Naturschutz und Rechtsextremismus - Historiker Nils Franke im Gespräch
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德国之声，文化问题。与约尔格·比斯勒一起，您好。说到自然保护，我们会想到生物多样性、生态农业，也许还会想到那些在树屋里阻止森林砍伐的左翼活动家。保护自然总体上是件好事，这已经成为主流，而气候变化——也就是科学事实——告诉我们，这是必要的。

但自然保护不仅有科学依据，也有文化或意识形态的依据。自然保护的起源并非对环境的担忧。这只是一个从70年代和80年代才开始发挥作用的方面，我们将其更多地定位在左翼政治领域。

但最初并非如此。德国的第一部自然保护法出台于令人意想不到的纳粹时期，即1935年。而第一批活动家关注的也不是生态和多样性，而是森林作为经验和神话的空间。直到今天，自然保护与极右翼之间的联系仍然非常紧密。

莱比锡科学办公室的历史学家尼尔斯·弗兰克正在对此进行研究。他的论文题目是《自然保护、景观、家园：浪漫主义作为德国自然保护的基础》。我问他，浪漫主义时期这种自然保护理念是如何产生的。

浪漫主义，也许需要再次说明一下，至少是1790年到大约1830年的文学浪漫主义。

参与其中的人并不多，但他们的影响力却非常大。原因有两个。一个原因是他们明确地提出了自然这个话题。实际上，他们是第一批以保护自然为主题的社会群体之一。例如，如果您看看艾兴多尔夫的一首诗，您会很快发现，

自然对浪漫主义者来说有多么重要，当然也有女性参与其中。这就是一方面。另一方面，也是非常非常有影响力的，那就是他们是如何看待自然这个主题的。他们对自然有特殊的看法，例如一种非常理想化的看法，这种看法直到今天仍然很有影响力。例如……

大多数人，我几乎可以说，德国大多数孩子仍然非常喜欢格林兄弟的童话故事，并被其中描写的世界所深深吸引。主要是在森林里发生的。

故事发生在森林里，浪漫主义的森林扮演着非常非常重要的角色。森林在那里被以一种非常美好的形式描述。我说“美好”是指审美上的美好。有时在大学里，如果我认为我的学生应该积极行动起来，我会给他们看德国自然保护联盟（NABU）的森林计划，也就是最新的森林计划。NABU建议如何进行森林建设？未来的森林应该是什么样子？

然后他们读完之后，我给他们布置的任务是，画出文本中传达给我的这幅图画。然后学生们很快就会发现，这实际上就是我们在格林兄弟的童话书中看到的图画。

所以你会看到一些在德国几乎不存在的东西，那就是由荆棘丛构成的森林边缘，它不是从森林突然过渡到田野，而是一个过渡带。这是睡美人童话故事的基础。你会看到一片混交林，你不会看到单一的云杉林。

你会看到一个结构不同的森林。那里有幼树，有中等大小的树，还有老树。这是你在单一的云杉林中找不到的东西，等等。所以你看，这种特殊的视角是多么有影响力，而我说的时间段是1790年到1830年，

从那时起它的影响力有多大。在浪漫主义时期，这种自然保护理念是对早期工业化，也就是对失去自然空间的危险的一种反应。诗歌和童话故事中的意象是如何以及何时演变成实际行动的自然保护运动的呢？这

浪漫主义的影响力体现在自然保护主义者的思想中，他们正像您提到的那样，先生，经历了这种失去的体验。在1830年到德国自然保护开始之间，我们将其定在1880年左右，我们有第一批从事这项工作的主要人物，这期间的特点是工业化。

也就是说，景观发生了巨大的变化。这是一个极其充满活力的时代。我甚至要说，这并不是很历史性的说法，但我认为，这个时代比我们现在这个时代还要充满活力得多。在工业化时期，德国的景观以非常快的速度发生变化。城市正在建立。

在某些情况下，发展成为大城市，如果您看看柏林的历史就会明白。田地正在进行土地整理。也就是说，基本上田地里的一切，灌木丛、树木，都被清除掉，以便尽可能使用机械化工具，甚至包括拖拉机，在那里进行农业生产。单一栽培正在建立，尤其是在森林中。这是一个令人难以置信的景观变化。

然后出现了一系列的人物，我们现在从研究中非常了解他们。他们并不那么反进步，但他们确实非常希望保留一部分自然，以所谓的原始形式，实际上就像浪漫主义者描述的那样。我举个例子。恩斯特·鲁道夫实际上是一位浪漫主义作曲家，主要在柏林活动。

