sp.05 【刘擎x林垚】"枪杀医保巨头"案背后的思考（下）：分裂的美国会有宪政危机吗？
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大家好 上期节目咱们邀请刘晴和林瑶两位老师聊了一下当下美国万众瞩目的枪击案那在这期节目当中他们将对美国的现实政治出现的危机提供一些观察和看法会聊到美国的民主宪政在根源上被埋下了哪些

雷有什么样的历史包袱会导致如今的何种问题川普作为一个加引号的有创造性的破坏者能否给目前的困境带来一些新的可能性最后我们还讨论了关于极端事件政治运动和政治变革之间的关系以及他们二位对如今愈演愈烈的身份政治和 cancel 文化又有什么样的看法欢迎大家收听

然后请两位老师从这个案件出发谈一谈他引发的关于民粹主义的思考然后包括川普上台之后他要面临的很多问题和他即将引发的问题我觉得那个酸土是特别好的一个是他在美国生活很长时间而且他是跟踪思考美国政治的一个动态像刚才谈到的美国现在跟其他发达国家特别欧洲的国家比是他有一个

一个是总统制的问题一个是州权力和联邦权力就是他联邦制的问题好像福山讲用过一个词就是否决制他的政治议程政治的变革特别慢我觉得在这方面他也会激发一些民粹的情绪左右两翼的民粹情绪就是他需要一场好像激进的变革甚至革命来或者运动来突破美国现在这个制度的僵化和福山会说衰败吧那种状态嗯

这个非常反讽的可能好多人不是按照川普的这样一个方式来构想和展开的但川普他这个 Mag 他本身是一个运动我现在觉得他是会从一个比较建制化的政治走向一个运动化的政治

是不是有这样一个可能第二个就是说其实是在时局上应该放在前面来讨论就是川普这次现在离大选已经一个多月了快两个月了就你怎么来看这个因为还是有一些让很多人吃惊的或者意外的这样一个结果比如说输掉了个 popular vote 因为我们一直在觉得这个这个 electro college 的改革是一个很重要的问题但是在这次的选举当中川普不仅赢了选举院还赢了 popular vote

那怎么看这个变化然后第二个我想请三徒来谈谈这个选举他的第二任会出现什么样一个重要的变化可能一些意外的事件我觉得这次大选确实一方面当然如果我们只从结果上看

川普他赢下了 popular vote 就是说赢下的意思不是说他的 popular vote 超过了 50%实际上就是点票点到最后会发现说其实普选票双方都没有过半就中间有一些人投了废票有些人投了计算档等等而且川普这次的在普选层面的得票率还有就是超过对方的票数等等实际上在 21 世纪里面几次大选中是偏低的

但是这个不是否定说他赢得了大选赢得了普选票的相对多数但是这个和大选开票当晚很多人的那个直觉的反应是不太一样的因为大选开票当晚很多人会说川普获得了大胜你看他又获得了普选票的胜利又获得大选最后结果胜利而且在参众两院共和党都拿下了但是

后来过了几天点票慢慢的水落石出之后会发现说其实虽然共和党拿下了参众两院但是他在众议院的得票赢下的席次反而比上一次更缩水了就是说在大选前实际上他是有十个席次的优势然后到大选之后他只剩下五个席次的优势所以其实他

他在多大程度上算是川普或者马卡或者共和党的胜利背后是要打个问号的就从实际结果上说他当然算一个胜利但是这中间有很大的水分一个水分是什么呢就是说我自己在很多地方包括书里面包括我自己的播客里面反复强调的就是说美国这个选举人权制度的设置然后参议院选举的设置就一州两票制然后众议院的选区划分制等等等等他那种

内在的是偏向于意识形态上更加保守的政党因为这个要分析起来细节就比较复杂因为有很多政治学家他对不同的选制之间进行了各种各样的数学上的计算美国这种制度的安排会导致很多很多的意想不到的后果

一个也想报后果就是说对选民机组更加分散在广阔农村的从而意识形态更加保守的政党是有一些轻微的优势的另一方面是其实我们去看这个无论选举人票也好还是普选票也好并不能够直接反推出美国的整体社会情绪是什么样的因为这里涉及到一个问题就是美国并没有强制投票制就是说在澳大利亚或者新西兰这个公民投票是一个义务就你必须去投票

你可以去投废票但是你必须去如果你不去的话可能会有罚款或者怎么样的但是在其他的许多国家包括美国在内投票只是权利不是义务你可以不去在很多国家这不是一个大的问题但是在美国这是一个大的问题是因为美国的投票日在很多州并不是公共假日那么这就意味着你要去投票的话你必须要请假减少工资甚至要冒着丢工作的危险尤其是对那些底层的打很多份零工的人来说

另一个是在美国的许多州尤其在城市里面由于州议会层面的种种操作会导致在某些城市里面你要去投一个票是一个很困难的过程因为投票站比较少然后你排个队投个票需要从早上排到晚上才能终于投上等等等等这会极大的降低特定人群的投票的意愿

那么在选举人权制度底下由于某些州比如说像加利福尼亚州你不管怎么投他一定会是民主党的然后德克萨斯州不管怎么投一定会是共和党的那同时也会打击到这个州里面的就是两党的一部分选民的热情很多选民觉得说我去投不投这票对我这一周对选举人团票没有什么影响那么我何必要去投这个票呢

这样的话我们要去反推说美国全国的民意当然这个民意由于它不能够直接反馈在选举结果上所以它起不到什么实质的作用但是对于那些想要声称说这次选举结果双方其实非常接近的但是一方多赢了那么一点点票然后最后获胜了这个结果是不是代表着某个运动它就席卷了全国呢

这样的反推我们实际上是没有办法通过投票数据来直接反推出来的我们只能结合其他的一些观察来判断那么一方面我们看到当然就是说川普还有共和党确实赢下了府院行政和立法他权力都掌握在手上了加上高院六个都是保守派大法官

但是另一方面也可以看到就是说川普最后的得票并没有过半共和党在众议院里面的席位缩水等等等等所以这同时给出了两方面比较矛盾的这个 message 对吧讯息在这个大的背景之下过去几天里面我们

忽然看到就是说川普都还没有正式的上任在 MAGA 内部就爆发了一场巨大的争论马斯克这些硅谷的高管们这些金主们这一次大选投向了川普的这个金主们在他获胜中可能扮演了一定重要作用的这些金主们和草根的或者中产的这些 MAGA 发生了巨大的冲突就关于移民问题发生了巨大的冲突因为

因为之前川普在竞选的过程中一直打的是驱逐非法移民的旗号然后就说合法的移民我们就放你进来非法移民要赶走非法的这些尤其是中美洲墨西哥或者是哥伦比亚或者委内瑞拉来的那些人我们要全部都赶走合法移民我们就欢迎进来但是过去几天里面忽然比较草根或者中场的这些 MAGA 就开始在推特上说真正破坏美国精神的抢走美国人工作的是这些合法移民不是非法移民

