Hito Steyerl - „Wir brauchen mehr Orte für öffentliche Auseinandersetzung“
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人工智能正在改变艺术和文化的生产和感知方式。因此，电影制作人、作家和艺术家Hito Steyerl表示，保留和促进文化交流场所至关重要。Koldehoff, Stefan www.deutschlandfunk.de，文化问题</context> <raw_text>0 德国之声。文化问题。

与Stefan Koldehoff和电影制作人、作家、艺术家Hito Steyerl的对话。她的作品在世界各地的展览和电影节上展出。例如，在威尼斯双年展上，Hito Steyerl代表德国参加了德国馆的展览，还在卡塞尔的文献展上展出。在2022年的文献展上，她要求主办方撤下她的作品。这源于她对主办方的一些批评。

Hito Steyerl认为，主办方的无能以及他们反复拒绝就展览进行包容性的辩论，并拒绝接受调解。此外，她还批评主办方在处理文献展15上展出的反犹太内容方面持续缺乏组织责任。

Steyerl女士，您好，感谢您抽出时间接受我们的采访。是的，谢谢。Steyerl女士，我们约好要谈谈2025年艺术和艺术自由的现状。除了您的实际工作外，您还是一位非常出色的艺术自由政治分析家。

您认为艺术自由究竟意味着什么？艺术何时是自由的？您自己能否自由地创作艺术，自由地发表和制作您的电影和文字？当然，这其中存在一个范围。大多数情况下是的，这么说吧。但在一些国家，这并不总是那么容易。即使在德国，情况也并非人们想象的那么简单。

当然，还有一些非常实际的限制，例如资金困难等等。因此，艺术自由是一个范围，这么说吧。如果我们现在看看德国以外的情况，您目前有什么印象？我指的不仅仅是美国，那里的总统似乎自封为最高艺术守护者。让我们看看波兰，看看匈牙利。

我们看看匈牙利和其他国家。您从同事那里听到什么，或者您自己经历了什么？是的，当然，艺术自由的现状并不理想。当然，在许多国家，这种情况已经持续很久了，例如中国、俄罗斯、伊朗以及海湾国家。在那里，人们长期以来一直受到审查，这么说吧。

但现在，在其他欧盟国家也出现了让人震惊的运动。一个例子是最近在斯洛文尼亚举行的一次公投，反对提高某些获奖艺术家的养老金。

这次公投是由该国的保守党发起的，该党领导人明确表示，某种堕落的艺术正在艺术界蔓延，必须予以抵制。这种词汇现在也在欧盟，甚至在德国传播。人们可以回忆起例如

德国另类选择党试图批评包豪斯等等。所以这已经不是什么新鲜事了。所以您在我们这里也感受到了？是的，绝对感受到了。德国另类选择党在这方面有一个计划。他们想发动文化战争，他们也许也是出于这样的动机：这是一个可以用最少的投入产生最大影响的领域。

我们也可以说，艺术导致冲突也有积极的一面，它不再那么舒适，它提供了一个摩擦点，它也可能为艺术家带来新的视角？是的，理论上当然可以。艺术只有在引发讨论和辩论时才有意义和乐趣。

当然，在当前的科技环境下，也就是社交媒体等等，由此产生的辩论并不总是富有成效的。

在文献展上展出反犹太艺术作品的人，这绝对是，我相信，现在我们不必再争论了，可以解读为反犹太的作品，他们也用艺术自由来为其辩护。这意味着存在界限，或者根本不存在界限？一切都是通过艺术自由实现的？是的。

例如，这是一个问题，实际上应该向法律专家提出。我无法回答这个问题。我只是认为，必须在每一个具体案例中重新讨论界限究竟在哪里。而且我认为，与其说划定界限本身很重要，不如说讨论在哪里可能需要划定界限，或者不需要划定界限更重要。如果这种讨论没有发生，那就确实不好。为什么？

在您说过并坚持要求在卡塞尔不再展出您的作品之后，您经历了什么？这是否引发了讨论？我不知道。不知道。这是否取得了任何效果？老实说，这件事已经过去很久了。我觉得围绕文献展的这些争论在上个世纪就已经存在了。