他是所谓的“故土保护运动”的创始人，成立于1904年。他和其他人一起提出了“故土”这个主题，并获得了令人难以置信的支持。他声称——我仔细研究了他的日记——他实际上无法在单一栽培的环境中进行创作。他说，如果我穿过一片单一的云杉林散步，之后我还能创作什么？

这确实是他的主要观点之一，为什么他作为音乐家会致力于自然保护，并在那里非常活跃，而且非常成功。但为了顺便说明一下，恩斯特·鲁道夫是一个高度保守的人。这里和那里也有一些反犹太主义的立场。所以他是一个来自右翼保守派的人，就像我们现在已经很了解的其他一些参与其中的人物一样。

因此，自然保护，或者说自然保护的产生是一种历史现象，正如您所描述的那样，也是一种文化现象。而且它显然与更保守的立场有关，或者至少可能与之有关。自然保护在1935年，也就是纳粹时期被写入德国法律。为什么自然保护对纳粹政权比之前的政府更重要呢？

在德意志帝国的各个邦，这已经开始于黑森州，特别是1902年。所以我们已经有邦一级法规了。帝国法规，也就是在整个德国都适用的法规，直到1935年戈林通过《帝国自然保护法》才出台。这是世界上最早的法律之一。

它在一个国家全面规范了自然保护。戈林，也被称为“帝国林务总长”，他非常喜欢打猎。他确保了德国的所有森林都由他管理。然后有人告诉他，现在还有一些在自然界活动的自然保护主义者。我们也了解了他们会议的相应记录，他问，这些人到底是什么人？他们想要什么？

有人提醒他，他们受到浪漫主义的影响，他们倾向于右翼保守主义，部分是极右翼，部分是反犹太主义者。戈林当然说，这些人都是我们的人，他们想要什么？有人告诉他，在1919年到1933年的魏玛共和国时期，自然保护主义者三次试图为整个德国制定一项全面的法律，但都因为农业而失败了。

戈林说，如果这些人是我们的，那么我们就制定一部《帝国自然保护法》，并且或多或少地在半年内以非民主的方式实施。因此，80%、90%的自然保护主义者都转向了纳粹主义。纳粹有一个口号，那就是“血与土”。

也就是说，他们认为，只有在所谓的德国土地上才能产生德国人。他们也是认真的。我们永远不能低估这一点。当然，德国土地意味着什么？当然也意味着自然。这意味着阿尔卑斯山。这意味着森林本身。纳粹对自然的理解是其种族主义意识形态合法性的一个非常重要的方面。

我们更倾向于将自然保护视为左翼的东西，这是一种在70年代和80年代才出现的现象？

是的，就是这样。这就是环境保护。您刚才主要谈的是自然保护。自然保护是一场社会运动，正如我刚才所述，它起源于19世纪末，并且绝对是右翼保守主义的。然而，大约在1970年，环境保护出现了。

“环境保护”这个词实际上起源于美国，起源于和平运动、嬉皮士运动，然后有趣的是，它被根舍领导下的自民党采纳。我们知道，是根舍，汉斯-迪特里希·根舍发明了“环境保护”这个词。他说，在美国是这样，这很有趣。我们怎么称呼它？我们称之为环境保护。

但环境保护主要由左翼另类运动推动。他们实际上可以想象成，他们冲进了这些古老的自然保护组织。巴伐利亚自然保护协会自1913年以来就一直活跃。德国鸟类保护协会自1899年以来就存在。但在70年代，年轻人冲进了这些组织的结构。

与那些仍然坐在那里、来自纳粹时期的自然保护负责人和专家们展开竞争。

他们以完全不同的方式塑造了这场运动，即自然科学-生态学的方式。对自然的生态学理解在很大程度上独立于1880年以后的自然保护运动而发展。直到20世纪70年代，这种自然科学的观点才成为新的自然保护运动的基础。1980年，绿党联盟90作为政党出现，进一步将其带入政治领域。

因此，现在可以说，这种传统已经被70年代和80年代的新运动，新的环境保护运动所掩盖。让我们再次回到这种思维方式中。在这种极右翼的信念中，自然和人民之间存在着某种联系。也就是说，植被和人类之间存在着联系，它们必须处于某种被定义为理想状态的状态。这是什么样的状态？

