Welche Rolle spielt Arbeit für mehr soziale Balance - Volkswirtin Gesine Stephan
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Köhler, Michael www.deutschlandfunk.de, Kulturfragen</context> <raw_text>0 为此，她采访了米夏埃尔·科勒。文化问题节目热烈欢迎您。我们要谈论工作与正义，以及社会中的平衡，也许是缺失的平衡。因为社会天生就需要正义观来协调利益、解决冲突以及利益。

将工作视为核心要素。因为只有当工作减少、消失或由于成本水平导致资产积累变得遥不可及时，才能难以实现繁荣、进入劳动力市场、接受教育和获得参与的机会。“孩子，你将来一定要比我们过得好”，战后父母在50或60年代对他们的孩子这么说。如今，人们发现自己身处

孩子将来不要过得比我们差，如果地位下降、工作消失或发生变化的风险。如果员工感觉良好，拥有公平工作的感受，那么企业和社会的互动、生产力就会提高。

现在，多样性和变革正在决定着劳动力市场，我想就此与Gesine Stephan博士交谈。她是埃尔兰根-纽伦堡大学国民经济学和实证经济学教授，并领导着劳工与经济研究所。

职业研究，就业促进、就业领域的科研。Stephan教授，这些天我们看报纸，看到经济低迷，连续三年没有增长。失业率超过6%，全职就业减少，兼职就业增加。现在发生了什么变化？在专业人才领域，我们越来越多的职位空缺。它

几乎没有求职者。你能解释一下原因吗？事实确实如此：我们提供的专业人才职位中有超过40%没有被填补。我们的IAB企业调查显示了这一点。对于近三分之一的企业来说，最常见的原因是申请人数很少。与此同时，我们还有失业者——你已经说过了——目前大约每两个失业者对应一个空缺职位。

我们同时拥有这两种情况的一个重要原因是，失业者和空缺职位往往不匹配。这涉及到资格，也涉及到地域位置。例如，如果现在汽车工业失去了一名专业技术人员，那么通常情况下，这个人并没有资格胜任另一个专业技术人员职位，也许是在同一地区，在可再生能源技术领域。

由于个人原因，这些人可能也无法搬到其他有空缺职位的地区。我们正处于经济转型时期。对所需技能的需求发生了变化，例如，越来越需要环保技能和人工智能领域的技能。这进一步加剧了专业人才和劳动力短缺，对教育体系提出了全新的挑战。

您直接指出了劳动力市场转型的问题，即某些职业将消失。为了立即讨论一个要点，您刚才提到了环保技能，绿色技能，在未来受训人员的职业选择中，这有多重要？毕竟，生态和工业转型不会放过我们任何人。您提到了所谓的“工作绿化指数”，对吗？

是的。关于绿色技能，为了再次解释一下，这指的是潜在的与环境保护相关的活动比例。例如，我们在可再生能源和环境保护技术中发现了这一点，也包括在卫生、供暖和空调技术中。例如，如果有人安装热泵，这肯定也是一项绿色技能。

或者屋顶工程。在我的同事Markus Jansa在IAB开发了工作绿化指数。你可以这样想象一下，有一个所谓的职业网络数据库，其中描述了所有存在的职业以及在这些职业中执行的任务。

通过数据挖掘方法，他使用机器学习方法阅读了所有这些文本，并创建了这样一个指数，即每个职业中与环境保护相关的活动比例有多高。有了这些信息，就可以进一步研究一些事情。IAB的同事们随后发现，

拥有绿色技能的职业中新签订的学徒合同数量正在增加。而且我们在绿色技能不太合适的职业中签订的学徒合同较少。这无疑也表明，许多年轻人对环境保护感兴趣。

您的同事恩佐·韦伯，宏观经济学家，持有以下观点。他说，德国劳动力市场正处于经济危机和熟练劳动力短缺的夹缝中。我总是看到三大D，也许我还想再添加两个与我们主题相关的D，即工作与正义。

它们的影响，一个是人口因素，即退休金和正义是一个巨大的主题，人口因素、人口外流、城市萎缩等等，出生率低等等。第二个D是去工业化，即我们生产方式的变化或外迁。许多公司都以此相威胁。

