Kultur unter Druck? Sven Lehmann über Visionen und Sparzwang
24:54 Share

Gorgis, Elena www.deutschlandfunk.de, Kulturfragen</context> <raw_text>0 德国之声，文化问题。话筒前是Elena Gorges。新的第21届德国联邦议会文化和媒体委员会已经工作整整一个月了。绿党政治家Sven Lehmann当选为主席，同时也是联邦议会反对党成员。

在上届议会任期中，他担任联邦政府的酷儿事务专员，在接下来的四年里，他可能会成为保守派文化国务部长Wolfram Weimar的文化政治对手。媒体上的初步言论似乎证实了这一点。Sven Lehmann今天做客节目。热烈欢迎。您好，Gorges女士。

有些词语很具体，比如冰、狗或胶鞋，每个人都能立刻在脑海中浮现出画面，知道是什么意思。还有一些词语很抽象，比如文化，每个人对它的理解都略有不同。文化对您来说意味着什么？

是的，您说得非常到位。文化首先当然是多种多样的。我认为，大多数人理解的文化是高级文化，歌剧院、剧院、舞台等等。但文化远不止这些。文化也包括业余合唱团、俱乐部文化、音乐节，

以及更多更多。这正是文化的魅力所在，正是这种多样性才让它如此强大。因此，对我来说，文化实际上是我们目前最重要的社会政治领域，因为这里真正处理着言论自由、艺术自由和多样性的根本问题。

我们生活在一个许多重大危机和战争同时存在，并通过智能手机实时直接传达给我们的时代。这可能会让人感到不知所措。为了让文化不仅能够提供逃避现实的空间，还能提供反思、相遇，甚至可能提供解决方法的空间，需要满足哪些条件？

是的，对我来说，文化是民主政治，因为文化具有将人们凝聚在一起、表达情感的力量，当然也像您所说的那样，提供逃避现实的空间，即获得反思、平静、远离日常生活的空间，但同时也能通过引导重大的社会冲突走向或许（或希望）富有成效的轨道来发挥非常积极的政治作用。

所有这些都是文化，但文化当然不能被政治利用，更不能被国家滥用。文化和艺术自由意味着能够不受国家政治影响，拥有自由空间。我相信，只有这样，文化才能在多样性中发挥巨大的社会作用。

采访播出当天，您刚好担任联邦议会新文化和媒体委员会主席满一个月。我们几天前录制的这段采访。您是什么时候想到，文化委员会，这很适合我，而且我也能胜任主席职务的呢？

是的，我一直都非常热爱文化。当然，主要是在私人生活中。在我的生活中，各种各样的文化都有其位置。从托马斯·曼到安妮·埃尔诺，从海伦·费舍尔到伊戈尔·莱维特，从罗莎·冯·布劳恩海姆到……

罗密·施耐德以及许多当代导演。我一直都非常关注文化，现在我也确实发现，鉴于我们在社会中进行的辩论，文化和媒体对我来说确实是德国联邦议会中最重要的社会政治委员会。

然后我就申请了这个职位，并且非常高兴当选为主席，因为我相信，这确实可以成为我们正在进行的重大社会政治辩论的舞台，并且最好能够以建设性的方式运作，以便我们能够在政府和反对派之间加强文化和媒体自由。

新的文化委员会中有很多政界名人。例如，社民党的联邦内政部长南希·费泽尔，左翼的联邦议会元老格雷戈尔·吉西，您党的前联邦议会副议长卡特琳·格林-埃卡特，您本人也曾担任过议会国务秘书，拥有丰富的经验。文化委员会现在是不是已经成为政界人士的养老院了？

也许恰恰相反，也许更像是所有党派中都有经验丰富的政治家，正如您刚才所说，他们在其他领域和这些领域都有经验，我认为这对文化和媒体政策只有好处，如果各党派中都有在其他领域工作过、拥有很高知名度的人。我认为，文化政策也必须始终公开宣传文化，在这种情况下，一定的知名度和经验当然不会有害。