这是一个非常非常好的问题。这完全是一种人为的构造。所以这不是你实际上可以在自然科学意义上实际确定的东西，而我们显然是在人文科学的领域，人文科学的构造，在这种情况下是纳粹主义，或者说是极右翼极端主义。我来说说今天的极右翼分子。他们非常喜欢用所谓的“德国景观”来论证。

一种基本上也塑造了德国人的景观。他们有一个标准，但如果仔细追问，他们却无法确定。通常，当我更深入地询问有关人物的景观方面的问题时，我又回到了卡斯帕·大卫·弗里德里希。你们都认识这些美丽的画作。这可以说是起源点。

所以，基本上，人们有一种应该保留的关于自然和景观的德国民族主义观念。但是，如果你更具体地询问，论证很快就会崩溃，因为你无法将景观

民族化。一个从德国延伸到波兰边境的沼泽地，在波兰看起来非常相似，具有与德国相同的生态条件。所以这是一种虚构，但必须正确地说，它吸引了相当多的人，尤其是在风力发电方面。人们认为，风力发电破坏了景观，这可以讨论，但它肯定不会破坏德国的景观。

这些都是纯粹的虚构。

这是一种在生态学领域也确实存在的词汇。也就是说，有本地物种，也有所谓的迁徙物种。而且它们实际上确实经常对本地物种构成威胁，因为它们具有某些生存优势。从松鼠到某些缠绕植物，它们会缠绕其他植物。所以概念上的接近性可能存在。

但是，我们必须严格区分，一方面是自然科学的结论，即存在本地物种和迁徙物种，而您刚才描述的是一种文化的规定，这是两件完全不同的事情。

绝对的，你完全正确。这是两件不同的事情，你也很清楚地阐述了不同的方法。所以我现在从自然科学的角度出发。进化，从纯粹的自然科学角度来看，不知道外来物种或本地物种，而是认为，自然的基石是变化。就是这样。因此，你不能区分它们。

当然，你仍然可以说，有些物种在我们这里更常见。这些就是所谓的本地物种，我们对它们负有特殊的责任。但这只是一小部分。关于本地物种和非本地物种的大量讨论远远超出了自然科学的基础，而且经常被极右翼分子利用。

他们做的事情，纳粹分子已经做过，那就是从自然规律推断到人类。所以他们将动物和植物，甚至小型生物的迁徙转移到移民问题上。

从外部来的东西是坏的，它破坏了我们的环境，最终导致了我们基因物质的变化。德国另类选择党也经常谈论“大置换”。如果你追问，什么是“大置换”，你很快就会遇到一个所谓的德国基因种群核心，它将被外来物种所覆盖的问题。所以我们进入了一个非常非常具有种族主义色彩的角落。

莱比锡科学办公室的尼尔斯·弗兰克正在研究极右翼和自然保护。弗兰克先生，如果你阅读他的作品，你会发现这个主题的另一个方面，例如西墙，也就是历史遗迹，在这种情况下是德意志帝国在纳粹时期的防御工事，并且与自然保护主题密切相关。因为自然保护，

在西墙，在为这些防御工事所必需的所有建筑工程之后，应该重建德国景观。所以自然保护主义者参与了重建工作，他们考虑应该种植什么植物，以便最终能够找到一个尽可能完好无损，但仍然坚固的德国景观。

情况确实如此。大多数听众，我对此非常肯定，都不认识西墙。然而，它是纳粹在德国土地上建造的最大建筑。它作为一条防御线，后来也成为一条进攻线，沿着当时德意志帝国的西边界延伸，从瑞士到亚琛北部。

大约18000个掩体。此外还有许多壕沟和铁丝网障碍物。这是一个巨大的建筑群，现在几乎无人知晓，因为它被自然严重覆盖了。

但在纳粹时期，负责建造它的国防军，或者说是国防军类似的组织，托特组织，他们也考虑过，如果敌人，在这种情况下是指法国人，没有立即在景观中发现这些掩体，那将会很好，然后他们聘请了景观设计师，他们将这些掩体设施，这些整个防御设施融入到景观中。

然后这些人继续思考。首先，他们说，凭借我们的成就，我们可以通过绿色伪装让这些防御工事在景观中消失。同时，人们说，但是我们可以做一个构造。所以我们构造一个德国景观。德国景观应该是这样的。它必须是一个防御景观。

部队可以迅速隐藏的地方。它必须是一个可以进行农业生产的肥沃的土地。它必须是一个主要存在本地动植物的景观。他们就是这样设计的。有趣或可怕的是，在西墙，大约从1936年到1940年，在德意志帝国的西边界建造，

