Geschichtsvergleiche - Historiker: „Es muss nicht alles auf 1933 hinauslaufen“
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德国之声，文化问题。安雅·莱因哈特为您播报，您好。

最近几天，人们对历史的关注无处不在。这不仅是因为5月8日是战争结束80周年，还因为“历史性”一词在当前政治中频繁出现。最近一次是在周二，当时联邦德国历史上首次出现总理未能在一轮投票中当选的情况。正因为我们今天认识到民主并非理所当然，所以“历史性”一词才显得格外突出。

与魏玛共和国的比较似乎很自然，而巴伐利亚州州长马库斯·索德尔在总理选举当天再次进行了这样的比较。

历史比较的意义是什么，在今天的文化问题节目中，我可以与历史学家约恩·莱昂纳德讨论这个问题。他是弗莱堡大学现代史和当代史教授，著有多部书籍，其中包括关于战争及其如何结束的著作。2024年，他获得了哥特弗里德·威廉·莱布尼茨奖，比较历史学也是他的专业领域之一。莱昂纳德先生，您好。您好。

大约150年前，弗里德里希·尼采思考了历史对生活的益处和弊端。这是一次对当时还比较年轻的学科的批判性探讨。他写道：“只有在历史对生活有益的情况下，我们才愿意为它服务。”您对这句话有什么看法吗？弗里德里希·尼采在撰写这篇著名的文章时，是基于他对当时的印象，

他认为自己的时代 饱受过多的历史之苦。可以说，他担心人们只会从它与过去的联系来看待现在。他担心当代人会成为附庸，只会进行一种历史模仿。而我会利用弗里德里希·尼采的……

观点，因为它警告我们不要把所有的事情都称为历史性的。因为如果所有的事情都是或似乎是历史性的，那么实际上就没有什么东西是历史性的了。我们正遭受这些概念通货膨胀的困扰，也许历史学也应该承担起仔细观察并在公众中更好地传播这一信息的责任。

这对于这个充满事件的一周来说意味着什么？首先是将德国另类选择党认定为确定的极右翼政党，这总是会导致与历史的比较，然后是联邦德国历史上独一无二的总理选举？

我并不反对我们进行比较。关键在于，比较并不意味着等同。我们可以理解并重视这样一个问题：如果一个政党在联邦德国被认定为确定的极右翼政党，这意味着什么？新的质量是什么？……

如果我们经历了一轮投票中失败的总理选举，政治和政治的性质会发生怎样的变化？但这并不意味着所有的事情都必须是1928年、1929年、1930年，并且最终走向一个看似新的1933年。因为这是事情的本质。那些总是关注魏玛共和国的人，

也会引发某种恐惧。我们是否已经到了那个地步，或者我们已经走得更远了？我会说，我们应该冷静而分析地看待这个问题。如果我们这样做，我们就会发现，与20世纪20年代末和30年代初的情况大相径庭，

联邦德国目前可能正在经历一种在许多其他西欧社会已经持续了很久的发展。我们联邦德国已经习惯了多年来党派制度和机构的稳定性达到了前所未有的水平。我们现在肯定进入了更加动荡的水域。但这并不是德国特殊道路的翻版。这种情况也不会发生在一个……

战后时期，在一个灾难性的世界大战之后。德国也不是一个政治或外交上的贱民。我们的街道上没有内战，而动荡的水域与国家危机、宪法危机之间的这种区别，在我看来，在20世纪20年代和今天之间进行比较时非常重要。

但问题是，这种魏玛比较究竟有什么作用，它总是会立即引起人们的关注。我认为你已经指出了一个重要的方面。那些拿魏玛共和国进行比较，或者使用与纳粹主义进行比较的人，可以说，首先是制造了关注，他们把某些事情标记为特别重要、戏剧性的事情。

可以说，他们标注了一个凯罗斯时刻，一个决定性的时刻。这是可以理解的。但它可能更少地反映了20世纪20年代和我们的时代，而更多地反映了我们现在已经失去的安全感。我认为，从类比开始是完全合法的。它们通常是一种理由……