我的目标确实是跨越党派界限进行合作，因为在这个立法周期中当然也会出现分配方面的冲突，例如资金、预算。我认为，如果各党派中都有为文化和媒体政策奋斗的人，那就很有意义。因此，我非常高兴这个委员会的成员如此杰出，也期待与同事们一起工作。

我稍后会再次谈到分配冲突。但我现在想先看看文化委员会和文化国务部长之间的关系。我们现在已经有很长时间没有出现过反对党成员领导这个委员会的情况了。您想成为保守派文化国务部长Wolfram Weimar的对手吗？

我还不知道，这取决于他的行动方式。这么说吧，我原则上总是赞成根据一个人的行为来评价他，而新任国务部长也已经通过一些引人注目的计划让人们知道了他的存在，例如引入数字税，我支持这一点。

另一方面，他过去从事过出版工作，例如写过一篇所谓的保守派宣言。这充满了血与土、德国民族主义和排斥，我希望这不会反映在文化政策中，因为文化是多种多样的、国际化的、具有国际视野的。

因此，我对合作非常期待。我相信，如果新任国务部长真正站在艺术自由一边，站在文化工作者一边，而不是排斥某些类型，例如自由艺术界，那么合作就能取得成功。但如果他这样做，他也要准备好面对我强烈的反对。但这也没关系，因为没有争论的民主不是民主。

已经出现过一次小小的冲突。几天前，您在《南德意志报》上回应了Wolfram Weimar不久前在同一报纸上发表的一篇文章，并批评了很多内容。Weimar例如谴责了中国和俄罗斯的新民族主义，以及美国的特朗普主义。但他同时也指责左翼的专制侵犯和激进的取消文化。他

他呼吁尽可能扩大可言说的、可探索的和可描绘的范围，而不是缩小它。您是绿党的，他是保守派的，您已经提到了这一点。当然，存在分歧，但您也已经说过艺术自由很重要。那么，就没有合作的基础了吗？

有的。我认为，我们共同之处在于，我们将共同反对极端主义和侵犯性的企图，这些企图旨在限制文化和艺术自由。我只是认为，在他的论点以及他在《南德意志报》上的客座文章中，他显然试图摆脱对他来说很重要的右翼文化斗士的形象。

我认为，这做得非常不够，因为他将极右翼对文化和媒体自由的限制与左翼文化批评等同起来。我认为，这是极其成问题的，因为极右翼的限制，例如特朗普的禁书清单、他对哈佛大学的攻击，

对俄罗斯媒体自由的限制，其真正目标始终是专制，是限制自由。而左翼文化批评，虽然我不认同所有观点，但其目标通常是扩大辩论空间，并为那些在过去几十年中没有受到关注的声音发声，例如反种族主义或反殖民主义批评。因此，这种等同是极其成问题的。

但我们现在在全球范围内看到，在女权主义、反种族主义和少数群体权利方面出现了一种反弹。Wolfram Weimar是否只是简单地表达了许多人对变化速度过快的不满？

是的，所以必须区分。我刚才提到了唐纳德·特朗普。正如我所说，他以法西斯主义的方式行事，我们不得不这么说，因为他限制了学术自由，例如在哈佛大学，因为他限制了文化自由，因为他禁止了在德国或欧洲被认为是进步的书籍，

被认为是文化讨论中重要的声音。而正如我所说，将这种做法与批评J.K.罗琳或批评迪特·努尔等同起来，我只能说，J.K.罗琳是世界上最著名、最富有、最有影响力的文化工作者之一，但她近年来却以发起反对跨性别者的运动而闻名。

并且她还因成功地在英国限制跨性别者的权利而受到赞扬。在这种情况下，必须允许批评，我甚至认为批评是必要的和合法的。而这绝对不能与特朗普相提并论。对我来说，非常重要的是，我们必须明确比例。我认为，国务部长Weimar不当地进行了等同，这在政治上是极其成问题的。