因为非法移民我们很容易就可以把他们抓起来赶走但是合法移民尤其是那些拿正式的工作签证来的人所谓的 H1B 签证来的人他们来了以后因为美国的 H1B 理论上是给那些在美国从事高薪行业的科技移民或者是比如说大学的老师或者等等等等

要拿这个公签必须证明说这个工作岗位在说的这些候选人里面这个外国人最适合这个岗位最适合由他来获得这个高薪的职位然后从事这个相关的工作所以硅谷里面实际上有很大一批的程序员都是拿着这个 H1B 工作签证来的外国移民高薪的外国移民

然后很多这些中产的 MAGA 就看得很不顺眼就觉得说美国的工资最高的工作怎么有一大部分都被这些外国人拿走了所以我们最该首先赶走的是这些外国人他们就现在在发起一场庭院就试图在党内影响川普的决策希望他上台以后通过行政令禁止掉发放工签或者调高这个工签的工资门槛

就比如说现在的工作签证你要求证明说我的工资一年年薪是大概 8 万美元或者怎么样的 7 万以上或之类的你才有资格去拿这个 H1B 签证假如说是这个门槛的话那么我就把它调到 70 万美元那基本上就没有外国人能达到这个门槛了这样合法的移民就必须要全部乖乖的走掉了

这个就引起了像马斯克这样的后来才投靠 MAGA 的这些高管 MAGA 们的强烈反弹因为为什么这些硅谷高管们他们手下的程序员都是这些外国人然后他们是靠着这些外国人来把这个公司给运行下去的所以他们当然不希望说我手下的这些人全部都被赶走了那我去招谁呢

所以像马斯克他们就在推特上说我们千万只能赶走非法移民这些合法移民都是美国立国的重要的基础为什么呢因为美国的强大就是靠着不断把其他国家的最有天分的人最有本事的人全部都挖过来然后为什么美国要去挖这些人才能是因为你们美国的白人不行美国的白人不爱读书只会玩橄榄球所以我们没办法我们这些硅谷的这些金主们我们只能去雇这些外国人那雇这些外国人对美国也是有好处的

所以马斯克这一派人就跟这个更加土生的 MAGA 们就在推特上大战起来大战起来的结果就是马斯克忽然间取消了这个很多 MAGA 大 V 们的账号的订阅权限因为推特这两年推出了一个订阅服务其实有点像付费服务一样的你订阅那个账号可以获得一些什么所谓的独家资讯然后你每个月给他们一点钱

这两年有很多网上的 MAGA 大 V 们就迅速的崛起赚了大钱就是靠着这些推特或者 YouTube 上的订阅服务那么马斯克他就是一言以绝之嘛对吧现在反正这个推特都是他个人的玩物了一下子就把这些 MAGA 大 V 们的订阅账号都给取消了 MAGA 们就在推特上大喊说马斯克侵犯我们的言论自由然后把马斯克抓起来等等等等所以现在 MAGA 阵营内部正在处在这个大混战期间

所以和这个故事的意思就是说一方面美国大选之后川普真正在这个三权体制内部他获得的实际的权力并没有一开始想象中的那么大尤其是在众议院里面是一个特别脆弱的点众议院现在也在闹得不停就是说下一任的众议院发言人会是谁啊

然后共和党内政打得不可开交另一方面就是为了赢得这次大选而临时拼凑起来的马克尔阵营他们还没有等到真正掌权就已经开始风风离析了在川普或者他手下的那些比如说 project2025 就是 2025 计划背后的那些主脑人多大程度上能够把他们的方案给推行下去实际上是需要打一个大大的问号的

但是这并不意味着说川普不会造成什么影响我一向的看法就是说川普他在建设方面他是不行的他在推进这个保守派的议程方面他实际上是做不到什么东西但是他在破坏方面尤其是破坏美国的制度和美国的政治文化方面他是独一份的我们其实已经可以在川普的上一任内看到了很多这样的后果了那么他在接下来的四年里面他可能会进一步让这个体制变得更加千疮百孔但是他

他有没有能力真正的把保守派想要推动的那些东西用立法的方式给确定下来呢其实我觉得是存疑的但这次出口民调因为我前几年不是在写那个每年写一个中书这几两年写不动了所以我也不是非常 follow 非常紧那出口民调第一位关心的就是美国这个民主的状态

第二位是经济第三位是什么是 abortion 的问题 immigration 的问题是移民的问题是第四位的然后 foreign policy 只有 4%的人大家关心这是我看到那个出口民调就是现在第一位是对美国这个民主制度或者民主运行的现状大家有最高的不满是 35%还高于经济问题经济问题是 31%出口民调

今年的经济通胀的问题让美国每个民众是有体感的这个是关切但是它还是有一个关切是美国这个民主状态是不好那么就是我觉得川普来了有的人可以说他是一种什么创造性毁灭在这个方面川普他会造成一个什么样的冲击然后是不是有一个可能就他冲击以后有一种破坏性的状况能不能让美国这个制度有一个革新的可能

对对就是刚才刘老师提到的出口民调里面有很大一部分人对美国现在的民主状况感到不满但是因为出口民调并不会问到那么细所以其实有可能同样对美国的民主现状不满的人他们讲的是完全不同的南辕北辙的事情有的人可能是担心

假新闻泛滥然后极右翼横行川普反叛就要重新上台等等等等他们担心美国的民主制度荡然无存很快就会被川普的粉丝变成一个法西斯国家等等等等另一部分选民他们可能不满的是说认为民主党在乱搞比如说没有经过正式的党内重新初选的程序就用贺锦丽替代了拜登或者是民主党引进了太多的非法移民

然后他们想象中这些非法移民就到处去非法投票试图篡改美国选举的结果等等所以只有让川普重新上位正本清源才能让美国重新伟大起来所以如果缺少进一步的区分缺少进一步的数据的话我们其实很难判断说对美国民主现状感到不满的人他究竟想要让民主美国民主往这个方面改还是往那个方面改

所以也是让我自己觉得短期内其实川普的破坏并不会真正为良好的建设打造一个好的基础因为我觉得他的破坏可能会引发新一轮的破坏继续的破坏

当然这个破坏不会直接导向建设的另外一个更关键的制约我觉得还是在制度上的就是说因为美国既有的政治结构太过于盘根错节而且许多对政治学家和政治理论家来说非常显而易见的制度上的漏洞它都是宪法上的遗留问题

而且宪法改革的门槛太高了对宪法实在太过难于改革了因为他需要这个国会两院三分之二的票数通过之后还需要由四分之三的州的州议会来批准这个宪法才能够生效

这一点实际上它就是一个美国立国时候的一个遗留问题因为当时就是有很多蓄奴州担心说北方废奴州因为工业化程度更高人口增长的更快将来他们有更多新的州更多的人口如果你只要在国会里面三分之二票通过就可以修宪的话他们可以轻易的通过国会的人口优势废除掉奴隶制

