Deep Dive
Shownotes Transcript
确实从生物学生理学的角度来说的话母亲通常作为婴儿的主要照顾者她的整个荷尔蒙整个身体的就是机能会让她对婴儿的诉求更敏感但是如果爸爸从最一开始就很密切地去参与到育儿的活动当中的话
研究表明男性的这个激素水平也会随之而改变他也可以变得跟母亲一样敏感去回应婴儿的需求所以这里面真的是我们因为社会习俗文化上的一些性别化的一个分工把男性的这个功能给他就是怎么说浪费掉了其实男性可以承担很多很多而他们在这样的一个情况下跟婴儿的连接会更强
在这种经济结构下面它所谓的是有效生产它通常都是把生育这种劳动排除在外的我们对于 GDP 的这种 evaluation 很少是去算到你在家里给多少人做了饭大部分承担这种生育劳动的女性她的劳动在这个里面是不被看见的
初前来说我们都生活在一个市场经济或者说这种资本主义的一个秩序里面那这样的一个秩序里面我们每一个人的价值是由生产力去衡量的那所以其实作为一个市场里面的需要贡献生产力的一个所谓商品也好这么一个劳动力也好
这跟生育它是有本质上的冲突的这个在男性和女性上都有体现当然女性上体现得更明显你是要牺牲你的一部分生产力去完成生育这样的一个使命的
大家好,欢迎收听本期的《不合时宜》,我是主播若涵今天跟我一起录制的还有孟长大家好,我是孟长今天我请来了两位非常优秀的学者这期节目原本的主题是恐婚恐育背后的社会学但我觉得我们在聊天的过程中肯定也会涉及到关于人口学以及现在女性生育还有当今大家聊的比较多的女性主义的一些议题
然后今天我们的嘉宾一位是云韵周云韵目前是奥斯陆大学文化研究与东方语言系的副教授云韵跟大家打个招呼吧
Hello 大家好,很开心能来不合时宜,我也是老粉丝了,很期待今天的聊天,聊聊恐婚恐欲。另外一位嘉宾是谢凯琳,凯琳目前是伯明翰大学国际发展系的讲师。Hello 大家好,我是凯琳,今天非常有幸能够跟大家一起来聊这个话题,谢谢。
对,而且今天我们四位都是在欧洲时区目前原因是在奥斯陆凯林,应该是在德国所以是一个没有时差的聊天,还挺难得的之所以我想要发起这个主题我觉得其实有两个原因一个是比较公共的原因
在今年 1 月份中国发布了一份人口报告比较引起大家关注的就是一个数字是我们国家人口的增长率在 61 年以来首次出现了负增长与此同时这几年我们也会在社交网络上看到各种各样中国出台人口政策希望能够去激励人口增长包括 2021 年我们开始实现的三孩政策对我个人来说其实在我成长过程中比如说
我的父母在生我的时候我们还成长在一个计划生育政策非常严格的年代当我们变成了育龄女性的时候突然政策的转向其实本身对于我个人来说也是一种比较奇妙的生命体验所以今天我其实也特别想跟两位女性学者一起来聊一聊从个人生命体验到我们的研究中的一些关联和想法
大家可以先聊一聊从个体经验出发你们对于生育这件事情的想法就你们会有恐婚恐育这种想法吗以及作为学者来说进入家庭或选择生育这件事情会变得更加困难吗我之所以问这个问题是我记得去年的时候我和云云在瑞典有一个画面让我印象还挺深刻的就是当时
那个桌上有很多的学者然后我记得很多男性学者就在聊说家里有小孩然后就正常进入了这样一套婚姻系统
但好像也并没有影响到他们的学术但在桌上其他女性学者会提到说我没有选择进入家庭也没有选择生育因为做学术这件事情已经占据了我生活经历的太大部分我很难同时做两件事情所以当时我对这样的一种说法以及性别在这个中间的区分还挺感兴趣的所以我也很想听听你们两位的看法
上来就抛出来这么难的话题因为今天聊的这个主题我觉得大家很关心因为是个很重要的社会议题但对于每一个女性来讲其实是很挣扎很纠结的一个话题生与不生然后对于生育的一个态度
那我跟凯琳你刚刚提到我们两个有几个身份当然我们俩都是走学界学者这一条路都在育婚就是育龄的这个年龄段里面都是育龄中青年育龄妇女是吧女性然后又都还没有生育
然后我们还有一个很重要的身份我们俩都是女权主义者我自己至少我会非常清楚地标示出我是一个女性主义的研究者这一层身份也让我们所聊的或者我们的经验我们的决定或者我们的想法都还不一定那么有代表性所以也可以先把这个话先讲出来
我自己的话直到前一两年吧都是一个处于特别特别对于生育比较恐惧然后比较排斥的状态到现在为止也可能还是比较排斥吧这里面原因比较多样就跟我们现在做这个研究就是跟我长期潜水在豆瓣的各种社群里面有关系我觉得经营在各种大家的热烈的讨论之中关于生育的一些体验这个我们可以之后再聊你
你刚刚说那个学者的问题其实有研究会真正去问女性学者的生育的一个选择吗会发现说有没有拿到稳定的教职对于女学者的生育率是有很大影响的在读博和博士后面找工作这个阶段然后拿一些短期的合同这个阶段对于女性学者来讲其实要做出生育的选择是很困难的所以很多女性会等到稳定下来之后再去生
因为你的时间似乎不那么会受生育这件事情影响你可以继续发论文做研究做田野满世界跑或者根据你的工作需要搬到不同的城市去那这些因素对于要生育的女性来讲都是很难的刚刚云云说的我觉得她说的都是非常非常常见的我觉得不光是在学界了
在很多职业领域都会有出现这种嘛对吧就是所谓的职场对于大家的人生的这个轨迹的这种限定也好规训也好它因为它是基于一个男性的生存轨迹的版本在走那么当一个女性进入公共场域以后担任起不同的公共职责不管她是作为学者也好还是其他的行业也好她其实都是要被迫的去适应于这种以男性为模板的这种人生轨迹
那自然而然在我们没有有效的调整这种框架的前提下那当然我们作为女性会面临很多这方面的挑战我觉得这个首先我觉得是就像云云说的如从一个女权主义学者的角度来讲这绝对是一个结构性的一种问题而不是一个个人性的就是说我没有准备好我资源不足能够解决的问题我觉得这是首先想提一下
另外一个的话我觉得刚刚听若涵你提到的就是说你自己从个人经历这个角度来讲因为我觉得作为女权主义学者也是非常重要从我们个人的每日的日常的这些经验里面来提取对生活的反思然后再对于我们生活的这个社会具体的这个 context 一些反思
我觉得这是非常重要的就像你刚刚提到的关于你自己就是在你和你母亲的这个两代人的这个关系之间在你的成长这个环境里面我们就已经经历了这个时代的所谓的政策的巨大的转变对吧这种转变我们都甚至可以用一种叫做魔幻现实主义来描述不管任何一个转变 at the time or moment of change 很多时候我们会忽视政策的转变它通常是一个所谓的宏大的叙事的角度来讲说 ok
我们现在我们的优先考虑的东西变了所以我们现在需要让大家来这样做来适应我们现在国家的一些其他的目标但是往往这种政策转变会忽略到个体在我们的具体的生活的这个时代比如说前面的那个政策对我们个体所产生的一些集体记忆我觉得这个是非常重要的一点比如说我们的母亲的那一代
但我是一个 80 后我们是生长在独生子女政策最严苛的那个时代我们的母亲我们的家人家里的女性甚至家里的男性都会有意无意地提到一些那个时代在他们的生活中留下的一些印记那这种记忆是不可能轻易地被抹灭的它是一个 lived experience 不管你是公共场域讲或者不讲有没有记录它是一个家族的非常私密的记忆而这种私密的记忆它就更加的难于被抹灭掉因为它是一个代际传承的一个东西