认识的理由，但我们也必须迈出第二步，问问类比的适用范围在哪里，它在哪里结束，在哪里我可能需要……

做出自己的判断。从最好的意义上说，与历史打交道也能让人免受错误比较、各种歪曲，甚至可以说是免受历史政治的影响。我们看到，无论是在弗拉基米尔·普京、唐纳德·特朗普还是许多其他民粹主义者那里，都存在着……

为了历史政治而利用历史的情况。如果我们想抵制这种做法，就不能轻易地被简单的类比所迷惑。换句话说，你也在警告说，即使在民主社会中，历史也被用作战斗口号，现在这么说有点夸张或尖锐，它被利用了。我们必须首先观察……

这种情况的发生，如果我们注意到它，我们就必须抵制它，而不是简单地接受一个错误的比较，因为它在某种程度上也会导致持续的恐慌。如果所有的事情都朝着这个方向发展，而我确实经历过这种情况，我目前经常被问到，我们现在是1928年还是1930年了，

那么可以说，人们也会成为一种可能被决定的历史观的受害者，并在某种程度上走上了一条不归路。我们从尼采开始，也可以把尼采的著作理解为对……

不要让历史来决定我们自己的判断的警告。如果历史能激励我们去思考，哪些东西让人想起过去的经验，现在又有哪些不同，那么我认为它对社会起到了非常重要的作用。

但如果它变成了某种循环模式，如果人们觉得一切都在变坏，事情必然会这样发展，那么就出问题了。我认为，我们必须抵制这种过度决定论，也许德国人对这种过度决定论特别容易受到影响，这与20世纪上半叶的灾难性经历有关。而目前的情况是……

类比不断出现，然后一切似乎都具有历史意义。

所以，也许可以说，在第二次世界大战结束80年后，一方面，我们确实发现，对联邦德国的理解、消极的建国神话、对历史的意识以及从历史中吸取教训，都属于联邦德国的……

DNA。 情况正在发生变化。您认为80年后会怎样？特别是当我们再次想到历史总是现在形成的时候。首先，我们肯定经历了代际变化。这非常重要，因为大屠杀的直接目击者，战争与罪行的联系，

如果可以这么说的话，施害者和受害者的两种视角，因为这些目击者现在正在离开我们。这一代人正在退出，因此，

我们面临的挑战是如何在没有与当时经历过这些事情的人接触的情况下，记住这段历史。我相信，在纪念馆的工作、在记忆文化中，多年来已经对此做出了回应。但这当然是一种变化。我要提到的第二个重要方面是，联邦德国是一个移民国家。这意味着我们

我们不能认为，我们可以仅仅依靠驱逐的经验、大屠杀的经验来继续进行记忆政治，就像1945年到今天所发生的那样。我们有很多来到德国的人，他们有着完全不同的记忆。这是一个第二个挑战。第三个挑战是……

在右翼民粹主义、现在是确定的极右翼政党的重新兴起中，存在着修正主义、修正主义解释的尝试。随之而来的是德国另类选择党大部分人的要求，即改变记忆政治，也可以说是改变联邦德国的记忆政治共识，

这正是人们在德国另类选择党那里发现的纲领，因此……

这80年来，也许并没有让我们免受紧张和冲突。我们想到了《明镜》事件，我们想到了68年，我们想到了奥斯维辛审判。这些都是争议。但我们肯定面临着这种处理我们自身历史方式的转变。我们感受到了这一点。这在某种程度上也体现在我们当前许多争议之中。

这种转变，我们不仅在德国感受到，它也影响着整个战后秩序。至少自从白宫发生那次丑闻以来，这一点就非常明显了，在之前的几年里，这种情况肯定已经有所暗示。例如，在您与乌尔里克·冯·希尔豪森合著的《帝国》一书中，您也表明了帝国主义思想并没有消失。

为什么我们没有注意到这一点？这是一个非常好的问题，我认为它之所以如此好，是因为它当然也明确地针对我们历史学家。也许我们在西欧过于依赖这种超国家一体化、欧洲一体化、通过更多一体化来实现欧洲和平的模式。

