Militär, Gesellschaft, Geschichte - Adam Tooze über die neue Aufrüstung
24:46 Share

战争，科隆巴 www.deutschlandfunk.de，文化问题</context> <raw_text>0 德国之声，文化问题。与科隆巴战争。很高兴您收听。在就职演说中，总理弗里德里希·默茨明确表示，联邦国防军应该获得足够的资金，以成为欧洲最强大的常规军队。而外交部长约翰·瓦德普尔则谈到国防支出将达到国内生产总值的5%。

为了实现如此高额的国防支出，甚至在弗里德里希·默茨上任之前，债务上限就已经进行了改革。这对德国经济意味着什么？我与经济历史学家亚当·图兹就此进行了讨论。他是纽约哥伦比亚大学的教授。我们两周前录制了这次谈话，也就是总理弗里德里希·默茨访问华盛顿之前。

首先，我问了亚当·图兹以下问题。执政党们意见非常一致。对他们来说，这也很自然吗？德国应该扩军吗？

很自然的是，欧洲和作为欧洲一部分的德国需要独立的防御能力。这在我看来是一个不言而喻的道理。如果不能满足这个最低限度的条件，就不能谈论主权。可悲的是，欧洲并不具备这种能力。

而且它确实有能力在紧急情况下向与我们友好结盟或相关的国家提供真正基本的帮助。我并不是说欧洲没有为保卫乌克兰做出贡献，那样就太离谱了。

但主要的贡献来自美国。而且，无论现在是特朗普执政还是其他人执政，我认为，长期来看，欧洲陷入这种单方面依赖的局面是不可持续的。人们可以想象在北约内部进行分工，让欧洲人负责这一领域，美国人负责其他领域。这将是一种非单方面的、相互依赖的关系。目前的情况是

单方面依赖，基本上是欧洲完全没有防御能力。我认为这是不可接受的局面。我们必须扪心自问，为什么会这样？而且

纠正这一点在我看来是正确的。这是否一定需要更多资金，或者需要大规模的军国主义、战争经济，所有这些，我认为都非常值得怀疑。但是这个基本要素，我认为我们真的应该照照镜子，问问自己，为什么会这样？您现在将其与欧洲联系起来，但这也会对德国产生影响。德国也必须增加国防支出。国内生产总值5%的数字

摆在那里，对德国来说，每年将超过2000亿欧元

这是否就是您所设想的，或者这是否言过其实？我的意思是，如果我们要增加支出，首先必须问的是，为什么用国内生产总值的2%实际上得不到任何防御能力。在我们决定将其翻倍或翻倍以上之前，我们真的应该问问，我们用之前的数十亿做了什么？怎么会……

不仅是德国，我坚持要谈论欧洲，因为目前在安全政策问题上进行国家层面的辩论毫无意义。德国前面是波兰，波兰无法独自生存；德国后面是法国和英国，因此必须作为联盟来讨论。

欧洲目前在国防方面大约花费4200亿美元，但根据专家的分析，目前实际上什么也没得到。目前，欧洲有超过130万身穿制服的男女军人。

但我们仍然没有防御能力。因此，第一个问题必须是对过去几十年政策的根本清算。因为在80年代，情况并非如此。这是为什么？在某种程度上，这是一个决定，不一致地退出有效的国防政策和战略，这有其原因。

正如人们所说，我们被朋友包围着。没有必要制定自己的安全政策。但他们没有勇气说，好吧，在这种情况下，我们甚至不需要花费2%，甚至不需要花费任何东西。欧洲的……

军事力量，你甚至不能称之为军国主义，在某种程度上是冷战时期过时军事观念的坟墓，可以追溯到19世纪。我的意思是，欧洲军队的基本形象自19世纪后期以来几乎没有改变。而这个过时的模式，一直以来，也就是几十年来，却一直在延续，而且

这简直要花很多钱。这是第一个问题。当然，我认为在过渡阶段，为了弥补需求，这里涉及到投资，必须建立能力，必须有一个推动。但如果根本问题是，我们如何威慑俄罗斯，我们姑且简单地说，这是安全政策的任务，

那么目前的支出实际上就足够了。那是4200亿美元。这可以买到很多东西。例如，像美国人拥有的战略核武器，每年花费500亿美元。还有一些必须承担的投资成本，但需要的是十几艘配备陆基武器的潜艇。您认为德国在其中扮演什么角色？