所以当这种记忆存在的时候即使你宏大的政策从政治的导向上你想要人们能够立马的转向这种生育的选择也好现在我们仿佛有更多的选择我们可以选择生更多孩子那么这种转向并不是那么的容易的
之前在做一些 research 的时候其实我有看到当时中国人民大学人口学家陈蔚女士其实有提到过说中国妇女的生育意愿可能是全世界最低的不仅低于西方国家也低于日韩等生育率极低的国家
而且这位专家认为说尽管这些国家的生育率低于更替水平但是生育意愿仍然高于更替水平但在中国的生育意愿也是大大低于更替水平的我们先不去讨论说这句话它的这个科学成分有多高以及它的采样样本是不是完全的科学但是可能我觉得在某种程度上也说明了现在中国女性的生育意愿因为我们几十年前那么严苛的计划生育政策的影响包括
我先抛一个问题
我们在国内语境在讨论到低生育率有一个视角是大家觉得大城市的生活压力大年轻的家庭没有意愿或能力去负担起一个养育孩子的成本然后另一个视角就是性别视角因为有母职惩罚有职场中对于女性的惩罚或歧视三偶式的育儿那是不是即使把这些因素都解决了在现代社会本身女性的生育意愿就是偏低的
我觉得这个问题非常非常的好从我个人的角度来讲的话这个问题就直指了我们讨论这个问题的本身就是说首先你说好我们要解决所谓的生育意愿偏低然后就这些方法那么首先为什么我们要解决这个问题然后为什么这是一个问题是谁来定义它是一个问题它从哪个角度它是一个问题是谁的问题我觉得这个本来就是我们叫做 politics of reproduction 它
里面有很多不同的层级去质问那首先我们说如果这是一个问题它是谁的问题然后我们如何来定义这个问题本身就是一个问题我们可以再拉一个 podcast 来就调这个问题
我觉得刚刚你提到就是说其实中国的生育率所谓的降到很低点然后大家都觉得这是一个棘手的问题我们要来解决但是你刚刚也提到的其实纵观全世界这不是一个中国的问题这是一个全球性的问题那如果我们把它落在一个全球性的这种大背景全球化然后后现代我们生活的这个时代的一些变迁我个人并不是说历史就是线性发展的就如果我们就按照现在我们生活的这个现在的这个状态
包括信息的交流包括技术的革新所有这些元素有一点我觉得跟我们所谓的观察到了生育意愿所谓的偏低是有一个很重要的联系的就是当我们的人的生活如果我们想想我们生活的这个时代它在所谓的现代社会的这种情境下面我们能够接触到信息我们能够所穿越的就是这种地域
都导致了人的这种高速的流动性嘛对吧如果一个人他脱离了原先以我们生活的比如说我们的父辈我们的祖辈生活的这种固化的环境之后现代性所谓的就是能够把个人提出到这种静态的这种环境当放在一个非常动态的变化非常快的这种环境下去生活
暂且把它描述为一种历史场景吧我觉得它必然的就会打碎一些以前的这种静态下面大家认为非常能够确定的一些价值观念和个人偏好一方面提供了个人的所谓的生活的不确定性但另外
但我们现在生活的时代是不一样的
那这个它既给到了个人巨大的自由另外一方面生育意愿上当然你有不同的模板就像你打模拟人生一样你突然有了这么多不同的流动性的选择以后那自然生育所谓的以前的这种你成人以后你要结婚你要生孩子渐渐的这种 projection 它就已经被摇动了它并不是一个中国单一
如果从一个宏观的国家的角度来讲认为这是一个问题我们要把这个社会拉回一个所谓的加引号的那种正常状态下来保持所谓的正常的生育水平要么你就是接受它就是一个我们现在生活的一个具体的有血有肉的一个现实情况如果把它标本是一个正常的情况那你所要寻求的就是去应对它的方法也会不同我觉得我们其实是卡在对于这个问题的定性上面我们需不需要把它变成一个问题
我可以跟着凯琳的话就是说在生育率这个方面国家的利益是很明显的每一个国家都需要有青壮年中壮年老动力来完成他的生产保证他国民经济的运转所以这里面就是一点都不让人惊讶实际上所有的国家都会大力去推生育这件事情
而且把生育率低看作一个危机所以包括我们今年年初为什么各大媒体都在大肆的去宣传生育率这个低这回事也是因为各方的专家各个官方媒体都把它当作一个危机再来讲所以这里面就是国家的利益我们是要考虑到其中我很认同凯琳这一点就是到底生育率低是谁的问题
然后刚刚凯琳讲的东西我觉得都很好就是生育成为了一种生活的选择的时候大家会在积极并且非常自觉的选择说要不要生这回事情的时候其实生育成了一种我们活下来的方式也很正常说很多人不会去做这个选择
那至于孟长刚刚的问题说这是不是一个现代社会共有的一个特征我觉得与其说是现代不如说是刚凯琳有用到后现代或者是后工业工业化已经完成到一定程度大家的生活水平城市化水平已经比较高的程度时候是一个蛮常见的一个现象我自己会觉得挪威其实是一个很好的例子因为大家想象中北欧模式嘛
挪威又是北欧模式走在最前面的大家都觉得好像这里是两性平等的天堂然后也是生育的天堂因为他们的福利制度真的很好这边的产假是 12 个月就是妈妈一定要休三个月左右然后剩下的是父母双方或者两个 parents 是可以再去自我去讨论在内部再去重新分配的
所以这个也给了大家一定的自由度是妈妈多修一点爸爸多修一点某一方多修一点然后不仅是生育假期比较长然后从孩子出生的第一天开始政府每个月都会给家庭打一笔就是育儿专用的津贴嘛一直到啊来自成年为止还有就是文化层面北欧也是一个很好榜样就是它
不把生育看成一个负担而是全社会都把它当做一个非常积极正面值得赞赏的事情那尤其是男性这点要讲出来就是这里面的性别差异好像妈妈带着孩子出来就很正常但是爸爸带着孩子会收获很多赞赏的目光
然后这边有一个叫 coffee papa 的一个现象就是周日的下午爸爸们会推着婴儿车出来在咖啡店喝喝咖啡聊聊天大家都会用非常亲赞的眼光看着他们但是我想说的是即使有这么好的硬件的文化的福利制度的条件其实挪威的生育率也依然没有那么高
它没有高过欧洲整个的平均的生育率所以从这点看就一定程度上回复了孟长刚那个问题就是这是不是一个现代社会的一个通有的一个特征不是政策可以轻易去扭转的也许在一定程度上是这样子的如果以北欧的以挪威现在这个情况来看的话哪怕你的各个方面条件再优越似乎人们也不一定都会去选择去生育而且去生很多
那这背后的原因刚才凯琳有提到就是流动性包括传统家庭传统这个社群的一个结构然后大家开始变得更个体化这也是一个很重要的现象那都是以个体的一个职业然后梦想追求为主线去做自己的生命选择的时候
难免会把家庭和生育作为备选项之一去考虑那这里面我觉得还可以谈一谈就是整个全球的政治经济的一个结构很多学者会用新自由主义粗简来说我们都生活在一个市场经济或者说这种资本主义的一个秩序里面那这样的一个秩序里面我们每一个人的价值是由生产力去衡量的
那你作为这个社会你可以说我就躺平但说实话你躺不了多久如果你完全没有任何的收入没有你的职业你是无法被定性的你是无法被社会去接纳到其中的那所以其实作为一个市场里面的需要贡献生产力的一个所谓商品也好这么一个劳动力也好这跟声誉它是有本质上的冲突的
这个在男性和女性上都有体现当然女性上体现得更明显你是要牺牲你的一部分生产力去完成生育这样的一个使命的它是有很深的一个困境在的