所以南方的许多巨奴州就坚持要把三周批准这一条加入宪法里面这样才能保证说奴隶制不会被轻易的废除后来我们也看到他是通过打了一场内战才被废除的但是这个历史遗留问题后来就一直都没有办法改掉所以导致说其实美国的许多制度上是很难得到宪法层面的微调的

历史击毙就会不断的积累下来然后到现在忽然有了一个大的爆发但是这个大的爆发之后想要重新建设仍然会面临宪法极其难以修改的这个问题所以建设起来它的难度就会尤其的巨大

所以这个现在也不一定是主流的看法里面好多人认为你看美国一个宪法管两百多年三百年快啊他的那个制度很稳定其实他现在是成为一个制度变革的或者制度改善的一个一个障碍了那么三头就是有没有这种可能性比如说我觉得川普呢他是会横冲直撞但是他也达不成他自己想要的那个一些承诺就像他第一任其实也没有完成多少

他最大的一个遗产大概是把一系列法官放到了这个联邦和巡回法院的这个系统里边这是他可能对保守主义的一个最大的贡献吧但是就是说如果他的横冲直撞没有导致他的拥护者所期望的那个结果

是不是会有另外一些反弹呢就是说现在因为美国一直被看作是一个最早的民主国家和宪政的一个政体现在是危机到这种程度它的那个分裂还是没有办法弥合

需要有什么样的一个契机才能够使它重生呢它的那个变革的希望在哪里呢我觉得从历史经验看就是很多人会认为说美国的宪政制度那么稳定两百多年没怎么变首先它是一个完全的历史迷思因为我们想想美国建国才 80 年就打了一场内战比如说美国的宪政制度是通过重新打了一场战然后发生了巨大的变革才能够

才保证他能够接着走下去就假如当时战争的结果不一样的话后面的历史发展就完全不同了对当然在十九世纪末二十世纪初美国也运气很好的通过了几个重大的宪法修正案包括参议院从一开始的州议会间接推举改成了现在的直选包括这个十六修正案让联邦政府有了收个人所得税的权利嗯

让联邦政府终于有财力去打建一个不管医保系统也好还是其他的种种系统也好才造就了我们现在真正看到的美国就是 20 世纪以后的美国和 20 世纪以前的美国是完全不同的美国然后这个当时当然是 19 世纪末 20 世纪初这个进步主义运动包括中间也有好几场暗杀美国历史上是有好几个总统死于暗杀之下的

这有很多偶然因素凑合在一起造就了一系列巨大的变动

现在回头想就我们生活在一个比较平稳的时代然后想象说美国过去 200 多年这个宪政结构好像是运行相对比较良好的机器实际上是一个对历史错误的想象那么对当下意味着什么呢我觉得也许之后是不是会有其他的种种的意外事件在结合在一起导致说宪法上有什么大的变革然后弥补掉什么重大的漏洞不是不可能对吧任何事情都有可能性

但是我觉得这种可能性是非常小的就是也可能在未来的一二十年里面会有一些制度上的微调在不涉及宪法的通过某些法律立法手段

绕开宪法条文的这些调整比如说大概十几年前二十年前有一些法律学者提出一个从国会立法层面绕开选举人权制度的一个想法叫做跨州普选票协议

这个普选票协议说虽然宪法里面规定美国的总统选举要通过计算选举人团票来决定但是假如说州和州之间达成一个协议说如果参加这个协议的州总的选举人票超过了多少多少票以后那么我们都同意把这个我们这一州的选举人票给这个全国普选票的胜者那不是从理论上绕开了这个宪法的限制吗对不对他不用修宪也可以他不用修宪他不用修宪他通过立法的手段就是说

将来也许会有其他的这些想法这些点子绕开宪法上的一些条条框框但是这个宪法上最大的一个条条框框是什么呢就是美国的总统制就美国的总统权力在民主国家里面算是比较大了

然后在过去二三十年里面的政治学研究大家会有越来越强烈的共识认为说总统制的这个民主框架它先天的就比议会制框架要更加不稳定更加容易引发这个长远的深重的危机也更不民主

对最近的这个韩国的事情也让我们看到这一点对吧因为韩国的也是总统制的总统权力非常的大一方面说总统想要戒严他就可以戒严当然这个总统戒严非常快的被击败了没有成功那是因为韩国还有光州的记忆还存在这一代人的心里面但是行政部门和国会之间的长期的冲突实际上是引发了这次戒严的一个很重要的背景因素嘛

就是在国会里面的反对党党首就是李在明他自从上一次大选之后他就不断地在国会里面去否决这个预算案否决各种各样的人事案等等最后导致行政部门基本瘫痪当然这不是让这个总统应用戒严权利的借口但是实际上是反映出总统治底下由于行政部门和立法部门之间的分权

对分权的需求或者是后果远远超出了他们之间可以合作让制度平稳运行的这种动力所以使得总统制在经历几代人之后他就会陷入一个僵化或者瘫痪的这个危机之中而这时候要么他就处于一个半瘫痪的长期半瘫痪的状态要么就出现一个政治强人他利用总统天然的巨大的行动力把

这个体制变成一个半威权的或者完全威权的体制相对来说议会制的话由于你的内阁就是行政部门是本身是从属于立法部门的所以分权所造成的危机就没有那么深重但是

但是因为总统制是直接写在美国的宪法里面的所以你不管怎么去调整比如说选举人杀制度去被改掉了或者等等等等你没有办法通过不修宪的方式去动摇总统制本身把总统制变成议会制所以即便这次度过了危机再过几十年再过一二代人以后由总统制本身所造成的危机会再卷土重来嗯

在过去历史上我们看到就是美国他的那个宪法很硬当然就是南北战争我们可以说有人说是第二次建国嘛在这个之后美国取得的那个政治上的演进或者发展呢他是靠一方面靠这个社会运动结合就是他的好像是体制能够有的弹性吧是他吸纳社会运动的一些结果然后有了一些政策上的变革或者立法上的变革

但没有触及到宪法的层面或者很少触及到宪法的层面但这个模式到了今天有一个问题就是社会分化它的社会运动有比如进步主义的运动同时也有 Mag 讲的运动所以社会运动它蛮难直接有一个比较清晰的对立法和公共政策的影响

这个问题这个矛盾怎么解决现在我觉得我们在二十世纪以前的美国它之所以社会运动能够好像风起云涌而且会直接的导致政治上的变革其实它有一个很重要的因素就是二十世纪以前的联邦制和我们现在看到的联邦制

是两种不同的联邦制就是虽然我刚才说美国的总统制是一个定时炸弹但是二世纪以前在十六修正案出台以前联邦政府可以收联邦个人所得税以前嗯

原班的权力实际上是非常小的因为他就没有多少财权所以真正的政治权力和日常更加相关的这些东西都是在州的层面运作的那么州的宪法它的修正要容易的很多然后州政府他在应对日常的政治需求的时候他也更临变很多所以很多社会运动你只要在一个州兴起了获得了一定的变化他可以