首先，在某种程度上要克服它自己的历史，弥补其受损的名誉，成为一个值得信赖的伙伴。

您所说的受损的名誉是什么意思？

人们或许希望，默茨的欧洲情怀或许能够在与法国的关系上架起桥梁。马克龙暗示他对此持开放态度。在欧洲，如果不是为了他，至少不要像过去那样扮演阻碍性否决者的角色。我的意思是，没有比防空系统更重要的公共产品了。对各国来说，单独发展也没有什么意义。

如果我们现在要建设防空系统，那当然是一项泛欧洲的任务，因此也应该由泛欧洲共同资助。这是一项长期共同事业的投资任务，如果德国至少不反对，如果德国甚至支持它，这就是现在的重点。即使我们现在谈论的是欧洲防卫，各个国家仍然必须投资于各自的防卫。

您也研究了很多德国经济史、德国历史。从第二次世界大战和纳粹主义中吸取的教训难道不应该让德国最好不要购买这么多武器吗？

我的意思是，我们在这里谈论的是什么？我年纪够大了，我在旧联邦德国长大。联邦德国的重新武装，当然是在50年代的一件大事，但通过一次欧盟一体化和北约一体化得到了普遍的解决。

然后是联邦国防军的民主化。当然不是一个完成的项目，但从军事政治和军事文化角度来看，这是一个非常有趣的项目。在某种程度上，建立一支以价值观为基础的民主军队。

从其作战和技术方面来看，即使在兵营里，它也与旧国防军密切相关，但从其政治方向和其在联邦德国宪法中的地位来看，它却大相径庭。

这就是我们所依据的模式，包括数量上也是如此。因此，即使达到5%，而5%又是作假的，那是7年内的5%，其中3.5%是常规的。因此，从历史上看，基本上是可比的，3.5%。3.5%，可以说是施密特政府在70年代末80年代初的目标。我的意思是，当时的德国，当时的联邦国防军在德国生活中比现在更引人注目吗？当然。

但它也备受争议。它是一个政治问题，基本上是对军国主义和国防问题进行健康、民主处理的方式。我的意思是，这基本上是我们在此处采用的标准，而不是30年代不受约束的德国军国主义的可怕景象。这是……

作为历史学家，我们也必须问自己，好吧，回顾过去当然有其价值，德国的历史当然可以从中学习很多东西。

但有很多历史，有很多关于民主处理安全政策，特别是关于军事化的模式。我认为，目前的任务是借鉴这些模式。我并不是说我们不应该坚决打击联邦国防军中的极右翼分子。我并不是说德国另类选择党……

在其历史政策方面令人担忧，这是显而易见的。如果我们要建设联邦国防军，我们当然必须非常仔细地考虑内部领导，并确保它不会成为极右翼的温床。但我认为，这对德国来说是一个普遍存在的问题。至少四分之一的女性选民现在都属于极右翼。所有机构，而不仅仅是联邦国防军，都需要关注这个问题。

我正在与经济历史学家亚当·图兹讨论军备竞赛及其如何改变德国的经济政策。我现在想再次谈谈这种变化。

因此，如果一个社会再次更多地关注国防，这将产生什么影响，这将成为一个更大的社会问题。最近，人们可以在英国观察到，工党政府削减了社会支出，以便国家预算中能够有更多资金用于国防。

这也会发生在德国吗？是的，这在联合政府协议中是预先设定的。因为这是一件非常巧妙的事情，他们说，好吧，超过一定数额的国防支出将不包括在债务规则中，但累积的债务必须偿还，而债务服务则计入普通预算，这当然会对所有其他领域造成压力。这对我也……

用军事凯恩斯主义来描述当前政策的问题，也就是指著名的国民经济学家约翰·梅纳德·凯恩斯，

如果这是一项这样的政策，那么人们就会看到国家支出普遍膨胀，而经济处于低就业状态。而这实际上是，德国有很多问题，但这并不是德国的主要问题，即低就业率，而是结构性变化。

必须说，规模很小。这并不是现在的新能源转型。我们正在讨论的是将国防支出从长期来看从2%提高到3.5%，其中一部分是装备，基本上应该共同采购。一部分也用于进口，这意味着从美国购买这些武器。因此

国内生产总值1%或2%的转移。当然，对于像莱茵金属这样目前发展势头强劲的公司来说，这是一个巨大的收益。但莱茵金属并不是德国最大的工业公司。黑克勒-科赫几乎是中型企业。因此，谈论一场革命，更不用说战争经济了，这简直是言过其实。