刚刚说到我们现在的经济结构就是全球的有很多学生会用新自由主义的这种经济结构它有一个很重要的一方面在某种程度上它是促进了经济 GDP 的增长的对吧但在这种结构下面它也是大大的我觉得大部分学者可能都会同意就新自由主义市场经济的一个另外一个特点就是加剧的是贫富差距的拉大
具体的个人在这种经济结构下面很容易对个人的所谓的自我的定性它甚至影响到我们个人对于个人价值的看法和定义在这种经济结构下面它所谓的有效生产它通常都是把生育这种劳动排除在外的对吧我们对于 GDP 的这种 evaluation 很少是去算到什么你在家里给多少人做了饭有很多女权主义的经济学家都有在去批判这个东西但是其实
直到现在仍然我们对于所谓的经济发展经济有效增长的这种计算都没有真正的去考量就是生育对于整个 GDP 的一个贡献大部分承担这种生育劳动的女性她的劳动在这个里面是不被看见的
那这种不被看见你可以说它确实是一种对于女性性别劳动的一种压榨但是它即使是放在新自由主义经济的这种框架下面它也是导致了新自由主义经济会不断的面临危机它其中的一个危机的产生的源泉就是它的这种不断的让生育劳动变得隐形不被计算在它的这个经济模式之内就导致它的不可持续性
因为新自由主义经济还有一个很重要的维度就是说它其实是倡导着个人去拥抱一种对于自我企业家精神的这种想象就是说我们每个人都是我们人生的主人对吧我们可以 You can do it 这种美国以美国为标本的这种新自由主义的精神它在很多程度上是促进了这种 GDP 的增长但另外一方面这种对于自我的这种用一个可能不太合适的描述但我个人觉得还蛮有意思的就是说对于个人主义这种盲从不管是什么
不管这个世界有多糟糕只要我自己有足够强大我一定可以战胜这个世界达到人生的顶峰这种想象它其实从另外一方面也让个人对于他的选择也变得非常非常的具有算计性他必须要非常有计划的有谋略的去算他每一个选择
在这种自发选择里面如果你知道你做一个在这个结构下面运行的个人你知道你的生育方面的劳动是不被 reward 不被看见不被社会所承认得到公共视野的认可的话你肯定会不那么倾向于去选择这种劳动对吧那你就产生一种很奇怪的事情就是个人你为了自己的成功你就会去做一些通常会获得价值更大的一些这种选择那
这种价值跟大选择导致很多人不愿意选择神鱼因为大家都知道这个是一个受累不是讨好的事情当很多个人都做这种选择的话大家都被纳入到这种新自由主义经济结构下面它导致于新自由主义经济它本身就会面临危机这种危机导致我们现在生活这种经济结构是不可持续的
说到这个有点激动凯琳刚谈那个再生产劳动吧我们可以这样讲就是马克思主义女性主义会用很多这个词就不仅它是不持续经常面临危机的而且我们要看到说所有的所谓生产性的劳动都是基于有人在默默
背后做再生产劳动而且是无偿的在做所以我们那种看起来好像被称为模范的我们很仰望的光鲜亮丽的不管是企业家或甚至是知识分子学者艺术家他们好像是我们要追求的那种人生的赢家那种模板但每一个这样的模板背后都是谁在洗碗做饭带孩子
那当然我们看到的很多这样的楷模模范很多是男性那在仰望他们的成功的同时我们其实是忽略了甚至是有意去忽略了他背后是谁在默默地做这些无常的再生产性的劳动
所以再说回到新自由主义的这个整个世界政治经济的模式来说它就是建立在对于女性的这种劳动剥削的基础之上的所以你说女性选择去不生育或者不去从事这样的劳动
就是很说得通因为我们仰望的从来不是那样一种劳动而且如果女性一旦想要成为她曾经梦中的那个赢家或者模范那样的形象她必须要转嫁这一部分无偿劳动所以这也是我们看到很多城市中产的女性她必须要去把自己的生育和家务的这部分劳动转嫁给农村的外来的打工的低的社会阶层这样的女性这里面又有这个所谓可能阶级性的东西对
对我觉得你们刚刚两位聊了特别多然后有特别多我感兴趣想要继续发问的问题一个就是刚刚顺着云云说到的这个转嫁在不同阶级的女性之间转嫁劳动力的这个问题因为我在设想一种可能性就是所谓新经济自由主义制度它辐射的人群是不是本身还是中产阶级或者受过良好教育的女性那还有一部分女性她可能甚至都没有能力得到这样的自我反思或者是她的劳动力并没有
纳入到这个全球化经济体系当中那是不是本身它的选择性就更少一点然后第二个我的好奇就是刚刚听起来这个我们追溯到最后是经济制度的问题那我们个体如果想要去反叛我们的选择是不是就是选择不生育不生育就是一种解放了吗还是说我们有其他 ternative 的选择
我觉得首先我要说的是如果仅仅把不生育就看作是一种解放或者是获得自由的最佳途径也好或者说唯一途径也好我觉得本身它就是一种暴政
就好像我们认为所谓的追求自由的方式如果只变成了一种我觉得本身我们就已经不自由了我觉得女权主义很多时候被别人误解就是认为好像女权主义就是要反对反对的是所有人都不要生孩子那很多人在网上抨击就是说那是不是人类教秘诀当然我觉得这也是一个非常谬论的一个 comment 但是我觉得首先我们要明确的就是说女权主义它其实
至少是我理解的都是他是要从结构上去反思就是问题的本身在哪里然后最后落脚在于能够最大化个人的一种选择权就是所谓的幸福最大化那去看到一些通常在结构下面不被看到的这些声音和体验我觉得这个是重要的所以千万不要认为女性主义所要倡导的就是所有人都应该拒绝生育这是获取自由的一种唯一的途径我觉得这是有问题的
当然在我们现阶段的这种历史背景和我们所处的当代的环境下面我觉得我们完全可以理解为什么对很多人来讲拒绝生育甚至是延迟生育或者是激进的去为生育的不平等发声是一个非常非常重要的一点就是说我完全可以理解为什么很多人说那对我来讲拒绝生育就是我通往所谓的自由一个保护自我的一个最佳途径因为我们现在是生活在一个非常非常不平等的
从经济上的就刚刚云云跟我们都有提到这个自由主义市场经济它不光是一个经济上的一个压迫我们作为女性因为我们的这种生育的这种功能性在现在的这个历史阶段它还有另外一层就是它多维度的压迫它是一个性别外加资本主义的压迫再另外如果你处于不同阶层的女性你还有阶级性的压迫对吧
如果你是一个国际移民如果你是一个在另外一个比如说菲律宾的在欧洲打工的这种女佣它还存在就是种族的压迫那这种压迫是一个非常多维度的它不光光是一个只是单向的东西所以我觉得我完全可以理解为什么对很多人来讲就是完全拒绝与父权制的这种生育机制和婚姻或者是拒绝母职是一种通往自由的途径这个是在我们现在的历史特定条件下是完全成立的
但是呢我们要真正争取的这个所谓的不叫理想的世界绝对不能只是限于这就是所谓的所有女权主义者都长成一个样子或者所有追求性别平等的人都只能这样做我觉得那就反而变成了一种暴政我觉得这也是我们非常需要注意的一点
是 话是这么说但你有没有这种感觉就是如果有女性好友过来给你倾诉哇 遇到了一个渣男怎么怎么样然后你劝了他半天然后他依然选择了跟渣男在一起或者说他依然觉得虽然痛苦我还是要做这样的选择这个时候你就会觉得嗯
OK 有点不知道该怎么样去理解这回事其实我原则上同意凯琳讲的作为女性主义者我们一定要拥护生与不生的权利并且最大程度上去为两种女性都去征得她们应得的权益其实今年年初新发布的那个妇女保护法的修正案里面好像是第一次我有注意到她有提到说女性有不生育的权利
