Liberale Welt unter Druck - Politologe Zürn: "Die Feinde kommen nicht nur von außen, sondern sie kommen von innen"
24:46 Share

专制政治制度，例如中国，在经济上可能非常成功，政治学家米夏埃尔·齐恩说。但是，如果出现问题，伊朗、俄罗斯或中国等国就会采取镇压措施。科勒，米夏埃尔 www.deutschlandfunk.de，文化问题</context> <raw_text>0 德国之声，文化问题。欢迎收听本期文化问题节目。主持人是米夏埃尔·科勒。自由世界面临压力。当今的专制政治是否不仅在崛起，而且更加成功，并对传统民主制度构成威胁？我们将探讨这个问题

我们在提前举行的联邦议会选举之后，在红绿灯执政联盟的背景下进行讨论。选举获胜者希望在复活节前组建新政府。与此同时，超过1000万人投票支持德国另类选择党。与此同时，我们也在一周结束时进行讨论，本周是乌克兰战争爆发三周年，中东战争尚未结束。

美国总统就职几周后，旧协议已不再适用。以价值观为导向的对外政策、基于规则的多边联盟政策似乎已经过时。取而代之的可能是某种交易政治。

更准确地说，是旧的权力政治。跨大西洋西方似乎甚至是一个过时的模式。我想就此与我的嘉宾进行讨论。我的嘉宾是米夏埃尔·齐恩博士。他是柏林自由大学国际关系学教授，也是柏林社会科学研究中心全球治理部门主任。齐恩先生，我们是否正处于

是的，一个背离传统民主制度、自由主义的时代。我用一个流行词来形容，即所谓的“寡头政治”。这是一小群来自科技或金融行业的权势人物，他们现在正在填补日渐衰弱的议会文化的空白。

是的，这当然是一个令人难以置信且完全无法预测的趋势转变，因为二战后70年来

自由民主制度一直在崛起，它们在世界政治制度中的比例越来越大，但大约从2015年开始出现了逆转。如今，超过70%的人生活在专制统治之下。这是一个非常严峻的发展。当然，上周日的选举表明，我们在德国还没有走到这一步。但这可能也并非因为

忠实的特朗普支持者和坚定的德国另类选择党选民的数量差异如此之大。一方面，当然是因为选举制度。在多数制选举制度中，专制民粹主义者必须夺取保守党的控制权。如果成功，

那么情况就会很糟糕。在我们的比例代表制中，专制民粹主义者最初只能获得15%的选票。问题是，他们越强大，就越难以形成有功能的联盟。实际上，要形成一个拥有如此多共同点并能令人信服的联盟就越困难。

并且能够有效地执政。这就是我们在红绿灯执政联盟中遇到的问题，也是我们目前在奥地利非常严峻地遇到的问题，即根本无法与强大的德国另类选择党形成联盟。对于采用比例代表制的自由民主制度来说，这是通往专制的危险道路。

然而，也许还有一些与寡头政治有关的情况。我们当然生活在一个德国这样的国家，

在数字革命中有所落后，大型企业、数字巨头并非由一个人控制和主导。因此，德国当然没有像扎克伯格、杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克那样的存在。是的，我们很幸运地拥有SAP的创始人。他们似乎都是非常理性的人。

他们创办了利伯博物馆。

到目前为止，经济界和企业界对德国另类选择党的立场之明确，在历史和国际比较中是值得注意的。

也许应该提一下。您让我想到，在我们讨论欧洲的矮化之前，先花一点时间思考一下，为什么自由主义——毕竟德国自民党已经离开了联邦议会，或者说受到了惩罚——我们生活在一个某些美国思想家（他们对此很了解）称之为“后民主”的东西中。

为什么是这样，而这将是我在我们对话最初几分钟提出的问题，后自由主义是否是目前最成功的文化批判形式？

我的意思是，我们看到像史蒂夫·班农这样的电影制片人作为顾问四处奔走，并试图将欧洲人拉到另一边。有像库尔蒂斯·雅文这样的软件企业家，或者美国副总统彭斯的精神导师帕特里克·邓宁。

邓宁是圣母大学的教授，他们说，自由主义失败了。扩大自由权利只会加剧社会不平等，加剧衰败现象，使社会原子化、非传统化等等。我并不认同这一点，我只是在转述。您是否同意，这目前是一种相当成功的