基本上，我们应该能够做到这一点，将国内生产总值的1.2%到2%用于国防。然后还要进行更大的变革，例如在生态领域、可再生能源领域、护理领域（即社会政策导向）和教育领域。我们还需要，我不知道，另外10个百分点的变化。这一切都必须是

同时发生的。这个政府的风险在于，他们实际上只在这个领域采取行动。债务上限的修改也是这样宣传的，这样一来，国防与其他领域之间的分配冲突就会减少。您不会这么说吗？我的意思是，如果使用债务上限，情况会非常糟糕。很明显，取消债务上限很重要。

但对我来说，取消债务上限的方式非常成问题。这是一种规避民主授权的行为。这真的非常虚伪。而且，将国防用于推动这一目标，在我看来，更成问题。因为这正是应该在联邦议院认真讨论的问题，即我们是否愿意取消债务上限。

但压力并没有消失，这是故意的。您认为故意是什么？在某种程度上，优先考虑安全政策支出，放松安全政策任务的管制。因此，对所有其他领域形成了更严格的财政约束。这并不是……

我的意思是，人们并不愚蠢，他们会看到账单，他们会看到这会产生什么后果，而这正是默茨必须管理基督教民主联盟各派系的问题。当然，该党有一个右翼派别，他们真的想……

基本上实行强硬的紧缩政策。您能解释一下在这种情况下紧缩的含义吗？在这种意义上的紧缩只是财政政策的一个术语，它指的是公共资金的减少以及社会在税收和社会保障缴款方面承担更大责任。财政盈余的后果是导致紧缩。这是一个在十年前欧元区危机期间非常有用的术语。

对于理解在德国领导下，从德国开始，但在爱尔兰、希腊、西班牙等地实施的政策的共同点非常有帮助。您认为进一步改革债务上限会有所帮助吗？可能。

可能会有帮助，当然。但我认为，即使是更普遍修改的支持者，仍然在经常性支出和投资支出之间进行区分。因此，其想法是，为投资支出（无论是国防还是基础设施）借钱是有意义的。

因为成本现在就要发生，而积极的影响将在几代人中得到利用，然后人们就会分担负担。这与代际公平的通常论点相反，人们总是说，现在不能负债，因为孙子辈要偿还。但反过来，孙子辈也会从基础设施中受益，从这笔钱中受益。

每个家庭都明白这一点。我不知道为什么德国的政治家们对此如此难以接受。这意味着，为此借钱，但不是用于经常性支出。问题是，社会支出不被视为投资，尽管很明显，特别是幼儿教育，例如，是公共资金所能进行的最好的投资。尽可能快地将幼儿送入幼儿园和托儿所。

从而减轻父母的负担。这些支出很容易被认定为经常性社会成本。这意味着，即使是为纯粹的投资目的放松债务上限，也可能增加对其他领域的压力。在联合政府协议中，很明确的是，现在在国防领域产生的债务，

并没有留在那里，而是债务服务必须来自经常性预算，即普通预算。这样一来，情况就会更加紧张。联邦政府似乎寄希望于更多的增长来摆脱分配冲突。目前看来情况并非如此，但有一些经济学家，例如基尔世界经济研究所所长莫里茨·舒拉里克，

他认为，增加军备开支和转向生产国产武器可能会刺激欧盟的增长。您认为这是一种可能的解决方案吗？这种想法并不错误。很明显，存在这种刺激效应。

我们必须追问，我的意思是，如果谈到刺激效应，那就是军备？而且往往不是。军备并不是一个存在巨大乘数效应的领域。因此，这真的是言过其实了，在某种程度上是言过其实的论证。

德国经济的增长速度不可能再慢了。在德国的情况下，问题不在于低就业率，而在于生产力。问题是，这是否真的提高了生产力？我并不排除在某些领域可能会出现巨大的技术飞跃。一切都很好，我不反对。只是现在特别将其作为这些基本上是政治的、地缘政治的

必要支出的理由，坦白说，这似乎站不住脚。因此，还有其他更好的理由。是的，我的意思是，最好的理由是具有防御能力，也就是拥有这种最低限度的集体能力。这本身就是一个集体任务，这应该让我们深思。而由于现在这是涉及炸弹和武器的令人不快的地方，这并不意味着这在某种程度上也不是这种