在这样的一个时刻时期然后在国家这么大力去推生育的一个语境下面我还当时还蛮惊讶的我自己是很关注就是国内这个性别立法这一块的动向我也有说很好奇到底是谁这么大胆把这一个条款加了进去然后我们中国女性真的有不生育的权利吗连离婚的权利都没有哪来的不生育的权利
那所以从原则上讲我拥护凯琳说的就是生也是一种选择不生也是一种选择要看具体的语境但是当你知道身边的女性生育会给她们带来很多各个方面的伤害的时候尤其是我们现在研究也会看到这样的一些论述的时候我会想要去保护她们就是
从个体很主观的朋友的角度我不希望他们经过这样的一个痛苦但是呢这又回到说其实我们把生育又说得太抽象化了其实对于每一个女性来讲生育带来的那样的一种非常复杂的体验那样特别强烈的一种情感上的整个人生价值上的对自我认知上甚至对于你自己和原生家庭关系上的一种重生这个是我们没有生育过的人很难想象的
所以我们也应该聊一聊生育也会带来很多幸福和这种涅槃般的感受我作为还没有生过的一个女性有时候可能有点低估这个方面的很正面的一些东西我觉得
我觉得首先在我们对于 discourse 的这种建造过程当中我觉得我们在描述生与不生的时候我们往往就包括我自己有时候都好像会把它在我的概念的建构里面好像把它变成一个二元对立的东西
就好像我们讲我们的人生有意义没意义好像只有这两个要么有意义要么也没意义我觉得这种二元的建构本身它就是非常简单粗暴的它会隐略掉很多人生真正在实实在在的就是每天的日常生活当中一些片段性的经历就是你有可能比如说你爱这个人你今天现在非常爱他你感觉到很强烈的爱他然后你下一秒钟就被他吃得要死
然后你立马就想摔门走人我觉得我们人生的很多体验包括就是母职的这种体验包括在亲密关系里面这种体验很多都是片段化的但是在我们的讲述当中我们通过我们的对于自我 narrative 的这种整合我们会把它描述的好像是一个非常流畅的非常线性的非常有整体感的这样一种叙事对吧我觉得这个叙事本身就是非常值得我们的
反思和深思我们很多体验都是矛盾的所以我觉得首先我们在讨论这个问题的时候包括云云跟我们俩做这个研究的时候一定要提醒我们自己其实很多时候的这种我们自己在建构概念的时候就把它二元对立了对吧不管你是作为母亲父亲或者就是一个 parent 就是父母的这个养育者你很多这个经历当中过程都是酸甜苦辣各种体验都有的
而我们通常就是在这个争论的讨论当中好像就把它建立成了正面反面我觉得这个真的是一个非常简单的对于人生的一种粗暴管理的方式我觉得我们都要警醒
之前看到一种说法讲女性艺术家历史上的女性创造者去探讨说其实生育对于女性来说这是个暴乱我不太确定这个观点本身就是说创造生命是女性的一个天赋它是一个你可以拥有的选择男性是不可能拥有这样一种权利的
就是
我觉得这个问题非常有意思首先我觉得孟长你刚刚提到这种所谓的叙事吧对吧这种用我来讲是一个非常霸权主义的这种叙事所谓的女性大地她的孕育的这种神圣的这种职能她多么的美好这生命的这种神秘惊叹于我们的这种等等的我们都知道她我们都在她的这种沐浴下茁壮成长哈
所以我们现在能够去批判它去解构它我觉得这种叙事本身它就是一种建构它是一种霸权主义的建构它是一种性别化的对于历史对于人类存在意义包括生命意义的统筹管理把它囊括在这种叙事下面的一个统治工具但这个统治工具在谁手里我暂且不论就本身的这种对于故事讲述谁来讲这个故事这个故事怎么讲本身它是有暴力在里面的
它是一种对于性别不平等一种漠视然后把母子神圣化等等首先从我个人的立场我是觉得非常需要去解构如果不是完全的击碎它对我们确实是有子宫子宫是生命孕育过程一个非常重要的工具但是子宫本身它并不能自己生育自己对吧它还是需要男性的这个 input
因为我们是这种所谓的女性需要自己用自己的身体去孕育这个生命的过程就仿佛自然而然的这种就是叫家瘾号的自然而然的就认为女性天然的跟婴孩有切不断的这种情感身体上的联系就好像大大多过了家瘾号的自然而然就应该重于所谓的这个父亲或者是亲子的提供者他的这种连结
我觉得这个本身就是一个建构就是一种权利对于生育叙事的一种建构它本来就是一个需要被打破的东西从我的角度来讲要打破它的第一点就是要首先提醒大家你还是需要一个精子和一个卵子结合你才能够孕育生命对吧所以不要轻易地为男性的这种生育能力去就是好像他是女性更 powerful 所以这是他的工作我觉得这个本身就是讲述就是非常有偏颇的大家好我们是不合时宜
这个春天我们跟职业探险 Vlogger 视频博主曹岛来小红书跟大家聊一聊如何找到生命的热爱并活在热爱的人生选择之中 3 月 8 日到 3 月 31 日打开小红书搜索对他说或者说不尽的他或者他的故事就是你的故事就能听到本期小红书特别节目欢迎加入我们的聚会听见他们看见自己
我可以提供一个 counter argument 就是确实就是为什么说有些爸爸晚上在婴儿哭的时候他们醒不过来就是还在那边呼呼大睡然后总是妈妈才能听到婴儿的哭声所以确实从生物学生理学的角度来说的话母亲通常作为婴儿的主要照顾者她的整个荷尔蒙
他的整个身体的就是机能会让他对婴儿的诉求更敏感这种敏感甚至超过一种就是他能意识到的一种敏感他真的是一种潜意识一种生理性的但是我刚刚用的词是主要照顾者所以不是说只有妈妈才可以这样如果爸爸从最一开始就很密切地去参与到育儿的活动当中的话
研究表明男性的这个激素水平也会随之而改变他也可以变得跟母亲一样敏感去回应婴儿的需求所以这里面真的是我们因为社会习俗文化上的一些性别化的一个分工把男性的这个功能给他就是怎么说浪费掉了其实男性可以承担很多很多而他们在这样的一个情况下跟婴儿的连接会更强
刚才又回到梦长说那如果女性都可以有足够的条件资源然后去主动做出生育的选择的时候这种选择做母亲生育整个人类繁衍出整个人类这个物种的一种光辉的英雄的一种感觉是不是应该是很美好的一件事情我自己身边对于朋友的观察好像确实成为母亲是一件能够复权或者带来力量感的事情
我有看到说有女性朋友之前对于自己不是那么确定或者自信或者是有一些生活职业上各个方面有一些无法掌控的感觉那好像有了小孩子他们就更有掌控感然后觉得好像对于生活有一种把握感然后孩子会给他们带来很多的信心用不完的能量我也觉得原来生孩子还有这种附带作用我还是觉得蛮惊讶的
所以这个也是可能我们平时聊的比较少的让我们这个讨论变得更加有意思一点我觉得我要再 provide 一个 counter argument 就是刚刚你说就是你身边的朋友说为母则港嘛成了母亲以后我就成了世界上最强大的人因为我要保护我创造这个生命为他提供掌控感这些我觉得都是我完全可以理解的我觉得肯定有很多人还有这种体验
但是另外一方面的话我们也有很多包括在我们现在做的这些研究里面都有很多人觉得这个生育这个东西让他有一种失控感让他对于生命完全失控了就觉得我的生命再也不是我可以主宰的有很多东西拉着我走我就不得不这样走对吧所以我觉得这种生育体验本身它就是有个很主观的层面在里面它取决于个人所处的社会地位它的资源它所能够接触到的一些配套的条件和 support 对吧
各方面的维度我觉得都是有可能的然后但是刚刚云云也提到了一个我觉得也是孟长刚问的一个问题我觉得要简单的把它从我的理解来总结一下 summarize 一下它