既然您提到了关于J.K.罗琳的辩论，这似乎有点像近年来文化辩论的典型例子。是的，当然，她并没有被取消，但与此同时，您将她称为全球文化精英阶层的一员。因此，我想问，是否可以稍微缓和一下言辞？J.K.罗琳向苏格兰妇女组织捐赠了7万英镑，以便该组织能够通过法律途径，

要求澄清，平等权利是否只适用于出生时具有女性性特征的女性，还是也适用于已经完成变性的人。这一点已经由英国最高法院澄清，而不是由J.K.罗琳本人澄清。

这是对的，但她过去几年的行为方式，这只是一个例子，但她过去几年通过相应的推文、公开言论所表现出的行为方式，在我看来以及许多人看来，是她所持有的明确的跨性别仇恨立场，因为这关系到基本人权的限制。她可以这样做，这属于言论自由的范畴，当然可以。

但她显然在经济上没有受到损害。她也是世界上最富有的文化工作者之一，这就是我所说的精英阶层，因为在这些冲突中，也涉及到权力和分配问题。谁在批评，谁被批评，如果一位非常成功且富有的作家受到批评，

因为她持有人权侵犯的立场，那么这就是绝对合法的批评，不必认同这种批评，但这种批评的存在并不意味着限制艺术自由或文化自由，而实际上是扩展了范围，因为这里也涉及到权力问题。

我必须再次追问。当然，她有一定的权力，因为她在社交媒体上有很多粉丝，但她没有政治权力。同样，也可以称她为全球政治精英，就像称您为Sven Lehmann一样，因为您是世界上最富有的国家之一的文化委员会成员。例如，J.K.罗琳向她的卢莫斯基金会捐赠了数百万英镑，该基金会

支持前苏联国家残疾儿童。那么，是什么让她成为全球精英？当然，作为一名议员，以及许多议员，我不得不说，在德国或欧洲，我们也属于政治精英，当然如此。

在过去几年中，作为联邦家庭事务部国务秘书，我通过了一项法律，即自我决定法，该法加强了跨性别者的权利，并因此受到了猛烈的批评，但我基本上都忍受了，因为我认为这是

言论多样性的一部分。但这正是Wolfram Weimar所批评的重点。他说，因为J.K.罗琳受到某些激进组织的批评和攻击，所以这是对言论自由的限制。而我对此强烈反对。我认为对她及其立场的批评不仅是合法的，而且在我个人看来也是正确的。但即使不认同这种批评，它也是合法的。

也许我们还可以看看其他文化冲突或政治冲突，这些冲突正在分裂文化界。例如反犹太主义问题。多年来，文化界尤其明显地表明，这个问题是一个困境。在德国，

反犹太主义当然不应该再有立足之地。但《基本法》中规定的艺术自由范围非常广。柏林曾试图制定一项反犹太主义条款，但失败了。2019年联邦议会的BDS决议也引起了文化机构的不满。当前的文化政策如何才能解决这场文化冲突、困境、文化界的这种分裂，并或许还能架起桥梁？

事实上，过去确实发生过一些过失，文献展也许是最著名或最突出的例子，这些过失已经不能再被视为对以色列政府或战争方式的批评，而确实是明确的反犹太主义。我认为，这就是我得出的结论。当然，对以色列国、其政府、目前例如在加沙冲突中的战争方式的批评，

是合法的，是被允许的，也应该在舞台上、戏剧中等等有其位置。当犹太人作为一个社会群体或以色列国及其生存权受到质疑时，就达到了界限。这也是我划出的明确界限。在我看来，这已经不再是文化自由，而是明确的反犹太主义。在这种情况下，我会在任何时候都表示反对，并且认为德国联邦议会划定这条界限是正确的。