是的，这是一种成功的观点。事实上，我们社会的主要冲突线在某种程度上已经发生了变化。左翼和右翼之间的冲突，即国家多还是少，已经不再是焦点。

这种冲突在德国从20世纪60年代开始，在自由主义思想和自由秩序的基础上，通过戈德斯贝格纲领而产生。这种基于自由秩序的左翼和右翼之间的冲突线已经被一种冲突线所取代，这种冲突线实际上是

关于自由主义基本原则与专制原则的冲突。它关乎开放的边界，关乎普遍的权利。它当然也关乎对异见者和不同生活方式者的宽容。这种冲突线最近随着移民问题而更加突出，以至于它几乎取代了旧的左翼-右翼冲突线。因此，自由主义是正确的

当然，自由主义作为新冲突线的一个极端，正承受着压力，正受到攻击。新自由主义者现在只获得了12%的选票，远低于德国另类选择党的20%。因此，我们有这条冲突线，但这当然也意味着

是的，压力越来越大，敌人也越来越多，但它当然仍然存在。自由主义并没有消失，我们也没有生活在一个后自由主义时代。它受到了攻击，但在某种程度上仍然构成了一种基础，一个需要推动的参照模型。

攻击的目标。让我们尝试更强有力地论证这一点。因为我们目前确实看到一个巨大的变化，即背离跨大西洋联盟政策，以及专制统治的成功。您最近的一本书《民主倒退》

以中国为例，并指出这表明，例如，国家社会主义可以在市场上取得成功，而无需实行民主。完全可以进行福利或扶贫工作，而无需自由主义。因此，专制政治制度在某些时候更成功。

就中国而言，它们在经济上不仅不同，而且至少同样成功。是的，这是正确的。但是，我们现在不应该走得太远，说自由民主制度存在问题，无法解决问题，而专制制度在解决问题方面很成功。我们

我们当然看到，如果我们看看伊朗，专制制度正承受着压力。如果我们看看俄罗斯，普京肯定不是没有问题的。在某种程度上，正如我们在过去十年中在习近平领导下观察到的那样，中国镇压的增加也是一种

对进一步自由化的担忧做出的反应。因此，专制制度也不是没有问题的。两者都面临着问题的压力，但某种形式的专制制度，即中国、新加坡等国的官僚技术专制制度，在经济上已被证明是极其成功的。

特朗普、奥尔班、普京等人的专制民粹主义专制制度在经济上是否同样成功，还有待观察。

但我们所经历的是对当前非常流行的“颠覆性政治”的支持。不可预测，令人震惊，每隔五分钟就从帽子里变出一个新的兔子。这有时让我想到一种新凯撒主义。也就是说，强烈地依赖于有魅力的个人。所有这些都是我们几乎可以称之为前民主或专制的东西。

是的，确实如此。我们现在在美国看到的，以及我们之前在俄罗斯、匈牙利部分地区看到的，不仅仅是对自由民主的攻击。这也是对良好的、韦伯式的、官僚的国家的攻击，它按照某些理性原则运作。

被您所说的寡头政治所取代，被宗法统治制度所取代，是对现代国家的攻击，这种现代国家在19世纪下半叶，尤其是在普鲁士兴起。它在成为民主国家之前很久就已经是官僚化的了，并且存在着某种法治观念。

所有这些现在都受到了攻击。它实际上是关于用人际关系来治理国家。因此，我们对自由民主制度以及理性的官僚国家的双重攻击。这是为什么？您在书中谈到了民主倒退，并为此提出了原因。您甚至谈到了双重疏离。这是什么？

双重疏离是一个过程，它实际上系统性地影响着自由民主制度，因为它们改变了自身的功能方式，这实际上可以被认为是一种

可以被认为是一种退步。随着政治的科学化和国际化，许多决策不再在国家议会中做出。如果我们再次回到丘吉尔的话，他曾经说过，民主就是小人物（当时他只说男人）在小小的投票间里打上自己的小叉。

这个叉子的意义已经减弱了，因为国家议会已经放弃了决策权。当然，这在危机中尤其明显。如果我们今天谈论冠状病毒和金融危机，我们谈论的是特拉格和德罗斯滕，而不是议会或任何已经进行的议会辩论。因此，双重转移。