就是刚刚对于所谓的就是因为母亲她天然的这种因为子宫能够孕育这个小孩子在她母体里面待那么久但是其实刚刚云云提到就是说这里面有个生物性和社会性的过程的一种融合也回到了就是性别研究一个很重要的议题就是我们所谓这个生物性的身体它到底有多么的所谓的能够非常清晰的把它拉入这种是男人和女人这种二元的分类当中
我觉得刚刚女女点到的那一点就已经非常非常重要的提醒我们其实我们的身体本身人类的身体本身它就是比我们大部分通常情况下意识到的更具有流动性这种流动性就为我们提供了去挑战于我们这种二元论去分化人类为男性和女性的这种非常刻板的性别边界我觉得做了一个有力的反击我觉得这个也是从学术界的这个意义上来讲我觉得是非常有意思的
因为它就为我们作为人的这种生存体验提供了一个就是相当于去把这种边界模糊掉了那你作为一个不管是所谓传统意义上定义的这种男人或者女人当你把这种性别这种个版印象的二元边界对立化掉以后你会发现你的身体也会在这个过程中发生奇妙的变化我觉得它本身就是一个非常 magical 的事情又非常有奇幻效果的事情它不管是
不管是对于所谓的我们传统的这种定义上的男人还是女人我觉得都是一个非常有创造性的一种尝试我会鼓励所有的人都去进行这种尝试所谓的男性气质和女性气质的建造这种社会性的建造很多时候决定了就是说是不是女性觉得加引号的贴人应该多承担赵廖英海的职责
但实际上如果我们去有意识,因为我们作为人类的话,你不光是有生物属性嘛,对吧,你还有一个人类的反思的这种功能,如果你真的去反思的话,你就可以选择一条不同的道路去做有创造性的实验,如果你真的是踏出那一步的话,你会发现其实并不是像你认为的那么的刻板,就觉得我们大部分社会里面强加的所谓的性别分工,好像是基于一种不可改变的生物性的分工的,我觉得这个本身就是有问题的。
对我想追问一下如果我们可以打破性别分工在育儿责任这件事情上的划分的话那是不是本身现在的同性家庭育儿也可以给我们提供某一种借鉴因为在同性家庭当中其实他们的性别划分就并不是通过生物性别划分去进行区分的所以我不知道在这方面有没有一些研究其实是可以提供给到异性家庭一些参考的
我觉得任何一种跳出于传统的异性恋家庭的育儿模式不管是同性家庭也好甚至是跨代际的或者是非亲缘关系的这种照料模式它都会为我们提供一些非常有建设性的一些模板和反思的材料
但我个人认为同性家庭的这种模式我们也不能把它过度的浪漫化因为同性家庭的建构在我们当下的大部分的社会环境里面它也是在一个异性恋霸权的这种结构下面在建构那它如果是在面对这种结构性的这种压缩其实我们作为个人包括是同性伴侣之间他们能够提取到的一些不管是知识上面的叙事也好还是对于个人想象也好
或多或少会有一些去不同程度的复制这种异性恋爱关系的这种性别分工
我个人并不是专门做这个学者但是我有同事会有提到就说即使是在同性伴侣关系中有时候你也会看到不同的这种等级或者是不平等的这种分工但另外一方面我绝对不可否认其他不同于异性恋爱框架婚姻育儿框架的一种任何一种探索它都可以为我们提供有效的反思的材料从中能够让我们更加的了解也许 maybe there is something more out there
我觉得我们也可以聊一下国内现在真实的情况我对二位的这个研究也挺感兴趣包括刚才云云说潜伏了很多豆瓣小组我们是不是可以聊一些你们研究中所观察到的真实的女性群体境遇凯琳哥我现在的研究就是基于豆瓣的一个公共话题大家都可以去看叫生育对于女性意味着什么然后这个话题是我跟了蛮多年然后它有四千多个帖子吧下面很多回复浏览量可能也是上千万的
然后我自己也不知道可能是豆瓣给我推送的还是所以我看了很多很多所以我就跟凯琳说我们来研究一下
我们可以简单讲一讲到目前为止因为数据分析还没有完成到现在为止我们看到的一些就是所有的帖子显露出来的一些特征吧我可以先讲一讲一个特别明显的一个主题就是很多女性会在自己生育过之后甚至孩子已经几岁甚至上小学中学然后在不同阶段有一些是刚生育完的去很详细地记录她们的生育的一个过程
和体验和感想我们觉得这是一个已经很难得的一个所谓的女性的公共场域的一个讨论这样的一些知识和体验很少有机会这么直接这么赤裸的这么详细的呈现在其他女性面前
其实带有一种女性主义的分享的一个特质了因为它是一个知识生产的一个平台然后这些知识在其他地方看不到的然后很多女性会写说为什么没有人告诉过我这些为什么连我自己的妈妈都没有跟我讲过这些那在这些阐述里面有一个特征我自己是就是感受很深他们也经常会提到就是所谓这种创伤的体验
这种创伤往往是两方面的它既是生理性的也是心理性的创伤生理性的创伤大家可以想象大家会讲很多生育过程生产过程当中身体要经历的一系列的疼痛从阵痛到剖腹产生顺产的选择这两种选择带来的对于身体的一个伤害包括我们很熟知的侧切啊然后
胎盘啊然后宝宝出生之后喂奶的一个这种痛苦啊身体恢复很缓慢然后这个伴随着很多很多的疼痛然后很多人说这样的生理创伤太深深到他们绝对不会再想生第二个
或者说是他们完全从来没有体会过的无法想象无法描述无法比拟的一种疼痛和一种创伤而且伴随着这种生理性创伤大家叙述的很多的是它有更深层的一个心理性的一个作用就是第一这种生理性创伤不被言说不被认可不被接纳你不能去讲它好像讲它是一件很不应该的事情你作为一个女人作为一个妈妈你就应该去承受这些大家都是这么过来的
心理的层面呢大家还会说到说好像是一件很让人丧失尊严的事情就是生育这一个过程让你不再觉得自己是一个人了这个不一定是那么主观的一种体验因为是很多客观的一些反馈和遭遇让他们有这样的一个感觉
那说具体一点就是妇产科怎么对待女性怎么对待女性的身体有没有给予她们隐私的考虑照顾有没有对她们的感受有任何的考虑在生产的这个选择的时候产妇有没有真正的自主意愿来选择怎么去生产何时去生产
包括产后面临的这种恢复的过程当中,她们的感受有没有被家属看到,有没有被医护人员关照到,很多时候是没有的,这两个方面至少很多女性会觉得遭受了无以伦比的创伤,这里面的大家的论述都非常的直接吧,然后我可以引用一个人,一个帖主,他说,
总之生孩子就是大规模破坏性武器从内到外把一个完整的人破坏得稀巴烂还有一个人说我在听到同事提起顺产导致长期漏尿的时候震惊的说不出话来这些隐秘的疼痛仿佛是什么见不得人的事被一个又一个的妈妈理所应当的承受下来然后密不外宣
我接着云云说的这个我觉得我们当时想要研究这个课题的一个初衷还有一个就是回应刚刚起到的一个问题我们面临了很多这种关于母职神圣叙述的这种霸权的话语对吧然后我们会发现在豆瓣讨论里面我觉得让我和云云特别兴奋的一点就是说我们觉得这种讨论通常是非常被边缘化的如果不是完全被消声掉
就觉得因为是关于女人生孩子的那点事情就不要拿到台面上来讨论了但正正是因为这种被边缘化的讨论我觉得是让给了我们这项研究非常重要的意义至少从我和云云的角度上来看我们觉得这正是因为这样我们才要更加深入去研究大家到底在讨论什么
就我希望刚刚云云给大家分享的就一个关于就是我们其中一个帖主她的这个关于生育经历的一个分享我觉得她本身对我来讲就很有意思一点就是很多这种女性她们谈到的就是我妈都没有告诉过我从来没有人告诉过我就是这个血淋淋的这个关于生孩子的一面从这里我可以拉入我自己的一个反思就我母亲生我的时候是男产
