SPK-Chef hört auf - "Diese anstrengende, stressige Zeit war voller schöner Moment“
24:54 Share

5月末，赫尔曼·帕尔津格将卸任——在担任普鲁士文化遗产基金会（SPK）主席17年后。尽管经历了一些艰难时刻，但他对自己的工作做出了积极的评价，并为其在掠夺艺术品和归还问题上的决定进行了辩护。巴尔泽，弗拉基米尔 www.deutschlandfunk.de，文化问题</context> <raw_text>0 与弗拉基米尔·巴尔泽和即将卸任的普鲁士文化遗产基金会主席赫尔曼·帕尔津格一起。欢迎来到这里。非常感谢。很高兴您能来。在担任德国最大的文化机构之一，也是欧洲和世界最大的文化机构之一的职位17年后，您将告别这个职位。

17年是一段很长的时间。未来也会发生变化。根据新的基金会法，人们将无法再担任普鲁士文化遗产基金会主席这么长时间。但在过去的17年中，肯定也有一些个人高峰和低谷。在所有这些事情中，发生了很多很多事情，对您来说，有没有一个幸福的时刻？

当然，我的意思是2009年新博物馆的开幕，那当然令人难以置信。总之，开幕式，詹姆斯·西蒙画廊，博物馆里唯一的新建筑，最终完成了菩提树下国家图书馆的建设，还有改革，今年1月31日凌晨2点30分，在一次夜间会议上，民主中心的四个政党竟然，没有人再相信了，

通过了新的SPK法案，达成了融资协议。这些当然也是幸福的时刻。对我来说，重要的是，我能够在任期结束前完成这项改革，完成重要的步骤。这是一个幸福的时刻。或者还有精彩的展览。2012年在博迪博物馆举办的“文艺复兴的面孔”展览。令人难以置信。

令人难以置信。或者2010年（我认为是2010年）的泰尔哈拉夫，这些雕塑在战争中破碎后又被重新组合在一起。玄武岩由于燃烧弹而被加热，然后由于灭火水而实际上碎裂，然后将近40000个碎片，这些碎片能够重新组合在一起。所以这段紧张而充满压力的时光充满了美好的时刻。

因此，我也不想错过那些艰难的时刻。我们一定要谈谈改革，谈谈普鲁士文化遗产基金会的未来。但是，如果我们谈论高峰，也谈论低谷，我当然还要问一下，什么时刻让您真正地受到了打击？当然是大约十年前，在柏林洪堡论坛的背景下，对文化背景的强调非常非常强烈，我的博物馆受到了抨击，民族学博物馆受到了抨击。但我不得不说，

也许这是必要的。有时也需要改变思维方式。我们实际上都是学习型机构。这不仅仅是我们这样。社会也有新的期望。世界在变化。我们必须做出回应。我相信我们在归还方面做得很好。想想青铜器。

还有很多其他的事情，以及我们现在与世界各地的许多合作。突然间，你会意识到，嘿，这是正确的，新的东西正在产生。他们想与我们合作，归还只是更广泛的合作范围的一部分。这些都是艰难的时刻，但也许是必要的，以这种激烈的方式，但也导致了良好的发展。为什么困难？从历史上看，归还这些东西难道不公平吗？是的，

是的，当然很难，因为……因为你的博物馆失去了文物。是的，我们也学到了，我们失去了文物，但也获得了其他的东西。我们获得了故事，我们获得了伙伴关系。对于青铜器，我们达成了这样的协议，不仅是我们，还有其他归还青铜器的博物馆。这适用于所有拥有青铜器的德国博物馆，我们可以保留大约三分之一作为贷款。因为尼日利亚希望这些艺术品继续在世界各地展出……

