Deutschland und die USA - Die Enttäuschung über die großen amerikanischen Eltern
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主持人是安雅·莱因哈特，热烈欢迎。纪元如何划分，主要取决于重大的转折点。按照英国历史学家埃里克·霍布斯鲍姆的说法，在史学界，19世纪始于法国大革命，终于第一次世界大战的爆发。按照这种逻辑，短暂的20世纪在1989年冷战结束时结束。

未来的历史学家如何划分21世纪，以及他们认为哪些转折点至关重要，这在现在是难以预见的。然而，可以确定的是，近年来被列为具有历史意义的事件的频率惊人地增加了。关于我们从战后秩序中所知的西方的终结，人们已经谈论了很多。我还推荐《新西方》的访谈系列，该系列收录在《今日》播客中。

所有这一切对德国及其在欧洲和全球政治中的作用意味着什么，我可以在这些文化问题中与达格玛·埃勒布罗克讨论。她是德累斯顿工业大学现代史和当代史教授，她的研究方向是暴力史和情感史。埃勒布罗克女士，您好。海纳女士，您好。

埃勒布罗克女士，我非常想从情感，从情感状态开始。因为德国现在有点像……我不知道该如何正确形容，就像被抛弃的情人一样。但与美国的关系早就已经脆弱了，唐纳德·特朗普也不是从天而降的。您如何评价这一点？

是的，我们确实处于一种新的境地，情感上处于一种新的境地。我或许不会用被抛弃的情人的形象，而是觉得我们正在摆脱青春期，以成年人的身份独立地步入21世纪的新世界，以及我们的人民，

我们长期以来依赖的伟大的美国父母，我们对他们也抱有一点粉红色的幻想，就像我们在青春期才会真正认识到自己父母的优点和缺点一样，

现在，我们会对这个美国伙伴投以一种失望的，也就是摆脱幻想的，一种幻灭的形象。您认为为什么这种成年，如果用这种说法的话，持续了这么久？我们不能完全独自一人。

独自一人并自主地决定，就像个体传记中的成年也会受到外部因素的影响和决定一样，我们也受到某些历史因素的影响和决定。我们都知道，我们

发动了一场可怕的世界大战，一场种族灭绝，输掉了这场战争，然后西方盟国和俄罗斯或苏联也加入了这些盟国，对德国进行非军事化，西方盟国还对德国进行民主化。

而这种非军事化、民主化的过程持续了几十年。直到德国重新统一后，我们才在“二加四条约”中获得了完全的主权，而“二加四条约”

限制了德国的军事存在，限制了德国士兵的数量。也就是说，这一过程始终伴随着将德国限制在欧洲的动力。也就是说，不再允许德国成为欧洲的大国，因为德国在20世纪两次滥用这种大国地位，以

建立独裁统治并参与世界大战，发动第二次世界大战。对于这一过程来说，非常重要的因素是自我批评的能力。这当然也源于德国的记忆文化。但是这种自我批评的能力，这首先是积极的，它也以某种方式使自身的历史成为一个学习因素，

您是否认为这导致了成年持续了这么久？自我批评的能力首先是与记忆政治相关的。这是一种主要在西德得到推广的能力。这种能力始终以某些政治规范为导向，以人权、自由权为规范，而这种能力，

对这些规范的关注，我们西德人确实要感谢美国。在这点上，我认为从历史上来说，我们可以毫无保留地说，美国是西德政治的福祉。

而我们长期以来坚持这种对美国的看法，这或许一开始是令人同情的，也是一种优势。即使我们认识到某人有缺点，而不是理想的白衣骑士，专注于运作良好的事物也是积极的。而且很多事情运作良好，而且很多事情现在仍然运作良好。

与美国的关系。尽管如此，也一直有批评的声音指出，美国并非一个毫无瑕疵的大国，至少从20世纪80年代，从里根主义开始，当他们实行非常明确的反共产主义政策时，

支持世界各地的独裁政权，在南美洲、非洲、亚洲，其明确目标是遏制共产主义。因此，至少从那时起，美国就不能再被视为一个完全致力于规范性人权的国家，而是

它实行着非常冷静的权力政治。而这种权力政治也意味着，人们会无视规范性规定，会容忍侵犯人权的行为，会从事我们所说的后帝国主义政治。也就是现在确实令人惋惜的事情，即西方价值观共同体的终结。您会说，这实际上早就已经脆弱了吗？

我会说，我们目前在美国看到了一种发展，它非常极端地突然出现，并在世界舞台上非常无耻地展现出来，而我们从20世纪80年代起就在美国关注到这种发展在许多领域。因此，我们有……

一个从未完全，甚至在国内政治上也从未完全致力于人权的国家。美国是一个直到20世纪50年代还在实行种族隔离的国家。这是一个从未真正从根本上与其自身对土著人民的种族灭绝历史进行过斗争的国家。我们在这里也看到了很多问题，