从国家议会转移到这些欧洲和国际机构，以及转移到这些专家统治的机构，这当然会导致一种感觉，即越来越多的决策是由不承担民主责任的精英做出的。他们做出的决定，至少在人们的认知中是这样，也是德国另类选择党的叙事，并非符合普通民众的利益。

因此，是一种双重疏离。这是政治的一种现实变化，远离议会民主的理想，让我们这样来表达。同时，人们感到自己不再被倾听。民调显示，现在已经有60%到70%的人说，像我们这样的人没有被政治家倾听。这当然特别令人担忧，并表明我们这里存在民主问题。

事实上，正是这些人为德国另类选择党提供了决定性的选民基础。这并不是文化上的不满或……

或日益增长的不平等，而是对民主日益增长的不满，即被宇宙主义的自由主义精英所支配的感觉。全球主义者，这是口号。全球主义者，自由主义全球主义者，这是口号，他们统治着这个国家，而且违背了普通劳动人民的利益。

是的，这是老一套的民粹主义把戏。将反建制与反对普通民众联系起来。但是，像特朗普这样的人，以及像伊辛格先生或豪斯根先生这样非常特别的人，他们谈论的是时代变革。

以及与跨大西洋西方的疏离，他们为此做了很多努力。如果在X平台上写道，“拯救自己国家的人不会违反任何法律”，那么基本上就是对紧急状态的合法化。我倾向于说，这类似于领袖原则。

我们在特朗普总统任期的最初几周所看到的是一种双重告别。如果前面提到的史蒂夫·班农曾经将夺取政权的策略描述为“用垃圾淹没地带”，即用如此多的废话轰炸公众，以至于没有人再相信公众的理性。胡说八道，宾戈，是另一个用来形容那些明显无意义的论点的漂亮词语……

直到它们最终被相信。直到它们最终被相信，直到我们实际上不再重视公众理性的力量，然后空间就更加开放，更加开放，以容纳完全无意义的主张。特朗普用一种新的策略补充了这种“用垃圾淹没地带”的策略，这种策略可以被称为“用行政命令淹没政治体系”。

法令主义。法令主义。也就是说，签署了如此多的东西，如此多的东西，以至于原则上反对它的动员根本无法奏效，因为根本不可能就一个可以动员反对的主题达成一致。因此，这是一个非常……法院仍在撤销法令，但问题是还能持续多久。因此，问题是还能持续多久。

第二个问题当然是，政府将如何接受这种撤销？因此，我们面临着我之前提到的问题，它也关乎废除法治，废除按照特定规则运作的官僚国家。正如您所说，这是法令主义的一部分。第二部分当然是我们在国际层面看到的，即这些规则的废除。

如果可以这么说的话，自由世界秩序，或者至少是二战后由美国建立的、在20世纪90年代得到进一步巩固的基于规则的世界秩序，其基础是诸如边界不得通过武力改变、拥有强大的西方联盟、存在自由贸易等原则。

开放的全球经济，以及某种民主正当性原则。实际上，必须是民主国家才能参与其中。所有这些原则目前正被美国政府系统性地、最终地

抛弃，回归到您所说的赤裸裸的权力政治，顺便说一句，这在彭斯的讲话中尤其令人震惊，它不仅回归到19世纪的权力政治，而且还倒退到了1815年之前，

也就是说，外交基本规则被违反了，即如果废除这种秩序，至少应该在外交冲突中承担责任，而不是立即转向通过表达其在即将举行的选举中的党派偏好来进行政治影响，即与一位顶级候选人会面。

因此，这在外交冲突中低于文明标准，低于1815年。这就是为什么伊辛格和豪斯根反应如此强烈的原因。文化也成为了“2025计划”的目标，即对艺术自由的攻击。美国总统现在也是肯尼迪艺术中心的首席执行官。

当然，LGBTQ运动受到了限制，资金被削减或减少，支持少数群体的文化政策被逆转。与此同时，欧洲人被告知他们不尊重言论自由。这在狭义上也是对自由文化的攻击。不仅仅是政治文化，还有艺术。是的，当然，很清楚。虽然不是……