而且博物馆不必拥有非法获得的物品。重要的是我们可以展出它。

而且我们可以用它来工作。三年前，两位来自贝宁城的年轻人为洪堡论坛的两个贝宁展厅制定了一个沟通项目。所以这是一个相互学习的过程。我的意思是，困难之处在于，首先，当你受到如此猛烈的抨击、如此强烈的批评时，首先会有一种退缩，一种防御姿态。但即便如此，在这个阶段，我们也必须反思，也许我必须找到一条路，也许我必须改变思维方式。我相信我们已经证明了我们能够改变思维方式。

事实上，许多人认为您更像是一个阻碍者，您更试图将某些文物留在德国，并且与归还的要求进行了激烈的争论。这不仅涉及殖民掠夺的艺术品，还涉及纳粹掠夺的艺术品。您是归还的阻碍者吗？我必须明确地说，我觉得这完全不公平。那么，我在哪里阻止了？我的意思是，我认为SBK在归还纳粹掠夺的艺术品方面确实做得非常出色。

至于殖民掠夺的艺术品，我们已经归还了600多件文物，远远领先于其他机构。当然，还有一些青铜器留在这里，但它们都被转交回去了，它们已经不再属于我们了。我认为，我们可以说，我们凭着最好的知识和良心，走在最前列，并且走的是正确的道路，这一点也很清楚。

我认为，600件文物并不多，如果考虑到有10000件文物的话。大约有10万件文物，但是，有一个但是。一方面，这些收藏本身并不构成殖民罪行。否则，我们就不需要进行来源研究了。我们必须看看它们是如何获得的。

当然不是50万件贝宁青铜器或雕塑或伟大的艺术品。他们收集了一切。日常生活用品，他们收集了数千个箭头等等。所以，当你看到这个天文数字时，你必须知道这一点。在这段时间里，你学到了什么？因为你说，这对你来说一开始是一个艰难的阶段。你必须学习，也许总的来说，文化政治公众也必须学习。你从这场辩论中学到了什么？德国博物馆也应该从中学习什么？重要的是，人们可以找到方法。正如我所说，你不会输，

我们的合作伙伴在所有我们归还文物的地方，在我们合作的地方，都理解了我们的立场，重要的是对话。我们总是讨论这个问题。我们没有说，好吧，有一封信或一个要求，然后就退回去了，而是我们讨论了这个问题。他们也想了解这些文物对我们在这里意味着什么。我们想知道它们对你们意味着什么。我们也

归还了一些没有明确的不法背景的文物，但我们只是意识到，著名的恩贡佐雕像在喀麦隆，很明显，它对非洲一个国家的某个社区的身份认同至关重要。或者科吉面具，我们已经归还给了哥伦比亚。这不是一个不法背景，并不完全清楚卖给康拉德·普鲁士的人是否真的有权出售，等等。

但我们援引了联合国教科文组织关于保护土著人民权利的公约，这对他们来说很重要。所以，我相信这已经非常细致了，我注意到我们的对话伙伴也尊重这种细致的观点。因此，相互尊重、对话、共同努力寻找解决方案，

让双方都感到满意，双方都觉得有所收获。他们也不希望我们有任何失去东西的感觉，而是希望我们能够在未来找到一条路。这里面蕴藏着巨大的潜力。这也许是我真正做过的最美好的经历。与尼日利亚的同事，以及许多其他同事建立了真正的友谊，

所以这里面有潜力，真正意义上的软实力，就像人们常说的那样，对外文化政策，我们不应该低估这一点。但这也是德国和柏林呈现的一个有争议的形象。我的意思是，真正的形象与外部形象。洪堡论坛是一个……

一个历史悠久的普鲁士建筑，它也让人想起普鲁士国家，正是这个国家犯下了这些殖民罪行，也是整个讨论的一部分。对此有很多批评。许多人，特别是来自这些文物的原产国的人，根本不想进入洪堡论坛。关于谁可以在那里提供导览，谁最终决定叙事，存在争议。你对洪堡论坛这座建筑是否也感到不高兴，普鲁士文化遗产基金会在那里扮演着重要的角色？