空间范畴、帝国范畴被认为是，尼采会说，是古董，是我们在博物馆里看到的纯粹的历史的东西。但事实并非如此。我们看到，全球化的经验在许多社会中……

导致了完全不同的可能反应。例如，重新关注历史，重新关注自己帝国历史中看似辉煌的时刻。我们低估了这样一个事实，即在帝国崩溃后，例如1918年后的哈布斯堡王朝，以及苏联解体后的俄罗斯，奥斯曼帝国或奥斯曼帝国解体后的土耳其，

这些社会是极其敏感的，可以说，在这样的阶段，它们也可能面临更大的危险，即追随那些骗子。可以说，普京的……

这种对空间、前沿、昔日辉煌、文明使命、道德优越性、第三罗马的理念以及所有相关内容的重新关注。

这与1989年、1991年被认为的屈辱经历有关。这并不是唯一的解释，但这是一个解释。我们可能低估了社会在今天对这些，可以说，历史性的救赎承诺的依赖程度。而这现在正在影响我们。我们可能过于关注我们自己的德国历史……

这是一种主权转移的历史，是一种进步的历史。是的，没错。在某种程度上，这也与这样一种理念有关，即人们可以从历史中学习典范。对许多德国人来说，这有时也与某种道德优越感联系在一起。我们也许有点自以为是，因为我们说，我们曾经看到过深渊，现在我们完全知道……

我们必须注意什么。在所有这些方面，我们可能在过去几年的经历中变得谨慎了一些，至少是不那么确定了。目前，人们在德国的许多地方都能感受到这一点，在科学讨论中，在科学与公众关系的问题上，在政治讨论中，在什么东西已经消失以及我们将走向何方的问题上。这种消失……

这种减少的预期安全感，这种侵蚀的预期安全感，我认为这与之有很大关系。而这种，也许可以称之为迷失方向，才是导致各种形式的历史模式，无论是播客、电视节目还是杂志，如此有效的原因？

我相信，它起到了催化作用。但你当然提到了一种我认为非常重要的因素，我刚才把它作为第四点遗漏了。那就是媒体的变化。历史不再仅仅是在博物馆、展览、学校课堂或大学里发生的事情，而是每个人现在都可以通过播客频道自己制作历史。在社交媒体上……

是的，各种各样的部分公众出现了，人们在那里编造他们自己的历史叙事。作为一名科学家，我会说，这可能是完全不受控制的。这不是可靠的知识，而是意见。然后，信息、新闻、意见、可靠的知识之间的区别，

知识完全消失了。我认为，这种媒体的变化极大地促进了历史的出现。任何形式的普及，无论是通过电视还是互联网，以及从历史中得出意见并在自己的圈子、自己的部分公众中传播意见的任何可能性。这是一个重要的质变。

顺便说一下，这再次涉及到19世纪尼采写作时期公众与历史的关系问题。我认为，那时发生了一次几乎是革命性的变化。我通过在演讲厅里所做的工作，只能接触到相对较小的一部分人。我希望这能把未来的历史老师带到正确的道路上。

但这与许多其他具有不可思议的自身动力的模式竞争。有时，作为一名科学家，我也处于一种防御状态。我无法解释为什么尽管我们付出了如此巨大的努力，我们仍然无法接触到许多年轻人。这也是我解释为什么尽管……

纳粹主义，即所谓的第三帝国，在学校课程中很突出，但最近的调查却得出了令人震惊的结果，这反映了学生对大屠杀、对纳粹历史的常识。我认为，这与媒体的变化有关。

是的，这可能也与你表达的希望有关，即你可能培养了历史老师，他们没有那么多事情可做。因为事实上，近年来学校的历史教学受到了限制。至少在北莱茵-威斯特法伦州是这样，我对此非常清楚。这当然也对历史比较非常不利，我相信我们对此意见一致，

这是正确的。一个小小的安慰是，在德国联邦教育联邦制中，其他联邦州的情况可能有所不同。在巴登-符腾堡州，我认为我感到很高兴，因为我们注意到，在课程工作中，教师、学校当局和科学界之间的对话是多么强烈。

我们注意到，例如，在如何将第一次世界大战的后果呈现在教科书中的问题上。人们对此非常感兴趣。当然，这需要很长时间才能被纳入教科书的世界。但你所说的当然是一个警报信号，因为它质疑了可靠的知识。