但您自己也说过，国家必须避免干预。因此，例如，如果对文献展进行财政支持，那么问题就在于，文化国务部长不能对文献展指手画脚，说这件艺术品我喜欢，那件艺术品我不喜欢。必须事先信任负责策展的机构。而这种情况已经多次发生，即发生了反犹太主义的侵犯、言论、艺术作品，并引起了巨大的轰动。如何解决这个问题？

是的，但文化和艺术自由并不包括基于群体的仇恨。我在上一届议会任期中经历了整个民主促进问题，例如通过“民主生活”等联邦项目进行的促进，在当地……

支持反对种族主义、反对基于群体的仇恨、支持多样性的协会，有时保守派人士会说，你们现在必须加入极端主义或民主条款。但事实是，这适用于

是的，当然必须……

信任策展人，如果发生这种情况，实际上可以根据现有的法律资助条例，例如停止资助或追回资金。因此，不需要极端主义条款，现在就可以做到这一点，如果发生这种情况，就必须进行批判性反思，文化委员会在上届议会任期中也做过这件事。

您一开始谈到了您对文化的热情。在文化政策中，人们可以制定许多愿景，例如在上届议会任期中提出的广泛的纪念馆概念，但不幸的是，该概念至今未能实现，或者是一个尚未建成的德波之家，或者是一个未来的德国统一中心。

最终，所有这些本身可能非常值得称道的愿景，都与为这些项目和愿景筹集资金有关。联邦内阁将在几天后提交预算草案。您对文化是否会被遗忘有多大信心？

至少，我很想知道新任国务部长Wolfram Weimar能否真正说服内阁，文化不是锦上添花，而是在当今时代真正与民主相关。

而我还不确定这是否能够实现。我注意到，他计划对大型平台征收数字税。我完全支持这一点，但收入不能简单地消失在预算中，而必须真正地全部用于文化需求。如果这真的能够实现，那么这将是文化预算的一大飞跃。几乎可以预期会翻一番，这在当今时代也是合适的。

但如果这未能实现，那么我担心，创新项目，例如儿童和青年剧院、自由艺术界，或者像旨在让年轻人接触文化的文化通行证之类的项目，将是首先被削减或取消的项目。而我以及反对派，我对此非常有把握，将强烈反对，因为在财政紧张的时代，自由艺术界或创新项目总是被削减，这是不可接受的。

因此，我期待着预算，并将仔细研究它。除了您可以公开发表意见之外，作为反对党成员，即使是委员会主席，您也没有多少手段，对吗？

作为委员会主席，当然可以影响公众辩论，也可以随时邀请文化国务部长参加委员会会议，并让他面对相反的意见，可以邀请嘉宾，当然也可以争取执政党议员的支持，共同寻找一条道路。

到目前为止，我感觉在这个委员会的民主派内部，合作非常融洽。我相信，我们共同的目标是，即使在我们自己的党派内部，我们也希望共同为文化的价值而努力，而预算也与之相关。您认为是否有机会利用数十亿欧元的投资计划来资助联邦文化建筑的投资？

这是非常必要的。我们现在第一次拥有这个5000亿欧元的特别基础设施资金。这意味着，新一届联邦政府拥有前所未有的投资资金。在所有这些辩论中，当然涉及交通基础设施、数字化、学校建设等等，但我到目前为止还没有看到……

明确表示，这其中的一部分也应该用于文化建筑的修复，因为许多文化建筑、博物馆、剧院都需要修复或现代化改造。我非常赞成将一部分资金用于文化。顺便说一句，这也将支持城市、乡镇和各州。国务部长Wolfram Weimar也对此表示赞同。现在，有趣的是，他能否在内阁同事，尤其是财政部长面前坚持自己的立场。