当然，我记得在我任职初期接受过一次采访，当时我被问到这个问题，我说，当然，我也必须展示一些现代的东西。当时引发了一场骂战，未来的主席反对重建。现在情况有点不同了。我相信，即使是今天，这个决定也可能会有所不同。

但当时就是这样决定的。这是一个民主的过程。我们必须尊重这一点。这正是您刚才描述的和解所面临的困难。是的，但我相信，尽管有这座建筑，但通过我们的努力，我们已经实现了这种和解，并且正在朝着正确的方向前进。而且，所有的人，我还没有听说有人对进入这座建筑有任何问题。也许这甚至是一件好事，因为它是一种责任。我们不能回避这段历史。我们必须，当我们带着我们的伙伴进入这座建筑时，我们必须坦诚地展示自己，我们必须展示……

这段历史，以及我们如何回应，并试图纠正发生的不公正行为。因此，我相信，也许这甚至间接地加快了速度，

但当然，人们也可以想象一些非常现代的东西。但很清楚的是，这是一个在我就任之前很久就做出的决定，我们现在必须努力从中创造一些美好的东西。这很复杂，因为那里不仅仅是博物馆，还有洪堡论坛基金会，这是一个复杂的管理机构，洪堡大学也在其中，还有中央和州立图书馆，还有城市博物馆。所以有很多参与者，未来也需要更仔细地研究一下管理问题。

这是国外人无法理解的。有人负责这座建筑和项目，

而不是收藏。我们的国家很复杂，我们在联邦-州一级都知道这一点，等等。但这也许是许多人感到奇怪的地方。这可能会改变，因为新的普鲁士文化遗产基金会法案中有一项开放条款，洪堡论坛可能会被整合进来，但这仍然是未来的事情，我们将拭目以待。你会支持吗？我会支持。我已经说过，这样做是值得的。

我相信，如果要做到整体性，那么负责洪堡论坛的人也应该承担收藏的责任，尽管它仍然是一个独立的机构。然后达勒姆也包括在内。我们必须看到这个背景。我们有一个合作的博物馆。我们每年有20到25位来自世界各地的客人想研究这些收藏。他们当然会在达勒姆，因为收藏、档案馆都在那里。所以，我相信，把这些东西整合在一起可能会成为一件伟大的事情。还有欧洲文化博物馆。洪堡论坛缺少欧洲。

我的意思是，整合这一点也是一项任务。但是，这必须由我之后的人来决定。我肯定会支持。所以，在普鲁士文化遗产基金会的领导下，洪堡论坛？当然，在它的领导下。该基金会已经从一个中央集权的组织转变为一个由尽可能自主运作的机构组成的联盟。

这也是整合像洪堡论坛这样的大型项目的前提条件，它当然会继续自主运作。当我们谈论掠夺艺术品时，我们当然也谈论纳粹掠夺的艺术品，这是一个很大的话题，甚至在关于殖民掠夺艺术品的辩论之前，

就已经进行了20到25年。自您上任以来，已经归还了250件文物。在17年里，这也许并不多。也有一些批评者说，你在那里踩了刹车。现在至少有七个全职职位负责归还，这当然，我认为，仍然是

远远不够的。还能做些什么呢？再次成为那个总是被这样对待的阻碍者，我想在某种程度上反驳一下。请告诉我，我在哪里踩了刹车。当然，我们也有义务检查那些被要求归还的物品。但几乎总是归还了。而且，人们普遍认为，该基金会在这一方面的工作做得非常出色。而且

如果我们现在看看数字，当然，不公正的行为是无法估量的，但来源研究很复杂，那么政治家必须明确地说，1933年之后，犹太公民的任何法律行为或财产转让本身就是不公正的行为，必须归还。但事实并非如此。它本身就存在不法嫌疑，但必须对不法嫌疑进行调查。所以我们还有很多工作要做，我相信这也很重要，