他非常痛苦他既有自然分娩的这种痛苦过了 24 小时以后然后好像还不行就只有脱去泼妇产这种过程所以我记得我小的时候我母亲会经常跟我说你看你看看我的伤口当时遭了好多罪然后我生你以后我还得了感冒然后等各种但是作为一个小孩子我当时听到他的这些我其实是这样其实我是没有一个切身的去真正的反思的一种具体的感受的
但是我现在在做这个研究的时候我在去回想我母亲对我讲的这些故事我就觉得哎呀我妈其实是有非常温柔的去用她的方式去给我讲述她的这个生意与体验但是那种讲述在我还是很小的时候是没有落入到我的记忆当中也没有被我具体的理解到但
我发现超过于她之外的有那么多的女性都在非常悄悄的呐喊即使这种呐喊的声音非常的微弱或者非常的温柔但其实它也是非常非常重要去需要被这个社会所承认去理解去让更多的就是在考虑生育的这个女性育龄女性去我觉得是有知情权的
就它包括是这种知识它本身是一个非常非常重要的能够让个人不管是他作为男人女人尤其是女性对于他个人的不管是身体还是生命意义的这么重要的一个决定的时候它是有我觉得我和云云在做这个项目的时候至少对于我来讲我觉得是非常重要一点就是我认为我们要让这个研究的重要性在于我们要去 fight 作为女性的生育的知情权
就是他可以是很血性对吧就包括我要去做一个选择他可能会对我身体有伤害包括我用电脑用很多他可能对我眼睛有伤害当然这个是不可对比的但是这种重要性就是说我要知道了他可能对我赞成的这种伤害但是我仍然选择
去接受或者是去处理应对这种伤害我觉得这个是一个不同它会对于女性的生育体验造成很不同的影响就像刚刚我们也提到过就是说当你自主的去选择要生育自主的去愿意去承担这种痛苦
或者它可能会带来的一些不便的时候那你的你对于人生的自控感就完全是不一样的就不是说你忽然被误上贼船就用一个不妥贴的比喻对吧我觉得这个是非常非常重要的不是说要劝大家不深光看雪凌的一面而是能够更加的去做一个 inform 的 decision 我觉得这个是很重要的
我其实非常同意就是女性应该有执行权这一点因为我想到当时我在丹麦的时候对她们的性教育课程其实有过比较短一段时间的研究然后我就发现其实丹麦的性教育当中是会包括让所有的学生一起看女性生产这个过程的那在我们的成长经历中其实
就算我是作为女性我也是完全不知道一个小孩生出来你会经历什么然后这个过程是长什么样子的我觉得当时有个丹麦的学生我在采访他的时候他就说他真的是在看这个记录影像的时候他是个男性看不下去然后出来吐了就是其实他是可以血腥到那个程度的但是
我觉得在中国的性教育当中其实很多人在成长过程中甚至你都快要当妈妈了你都不知道这是怎么一回事然后我也很同意就是关于生育这件事情可能确实个体和个体的差异比较大我最近也有几个朋友生孩子然后我有时候也会带着一种
好奇也好或者是验证自己过去的经验的这种想法也好去问问他们的经验因为我也是长期的在豆瓣这样的小组当中浸泡所以我一直都会把生育想象成一个非常恐怖的事情然后我从朋友们那得到的答案是没有我其实恢复的挺快的然后我也没有漏尿我也没有什么就是这个胃乳的时候没有觉得很痛然后我想说这好像跟我看到的经验也不太一样当时有一位妈妈就跟我说她说好像现在如果我在生育过程中
不是特别痛苦的话我也不太敢在我的那个小的社群里面讲因为可能更多女性形成了一个共同体她们虽然不会去向公共发声不会让大众媒体看到说女性生育其实有这些痛苦但可能女性的那个小共同体里面不同的妈妈是在分享自己的痛苦的然后我那个朋友他给了一个特别搞笑的角度就是说他说
其实我生完孩子以后都还挺好的所以我也不太敢在这个群里面跟妈妈们讲因为感觉也会被大家仇视所以我感觉好像确实不同的个体之间经验差距是比较大的而最重要的可能是让这些经验都更好地被呈现出来那在
过去的几十年间确实我们美化母职美化生育这件事情在公众媒体上做的很多但我们的大众媒体中可能缺乏多元化的叙事刚刚若涵你提到的这个我觉得也非常重要就是说因为很多我在做我前本书的那本研究的时候就讲很多人说现在全职妈妈简直是被唾弃的一个群体就因为我研究是中产白领对吧很多人会觉得自己有一个独立的职业是对于他身份建构一个非常重要的现代性的一个标准
也是他认为是他是作为一个 desirable 的一个个人的一个非常重要的一环那这种建构就造成了就是对于所谓的传统母职更加的进一步的去贬值他
因为我们要成为一个独立新女性所以那种所谓的家庭主妇就变成了一个非常肮脏的非常下贱的非常不被重视的非常不好的一个非常不应该的选择那它这种其实也是一种暴政对吧我说这个话题是因为我觉得你刚刚分享的那个点让我联想到其实我们在话语的建构当中通常也都是在互相施暴因为好像是只要我选了这个然后你就不能说那个我觉得这个
这个本身就是人类讨论一个常常每天我们都会陷入一个误区就像你说你朋友说他觉得他好像在那个小群体里面被边缘化了但我觉得至少从我跟云云从我们作为学者研究的这个角度上来讲的话我觉得大家的体验都是非常个人化的但是这种个人化我们也可以从中看到他的一个一定的规则对吧
那这个规则就可能像我们揭示一些结构性上面需要调整的东西我觉得这个是我们必须要去强调的也不是说一定我们只看到血腥恐怖的一面那我们又把它简单粗暴化了我们又犯了同样的我们去批判的那个错误接着若涵刚才提的就是生育的体验的多样性来讲确实就是这也是我们研究当中一定会思考的就是它的局限性在哪里那很多时候只有很多
难以言说的负面的情绪才会驱使着这些女性去写下这些帖子所以很多时候你是比较难发现一些比较温和的甚至是正面的帖子当然也有但确实可能百分之七八十的帖子还是相对有些负面的情绪和叙述在里面然后我继续讲一下刚才那个创伤那个体验是一个点还有一个点就是说很多女性生完之后育育的这个过程更难
玉的里面带来的这种孤独感和这种被抛弃的不被尊重的感觉就是所谓丧偶式育儿带来的一种跟原来的自我剥离的那种感觉也是很多女性会提到的一种感受有一个人写的那个帖子特别惊恋我们甚至想要把它作为我们文章的一个副标题就是说生育意味着我自己从此以后死了活下来是某某的妈妈就是生育之前与之后
最大的差别在于妈妈这个角色被永久的烙印在了你的身上那成为妈妈或者怎么做妈妈又是需要女性一生这个是社会强加于女性就是主要要求女性一生来去学习的一件事情
那学习好做了好妈妈又没有那么多的回报那同时又能看得到他身边尤其是伴侣的一个缺席让这种对比感就是那种落差会特别的强烈所以有一些女性会说大家都是第一次当爸妈为什么大家对当妈妈的一个要求
这么高对爸爸就完全没有任何的一个期许往往就是妈妈在就是晚上夜不能寐每两个小时要去喂母乳这样的一个时复一时日复一日的一个轮回当中那父亲却是在旁边打游戏然后呼呼大睡按正常的一个节奏去上班去社交去应酬
所以这个生活的轨迹完全被孩子所拉开差距那这样的一种被束缚住的一个感觉这种被社会抛弃被家庭所抛弃然后独自孤养一个小孩的那种无力感这都是很多新手母亲很深刻的一个体验我觉得刚刚云云说的那个让我想到一句话就叫不知者无畏对吧
就你知道的越少你其实越敢往前面冲就很多事情如果你想想都是这样的如果你知道的越多我记得我跟我父亲有一个非常有意思的聊天就我们的对话就是说他说哎呀这种事情我就跟他讲我的对于生育的这个犹豫犹豫不决他说这种事情如果人人都像你这样想这么多就没有人生了我说爸爸你说的这句话不就正视了我的这个 point 吗就是说如果大家都知道了有知情权了那是不是大家都不知道