对文化的全面攻击，而是对自由主义和左翼文化的攻击。因此，这是一次有选择的攻击。也许在这一点上，我们也可以……

说一些令人充满希望的话。我们欧洲人总是喜欢对美国文化和美国文化场所的私人性质和私人资助嗤之以鼻。在目前美国的这种情况下，这当然是一种

如果可以这么说的话，安全带。像在德国那样轻松地执政，特朗普是做不到的，因为他无法关闭这种文化，因为它经常也得到了如此强大的私人资助，我们有一个强大的私人组织的文化体系。在这方面，我们长期以来可能认为是问题的东西，现在却成为了一种优势。

米夏埃尔·齐恩先生，我想利用最后几分钟，不要让我如此悲伤地离开。我们该如何努力？我们在德国联邦议会选举中经历了极高的投票率。

因为我们看到了许多抗议活动，我们不能将其视为代表性的。汉堡、柏林、慕尼黑、德累斯顿或科隆的抗议活动很不错，但仍有超过1000万人投票支持德国另类选择党。因此，这是一个严重的问题。旧的波恩共和国稳定可靠的执政联盟已经成为过去。我们必须习惯这一点。这也是一种欧洲趋势。

我们该如何努力加强这种受到攻击的自由民主制度？从舒适的电视民主心态转变为更大的参与式民主，公民社会组织。您怎么看？好吧，从我之前所说的关于民主疏离的内容来看，我的观点至少不是

我们现在要重新民族化，废除我们当然需要解决问题的欧洲和国际机构。关键词：气候。关键词：安全。关键词：安全，关键词：规范数字巨头。

关键词：税收收入。因此，有很多理由表明我们需要国际机构和国际合作。我们不能走重新民族化的道路。我们必须做的是思考如何使这些国际欧洲机构以及我称之为国内专家统治机构一方面，

另一方面，对公共进程、协商开放，这样就不会产生他们远离民主愿望，以一小撮自由主义精英的名义进行统治的印象。因此，民主的民主化是一条道路。但这当然是一条长期的道路，一条不会很快带来预期成果的道路。什么……

也许已经很重要，并且可能表明方向的是，如果我们现在关注经济因素，那么就是。在我们卓越集群的背景下，我们刚刚对26个国家进行了平行调查，一项调查，结果相当清楚地表明，私人收入分配不均的问题并没有被认为是一个问题，并且并没有导致对

导致转向专制的趋势。这是一个小的、某种程度的影响，但它并不特别大。重要的是其他事情。当获得生活必需品、公共基础设施、医疗保健、学校、大学的途径越来越不平等时，

当公共社会保障功能越来越弱时，当获得这些必需品的途径不再平等时，不满就会增长，然后专制政党和专制政治力量就会壮大。

因此，我们实际上需要对我们的公共社会再次进行大规模投资。主要是在国内，但现在由于世界政治层面的发展，也要着眼于未来。也就是说，一个能够制定这样一个公共投资计划的有效政府。在我看来，这是短期内

专制民粹主义者失去动力和力量的途径。如果德国铁路恢复正常运行，如果学校再次好转，如果每个人都能平等地获得医疗保健和医院，如果公共汽车能到达任何地方，那么

专制民粹主义者就没有多少机会了。在这方面可以努力。这也不会一蹴而就，很明显。但这就是摆在我们面前的计划。

换句话说，在我与安联基金会一起进行的关于“反弹”的研究中，结果表明，现在对自由民主制度感到满意的实际上是少数。他们大约占40%。不满意的超过60%。而这些不满的人中，有15%是极右翼分子。

另外15%的人具有明确的专制民粹主义倾向。这30%的人加起来就是目前德国另类选择党的潜在选民。但还有30%的人感到不满，他们说，我们走错了路，我们做出了错误的决定，我们必须回到我们民主和国家质量的水平。而这30%的人需要争取。

因为敌人不仅来自外部，也来自内部。我们多年前从丹尼尔·特雷布拉特那里学到了这一点，《民主如何消亡》，他目前正在美国进行研讨会。我之前短暂地与他进行了交谈，我们对此感到高兴。在关于“自由世界面临压力，专制政治是否更成功？”的文化问题节目中，

米夏埃尔·齐恩，他是柏林自由大学国际关系学教授，并领导柏林社会科学研究中心全球治理部门。感谢您，也感谢您在谈话结束时提出的具体建议和意见。本期节目由米夏埃尔·科勒主持，之后是惯例的文化今日节目。感谢您，科勒先生。