人们会说，一个民主国家的自我反省在这里还有很大的提升空间。与此同时，我们当然也看到美国是一个加强了西方价值观共同体的国家，它在联合国非常强大，它是联合国成立背后的驱动力，它加强了我们西欧的自由贸易政策。

给予了支持。因此，美国是一个充满矛盾的国家，许多力量相互竞争。与此同时，我认为我们可以说，至少从20世纪80年代开始，我们就出现了一种发展，这种发展也受到了原教旨主义宗教力量的强烈推动，这些力量越来越好地联系在一起。

它们在与政治、法律的联系方面越来越有效率，它们越来越多的政治议程主要是通过共和党总统来决定美国的政策。也就是说，我不知道这是否是正确的术语，结构性暴力，我们现在在美国看到，包括结构的破坏，这是长期以来就存在的。

它存在已久，但不幸的是，它现在正走向巅峰。正如我刚才所描述的，我们总是看到反向运动。因此，我们看到作为重大反向运动的反作用力。

对人权的这种漠视，20世纪60年代的民权运动，在许多领域都实现了广泛的自由化。我们看到美国东西海岸那些拥有强大研究能力的自由主义大学，它们在各个方面都为国家的自由化以及世界的自由化做出了贡献。我们也看到

尤其是在克林顿和奥巴马执政期间，这种保守的、民族主义的、极端宗教的议程一再被扭转。但是这种极端宗教的议程

在过去的几十年里已经形成，并且持续增强，它显然已经到了一个转折点，它不仅影响总统的个别法令以及如前所述在里根领导下的外交政策，而且能够非常全面地影响国内和外交政策议程。

埃勒布罗克女士，我还想谈谈这对德国意味着什么。具体来说，就是西方价值观共同体的终结。这些价值观在德国和欧洲都没有人质疑。但是，对我们来说，这个价值观共同体的终结具体意味着什么？

首先，我会警告不要真的宣布价值观共同体的终结。在美国，存在着相互竞争、相互对抗的力量，我认为我们做得很好，也应该继续支持。

作为盟友和联盟伙伴以及合作伙伴来处理那些捍卫这些权利的力量。美国是一个非常复杂、巨大的国家，有数百万人，也有

在重要职位上的人们继续捍卫这些西方价值观。因此，我们应该避免过早地将这个共同体送入坟墓。我相信它一直是有争议的。它今天比以往任何时候都更有争议。但我们应该继续坚持下去，同时。

我们当然也必须在德国和欧洲实行务实的政策。这意味着，我们必须与一个非常随意地违反协议，非常随意地实行强者政策的总统和政府打交道。

我认为欧洲的答案很明显，而且幸运的是，许多政治家和许多知识分子也都在强调和发展这一点。我们需要一个统一的欧洲，一个在许多方面明显独立于美国并以此为中心的欧洲。

独立性不仅要在军事方面发展，而且当然也应该主要在技术方面发展。例如，德国政府、德国警方、德国大学竟然提出要

在属于美国私人寡头的社交媒体平台上，如Instagram或Facebook，与他们的公民进行沟通，这真是太荒谬了。例如，我希望我们有一个像我们在公共广播中所了解的模型。在这种情况下，我们现在正在互相交谈。而这正是我们……

从纳粹主义中学到的东西，公共传播、媒体以及确保这些媒体的言论自由是多么重要。我们随后成立了公共广播公司，但我们错过了。

在新技术革命中迈出下一步，也就是说，为德国或欧洲建立公共社交媒体平台，使我们独立，并确保某些自由权利和价值观。因为我们也过于依赖美国，美国在技术方面，特别是硅谷，确实

远远领先于我们，或者这是一个可能根本不成立的神话？因此，我们依赖美国。如果不必自己做所有事情，这确实非常方便。他们比我们快。至于他们是否在技术上如此先进，我对此表示怀疑。美国至今仍在

依赖于非常大的脑力流失。也就是说，他们吸引了来自世界各地的研究人员到美国，为他们提供了工作岗位。而这些研究人员开发了美国的科技，从众所周知的原子弹，它包括并雇用了为纳粹工作过的研究人员，到最近。我最近读到，特斯拉等公司

也由以前在梅赛德斯-奔驰工作过的工程师共同开发。也就是说，美国依靠国际知识的全球化。而这种知识当然也可能在其他国家获得。德国和欧洲是高科技和高度发达的科学国家。

当然，我们也有能力在这个领域发展自主性。正如您非常清楚地指出的那样，这关乎摆脱一种厚颜无耻的政治，现在用一种有点轻率的方式来表达。

埃勒布罗克女士，问题或许在于，我们自第二次世界大战结束以来所拥有的理性，在政治行动中，我们是否能够以此对抗这种侵略性和厚颜无耻的政治？是的，问题始终是，我们有什么选择？