第三个D是脱碳。这三个D是如何发挥作用的？为此，我们在IAB对人口统计进行了不同的分析。也许很有趣，到2016年的情景。恩佐·韦伯及其同事们已经表明，

德国每年需要40万净移民，即合格人员，以维持目前的劳动人口潜力。

此外，老年人和妇女的就业率也必须提高。这些都是摆在这个国家面前的巨大挑战。通常提到的措施包括进一步促进专业人才的移民、延长妇女的工作时间，我们已经提到了高比例的兼职工作，优先考虑并提高。

在创造合适的框架条件下，我们稍后可以再讨论这个问题。对于老年人来说，重要的是保持就业和就业能力，并为延长工作寿命创造激励。健康和劳动保护，对吧？是的，这很重要。非常重要的一点是教育和培训。贯穿整个职业生涯。

对于那些来到德国但资格可能还不够的非德国公民，重要的是要促进他们，使他们能够掌握语言，并实现社会融合。第二点，你提到了去工业化。我现在也许更愿意关注数字化问题，这对我们来说非常重要。

数字化实际上有两种可能性。它可以补充人力。例如，新的职业也可以发展起来。它可以帮助我们工作。但将来它也可能取代人们的工作。我想请所有手边有智能手机的听众拿起智能手机，在搜索引擎中输入U2-ROMAD-IAB。

Futuromat，

这是一个由我的同事Britta Mattes开发的工具，即jobfuturomat.irb.de，在那里你可以查看你自己的职业，目前有多少比例可能已经被计算机或机器完成了。这个比例正在上升。例如，在2022年，专业人员职业中已有三分之二的任务可能由计算机或机器完成。完全

当然，并非所有可以被取代的东西都会被取代。仅仅出于经济原因，这可能太贵了，但在许多情况下，肯定也存在伦理或法律上的顾虑。但这是一个我们必须处理的问题。目前我们

当然，大家都关注到，生成式人工智能正在取得巨大的进步。不断有新的模型比旧模型更好。生成式人工智能基于现有数据创建文本、图形和音频。我们目前还没有通用人工智能，但对不起，通用人工智能，AI是Artificial Intelligence，也就是英文，

旨在复制人类智能。如果这种通用人工智能出现，那么那些需要分析性思维的任务的劳动者也将被取代。这将影响到完全不同的领域。这是一个我们不知道需要多长时间才能实现的问题，但有一些情景表明，在可预见的时期内，这种通用人工智能的出现是完全可以想象的。

到目前为止，我已经听出，对所谓的绿色技能和数字技能的促进或期望将会提高。Stephan教授，我们在文化问题节目中讨论这个问题，如果您用一个文化例子来解释，我不会感到惊讶。在柏林电影节上，一部德瑞合拍片，一部

关于夜班护理人员的虚构纪录片。这是一部关于肿瘤外科夜班的纪录片。这非常令人印象深刻，因为它展示了很多东西。我们社会日益老龄化，护理需求，妇女工作，超负荷，医疗保健部门的就业和工作条件。碰巧你们也为此做了一项研究，

为了更贴近生活，就业情况如何，谁在做这项工作？是的，尽管医疗保健和护理部门近年来大幅增长，但仍然严重缺乏专业人员和辅助人员。与其他行业的平均水平相比，该领域空缺职位的填补时间也长得多。

人口发展当然也没有放过医疗保健领域，目前的护理人员也在变老。我们得到的一个有趣的结果是，随着时间的推移，拥有外国国籍的员工的比例有所上升。

自2022年以来，护理领域的全部就业增长都归功于外国员工。因此，我们看到，如果我们想在未来满足专业人才的需求以及对辅助工作的需求，我们确实也依赖于前面提到的移民。我的同事Monika Senghas和Olaf Struck进行的一项研究探讨了护理人员自己以及

以及相关机构的领导者如何看待这项工作。事实是，护理人员确实承受着巨大的时间压力，工作强度越来越高，必须在相同的时间内完成更多工作。这种人员短缺导致了高负荷。经常需要夜班和轮班工作。

如果有人缺勤，需要临时顶替。这反过来又会给那些必须顶替的人带来压力，导致他们更容易生病。而且，在该行业中，通常只能做兼职工作，否则根本无法获得必要的休息时间。是的。

尊重是一方面，拍拍肩膀并不费什么力，但改善薪酬结构，也就是薪酬等等，也是一个重要的点，对吧？是的，没错。从刚才提到的研究中，我们也得到了这样的结果，即护理人员非常重视他们为这项工作获得的认可。