这种非常非常个人主义的、消费导向的、缺乏投资的、缺乏集体性的政治、社会和最终历史观的体现。军国主义也与历史有关。我们在柏林，环顾这座城市，以前的巨大纪念碑是文件，是文字上的警告和纪念碑，

一个以前社会的象征，对他们来说，战争在很大程度上决定了身份认同，并在某种程度上决定了历史。我们不想回到过去。但我们应该清楚地认识到，这意味着不再拥有它。在联邦德国目前不再拥有这种技术能力的程度上，也就是不再拥有集体动员的能力。这确实令人担忧。但这听起来确实很矛盾，因为人们说，我们需要更多的武器和更多的防御来获得更多的集体性。不需要。我只是想说，从历史上看，大规模战争的历史、大规模动员的历史以及大规模运动的历史之间存在明显的联系。而法西斯主义就是其中一种表现，这是显而易见的。没有全面战争就没有法西斯主义。所有在这一点上没有触及要点的历史比较都不能理解法西斯主义，当然不能理解其原始形式。墨索里尼、希特勒如果没有全面战争是不可想象的。

但社会民主主义也是如此，大规模动员的左翼政治也是一个社会的产物，这个社会围绕大规模动员的问题而组织起来。技术上、基础设施上，但也是政治上。在第一次世界大战和第二次世界大战中，这种大规模动员能力一直持续到冷战时期，对于我们所描述的重大政治斗争至关重要。

我现在不想用保守的世界观来说话，说，好吧，大家都回到军营里去。对女性和男性来说也不是这样。例如，以色列以典范的方式执行的这种平等并没有进一步发展。但问题确实已经提出……

我们想一起做什么？我们不想让自己处于能够保护自己的境地吗？或者我们姑且这么说，用军事后勤来应对重大挑战、灾难等？在我看来，这是现在提出的问题。根据您的历史经验，

知识，那么军国主义的界限在哪里？如果社会现在更乐意接受自卫的想法，如果对武器和军备的投资更多，也许还有联邦国防军，那该怎么办？

如何防止军国主义？我认为，用三个维度的框架来思考是有意义的。军国主义是一种社会现象。人们如何看待身穿制服的男性？这在简·奥斯汀的小说中几乎可以看到，这是第一个问题的鸡肋。人们对此有何看法？这是社会军国主义的问题。

另一个问题是军国主义作为权力。也就是说，政治中是否存在基本上是军人、身穿制服的决定性机构？在美国，是参谋长联席会议主席，是五角大楼。人们谈论五角大楼作为权力集团，在苏联也是如此，在德国历史上是国防军集团。

这在柏林随处可见。但在军事工业综合体中也是如此，军工企业在多大程度上说了算，或者现在是新的科技公司？这是一个权力政治问题。第三个维度更多的是文化上的、哲学上的，几乎是历史哲学上的。我们是否将历史视为达尔文式对抗的历史？人们现在说，温和的版本是现实主义。他们有多现实？

或者我们是否对此提出质疑，我们是否认为这非常成问题，我们是否想将其历史化？我认为，必须在这三个维度上进行讨论。如果我们决定，比如说，要建设天空盾牌系统，以保护自己免受俄罗斯导弹的潜在袭击，

我们将面临哪些问题？这不太可能导致制服在各处蔓延。这不太可能意味着，好吧，我们必须采取攻势，我们需要军队来做一些事情，比如整顿战线，而是相当防御性的。但军事工业方面高度敏感，武器从哪里来？它们贵得离谱。爱国者导弹电池

对外国客户的价格为20亿美元，这真是天价。你可以用这20亿美元建造很多幼儿园。这是关键。但如果我们将旅部署到波罗的海国家，那就是1万名身穿制服的男女军人，还有坦克。问题是，

社会军国主义是什么样的，政策是什么样的，有多少德国另类选择党成员，有多少皮肤头，那里发生了什么？第三个问题更多的是政治问题，我们如何看待这个问题？因此，我对这种下意识的反应也有些生气，这种反应说，不要再给我联邦国防军了，这都是军国主义，这还不够。所有以前的社会都必须处理这个问题。

真正实行和平主义政策有巨大的先决条件，而且作为政治议题，也很难向选民推销。因此，我认为我们确实有一个弱点，一个开放的侧翼，我们必须更认真地讨论这个问题。纽约哥伦比亚大学教授亚当·图兹如是说。

这就是德国之声的文化问题。接下来您将听到今天的文化。我的名字是科隆巴·克里格。感谢您的收听。