而且我们通过华盛顿原则，我的意思是德国联邦、州和地方公共机构，我们有自我承诺进行归还。私人机构不一定这样做，时效性在这里不起作用。因此，一项归还法案当然也会将此事置于更广泛的基础之上。仅仅相信事情会更快进行，这是一个错误。我们必须扩大来源研究。

扩大。因为无论最终是谁来判断和决定，都必须根据研究结果、事实来进行。因此，来源研究仍然至关重要。我们必须注意，这些同事通过这种研究获得的专业知识不会丢失。因为

因为你了解得越多，你越有这种感觉，我还能在哪些档案馆找到东西等等，你就能越快地加快这些进程。德国之声的文化问题，与即将卸任的普鲁士文化遗产基金会主席赫尔曼·帕尔津格一起，德国最大的文化机构，有两位。

2001名员工，我认为，对吧？在博物馆、图书馆、档案馆，在博物馆岛、文化论坛等地有很多员工，洪堡论坛也发挥着作用。珀加蒙祭坛当然很有名，新博物馆，魔笛的手稿也包括在内。名单很长，19个地点有470万件文物。我们已经讨论过普鲁士文化遗产基金会的未来，以及改革，

它将为各个博物馆提供更多的自主权，更精简的结构，以及联邦议会更多的发言权。然后会有更多的资金，多1200万欧元，其中900万欧元来自联邦政府，其余来自各州。这个融资协议一直被庆祝，现在有更多的钱了。但是，如果你现在看看，多1200万欧元。

你们的总预算为1.35亿欧元。这笔钱对您来说够用吗？这最终可能不多，当然也不多。但是，我们也必须清楚地看到……

然后我们谈论数字，我说，这甚至可能还不到德国大城市的一套公寓。如果算高的，这是一个信号。这个信号很重要，各州在96年后第一次将他们的份额提高了10%。这并没有让我们摆脱困境。但这是一个重要的团结信号。但很清楚的是，联邦政府和柏林，他们一直以来都必须分享增长。联邦政府占75%，柏林占25%。

联邦政府承担100%的建筑和展览措施。与柏林一起，当然会继续寄予厚望。因为很清楚的是，我们想要这1200万欧元，这也是联邦政府和各州的愿望，这笔钱将明确用于改革过程中的质量改进。让新的结构真正具有工作能力。我们并没有梦想拥有超级豪华的设备。但至少要有现在还没有的最低限度的设备。

然后，当然还有一些由于运营成本、能源成本上升而造成的赤字。每年，这些都是巨大的数字，巨大的金额，必须通过其他方式来弥补。如果这1200万欧元用于质量改进，用于填补预算缺口，由于运营和人员成本的增加而消失，那就太糟糕了。这确实必须用于未来的基金会。然后它会帮助我们很多。但其他成本也必须得到弥补。

什么样的质量改进呢？人们总是批评普鲁士文化遗产基金会博物馆的用户友好性，从糟糕的社交媒体表现到糟糕的导览，以及日常服务。如果你看看伦敦、巴黎和其他地方的大型国际博物馆，普鲁士文化遗产基金会及其博物馆确实落后了。为什么会这样？

如果你只有一个职位负责19个博物馆的社交媒体，那么你就不应该感到惊讶。因此，在各个地点都有博物馆团队，较大的博物馆也有。而且有些职位还没有配备人员。正如我所说，我们试图通过短期合同来招聘那些我们没有职位的人。只有优秀的社交媒体人才，在各个博物馆，包括汉堡火车站，都能找到优秀的人才。但你最终必须给他们提供一些东西。

前景。而不是两年期合同，一年半后又要重新谈。因此，使这些团队具有工作能力非常重要。外部影响，所有这些都很重要。但博物馆的导览也经常很糟糕。如何才能做得更好？博物馆岛作为世界上最重要的博物馆遗址之一的营销，当然，