获得跨州的响应然后在其他州就星火燎原到最后联邦政府顺水推舟的采纳一下对吧所以 19 世纪的美国这个模式可能是可以行得通的但是二世纪以后由于这个财税关系人事关系发生了巨大的变化联邦政府变得越来越强大了那这个时候联邦总统这个东西就是说总统和国会他在政治生活中的重要性就越来越高了州政府它实际上的重要性越来越减弱了

它不是完全没有做因为包括我们前面提到的医保然后选举等等刑法各方面它实际上很多具体的法律还是要在州层面落实的但是这个时候很难再通过地方层面的市政层面的州层面的社会运动去推动一个州

这个州里面的小型的改革这个改革被另一个州所模仿最后引起了整个联邦层面的社会观念的变化最后居然动摇到联邦层面的立法就好像这条道路已经行不通了因为力量对比发生了巨大变化而且二十世纪以后美国的联邦最高法院它也不断地被神化它的重要性也在提高然后联邦最高法院在很多很多判决里面虽然就论判决的话它可能是正确的它会说这个州的法律太不合适

因为你本来就在做这些在做那些

但是每一次他告诉你你不能做这个你不能做那个这个违宪那个违宪的时候他是关闭了某些窗口这样的话地方上就不能够进行这样的实验不能够进行那样的实验有些实验他可能本来是坏的但是这个时候你好的实验也不能做了那这个时候就越来越难以有机会好像从草根从地方实验出发最后去影响整个联邦的立法和政策

所以就是有一些大家一开始没有预料到的后果就在这个演变中这个过程中慢慢的出现这里非常 tricky 的就是有一些内部天然人他是希望 decentralize 希望周全更大但是呢以前发展变革如果这个从局部开始的那种政治变革社会运动推动整体变革这个通道越来越狭窄的时候

好像这是我们要期待一个伟大政治家才行对这是一个矛盾就是所以这个就是进一步的增加或者是他回到了就是一开始我说的那个总统制的危险上因为总统制他就天然的让大家期待有一个伟大的政治家因为他当上总统以后他就集所有权威一身因为行政部门他在处理事情上他的反应永远是比立法部门要迅速的立法部门里面大家就是朝朝到到永远就是打群架然后就出台不了一个解决方案

所以一旦有了一个大家公认的伟大的政治家同时他又占领了总统这个至高的职权然后在总统制之下他就可以很容易的为所欲为了所以就是在二十世纪以前因为整个联邦都

是相对于州来说更加弱势的联邦总统也好国会也好能做的事情就那么多虽然理论上说权力也很大但是你手上没有财权的话你做不了那么多事情那也就还好但是在 21 世纪以后这个危险就越来越切近了

因为美国其实那个他是联邦制但是他其实是遗留了那个邦联 Confederation 的那个有一个历史的变化就是从邦联过渡到联邦联邦政府的权力这和跟美国在国际局势当中的位置也有关系就他为什么要从这个

可以称联邦税他因为整个在国际局势力扮演一个领导地位特别是在二战之后这样一个领导地位他要求联邦因为他不能用州来对待国际事务那么现在有一个川普要重新回到孤立其实孤立主义是美国一个挺长的传统

回到孤立主义是不是有助于能够下放权力到州一级呢是不是有这种可能呢因为现在蛮难改美国这样一个总统制或者说联邦权力过大因为他在国际上事务当中的这个角色太重要了

但是美国民主是有一个麻烦就是美国当然从他的这个全球领导权当中获利也很多但是这个获利不是平摊在每个老百姓他没有体感对美国的这个整个国家的获利或者说东海岸西海岸这个硅谷和华尔街的获利并不是在每个普通人家所以有美国这么多人他会支持一个所谓的这个孤立主义的这样一种倾向

所以这里边的这个川普他在国际政治当中他的国际政策吧如果他真的是一个孤立主义的取向的话那么会不会有助于州政府的那个权重能够获得扩展呢

我觉得这里面比较大的障碍就是说其实我们已经回不到那个 19 世纪的那个状况因为为什么就是说比如说就看财权联邦政府的手上的财力是远远超过州政府的能够收联邦个人所得税之后联邦政府的财库就是比

州政府要充实个多少倍也不止那么现在经常出现的就过去几年经常出现的局面就是说联邦政府想要州政府做一个事情推行联邦政府的一个政策然后他就拿这个钱来诱惑你对吧你如果加入我一个什么什么计划我就每年给你多打多少款对吧然后财政的转移支付啊等等嗯

在奥巴马一改的时候他也试图用过这种方式比如说你如果愿意扩张你的州里面的 Medicaid 或者 Medicaid 就是老年人医保长长医保低收入医保等等我联邦政府愿意给你打钱你把这个钱帮我花掉就行了我不需要你出任何钱但是当时是遭到了很多保守派的州长和州议会的抵制因为他们就出于意识形态目的有些出于意识形态目的有些出于纯粹是反奥巴马的目的我就是不想让你有任何功绩我就拒绝收联邦的钱

就算我穷我也不愿意扩张我本州的医保那这个因为高院在 90 年代的时候曾经有一个判决就是联邦政府不能够 commandeercommandeer 就是说你拿钱去好像表面上是给人钱但是你加上很多条件你诱惑你半强制的诱惑州去服从你的政策你不能这样做这样是危险的导致联邦政府这个钱

想要花也花不出去就是州政府要拒绝的话你没有任何办法所以我前面说的虽然州政府现在在美国的联邦体制里面相对属于弱势但是他如果想要不做事情他想要阻挠联邦政府做事情他是有很多办法可以阻挠你但是他自己做不成多少的政策但是如果把权力下放回给州政府会发生什么事情一个是首先州政府现在已经没有那么多钱

这些钱都是在联邦政府的口袋里面那州政府其实尤其是更加贫穷的州来说它实际上不管是房灾也好或者是要建房子或者什么样的也好它手上就是没有钱那这个时候等于说它就是任由自己破败下去对吧而且周全扩张它还有一个另外一方面的危险就是说

尤其在党派极化的年代由于一个州里面它缺少文化上或者人口上的多样性意识形态上的多样性就像那些极端红或者极端蓝或者什么样的州它可能会导致这个州的地方政治更加容易被一小撮人所把持这些一小撮在州里面掌握了意识形态解释权的把持了这个媒体

渠道的人政治权力把握在他们手上而不像在联邦层面由于全国范围内有不同的声音大家相互碰撞相互冲突反而可能会在一定意义上或者某种某些角度上限制了一些意识形态家或者是利益集团他们对权力的决举

但是如果我们把目光放到某些州比如说密西西比亚阿拉巴马这些比较贫困同时又长期被那些比较偏白人至上主义的政客把持的这些州里面如果把权力下放到这些州上的话那这些州里面的普通人可能情况会变得更加的糟糕