因为它，可以说，让许多学生对所有这些部分公众以及社交媒体上如何呈现历史毫无准备。我认为，学校在这方面发挥着极其重要的作用。换句话说，所有学生竞赛和基金会资助的所有展览项目有什么用？

如果不再有足够好的空间来进行良好的学校教育的话。这并不是一个汇编和添加数据的教学，而是一个关于理解更大结构性联系的教学。不是……

哪些政治家在什么时候签署了什么文件，而是魏玛共和国为什么失败了？纳粹是如何在德国崛起？为什么在德国而不是在英国或美国？然后，我们正好回到了这些比较性的问题。我认为这些问题与现在有着巨大的关联。但这需要在学校有一个位置，因此，你所说的情况令人担忧，如果在北莱茵-威斯特法伦州采取了不同的方向。

莱昂纳德先生，也许我们还需要更清楚地认识到，我们是从什么样的角度进行历史比较的，即知道历史的最终走向。这是一个根本性的问题。伟大的德国历史学家莱因哈德·科塞莱克曾经说过，事后诸葛亮，也就是稍作停顿，比事后诸葛亮更好。

可以说，历史学家患有一种职业病，一种职业变形，他们总是知道历史的结局。这与我们开始时讨论的内容有关，即我们必须谨慎对待这些信息，

决定论的观点。我们知道历史将如何发展。我们不能仅仅从结局来思考历史。如果我们将此应用于魏玛的历史，

魏玛共和国的危机和垮台并非在1918年就注定了。1918年没有人知道会发生第二次世界大战。1918年没有人谈论第一次世界大战。谈论第一次世界大战的前提是知道第二次世界大战的爆发，然后人们开始从德国的角度进行编号。

换句话说，历史包括过去未来的开放性，也包括过去的人们拥有未来的可能性，这种未来可能是充满负担的，有其自身的抵押品，1918年之后就是这样，但它不是注定的，人们不能说，这个民主制度没有机会。

我相信，如果我们通过历史来传达这一点，那么这也是对现在的一条信息，因为它意味着历史是开放的，那么未来也是开放的。人们可以塑造它，它不是注定的，它有它的负担，每一代人，每一个时代，可以说，都有它自己的负担，但它不是注定的。我经常用1933年的例子，

当时，《纽约时报》进行了一次大型调查，询问民主的未来是什么。大多数来自世界各地记者和知识分子的回答，这是一次真正的全球调查，是民主已经没有机会了。然后，富兰克林·德拉诺·罗斯福当选为美国总统，并通过多次尝试和许多紧张局势，最终找到了应对民主和资本主义双重危机的办法。

这对我们二战后所说的西方，即欧洲跨大西洋西方的形成具有巨大的意义。总而言之，我相信，抵制决定论的历史观，为过去未来的这种理念辩护，以及对“事情必然会这样发展”这句话的谨慎态度。这将是三个……

我希望人们在研究历史时能得到的根本性信息。如果我们现在再次谈到这个充满事件的一周，那么你对下周有什么积极的展望呢？嗯，我会说，我们当然会发现，德国的政党格局发生了根本性的变化。但这在其他欧洲国家也发生了，所以不再是德国的特殊道路了。

然后我会说，当然，德国另类选择党的重新评估所发生的事情给了我们一个印象……

德国政治体系和政党体系的静态性，也许是其显著的稳定性已经过去了。但这并不意味着我们将走向宪法危机，甚至国家危机。我认为，我们应该对德国的民主制度充满信心。在德国的公民社会中，各种各样的反应清楚地表明，

人们知道这个民主制度对他们意味着什么。我们不应该把民主写成倒退，我们也应该相信它的韧性。这意味着不要陷入这种负面循环，

我们处于一个新的魏玛时期，结局已经注定，而是通过比较来发现薄弱环节在哪里，需要注意什么。我认为，这是一个正确的功能，是比较的一个重要功能。

但不要陷入看似注定的衰落、侵蚀和注定失败的轨道。我认为这是错误的道路。在今天的文化问题节目中，我和弗莱堡大学的历史学家约恩·莱昂纳德讨论了历史比较及其作用。节目将继续进行文化今日。感谢您对本节目的关注，安雅·莱因哈特为您播报。