这些人获得了如此多的知识，以至于在1939年国防军征服了整个波兰、乌克兰大部分地区和俄罗斯之后，他们将这些知识带到那里，并在那里也使用强迫劳动将其付诸实践。领导人是海因里希·希姆莱，以极其可怕的方式在那里创造所谓的德国景观，而被征服的人民

应该消失，应该被杀害，或者应该先参与工作，然后最终被杀害。部分情况也确实如此。因此，自然保护、景观保护被用于军事目的，也用于种族主义计划，即在东方创造一个新的空间，并有计划地交换植被和人口。

你已经解释了背后的意识形态。西墙这样的地方今天怎么样？今天，西墙的大部分地区几乎可以说又变成了自然保护区。可能还有其他地方，我们今天主要将其视为自然保护区，但我们对其历史几乎一无所知。当然。而且

令人惊讶的是，有多少这样的区域。如果你只告诉我一个联邦州，我立刻就能找出五、六、七个区域。我首先以北莱茵-威斯特伐利亚州的纳粹党卫军堡垒沃格尔桑为例。值得去那里看看。它位于北莱茵-威斯特伐利亚州的艾菲尔地区深处。

艾菲尔国家公园。那里也是国家公园中心。它曾经是纳粹党领导干部的培训中心。在那里，那些后来在东欧犯下可怕罪行的人接受了培训。按照一个非常严格的计划。这是一个巨大的建筑群，而且

同时，这也很可怕，它被奇妙地融入到自然和景观中。所以在这里，我们再次看到这种密切的联系，这种联系确实在纳粹党卫军堡垒沃格尔桑的建设中发挥了作用，纳粹与自然的这种密切联系。

第二个地方是下萨克森州所谓的萨克森林。一个小地方，纳粹在那里制定了计划。德国景观应该是什么样子？特别是关于村庄结构，主要是木结构房屋。这也是一个非常有趣的区域，它是风景保护区。我们可以随意查看。我们仍然可以看到纳粹在当时景观中的影响。

但自然保护协会现在对此非常清楚。他们正在进行宣传，官方的自然保护部门也是如此。但与此同时，由于一种所谓的新的极右翼记忆文化复兴，我们也有极右翼分子，他们喜欢在那里逗留，并以一种完全不同的视角，不是自然科学的视角，而是一种民族主义-种族主义的视角，重新评价和探索这片景观。

弗兰克先生，你正在研究这个问题，但你也在教授这些主题。你想澄清一下，你认为极右翼利用环境和自然保护的思想来争取选票有什么危险吗？绝对的。如果我们十年前进行这次采访，我会告诉你，

这是一个重要的主题，从我的角度来看，但它并不那么重要。如果我们看看今天的情况，特别是对于德国另类选择党来说，自然保护、景观保护扮演着重要的角色。

例如，如果我看看在萨克森州里萨举行的最后一次德国另类选择党全国代表大会，黑克在那里发表讲话，从我的角度来看，做了一件非常有趣的事情。他说，在制定我们的联邦议会计划时，那是2025年1月12日，联邦议会选举即将举行。

他热情洋溢地呼吁将莱因哈茨瓦尔德纳入联邦议会选举计划。莱因哈茨瓦尔德，我们回到我们谈话的开头，莱因哈茨瓦尔德是黑森州哥廷根附近的一片森林，它实际上是格林童话中的森林。这是

我们确实知道格林兄弟经常去那里，并在那里创作他们的童话故事，也就是他们对森林的想象，然后在童话故事中再现，他们以这片森林为基础。目前，在边缘地区，一些风力发电厂即将建成。德国另类选择党，黑克也特别强调了这一点，以此为理由说，这里格林童话中的浪漫森林，代表德国的文化遗产，

将被风力发电机摧毁。不幸的是，《图片报》也这样报道。所以，对在那里经营自然公园的同事们施加了很大的压力。所以，从右翼民粹主义者和极右翼分子的角度来看，我们在这一领域投入了大量精力。而且这越来越强大，也越来越有计划性。我不得不这么说。

因此，并非所有以环境保护或自然保护的名义出现的东西都是真正的环境保护或自然保护。

我会非常仔细地观察。很明显，自然保护和环境保护仍然是社会中间或左翼的运动。但来自极右翼的压力越来越大。莱比锡科学办公室的尼尔斯·弗兰克。他研究自然保护和极右翼极端主义。这就是文化问题。接下来是今天的文化。我的名字是约尔格·比斯勒。