处于持续的整修状态，特别是如果你看看珀加蒙博物馆的话。如果一切顺利的话，珀加蒙祭坛将在两年后重新开放，但整个博物馆要到20……这么说吧。让我们记录在案。2037年，整个珀加蒙博物馆才会开放，然后也许旧博物馆的整修也会开始。

我们必须谈谈这个。但现在谈谈前面的话题。很清楚，总是1937年，1937年。整个珀加蒙。1927年，不到两年时间，珀加蒙，甚至不会是，珀加蒙博物馆的一半将开放。这是一个好消息。而总是说，是的，博物馆，人们找不到方向等等，博物馆的品牌。为什么我们总是说得这么糟糕？伦敦、巴黎、纽约听起来总是很棒，一切都很棒等等。然后你批判性地参观一下博物馆，你也可以批评一些事情。

博物馆岛是一个巨大的建筑工地。营销，你说得对，博物馆岛的品牌。但是，下个周末，现在三天时间，与柏林剧院、许多文化机构一起，将庆祝博物馆岛200周年。200年前，我们为旧博物馆奠基。将举行一场盛大的活动。这应该是柏林的文化品牌之一。应该推动和促进它。并不是说没有发生任何事情。旧博物馆正在进行整修。我相信，这甚至是博物馆岛的起源。200年前它开业了。这是一个宏伟的博物馆，

有计划……

这是一个如此梦幻般的博物馆。由于20世纪60年代的修复，它有点被堵塞了，但在整修计划中，内院将被释放出来。这个奇妙的博物馆应该像以前那样可以体验。我们不能等到珀加蒙博物馆建成后再开始在那里进行整修。否则，我们将面临可能无法修复的建筑损坏。

在与我的继任者玛丽安·阿克曼进行联盟谈判期间，我们已经发布了文件。这必须列入议程。必须尽快做出原则性决定。我们不能让这座建筑衰败。现在我们已经多次提到普鲁士。我们也间接地谈到了霍亨索伦家族。这是一个……

最近也成为头条新闻的事情，即解决了一场持续了100年的争端。这与你的家也有关系。数千件艺术品将进入一个名为霍亨索伦艺术财产的非营利性基金会，这个贵族家族也产生了普鲁士国王。将有一个基金会理事会，三分之二由公共部门决定，但也有

三分之一由霍亨索伦家族决定。这当然引人注目，因为所谓的普鲁士王子格奥尔格·弗里德里希将坐在那里，也许还会参与决定，例如贷款或展览。我们知道，霍亨索伦家族一直非常努力地塑造符合他们心意的历史形象。

现在许多人都在问，霍亨索伦艺术财产基金会最终会变成什么样子？霍亨索伦家族的影响力会有多大？我对此并不担心。公共部门占多数。公共部门也只能一致做出决定。所以霍亨索伦家族现在不能试图争取勃兰登堡的选票，而是公共部门必须共同投票，一致投票。因此，很清楚的是，他们总是占多数，并且总是对任何试图影响展览的企图拥有否决权。

另一方面，霍亨索伦艺术财产基金会实际上只是为了确保能够实现共同责任。但最重要的是，这些物品能够留在它们所在的地方，即文化机构。所以这个基金会现在不会举办展览。

举办展览。也许德国历史博物馆会举办展览，施洛瑟和加滕基金会也会举办展览，或者我们也会举办展览，其中一些物品会发挥作用，但这不会成为文化领域的一个新的参与者，因为这三个机构，也就是领导这个基金会的机构，只是通过这种结构来确保这些物品留在这些机构中。但正如前面提到的普鲁士王子格奥尔格·弗里德里希，

即使与文化国务部长沃尔夫拉姆·魏玛轮流担任该基金会理事会、霍亨索伦艺术基金会的负责人，他也没有很大的影响力吗？不，实际上，公共部门始终拥有多数股权。他当然可以，但即使作为理事会的一名普通成员，他也可以表达自己的意见，为某些事情进行宣传。