现在他们虽然情况并不是很好但是至少有联邦政府在努力的制衡这个州里面州议会出台的一些莫名其妙的政策假如说在目前的条件之下在党派越来越极化的在假情况越来越泛滥的年代然后在地方媒体被那些大财团大肆收购然后越来越缺少多样性的年代你把权力再下放到州层面的话情况可能并不会真正的好起来

所以我觉得真正的要改革的方向我觉得是要一个是尽量缓解掉总统制内在的危险同时尽量把美国由联邦制造成的种种的复杂性而引发的这样的弊端给清除掉让美国真正达到视权合一的这个地步吧或者因为现在真正的权力就是在联邦政府手上但是联邦政府他想要推进政策的时候他又推不下去

那么是不是可以适当的清除掉某些这些障碍让全国层面达到这个政策上的统一比如说选举法上的统一啊或者是刑法上的相对的统一啊等等等等这样的话能够更好的在全国范围内协调资源然后处理一些相关的问题就现在的这个状况来看大概还会有十年说的少一点十年的动荡期吧

希望在哪里呢有人说 2021 年那次就算宪政危机了但是当时还是关于选票清点的一个争议吧就是有些人他还没有说选举是虚伪的这个在法理的层面上还是有一个共识那现在这个分裂这么厉害就是他仍然是会很动荡这个第一就是说会坏到什么地步会坏到出现真正的宪政危机吗有内战的情况吗然后如果好转的话

他希望在哪我觉得内战是应该不会有了倒不是说没有人想要搞内战而是现在和 19 世纪又不一样因为 19 世纪的时候美国也没有什么真正的残兵军打内战的时候南方是有兵的北方也是有兵的现在你真正要打仗的话难道北方州能够或者东西海岸的州能够召唤起自己的军队吗能够对抗联邦军队吗是不可能的德克萨斯也不可能召唤你自己的

国民警卫队在美国的常规军队面前什么都不是嘛所以内战是不可能打起来的因为这个军权只会在梁班诺姆的手上那么混乱我觉得是有可能持续下去的这要看马赶那边接下来会推出什么样的人然后他们背后有什么样的议程或者是他们完全没有议程只是想着捞一笔就走我觉得其实川普是比较偏向于捞一笔就走的那种人所以他其实呃

破坏一方面这个也是就是加剧了美国的腐败的速度另一方面在美国的其他的政策和制度层面上它没有造成那么大的挑战是因为他们有一个很强烈的议程要去推动但是接下来 MAGA 运动的推出的继任者会是谁可能会很影响这个运动的走向

或者也许这个运动就直接消亡了也说不定因为没有另一个人像川普这样有一种奇异的奇妙的魅力对但是这个就很难预测到我自己一向在看待这些问题上我是比较悲观的因为我觉得很多问题的解决是需要通过世代的更替来解决的就是可能一个世代之后大家新成长起来的一代人他是在不同的环境之下长大的所以他的观念基础的观念他是跟上一代有很大的区别

所以有可能他真正的在政治上在参与上他能做到和想做的东西是完全不一样的所以因为世代的更替所以解决了这个问题那么除此之外我自己其实很难想象到会有什么比较大的可能性是在实践中真的好像有人提出一个什么直接回应问题的政策或者是发起一个什么未来五年内的一个一场什么社会运动然后解决这个问题我觉得这个可能性是微乎其微的对

刚才林老师提到美国有很多宪政的问题是根深蒂固的甚至是由意识形态去干预医疗改革这样奥巴马遇到的困难那比如说咱们今天提到的案件或者说这一类比较极端的案件有没有可能会是某种程度的蝴蝶扇动翅膀比如说让大家重新注意到什么样的问题然后从一个切入点去产生一些影响发挥一些作用对

我觉得其实说可能性它肯定不是没有就是如果我们倒退一百多年回到十九世纪末的话当时也出现过很多很多的刺杀案包括总统死在刺客的刀下或者枪下等等然后可能在每一个单起的刺杀案发生的时候大家都觉得说不会有什么大的影响但是这个影响积累了二三十年之后到了二十世纪初一下子通过了几条修正案包括

包括参议院的改革包括联邦的个人所得税啊包括这个女性的参政议政的权益啊等等等等这些变革都在二十几初的头二十年一下子出现了所以这两者之间是不是有什么更长远的联系更微妙的联系呢我觉得也不能直接否定不能直接说没有嗯

他毕竟只是一个可能性嘛那放到当下曼吉奥尼这个案子我觉得比较不巧的一点是他发生在川普赢得大选之后我觉得如果是民主党赢得了选举的话如果是贺锦丽赢得选举的话那他引发变革的可能性会大一些因为民主党内是有很强烈的要改革医保系统的呼声的那么

如果说民主党拥有府院的话也许他们可以通过一些努力虽然说这个被阻挠的概率也很大因为要通过一个大的改革就像奥巴马年代你要通过一个大的改革你不仅是说在参众两院都要获得简单多数而且你在参议院是要获得 60 席次以上才能够击败对方的那个阻挠意识因为参议院里面有一个规则就是你可以通过程序性的方式来阻挠一个法案获得表决

而不是说阻挠他被通过就是你连表决都没有办法上台表决所以你需要有额外的保险的席位才能够让这个法案真正获得表决

民主党即便这次大选获胜的话他也不可能拥有那么多的席次改革的可能性仍然是很小的但是至少他会比川普当选然后共和党获得国会两院更好一些因为共和党内部的许多人都是和当年阻挠奥巴马一改同一派的人就是说

他们有些人是本身是跟医疗系统的这些金主们有千丝万缕的利益关联的另一些人是出于意识形态的观念就像秦总在一开始问到的那个问题很多人会觉得说我凭什么要投钱到医保系统里面去我年纪轻轻的我想要自食其力老了以后的事情我现在不想去想它

所以我希望医保完全的私有化你买得起医保你就买你买不起医保就不要买你就等死就好了这个社会就是弱弱强食的社会所以我们也不需要去帮助那些可怜人对吧很多马嘎这个群体里面就是从当年的 2010 年前后的共和党内新兴的派别的茶党从那个时候是有一脉相承的关系的很多人是持有这种信念的嗯

还有另外的一些妈妈他们并不是真正认为说人要自食其力而是把这种意识形态和一种种族主义的心态挂钩美国有一个很著名的政治学家叫做斯考切泊他

他在 2010 年查党兴起的时候就奥巴马一改的前后他做了一系列的调查他这个调查比较有意思的一点在什么呢他是去访谈那些当时的查党的支持者们他们加入查党口头上喊的理由就是说

美国政府联邦政府花钱太多了我们要开源节流我们要把赤字给减少下来我们不要花那么多钱人应该自食其力然后联邦政府应该缩减他的福利项目等等查党们就像现在的马嘎一样大部分都是白人选民嘛

