一点很明显。人们转动眼睛，窃笑，但他们不再积极行动。但我担心，社会中确实也有一些人实际上同意这一点，并认为，现在就让他们去做吧。

这当然是一种糟糕的态度，因为你可能会忽略掉，你购买的不仅仅是一些怨恨，而是一个实际上是戏剧性的、非自由主义的转变。德国的民主已经被破坏到什么程度了？我认为，在过去十年中，社会和政治已经受到了相当大的损害，这是由于右翼进行的持续两极分化，以及这种叙事综合症，

实际上只存在反对派，而所有其他人都是一个集团，这与现实实际上没有任何关系。但我并不准备放弃，因为确实也有一些地区，那里的抵抗仍然非常强大。我确实认为我的任务是，是的，继续用文字、书籍和分析来支持这些抵抗。

因此，德国之声的这些文化问题并没有以悲观的方式结束，尽管我们已经描述了这种民主的严峻状况。我和历史学家沃尔克·魏斯谈论了新右翼的崛起对纳粹独裁统治记忆、对历史现状意味着什么。我是克里斯蒂安·弗洛林。感谢您的收听。感谢您的思考。在德国之声，接下来是《今日文化》。