我还想简要谈谈我刚才提到的德波之家。这个项目自2013年以来就存在。围绕着它进行了很长时间的辩论。2020年，联邦议会决定建造一座纪念碑和一个附属中心。但到目前为止，进展甚微。现在，应私人倡议，在克罗尔歌剧院旧址（国会大厦对面）放置了一块冰碛石，以便至少先做点什么。

为什么这个项目进展如此缓慢？也许议员和其他文化政策参与者并不希望这样做？

我不会这样认为，特别是当联邦议会已经通过了一个项目，并提供了预算资金时，议员们也很难看到，要实现这样的目标需要很长时间。我们从其他领域也了解到这一点。例如，我提到了为右翼恐怖主义组织NSU受害者设立纪念馆的概念。这也已经通过了。现在正在建立一个基金会，通过了。

直到第一个纪念馆真正建成。这需要时间。但我可以肯定地说，这个德波之家非常重要，尤其是在当前东欧局势紧张、乌克兰和波兰面临压力的情况下，无论波兰和德国的政府如何，拥有这个共同的家都非常重要，因为……

魏玛三角（波兰、法国和德国）对我来说也非常重要，必须密切合作，尤其是在我们希望加强欧洲的时代。这当然也包括德波之家。因此，我很高兴它现在至少正在逐步推进。联邦议会新的文化委员会中也有四名德国另类选择党议员，其中包括马蒂亚斯·赫尔费里希，他在上届议会任期中曾因极端主义嫌疑而被排除在德国另类选择党议会党团之外。但现在情况又……

在德国另类选择党的竞选纲领中，关于文化方面的内容包括，要反对去殖民化，禁止在公共机构中使用性别中性语言，拒绝在电影资助中涉及多样性、气候保护和性别等主题，以及限制联邦的文化政治活动。纪念馆政策或记忆工作也将在文化委员会中共同决定。

您将如何与四名德国另类选择党议员相处？与文化委员会的其他成员一样，还是有所不同？是的。作为委员会主席，我当然会注意维护当选议员的权利。这包括他们在委员会中拥有席位、拥有表决权、拥有发言权、可以提问，当然也可以表达自己的意见，当然可以。

Gorgis, Elena www.deutschlandfunk.de, 文化问题</context> <raw_text>0 当然，我会向德国另类选择党（AfD）保证这一点，但在内容上，我非常赞成在此明确反驳。批判性地审视德国过去所做的事情，也是文化和艺术自由的一部分。这当然包括对纳粹主义、东德不义政权的反思，也包括对教权主义的反思，特别是对对赫雷罗人和纳马人的种族灭绝的反思。

或者例如，德国国家社会主义地下组织（NSU）的右翼恐怖主义给德国带来了多少痛苦，所有这些都属于纪念馆的概念。如果德国另类选择党（AfD）不希望这样，那么我会说，我希望这样，因为这对我们的社会非常非常重要，它必须正视德国历史的黑暗面，德国也是施害者，以便将来不再发生这样的事情。

那么在文化问题的最后，如果您愿意，请告诉我们，您最近参加的最后一次文化活动、展览或音乐会是什么？您从中获得了什么？事实上，因为我正在我的科隆选区进行选区活动周，所以我参加了两场非常棒的活动，它们都来自自由文化领域。一次是科隆的首届“诗歌长夜”，许多诗人来到科隆，通宵朗诵。

我还主持了“非洲-科隆节”的开幕式，这个节日已经在科隆举办了15年，我认为它在德国处于领先地位，并且非常非常具有进步性，它也为非洲和非洲裔艺术家提供了一个舞台，当然也对殖民主义进行了批判性反思。

这些都是非常感人的时刻，非常感人的活动，也表明文化是多种多样的，特别是自由文化领域不断涌现出非常非常具有先锋性和进步性的文化政策理念和形式。这是联邦议院文化和媒体委员会主席、联盟90/绿党议员斯文·莱曼的讲话。这是德国之声的文化问题。接下来您将听到今天的文化节目。我的名字是……

埃琳娜·加加斯 </raw_text>