但是，任何事情都不能违背公共部门的意愿，这实际上是一个很好的规定。因此，现在找到的解决方案对公共部门来说是一个胜利。没有危险，没有陷阱。

而且其中也写道，这是一种——我不知道该如何用哲学的方式表达——永久性的解决方案。我们当然会继续观察，看看是否真的如此。帕辛格先生，您关注的另一个问题当然是国际合作。我们刚才谈了很多关于传统保护和传承、关于普鲁士的话题。但让我们展望一下未来，展望博物馆领域的未来。我们看到，国际机构也面临着巨大的压力，

即使在民主国家，当涉及到博物馆内容的话语权时也是如此。我们在华盛顿的史密森学会亲身经历过，其他机构也并非完全不受这种政治压力的影响，即政治力量试图强加某些文化和身份认同观念。这对您来说意味着什么？

我当然密切关注此事，这让我非常担忧。几周前或两个月前，特朗普第一次发表讲话时，我们看到，一些人认为美国历史的呈现方式是意识形态化的，是非美国的，大致如此。也就是说，他们认为中立的、有科学依据的呈现方式是意识形态化的。

他们说，它必须是无意识形态的。实际上，从共和党的角度来看，他们认为它是意识形态化的。我认为这是行不通的。我和玛丽昂·阿克曼一起，代表基金会公开发表声明，反驳了这种说法。而且这种情况还在继续。我的意思是，最新的消息表明，这不仅仅针对艺术和文化，也针对科学研究、教育。大学现在似乎不能再接收外国大学了。这真是荒谬，发展到了这种地步。

我的意思是，我总是说，我们柏林目前还处于幸福岛上，但如果你四处打听，德国博物馆协会最近在开姆尼茨举行了一次关于右翼文化斗争的会议，讨论了小型博物馆、小地方、城市和农村地区的影响。

极右翼政治家和行动者是如何在那里施加影响的。这绝不仅仅是新联邦州的情况，如果你听听同事们说的话，在北黑森州、鲁尔区，情况非常相似，在一些展览开幕式上也会发生辱骂，他们试图制造冲突。我认为，这里面酝酿着一些东西，我们必须注意。

这当然与民主日益受到压力有关，民主国家、市政机构和社会也一样。看看匈牙利就知道了，那里的情况已经持续很久了，俄罗斯也是如此。我指的不仅仅是可怕的乌克兰战争，但在2022年，我认为是在战争开始之前不久，2020年，

普京颁布了一项法律，定义什么是好的、正确的俄罗斯文化。想想看吧。这让我们想起了我们最黑暗的时代，当时政府决定什么是堕落的，什么不是。我认为这才是最糟糕的。但在德国，也有一些政治力量拥有某种文化理解，这更接近你刚才描述的情况。你在国内感受到多大的压力？

正如我所说，在柏林和各大城市的主要文化机构，我还没有感受到这种压力，但在其他地方却能感受到。因此，我确实指望联邦、州和地方政府继续与我们一起踩刹车，阻止这种情况发生。我们不能允许这种情况发生。

你知道吗，从这个角度来看，我们博物馆研究所去年的一项精彩研究表明，德国人民对博物馆非常信任。在家人和朋友之后，我们获得了最大的信任。他们实际上是一个权威机构，对吗？是的，即使是那些不经常去博物馆的人也是如此。他们也被问到了，那些不去博物馆的人对博物馆也有同样的看法。正因为如此，我们必须保持无意识形态。

我们必须表明，我们仍然值得这份信任。为了这份信任、无意识形态和开放性，我们必须为民主社会而战。我们是重要的参与者。但我们需要政治和中间的民主政党，让我们共同维护这一点。我相信，这非常非常重要。普鲁士文化遗产基金会即将离任的主席赫尔曼·帕辛格在德国之声的文化问题节目中接受了采访。非常感谢您。谢谢。

今天的文化。我是弗拉基米尔·巴尔泽。