那你不是就是把我误上贼船还是要把我套牢然后我爸就在那里笑我觉得这虽然笑是笑但是其实我觉得正是去印证了我刚刚跟云云想说的就是说他其中的不管是母职的惩罚作为养育的惩罚还是对于女性身体上面这些付出和负重包括血腥的一些非常惨烈的一些场面都是需真的是需要你个体去经历的
那这种经历如果真的是要在一个知情权的这种框架下去理解的话确实是会让很多人三思而后行对吧那我觉得这个社会对于这种所谓的知情权我个人认为真的是不应该扭扭捏捏的说我怕他不生了所以就不告诉他我觉得这个其实是一种欺骗对吧就甚至可以把它比作是另外一种愚民政策就当代愚民政策的一个具体的实证
所以我觉得我个人会尽我的全力去 fight 这种知情权女性的知情权但是另外一个的话我觉得还是要回到刚刚若涵你在产房中的这个就是就我们刚刚讨论的女性在产房中的这个体验也是我们其实在我们的这个研究当中很多人就描述她在产房里面这种惨烈的非人的遭遇啊
然后我觉得这种遭遇其实是一个具有史诗性的对于个体来讲是具有史诗性的这种一个时刻因为它是一个在这种非常激烈的非常戏剧化的这种时刻让很多女性即使是那些具有阶级优越感的女性她突然在这个时候意识到她作为女性的这种身份被忽然结构性的客体化了
就当他的婴孩要脱离他身体的时候他发现他自己和这个婴孩的这个利益不一定是在一条直线上的那很多家庭包括我们会常经常在新闻上会看到的什么以前有个很经典的问题就是说你是保小孩还是保你老婆就如果出现难产的情况对吧然后很多人就说一定要让你妈就这个女孩的妈妈娘家人在那要不然很可能对方就会说保小孩当然我觉得希望我们希望现在都已经更少的出现这种场景但另外
另外一方面我觉得在产房的很多经历对于很多我们看到的这些女性的叙述来讲都是她们第一次有一个这种被客体化的一个非常活生生的一场经历那这种经历是导致了她们会觉得突然就觉得自己不被当人对待了哈
就包括在这种医院的这种非常冰冷的就医学的临时下面他们会觉得自己作为个体活生生的有血有肉的人的这种感受完全是被边缘化甚至是被忽视被看作不重要这个时候他要降生的这婴孩他的这种医学或者是家庭对这个小孩要出生的小孩他所道的重视就完全是 take over 霸占了就是女性在这个过程中的一个体验我觉得这个是一个非常非常重要的性别化的时刻
你刚刚提到就是这样的一个史诗的时刻让我想起其实作为中国女性的成长历程的话我们其实是可以粗略的去想一想其实大家可能会有一些共享的一些节点是让我们的女性意识或者性别意识有一个所谓爆发或者是一个就是突然的一个呈现我现在能想到可能至少有三个就是可能结合我自己的经验就是
当然开始发育身体开始发育在这个青少年时期开始有出巢也许是第一次你意识到原来女孩子的身体我开始变成一个女孩子这是一个很直观的生理的体验那很多时候我们在做学生的时候也许性别体验没有那么明显可能直到进入社会进入职场对于很多年轻的女孩子来讲是第一次很大的冲击原来带伴的
和不太 bar 的在招人的 HR 眼里看来是那么不同的原来同样一份工作男生是那么容易拿到他拿的工资就更高原来需要被解雇的时候女性已经是先被解雇的那一个原来我生孩子 HR 一定是想要想办法要解雇我的这个在职场的体验初体验是性别觉醒的一个蛮重要的时刻然后我还觉得生育其实是让很多女性突然
对于女性的一个这种地位和父权制度的一个存在有了非常直观的一个认识她以前很多时候会觉得尤其是条件比较好的女孩子被家里人啊就是保护的又作为独生女其实没有那么多的对于父权的一个认知觉得好像男女就挺平等的我不觉得我身边男性怎么怎么样
但在生育之后很多女性在这一个层面会有很大的一个突然的人间清醒突然意识到哇原来女性是生育机器原来我们做的家里面这些劳动一文不值原来我在职场根本没有什么价值
原来女性的境遇是这样子的但从正面来讲其实这也是一个女性作为一个集体能够跟彼此连接的一个很重要的时刻我觉得刚刚云说的这也是就是跟联系在产房的这种类似这种所谓的被性别客体化的一个 moment 对吧
在我的那本书里面就是关于中产这些受过高等教育的这种城市女性在中国我觉得各位如果都是生长在中国小时候的话你们会记得在我们上学的时候没有人说你可以谈恋爱对吧就什么早恋的这个定义也就是说你到大学毕业之前最好都不要谈恋爱我不知道现在是不是可能会宽松一点但至少是在我的受访者中就 80 后 90 后出的那一拨人里面他们都活生生的记得在他们大学毕业之前他的父母老师学校给他们的印象都说
好好学习就该好好学习每个人生阶段有每个人生阶段重要的事情在你没有好好学习之前谈恋爱这种东西都是拖后腿绝对是被如果不是被惩罚的至少是被认为是绝对不好的一件事情
但突然在这些受过高等教育的这些女性男孩女孩他们突然完成了教育的所谓的社会赋予给他们的不管是义务也好他们从大学毕业了突然面临的这个性别化的社会他们会发现突然他们的爸妈就会天天催着他们说你应该找对象了你再不找对象我们就要把你放到乡亲角去你想想如果作为一个在中国生长的一个城市中产所谓的或者城市女性
在完成大学教育的时候大概是 21 到 22 岁对吧四年的本科教育就拿这个我的受访者来说那当他们 21、22 岁的时候然后根据我当年 2015 年左右的时候采访他们那个时候我记得我们国家还有一个非常时髦的非常有污名化的一个称呼就是什么圣女对吧圣女根据当时复联有篇文章的定义是 27 岁你就变成圣女了然后刚刚说也提到过就说你快要到 30 岁了你要不要到 30 岁
然后你就说到 30 岁的时候好像就是一个生育的节点在我的采访当中很多人也提到就是说要生要生出健康的小孩不管是对母亲来讲还是对小孩也好最好是在 30 岁之前你要至少要结婚吧对吧因为我们在国家结婚是首先生育的一个前提嘛虽然现在有一些转变那 35 岁就很多我采访的那些女生来讲就是所谓的医学知识在大家能够接触到的都说 35 岁就是一个临界点了你过了这个你就没事了或者是非常糟糕的一个东西
各种的这种话语也好叙述也好社会家庭带来的这种所谓的期望投射在个体女性尤其是女性上面她就是不停的需要去追寻这个很紧密的这种叫什么生育时钟这个也产生了一个非常具象化的非常有活生生的一个性别客体化的一个经历吧我觉得也会是为什么我们现在会经常看到网上有这么热烈讨论还是因为我们现在刚好国内有这么经济发
这里面的科学性到底从何而来什么时候几岁生宝宝最好这里面有很多的一个伪科学在生理指标比如说高血压产妇或者是有其他的这种
基础性疾病最好就是不要高龄生产这是一个方面但这里面很多优生学的理论是非常不可靠的那比如也有研究表明说与其敢在二十多岁就生
不如等到你做好准备了再去自主选择去生因为那样的妈妈更自信更稳定对于孩子的照顾而各方面的经济条件都更充分那样的宝宝和妈妈都会更开心所以这个里面不要被这种所谓伪科学的这种生育年龄所去魅惑了就是挪威比如欧洲很多生育平均生育年龄是 30 岁就是意味着一半的女性是 30 以后才生的那至于是 30 几这个就
对
而且其实很多的生育曲线包括我刚刚提到说 30 岁之后这个生育的这个优生率会稍微下降一点但其实也都是概率问题就是所有我们做所有的事情都是一个概率问题你可能在 30 岁之前生孩子这个成功率是 99%到 30 岁之后降到 95%或 90%但它并不是决定了就是你要做出一个个体决定性的选择的对这个也是我想要