最近，人们越来越频繁地问到艺术是否应该具有政治性，或者应该具有多大的政治性？艺术是否可以成为抵抗特定现状或强化特定思想、理性、启蒙思想的手段？在像我们现在经历这样的政治时代，艺术能否承担某种使命？

这个问题当然有很多不同的层面。首先，艺术可以尝试任何东西。这根本不是问题。可以而且应该尝试一切，这就是艺术的意义所在。问题是，在个别情况下，它是否仍然是艺术。并非每一个结果，并非每一次尝试都能成功。这当然也与宣传、广告、公关或点击诱饵之间的界限有关。

人们行走的界限是相当狭窄的。所以是的，当然，艺术可以尝试一切，但结果不一定就是艺术。因为它有目的，而自由艺术不应该有目的？因为它被工具化了，或者被用作达到目的的手段。人们可以争论艺术是否因此失去了其艺术特性，这是一个长期以来就存在的讨论。

但它很可能在被纯粹地作为达到目的的手段而被工具化时，也失去了其艺术特性。2024年，您的作品在海德堡展出，作品谈到了博物馆作为战场，其中涉及到军火公司的赞助。

您所说的博物馆作为战场是什么意思？博物馆当然是各种利益的角逐地，例如赞助商的利益，当然还有国家或任何支付博物馆费用的人的利益。另一方面，艺术家和可能在场的人也在那里表达自己的观点。

其他社会阶层。因此，在那里总是在进行某种对抗。也总有人试图将参与者工具化或利用以达到自己的目的。您提到的“博物馆作为战场”这件作品的起源在于，大约在2012年，我发现了一个小型战场，

在土耳其东部旅行时。那是在高高的山上。我的童年朋友安德里亚·沃尔夫作为库尔德工人党成员被土耳其军队成员处决。大约13年后，我看到了这场战斗的残骸。

我注意到那里有很多武器和弹药的残骸。我仔细观察并试图重建这些武器和弹药的来源。然后我发现，许多参与这种武器生产的公司也是大型博物馆的艺术赞助商，甚至部分是资助者。

这就是这件作品的主题。

艺术界，无论是博物馆还是艺术家本身，是否有足够的反对声音？我有时觉得文化是社会中一个非常和平的部分。人们可以压制它，可以关闭房屋或舞台。然后什么也不会发生。没有太大的抵抗或反抗，至少没有全国性的抵抗或反抗，这种印象是错觉吗？嗯，艺术家当然也

非常依赖机构，但也间接依赖赞助商。这意味着许多人会注意自己的表达方式，或者不表达，大多数情况下是不表达。

艺术界是否有足够的反对声音？部分有，是的。对这种利用行为有很多反对声音，这么说吧。但我担心，我们已经超越了赞助商逐渐撤资，机构或多或少被抛弃的阶段。

如果我们假设汉堡文化参议员卡斯滕·布罗斯特在这档节目中说过，文化是社会能够就如何相处、如何生活以及共同的未来应该是什么样子达成共识并进行讨论的地方。如果我们不为这些拥有很高信任度的场所而战……

那么我们也会失去这些讨论。是的，绝对会。我认为，现在社会的一些部分，精英们认为，我们不再需要这些场所，它们在经济上没有意义，也没有盈利能力，我们也可以放弃它们。

但我认为，它们在我们城市，在全国各地都扮演着极其重要的角色。例如，当我想到没有美国纪念图书馆的克罗伊茨贝格会是什么样子时，那将是一场悲剧。这些地方现在不仅仅是阅读、借阅书籍的地方。它们是动荡的。

人们去那里取暖，获得互联网接入，与其他人交谈等等的地方。因此，重要的民生功能将真正消失。您正在收听德国之声的文化问题节目，今天的嘉宾是电影制作人、作家、艺术家Hito Steyerl。Steyer女士，您刚才描述的发展趋势，可能社会上有一些部分并不认为这些交流场所很重要。

您最近几年一直在研究人工智能。这是否会助长这种发展？我们需要——我不喜欢“文化工作者”这个词，但我也不知道更好的词——我们需要艺术家吗？我们现在有AI了。是的，绝对的。