美国的这种侵略性政策当然基于其巨大的军事优势。如果我们看看谁拥有多少核武器，或者谁拥有多少航空母舰，

那么美国确实是全球超级大国。俄罗斯拥有的核武器数量大致相同，但在其他领域则有所下降。中国是一个重要的经济强国，但在军事上还不如美国强大。

这意味着特朗普政府和特朗普政府行为者的这种厚颜无耻不仅仅是特朗普。如果我们听听G.E. Vance的话，这至少同样厚颜无耻，它基于这种令人难以置信的军事优势。

至于它在经济上是否真的如此强大，我对此表示怀疑。而我认为，如果现在看看加拿大，这确实非常鼓舞人心。加拿大人对美国人的这种厚颜无耻行为反应非常迅速，他们采取了冲突。

消费抵制。这种消费抵制可能不会扭转局面，但确实伤害了美国人，而且我认为也让许多美国人开始反思，因为这种我们是最伟大的国家，每个人都想加入我们的形象受到了质疑。而这是我目前在欧洲政治中

还缺少的东西。我们所有人都有的这种欧洲的消费能力，我们都是消费者，我们都购物。因此，我希望我们能够有“欧洲制造”的标识，并且更加重视这一点，例如在我们军事系统的重组中，在欧洲创造和

购买欧洲能力，并发挥我们无疑拥有的欧洲市场力量。我相信，我们在欧洲拥有市场力量，我们拥有科学力量。我们必须将这两个领域结合起来。如果我们这样做，情况可能不会发生明显的变化。但我们至少可以做到，确保我们所代表的欧洲的世界秩序和价值秩序。

为了再次关注大局，所有这一切都发生在一个民主不再是理所当然的时代。从美国的情况来看，在很短的时间内，结构不仅没有被瓦解，而且被瓦解了。我们在欧洲发生战争。

我们还在土耳其看到越来越多的专制倾向，现在伊斯坦布尔被罢免的市长也被监禁。为了再次将这一点置于这种政治、全球政治的复杂局面中。民主的价值观怎么样？

民主的价值观，我相信我们现在已经了解了。我们或许一直都知道，但现在我们更加清楚地认识到了。民主的价值观必须在每一代人中重新争取和重新确立。

我在西德长大，您可能也是如此，我们是在宪法爱国主义中长大的，在这种基本权利秩序中感到非常舒适和安全，并认为一切都在掌控之中，不会发生任何事情。我们有一个联邦宪法法院。

它保护这种基本秩序和法律秩序，而且一切都在运行。事实并非如此。我们现在在美国看到，制度只和赋予它们生命的人一样好。这意味着我们所有人都被要求为这种民主而奋斗。当然，这种民主部分地是未经授权的。

在当前选举结果、专制制度中的当前政策的压力下。但与此同时，我们也看到数百万人走上街头，进行抗议。如果我们现在看看，

是什么保障了民主？一方面，我们有法律秩序，我们有保障民主的法院。但我们也拥有保障民主的强大公民社会。我们必须通过我们的教育体系进一步加强这种公民社会。我们还必须进一步加强它。

通过一个社会来加强它，这个社会在19世纪被称为市民协会，也就是那些聚在一起唱歌、讨论、一起运动的协会，加强这些协会，这就是市民文明。

我们尤其可以在欧洲看到，强大的工人运动，强大的工会运动，一方面为工人和少数群体的社会权利而斗争，但另一方面，例如，阻止了纳粹在魏玛共和国的第一次行动，

1920年卡普政变被总罢工阻止。如果您问我为什么美国的抵抗如此迟缓，我会说原因之一就是缺乏一个机构。

但您也有宪法爱国主义，我会这样假设。

您有宪法爱国主义，但目前您没有人协调对这些行动的抵抗。现在已经宣布4月5日举行示威活动。我们都希望这种抵抗慢慢开始，人们走上街头。我们看到部分针对特斯拉的消费抵制。我们也看到针对特斯拉的更明显的抗议活动。

但总的来说，我希望至少在欧洲，我们拥有更加多元化的政治文化，拥有更广泛的政党范围，尤其是在左翼，拥有强大的工人运动，拥有由经济学家组成的左翼运动。

对生态感兴趣的人，在德国是绿党，在其他国家也是生态党，这些都是能够抵抗右翼接管趋势的运动，我们必须捍卫这种多元化的社会。

因此，我认为我们确实很难处理情感。从我们从纳粹主义中学到的东西来看，这是一种消极的经验。但正如您这位专门研究情感史的历史学家所说，宪法爱国主义有助于维护民主。每个国家都需要一个创立故事和一个身份认同故事。

如果我们现在再次简要地看看美国，那么美国的例外论，也就是自己是与众不同的，也是一个故事，在其发展中导致了非常不人道的外交政策，以及部分侵犯人权的内政政策。而这是一个……

一个国家叙事和一个身份认同叙事，它与宪法爱国主义和人权相关，希望这是一个使我们更接近民主和尊重人权的叙事。

在这些文化问题中，我和德累斯顿工业大学现代史和当代史教授达格玛·埃勒布罗克谈论了跨大西洋价值观共同体的终结以及德国此后的作用，我们是在星期五录制的。感谢您的收听，安雅·莱因哈特说道。