补充的还有刚刚凯琳说到可能有可能在某个世界我们的这个研究生育的专家就是某一种生育发展可能很多男性在去进行这个研究他没有考虑到很多女性个体的因素所以刚刚听凯琳说到那个受访者感觉到在完成了学业之后然后好不容易搞清楚了自己的人生好不容易搞清楚自己人生想要做什么然后想
但是
当然我们今天也看到了很多的生育辅助手段包括身边有一些女性在寻求冻暖的技术甚至有一些女性她可以不用找到一个稳定的好的伴侣是不是解决了伴侣的问题你相对而言就会拥有一个比较好的家庭关系那现在其实也有更加不能说极端吧也有一种选择就是你可以不要有一个伴侣女性你想生育你想有个孩子你就可以去选择金子库里的一颗金子然后自己完成生育的这个过程所以
最后我觉得可以聊一个结尾的问题就是那我们有没有可能想象一种未来家庭的可能性是不再是现在传统家庭的模式女性可以自己育儿但是在这个过程当中如果女性独立育儿独立去选择我什么时候生育甚至她完成了这个动暖的过程这本身是不是本身就是一个非常有门槛有阶级的事情那是不是对于那部分夹在中间竟没有办法选择一个好的伴侣
不是没有办法就是没有办法在合适的时间选择到一个好的伴侣又没有办法触到那个完全自由的一个程度的这个状况的女性也会是一种压迫这可能也回应到就是不同阶级女性之间互相的压迫那可能回到我们中国的语境下那些社会阶层比较低的女性是不是家庭进入一个好的家庭
对她们而言仍然是人生周围数不多的选择当我们再去提自我实现当新时代的女性有了更多人生选择的时候是不是时代已经把她们抛下了所以在最后我其实也想聊聊这个话题当然这个话题里面有很多的议题了大家可以随意发挥我觉得刚刚
说到说动乱也好不同的家庭照料模式也好等等都是可以啊当然现在也在发生啊对吧我很多人包括跨国去待运这个又是另外一个话题我们今天就暂时不聊因为它又涉及到很多其他的问题这些句子讨论包括我们今天的讨论其实都是基于
都是有一些精英主义的一种倾向对吧因为我们今天在这里说的这些我们可以自主选择但是大部分很多很多的人很多很多的人生活在我们的国家有很多女性成为单亲母亲这个东西是一个简直是经济各方面上面的一种负重
所以当我们在探索这种所谓的女性自主我不用男人经济上不用社会招谣上不用我就自己来如果我们就是单单的非常鲁莽的去把这种话语推到前台完全去掉它的阶级性这种讨论的话我觉得其实是有点像在挖坑让别人跳我个人是觉得我们在讨论这个的时候一定一定不要忘了阶级的这个维度就你个人对于各种资源的一种摄取的能力
我觉得这是一个非常系统化的结构性的问题并不是一个女性你自己能不能你有多能干你能不能就是那我们又陷入新自由资本主义对于个人的这种胁迫了所以我觉得这个是一个非常非常需要警醒的问题
我如果就是可以精英主义一点的话我当然会觉得就是多元家庭大家一起育儿社群育儿是很理想的一种就很乌托邦的一种想象当然我们这个都是非常浮于现实以上的去设想的话因为我想若涵刚刚提到这个女性单身育儿也许不只是说女性一个人做所有事情而是把这样的一种养育关系给她
社会化 开放化其实我们国家是有这个其实在传统社会和在社会主义阶段都有这个传统的那以前的这种乡土社会里面就很多时候孩子都是吃百家饭长大的我们社会主义时期其实也有很多这种单位制的这种人
育儿的托儿所的模式很多时候我们都可以设想不由这个原子家庭来去抚养小孩而是让他更开放式的由社群来承担这个的话其实涉及到不光是婚姻法的改革比如说抚养权这个定义谁可以作为孩子的监护人这样的一个权利怎么去
重新定义它还有也涉及到很多就是我们现在居住环境和城市规划的一些改良你比如说在北欧有一些社群很多地方会把小孩子的游乐园放在所有楼群的中央这样意味着就是不只是那个小孩子爸妈可以很轻易的看到他所有邻居都可以看到谁家小孩在哪里玩那这样就是把照料工作一个公共化的一种设想
那我们在这想说为什么我们的国内的居住的公寓的布局全部都是一个厨房两个卧室加一卫就是两卧一厅之类的那其实这就是一个原子家庭以异性恋原子家庭为模板的一种居住模式为什么不能更有更多的开放的共享的公共
非常浪漫化的想象
我觉得云说得非常好我觉得如果我要用一句我们中国的所谓的名言我们可能都听过老无老以及人之老又无又以及人之六它不是作为一种不光是作为一种道德所谓的准则而是作为一种社会实践就是在我们的对于城市的规划也好还有对于家庭的定义绝对不能只局限于这种异性恋这种建构我们要去解构这种对于家庭的定义
如果我们能够尽力的去做到这一点的时候我觉得那我们其实是大大的增加了个人选择的权利也大大的减轻了这种所谓的照料者的母职惩罚也好也许我们可以朝这个方向去探索我们谈到很多关于母职性别对吧包括我们刚刚讲的 motherhood 就是成为母亲然后作为女性在中间的体验等等的最后
回到一个性别研究的一个最根本的一个问题就是什么是女性然后什么是女性也就直接意味着我们这个社会建构的体系下面对于男性女性的这种性别化的定义它本身就是一个我认为是一个非常暴烈的过程是一种管制的工具
那如果我们把女性的身体女性生命的意义就或者是任何一个个体的生命的意义仅仅局限于她是否能够去再生育一个另外的生命我觉得本身就是一个非常倒退的一种思维模式对于人人类本身的存在的意义的定义如果你要这样去定义我们的生存价值的话我觉得我们就直接回到动物的阶段好了包括细菌他们想都不用想直接再生产对吧
如果我们每个对于生命的定义只能通过这种再生语来定义的话我觉得我们就不用谈了我们直接回去把自己当做机器一样像母猪一样圈养起来我觉得我们今天能够在这里讨论可喜可贺的一点就是我们人类是作为一个有反思的能够所谓的高智商的动物能够去探寻从不同的角度去问这个问题去扣问生命的意义在哪里对吧不可
但是
另外一方面的话也有很多人会说那我就是希望艳过无痕我希望我的存在在我消失以后就完全消失了不给这个世界留下任何负担我觉得这个也是非常非常重要的需要被尊重的不管是男性女性我觉得现在的这种对于跳出框架之外的这种探索在我们现在当下的这个环境下面尤其的重要
我想今天的谈话也许就是对于我们几个来讲也是一种个人历史的一个叙述因为我们也掺杂了一些我们自己对生育的态度也许十年之后再回来听会觉得很幼稚可笑我也很好奇十年之后的我自己会怎么样会不会生了一窝孩子什么的但我想说我对自己现在的一个生育的一个理解就是如果有一天我生了
我想更多的是因为我其实很想知道我的母亲和我身边的女性们经历了什么
我想知道他们跟自己女儿的体验就是跟我的这样的一个连接是从何而生发出来这里面有多少的痛苦有多少的一个就是很美的一种东西那只有我自己做了母亲我才能体会我母亲所走过的路我觉得这样的一种体会是其他的经验无法替代的我也很想知道我的姥姥我身边的阿姨啊然后家里面我遇到的很多女性朋友她们到底经历了什么
所以这是我自己给自己留下的一个念想
说得特别好谢谢谢谢二位其实从这期节目当中我没有得到一个明确的答案就是生和不生当然本来也不可能是一个别人会给你答案的问题但是对我来说最大的启发就是二位提到了说去寻找那个生育这件事情对于你个体生命的意义以及回去扣问你自己的生命意义是什么以及你的生命意义需要通过生育这件事情来完成吗而这个思考过程可能会比我们直接去回应那个生还是不生
谢谢