绝对的。人工智能使文化生产在某种程度上可以自动化，我们实际上在摄影、设计、图形等领域已经看到了这一点。这已经产生了相当大的影响。但人工智能生产的是什么？这还是……

智能的，原创的，人性的吗？它可能不是人性的，但我认为这完全无关紧要。它只是以非常低廉的价格生产日用品。

这意味着人们的活动变得多余了？这不仅涉及到艺术生产，甚至涉及到艺术感知。我觉得，一个循环正在逐渐形成，机器生产图像，然后由其他机器观看。这些机器还会撰写关于这些图像的艺术评论等等。所以这

不仅是艺术的创作，还有艺术的感知，整个文化的体验都在自动化。这在某些方面相当荒谬。Steyerl女士，我们无法逆转这个趋势。但是，我们该如何应对，而不成为完全悲观的文化老顽固呢？

我认为，只要继续参与其中，继续观察就可以了。例如，我本人也在进行很多关于人工智能的实验。我试图理解它的运作方式。我试图理解它所嵌入的工业和政治环境，并试图继续对其进行评论。

是的，这个趋势肯定无法逆转，但问题是如何塑造这种转变。当然，有很多不同的可能性。

但我们也必须再次讨论这些可能性。现在事情又回到了原点，为此我们需要场所，对吗？是的，场所，或者数字平台也可以，但它们也完全被垄断了。这意味着那里的讨论也不是自由的，或者已经被其运营商工具化了。

是的，我们需要更多场所，包括数字平台，在那里可以进行公开对话或公开讨论。实际上，是否有充分的理由支持限制艺术自由？

例如可持续性问题，气候变化。您最近出版了一本新书，名为《媒介高温》，副标题是《气候变化和人工智能时代图像的未来》。这是否呼吁人们思考艺术和文化不仅能创造什么，还能造成什么？

是的，当然。当然，艺术和文化领域也存在外部性。它消耗能源，这粗略地说会加速气候变化。这不仅仅是人工智能的问题，在正常的博物馆运营中就已经发生了。

与普遍看法相反，例如，视频作品并不是能源消耗最高的艺术作品，而是需要大量空调的历史绘画或摄影作品等等。艺术领域本身的能源消耗就相当高，尤其是在运输方面。但人工智能的使用会进一步加剧这种情况。

目前可能就是这样，但至少现在是这样，通过提示生成器创建AI图像会消耗相当多的能量，而且这种情况会进一步加剧。

维持这种图像、声音甚至文本生成的必要基础设施是巨大的，而且正在迅速扩大。例如在美国，现在正在建造新的核电站，或者重新启用旧的核电站，以弥补预计的人工智能能源消耗的巨大增长。

作为一名艺术家，这会让您感到矛盾吗？您现在会三思而后行，下一步做什么？是的，绝对会。我正在进行人工智能实验，我认为尝试至少理解它，或者我们究竟能用它做什么或不能做什么，这也很重要。

但我当然会三思而后行，考虑如何尝试哪些事情。我不想仅仅因为我没有认真考虑自己在做什么，就助长能源浪费或增加某些城市的用水量。即使这意味着您的一些作品最终可能无法再使用了，因为它们根本无法以可接受的成本进行保存？

哦，我反正也不指望它们能保存太久。这些都是数字作品，通常只以电子存储形式存在，我担心它们非常脆弱，不会保存太久。

我相信，博物馆里会有大量的馆长忙于相反的事情，尤其是像您这样重要的艺术家。他们会尝试这样做，但当然，如果一次电磁脉冲摧毁了世界上所有的服务器，那么我们只能指望它们通过Wi-Fi在某个时候能够运行。

通过Wi-Fi进行流媒体播放，然后作为波在距离地球几光年远的宇宙中被发现，这可以说是数字艺术作品最现实的保存形式。Steyerl女士，例如，如果您与波兰的策展人交谈，他们会告诉您……