这包括来自被照顾者、主管和他们工作的组织的认可。薪酬也是这种认可的一部分。

近年来，收入确实有所增加。2023年，医疗和养老护理专业人员和辅助人员的中位数收入（一半人的收入低于中位数，一半人的收入高于中位数）超过所有职业的中位数收入。尤其是在养老护理方面，我们看到近年来收入大幅提高。

但考虑到通货膨胀，即使现在看到很大的百分比增长，剩下的也不多了。

自2012年以来，医疗护理专业人员和辅助人员的收入按通货膨胀调整后增长了7%到8%。养老护理的增长幅度更大，约为30%。我已经说过，养老护理现在可以稍微赶上一些。也许再做一个比较。在所有雇员的中位数中，同期实际收入增长了4%。

我们在文化问题节目中讨论工作与正义。社会有多不平衡？我们与国民经济学家Gesine Stephan一起讨论这个问题。Stephan女士，您正在进行实证研究。我们已经多次提到过这一点，特别是通过关于电影《女英雄》的例子，关于领导者。

在外科手术的夜班工作中。女性通常从事护理工作。日常任务的负担，这被称为心理负荷，要大得多。男性承担的育儿时间也少得多。所有这些都是经实证检验的。这与偏见无关。

尽管应该将集体协议视为不歧视的，但女性仍然处于劣势。她们在集体谈判中的代表性较少，等等。这也会产生影响。我的说法正确吗？或者换句话说，如何才能更公平地参与？

是的，事实上，十年前，我和Veronika Grimm一起进行了一个关于集体工资谈判和性别工资差距的联合研究项目。在当时的数据收集时，集体协议本身就被认为是不歧视的。因此，性别工资差距，即在集体谈判中，

实际上并不是一个问题。这是性别中性薪酬的专业术语，但在现实中并非如此。是的，性别工资差距，即性别之间的工资差距。有，怎么说呢，就是说有

如果只看工资总额，就会存在性别工资差距；如果剔除各种影响因素，例如教育、工作时间等，就会存在调整后的性别工资差距。在集体协议中减少工资差距的切入点，当时大家对此都一致认为，主要是薪酬结构和工作评估。

我们的项目当时指出，谈判能力起着很大的作用。群体的谈判意愿对他们可以期待的谈判结果起着作用。

至少在当时，根据我们的研究结果，女性在实际谈判中经常代表性不足，即在谈判机构中。是的，这与我们的主要问题密切相关，即工作与正义。什么算数？Stephan女士，什么算数？

对于公平的工作。我现在不想打开一个旧的论题，例如，不好的工作总比没有工作好。人们可以就此进行充分的争论，即什么是强迫劳动或所谓的参与义务等等。但我们已经稍微触及到这一点。什么算数？公平的工作？我列举一些要点。薪酬，即公平的报酬，规定的工作时间，健康保护，工作场所。

工作安全。我们记得四五年前的Tönnies丑闻。这家屠宰场因不公平的工作条件而成为头条新闻。这让人们关注到临时工和分包商的问题。法律可以对此有所作为。因此，健康保护、工作安全、机会均等、不歧视。您还有什么要补充的吗？是的，您提到的这些要点都很重要。我想把这与

与我们都适用的正义判断原则联系起来。和

三个非常重要的原则是贡献原则。如果结果考虑到了个人的个人贡献，那么人们就会认为这是公平的。需求原则，应该考虑到基本的公认需求。以及部分平等原则，即相同的权利和义务，机会均等尤其重要。

运用平等原则，我们可以准确地解释您提到的机会均等和不歧视。如果我们运用这个平等原则，那么这些就是公平工作的重要标准。利用贡献原则，可以很好地解释为什么公平的报酬和良好的工作条件是公平工作的一部分。

关于工作条件，我的意思是工作时间，以及从健康保护的角度来看，一个安全的工作场所。需求原则表明，公平的工作还包括足以维持生计的收入和社会融合。还有一个原则，程序正义。

例如，在决定公司中谁应该被提升时，这一点很重要。需要一致的规则，没有预先设定。应该利用所有相关信息，考虑所有利益，并且程序应该与伦理原则相符。因此，我认为，利用这些基本的正义原则，也可以很好地说出什么对公平的工作很重要。