那么自导协伯去访谈他们的时候给不同的人做不同的问卷就是看一些不同的照片什么的然后发放问卷的时候两份问卷里面其他地方都一样的只有一个微妙的区别就是说这个问卷都是说描述一个贫穷的妈妈这个妈妈带了好几个孩子她也很努力工作然后拉扯孩子长大也很不容易老公跑了什么什么她一个单亲妈妈特别不容易所以这个时候她想要向政府申请一些福利保障一些补贴食物券之类之类的

然后你觉得政府需不需要加大一些投入来保证这个妈妈能够把这个孩子一个人拉扯大问卷里面唯一的区别就是改变一下这个妈妈的种族身份然后这个时候发现说如果你让这个查探选民们做的这个问卷里面这个妈妈她的照片是一个白人里面说这个白人带几个白人孩子特别不容易这个选民们就说那当然联邦政府一定要加大投入这个保障福利才是这个美国的立国基础什么什么

但是你把这个妈妈改成一个黑人改成一个亚裔或者改成一个什么拉丁裔他们马上说这个不行这个联邦政府一定是要减税啊要削减福利啊为什么呢因为福利都让这些黑人们拿走了都让这些拉丁裔拿走了我们白人辛辛苦苦工作的这个钱全部都投到他们身上去养这些懒虫所以我们要砍福利这个时候斯卡切波就发现说其实很多普通选民普通的茶党选民后来的 MAGA 选民但是

当他们说我们要削减赤字啊我们要遏制联邦的过分的开支啊我们要自食其力啊等等等等的时候他们心里面想到的形象都是那些拿福利的黑人他们忘记了很多白人包括他们自己也是拿福利的一旦你提醒说白人也是拿福利的他们马上就要求联邦政府增加福利的开支

所以说我个人感觉目前不光是美国整个世界范围内大家的很多争议并没有表面上看起来的那么主义并没有那么多的观点其实更多是身份政治包括奥巴马一改的框架最早在共和党内甚至是他们提出来的建议但是一旦这个东西在执行层面上换了一批不同身份的人从我们自己人换成了他们嗯

一下子大家就会开始像您刚才说的就是从意识形态上从站位上就开始互相干预这可能也是人性的一个缺陷吧身份政治它其实是可以是左翼右翼的身份里边有两种一种是获得性的身份一种是原初性的身份就它在理念上都是建构而且身份政治它也可以是意识形态像我是什么种族包括某种意义上的某种程度上的性别好像它是给定的你是没法改的

当然现在性别是可以改的但是呢你的经济地位社会地位你的阶层的职业他也带给你身份但这是获得性的好像那种原生性的身份呢是

特别是受教育程度低的人他是会觉得这是默认的是我的一部分作为我们的像亨廷冰写那个谁是我们还是我们是谁当时很大争议嘛但他后来也推让他说这个 WESP 他并不是指 WESP 这些人是指这些精神但他其实我觉得多多少少也有暗藏的就是说美国是我们的是这些 WESP 来的奠定的所以这个当时出来就会有很多批评和争议但是现在这个

Mag 运动的人说它这个 Mag 是 Make American White Again 它契合了很多人它无意识的或者是有意识的

把种族看作自己身份当中非常内在的不能改变的深层的原初性的这样一种认同那么就是内外有别你说这是人性吗这可能是但是未经反思的那样一种状态呢他会把这个东西看成是很难改变而且是天然正确的他就觉得

因为三土爷在那个空谈这本书里面有很大的篇幅讨论了身份政治问题有些我觉得是非常有启发的也是值得大家读的因为那些文章写在两年前大概是你在最近的有对身份政治这个问题有重新的想法吗或者有新的一些想法吗我是有一些补充的想法我就最近这两年比较忙一直没有时间写出来

很多想法也不算很新吧虽然我会去批评马卡运动啊等等等等但是我也不觉得说这些普通的选民有太多好谴责的地方就是我自己一向的观念我就觉得说要真正去谴责的对象是那些更有权有势的人就是煽动的蛊惑的那些人然后对普通选民来说他就是生活在那样的信息环境里面的话那有什么好去批评谴责的呢

这一点在放在美国的语境之下就是如果我们去真正走进美国的腹地就美国的中西部的那些广大的农村地区在那些地方他就是白人农民或者是小镇居民他的一辈子就是没有见过多少黑人或者亚裔或者怎么样的他们在电视或者广播或者网络上看到说什么

移民涌进美国的时候他们心里面会有一些很自然而然的恐慌或者厌恶或者怎么样的这种心态而这种心态可能同时又和他们自我认同自我尊严的这种在现代社会中的迅速的流失有很大的关系因为在美国进入铁路被航空业取代之后

美国的资源分布文化权利的分布等等就也发生了很大的空间变化就 19 世纪的时候当时大家很多货运客运都要通过铁路来进行那你这个时候美国的中西部是非常繁荣的有很多小镇是重要的中转站但是在 20 世纪中叶以后航空业发展之后东海

被边缘化了

对它被边缘化了而且你在电视电影上面看到的种种生活好像都是纽约的洛杉矶的三藩的跟我们没有关系这个文化中呈现的形象和我太疏远了这个时候它自然而然会对所谓的文化精英产生一个怀疑对吧而且东西还不仅是文化精英而且社会政治精英经济精英都在那儿当然

这些所谓的精英们宣称说多元开放是好的我们应该拥抱不同的种族我们应该拥抱更多的移民群体的时候在中西部被边缘化的觉得自己被遗忘的那些人他们心里很自然而然的会有不解和愤恶

他们会觉得说你凭什么就是他们都是来抢我们工作诸如此类的所以这个时候他们如果去转头到 MAGA 的鼓吹者的怀抱里面我觉得是人性中很自然然的一部分那要解决这个问题我觉得不是通过直接去谴责普通选民在种族上有种种偏见在性别上有种种偏见所能够实现的需要改造的是我们整个的信息环境我们的舆论生态然后改造这个制度本身

通过这个制度去反哺普通人的这种社会文化观念才能够真正的达到一个正向的循环但在这里面你觉得是不是民主党在这方面是有蛮重大的缺陷比如说经济上吧我们讲经济上的弱势的群体应该是民主党的选民

但是他最后就是从动员的那个性价比成本来说在大城市更容易然后这部分人就是没有被很好的吸纳到民主党的那些议程里面去没有找到有效的方式对

对我在这次大选之后我其实做了几次活动嘛然后我在这几次活动里面我都有批评就是说民主党在这一次竞选期间的这个一个是你的这个 branding 怎么说 messaging 竞选的话语策略就是怎么去谈论经济问题怎么去谈论通胀问题实际上民主党不管他实际上谈了没有他给人的感觉好像是大意在躲避而不谈嗯