某些展览主题，例如女权主义展览主题、酷儿展览主题，我们根本不需要禁止它们，我们自己也不会再做了，因为我们知道，我们不可能以此来吸引公众，更不用说在我们自己的机构中取得成功了。鉴于政治形势，文化界似乎也正在蔓延一种全球性的悲观情绪。

您为什么还愿意创作艺术？这是一个好问题。我是否还有这种意愿？我自己也不太清楚。正如您刚才提到的，我刚写了一本书，我现在真的在想，将来写书还有意义吗？如果大型语言模型可以在一小时内、十分钟内或两分钟内做到这一点，那么这是一个好问题。

那么，我为什么要自己做呢？更何况，我还必须假设我的读者将来也会由大型语言模型组成。我相信所有这些形式都将发生根本性的转变，我们作为生产者也必须以不同的方式适应。因此，世界上每个人发布的任何内容，无论是在社交媒体上还是其他地方，现在都作为……

我想再次回到艺术和文化的政治作用上来。Steyerl女士，您在2021年10月拒绝了联邦十字勋章，然后您给联邦总统写了一封公开信，提出了建议。情况如何？

如何改善德国的文化和教育。因此，您作为一名艺术家积极参与政治，并表示只有在您提出的措施得到实施后，您才愿意接受联邦十字勋章这一荣誉。

在此期间，您在这方面听到过什么消息吗？没有，但我并没有真正指望过。没有联邦十字勋章我也过得很好。这不应该成为实施这些措施的唯一理由。您是否遇到过施泰因迈尔先生或任何负责人，是否有人就您的想法进行过实质性的询问？没有。没有？

但好吧，我不会为此耿耿于怀。没有。但是，当您做出这样的姿态并将其与某种表达联系起来时，您可能还是会希望得到一些回应。是的，但我认为，做出这种姿态并不一定是为了让这些要求得到满足，或者是为了得到任何回应。这不是那种意义上的工具性姿态。

但总的来说，您仍然认为在文化政策和教育政策方面还存在很多问题？是的，当然。这总是被视为一种装饰，一种锦上添花的东西。我认为这是一个严重的误解。

我相信，如果一个社会不投资于这些活动，不认为它们重要和核心，那么它就会以我们在许多其他国家已经看到的形式发生变化。也就是说，它会变得更加专制和肤浅。

艺术是否会保持自由，这是我们一开始提出的问题，或者您也认为存在越来越多的限制，无论是经济上的、组织上的，还是可能存在于人们头脑中的内容上的限制？我认为，首先要问的问题是，艺术是否还会存在，

一方面，因为它正日益自动化。这是第一点。第二点是，因为它正日益减少资金。这是第二点。第三点也是，当然，在所有这些紧张局势下，艺术的概念在未来10年、20年内也会发生巨大的变化。它将进一步碎片化。我们在过去10年中已经看到了这一点。

这种与全球化时代相伴而生的想法，即存在一个全球性的艺术领域，艺术家可以在其中进行交流，彼此理解。

我认为，这已经成为过去。它不再存在了。现在有几个全球艺术中心、艺术规范，它们之间没有任何重叠，它们是在完全不同的前提下，在完全不同的价值观体系中产生的。因此，目前的理解力正在大幅下降。

您也是教授。您会坦率地告诉您的学生吗？他们可能会立刻收拾东西，说，好吧，那我做点别的，那我学经济吧。嗯，我们永远不知道将来什么有效，什么无效。有时，逆向而行也是有好处的。

我自己也知道这一点。当我学习电影时，没有人会想到将来可以用实验电影或散文电影来取得任何成就。因此，我们总是可以寄希望于一些不可预测的事件。但是，是的，我会告诉学生们，我们目前正处于一个变革时期，艺术的未来是不可预测的。

Steyerl女士，最后，这在您自己身上引发了什么？是辞职还是更有动力？两者都不是。一方面，我感到不安，因为我们所有人即将面临的变化肯定不会令人愉快。但另一方面，我也感到好奇。

艺术家、艺术理论家和电影制作人Hito Steyerl在德国之声谈论艺术自由和政治。敬请关注。现在是文化今日节目，报道文化界的最新动态。我的名字是Stefan Kolderhoff。感谢您的收听。