是的，这很有趣，因为早期的三阶段划分，我的前任老板，社会学家Jutta Allmendinger曾经告诉我，这种早期的三阶段划分，即首先是职业准备，学校，培训，其次是漫长的职业生涯，对雇主的忠诚度很高，第三是退休和退休，这已经不再适用了。它变得松散了，我们的职业生涯更加多样化。

我们在各个领域之间切换。有休息时间，有继续教育。所有这些都会影响到缴费缺口等等。我的妻子提醒我问这个问题，她是怎么讨论这个问题的。

您认为哪些具体措施可以有所贡献？例如，取消配偶分摊，社会义务年。这些是不是一些小的组成部分，已经包含在我们关于正义、工作和社会的辩论中？是的，在我谈到配偶分摊之前，我先从另一个我认为非常重要的点开始。因此，未来的职业培训可能经常不再足够。我们有研究结果，

传统的三个阶段划分将不再适用。对企业和员工来说，重要的是对职业活动中可能的变化做出反应。而且也有帮助。例如，联邦就业机构引入了职业生涯中的职业咨询，因此在人生的每个阶段实际上都可以再次利用职业咨询，并且也确实存在资助机会。

我们已经讨论过，老年人的就业潜力尚未得到充分发挥。

现在，我来谈谈妇女就业的框架条件。这里有不同的切入点。我认为，首先，必须进一步发展高质量的儿童保育。许多研究人员呼吁取消前面提到的配偶分摊。如果工资差距越大，那么配偶分摊的税收减免就越大。

另一个经常被忽视的点是，社会保险中的缴费基数对男性更有利，而不是对女性更有利。如果男性的收入更高，那么他们用于社会保险缴费的收入比例就比女性低。

我还认为，应该考虑是否应该增加带薪育儿假的强制性父亲天数。IAB最近的一项研究表明，休过这些父亲天数的父亲后来在家庭中也确实更积极地参与，更多地照顾孩子，从而减轻了母亲的负担。

从黑格尔和唯心主义开始，这曾经是一个批判性的理想主义思想，即人通过思考来创造自己。马克思众所周知地将黑格尔的思想颠倒过来，说，听着，社会条件要重要得多。工作，有偿工作是人与自然进行物质交换的人类形式，马克思如是说。有偿工作。

不会减少，它仍然是融合的关键，最终，如果它转化为投票行为，那么它就是某种形式的法治？这说法是不是太理想化了？是的，对此也有实证分析，例如来自汉斯·伯克勒基金会的分析，蓝点，

我认为，我们可以说，良好的有偿工作是社会稳定的因素。有偿工作被认为是有意义的。首先，有偿工作本身对于感觉自己被融合很重要。但有偿工作的形式也很重要。Bettina Kohlrausch说过，谁不能决定日常工作是如何组织的，如果工作没有变化，谁不能指望得到同事的支持，

谁认为工资太低，谁就更有可能赞成反民主的观点。这表明，重要的是，工作必须以社会公平的方式进行，并且必须以社会公平的方式进行预期的转型过程。

这意味着，诸如企业参与或男女平等专员之类的措施并不是什么社会主义的邪恶东西，而是使我们讨论的工作、社会和正义之间的平衡成为可能。是的，从研究的角度来看，企业参与也具有所谓的“表达”功能。它为员工提供了发言权，并将员工的利益传达给公司管理层。

研究表明，这也有助于提高企业的生产力。男女平等专员有助于在企业中执行机会均等。

我们IAB的男女平等专员最近展示了一张漂亮的图片。一堵墙，三个人物大小不同，想看看墙的另一边。如果你什么都不做，只有最高的人才能看到墙的另一边。平等对待意味着每个人都得到一把大小相同的椅子来站上去。然后也许最高的两个人可以看到。但平等意味着他们得到不同高度的椅子，这样每个人都能看到。

这意味着真正地协商机会均等。

在劳动节的文化问题节目中，主题是工作与正义。如果这是国民经济学家Gesine Stephan的观点，那么社会有多不平衡。她在纽伦堡劳动力市场和职业研究所在任教和研究，并在埃尔兰根大学担任国民经济学教授。非常感谢您。节目由米夏埃尔·科勒主持，接下来是今天的文化节目。