我觉得这个你怎么去营造一个我愿意去承认问题同时我告诉你我正在努力以及我能够解决这个问题怎么去营造这个形象是很重要的当然这个形象的营造它背后可能涉及到是你对信息整个信息生态有多少理解还有是对信息的渠道有多大的掌握的问题这两年马斯克收购了推特之后或者是很多的优异金主其实过去的几年许多的报道就是很多大的传媒集团他大量的收购地方的媒体

然后还有是很多的不太险上漏水的大金主们他们在背后打造一些少数族裔语言的右翼网络比如说中文圈的右翼的信息生态系统西班牙语圈的右翼的信息生态系统就我们在中文圈里面的很多右翼的这个造谣帖最后会追溯到在美国的某些富豪那边他手下的这个传媒机器给生产出来的这样

像这些事情一方面就是说可能在民主党那边很多人没有意识到这个事情的严重性或者是意识到了不知道该从哪里下手另一个是可能手上其实就是说在大金主里面支持共和党的是更多的因为共和党里面毕竟有很多减税政策等等所以在民主党这边手上有足够的财力可以真正去抗衡的人或者组织是相对比较少的

那么怎么去解决这个问题我觉得是摆在未来党内的改革派和新的世代面前的一个比较大的挑战还有像那个 BAM 的运动因为上次我们有过一次交换就是三土对我们几个在书里有一个批评回应是相当好的里面提到一个数据当时就是说对 Black Lives Matter 那个运动的支持是上升的

我现在看到皮尤的一个调查他是从 17 年 8 月开始一直上升到顶峰是 20 年 6 月从 55%到 67%那是最高的 67 支持 31 反对

但到现在又下降到一个新低不是现在的最后我看到它是 23 年的 4 月份支持是 51%反对是 46%就越来越接近了所以就是说这个长远你现在怎么来看这个 Black Lives Matter 对极化的影响一方面它是当然争取黑人的这样一个权利这个是毫无疑问但是

在政治上造成的分裂现在是势均力敌的差不多是一半多一点 51%支持 46%反对也是到了最高他的反对他是出于不同理由的有的人是根本不反对黑人的权利但是可能对这个运动本身的一些就你现在看这个民调的这样一个因为本来我们是好像你在文章里提到就是说包括民权运动的时候开始也是支持的人很少后来越来越多

但现在是有一个曲折有一个下降对

对我觉得很多运动它的效果短期是很难判断的尤其是看民调的话就像刘老师刚才提到我在书里面讲的那个民权运动的时候 60 年代当时 PU 调查中心还是盖洛普他做了很多的民意调查然后再比如说罗沙帕克斯他在公交车上拒绝让座然后这些黑人他们就发起了这不让座的运动等等等等

但是美国的百分之七十几的人是反对的就觉得说你凭什么去搞事啊干嘛要搞事啊这不是挑拨种族矛盾等等等等后来其实真正的对民权运动的支持率上升到一个比较稳定的地步说中间有上升有下降嘛几年的时间真正的上升到一个稳定的地步是马丁路德金被刺杀以后

对他被圣徒化了对吧大家觉得哎呀你都已经被刺杀了我就不好意思再反对而且这个被刺杀他他被当做了一个分化民权运动的一个手段就是说官方也是一样的他通过抬高马丁路德金来达到贬低马克龙 X 啊或者其他民权领袖的这个目的

70 年代初的时候 FBI 还进行了几次大扫荡然后打死了几个黑豹党的领袖啊等等等等然后民权运动等于说烟消云散了之后民众对民权运动的看法才真正的稳定在了正面上嗯

这个 Helene Min 也是命运运动我觉得是一样的就是说她在头几年有一个上下反复然后现在基本是归队到这个暗党派战队的地步就是 51 比 46 啊这种这个其实就跟民主党和共和党的选民比例差不多嘛而且其实 Helene Min 也是命运运动在这两年其实已经没有什么势头了

他在政策上他们想推的一些政策有的一些小的改革在地方随便推行剩下很多是四处碰壁的因为其实警察部门的势力他就是在地方上非常的强大就是说虽然我支持他的整体的理念我也觉得不应该由民调来判断他但是

作为一个运动它内部肯定是有很多种不同的声音的所以有很多人提出了不同的改革方案比较最激进的是完全废除警察部门对 Abolish the police 那我自己也并不认同这么激进的方案或者 Defund 对 Defund the police 或者什么就是不给警察经费让警察部门自行解散

但是有一些比较温和的提议啊就是非常针对美国现在警察部门里面的一些明显的问题的比如说上门要拘捕犯人或者要搜查民宅的时候你不能直接踹门进去然后看到别人紧张了你就一枪把人崩死对吧在某些州里面是被允许的那

这种很明显有问题的程序是不是应该要改革连这种改革的诉求在大多数地方都受到了阻挠都没有能够实现那么这个运动其实在过去几年它的势头是示威了对示威了再加上现在有很多种新的问题就去年加沙的事情引发了新一轮的抗议但是新一轮抗议到现在也没有得到什么结果反而比如说在学校里面安营扎寨的学生就可以被校方和警察联合起来镇压拖走

对吧我差一点加差的这个问题就是他牵涉到另外一个身份证就是反有主义的问题就是犹太人的这个对就是他又有另外一种身份证在里边我正好在哈佛大学正好是有一些他是支持 BLM 但他自己又是犹太人然后他在这个里面他就是会他当然也不同意内坛亚胡

但是呢就是有一些口号呢它是可以有不同的产生空间的特别是那三位校长在国会听证虽然是那个女议员是有一个圈套嘛但他们就是表现的不好所以这里边有特别复杂的在大学内部也有那个我其实遇到很多大学的老师和学生他们以前应该是自由派偏左的吧

现在对这个问题也是有一点自己是含混不清的对这个是我亲历的一些变化对嗯

对这点上我同意刘老师我觉得在具体的观点上我觉得大家是可以有分歧的空间的就是说我不认为说不站出来支持加沙的人一定要被谴责或怎么样的但是我觉得这个是属于正常的言论争论的范围就是其实大家上头之后都会互相说一些很重的话比如说你反游你支持种族灭绝什么什么我觉得这些很上头的话

没有办法在真正真论中避免但是真论中应该避免的是什么就是那些公权力或者是接近公权力的那些权力就比如说学校的管理层就高校系统它相对于教员来说它是处在绝对强势的地位的这个时候高校管理层它如果能够因为一个教员他说了我支持加沙我反对那台尼亚胡然后玩找茬把你开除或者终止你的合同或者怎么样怎么样的这个就很成问题对吧嗯

所以我觉得这个就是我其实在书里面提到了关于取消文化的因为过去几年大家不是在炒这个取消文化什么过头了什么问题吗我其实想要试图传达一个比较 nuance 的就是比较微妙的一个点但是可能会经常被人误解的点就我觉得

取消文化这个东西反正大家是过去的几百年几千年人类历史上就是互相取消来取消去的历史因为被取消的那些言论其实也在取消别的言论对对对所以如果这个取消只是停留在大家互相骂很难听的话然后宣称说我要抵制你你要抵制我的话我觉得这个是正常的无关紧要的但是很多时候那些声称反对取消文化的人

当他们发现某些言论威胁到他们自身所持有的观念或者意识形态的时候,他们是会转向公权力或者是在某个组织内部只手遮天的那些权力,不是说好像去抵制你,而是真正的把你取消了,这个取消的意思就是说把你开除掉,不给你付工资,然后把你关进闭里对。

但是那个三头是这样就是这里面就是大家看一个程度比例原则和程度论定就在那个三位校长听证会之后那两天吧我正好跟人家讨论华盛顿邮报有一篇文章他是讲在大学过去十年因为左翼的政治正确我们不切用这个词吧大家听得懂的就是开除的或者说是让教师有言论错误失职的人

是麦卡锡时代的两倍这个我还是非常吃惊的我不知道这篇文章你看到过没有

我觉得这里的问题在于就是所有这些数据需要打一个问号这个问号不是说怀疑他直接把数据聚合起来以后是不是编造而是说怎么来统计的要去看这个数据它的统计的口径它是怎么整合在一起假设说现在教室里面有一个教授他在讲课的时候他就指着讲台下的一个中国学生他说你们中国人都是吃老鼠的你没资格来上我这个课然后学校把他开除了

那这个会不会统计到您刚才看的那个文章的作者他所用的数据里面说这也是属于麦卡锡主义然后怎么怎么之类之类对吧所以每个学校还有每个不同的记者每个不同的专栏写手他们在统计这些案例的时候他到底用了什么样的口径我觉得这个才是问题的关键这个就是我想说一点就是说那个取消来取消去这是一回事然后利用就是会走到公权力这一点

也是另外一回事我想说因为它是 Washington Post 它并不是一个右翼报纸它在发这个文章的时候它是说左翼的政治正确它也在使用这样一个体制权力来铲除异端

这个事情它并不是完全空穴来风的它是有哪怕不是麦卡锡时代的两倍麦卡锡时代是取消左翼的那个嫌疑的共产主义啊什么就我想问的问题是当这一派的言论

对言论的打压变成了体制化的权利的时候我们是不是也要警觉呢就是在这个问题上就是如果只是泛泛地回答这个问题那我觉得当然要警觉但是我这是要做两个补充一个是您刚才说华盛顿邮报很中立对不对但是首先这个要打个问号一个是在美国的大报里面都会有新闻部和评论部纽约时报也是一样的对于中国读者来说一看

有时候会说这个是纽约时报发的评论这个是华盛顿邮报发的评论他肯定很公正但是评论部和新闻部他们的整个流程是不一样的所以如果是评论部专栏写手写的东西的话他并不需要经过很多的事实审核

而且评论部内部还有小部门就是我之前跟纽约时报的一个评论部底下的一个负责人聊过纽约时报的评论部过去几年分化成两个子部门一个是那些长期专栏写手负责长期专栏写手的部门第二个是那个投稿的部门然后投稿的部门反而是整理的更严格的就是说它有更多的事实可查

长期专栏写手的比如说 Brad Stevenson 或者是 David Brooks 那些就是那些中年白男们我们经常在纽约时报上看到那些中年白男们他们每周写一篇专栏的人都是不知道从哪找来的关系户写的文章

是完全不需要审核的他们引用的那些数据经常是成问题的这点在华盛顿邮报也是一样的所以我现在一下想不起您说的那篇文章但是我觉得我们是要打一个问号的就即便是记者写的如果他有链接的话点进去看一看看看他用的数据出出到底是哪里怎么聚合起来的这些数据可能也会成问题因为我直觉上会觉得

怎么可能我们现在这个时代比麦卡锡时代糟糕呢对不对然后另一点是我自己作为在大学里面的清交跟大学管理层打了很多很多正面或者负面的交道的清交我自己的感觉是很多时候他的

重点不完全在于说最后结果一个教员因为什么样的言论得到惩处而在于说这个程序是不是有一个经过良好设计的以及这个程序本身的批准是走过什么样流程的一个程序

假如说这时候我自己作为一个这两年一直做教工代表的一个人然后经常在这个教工会议上跟学校就某些程序问题有更加的争论的人嗯我参与起草了很多新的流程等等等等这个时候我会体会到在美国的这个高校体系里面只要教员们还有一点点的空间嗯这个空间越来越小了因为现在美国的高校越来越行政部门管理层一手遮天嗯

但是只要有一点点教员自治的空间教员内部和教员与学校之间是会有很多很多的激烈的认真的争论就是说对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果

我作为教员代表我把这个字改过来用红线画出来说我改了这个地方你们大家来看一看投个票看这个地方改的是不是妥当不妥当再改回来别人或者提出新的方案等等等等这个过程持续个半年一年最终大家才出台一个修正过之后的教员手册然后说某些某些言论

有可能会过节但是我们把它交由某个部门来审查审查的时候要选出一个教员哪个领域选出一个教员比如说已经获得终身教职的一定要有一个人来代表没有获得终身教职的要有人来代表这样审议的时候大家要提交什么样的材料等等这个流程进

可能保证说最后的审理的结果不管是正面还是负面的能够有公平性可言但是在另外一些案子上尤其是比如说过去一年里面的这个跟加沙相关的言论争议美国高校里面的言论争议

许多的高校他为了阻止学生安营扎寨知识加价或者阻止教员知识加价校长在趁着教工会议休会期间放假期间春假期间或者半夜的时候校长忽然发一个全校邮件说我们现在修改了学生守则修改了教员守则从今以后什么什么什么言论不许再说什么什么言论会被直接惩罚

这完全绕开了教员治校的这个程序然后来处罚教员和学生我觉得真正的区别是在这里当学校试图用这种手段去压制教员和学生的言论自由的时候是我们真正值得警惕的时候而这样的时候过去

过去的几年的经验来判断他恰恰是在惩处那些被人指责为鼓吹取消文化的那些人想要支持的言论就是这些言论比如说反对内塔尼亚胡滥杀无辜这种言论会被当作反有主义的言论遭到直接的惩罚而且绕开既有的教员手册或者是学生手册加以惩罚所以我觉得这个才是真正的问题属于

我还是要推荐大家去读林瑶的这本书现在出来半年嘛有对对对因为他这个书看上去主题挺多的但是都是在促进公共讨论特别是有些是知识上的有些是跟我们共同生活公共领域的一些重大的关切的问题相关的虽然主要谈的是美国国际的多一点然后还有一般的社会政治理论

都是对大家特别有帮助的我认为他介入公共讨论的方式呢是独特的有一点学究器但是呢

他这个学究期呢是正是现在一般的公共知识分子进入讨论的时候缺乏的就是他从一个比较根本的学理历史的脉络哲学的反思进入就是我觉得这是很少有人做到这一点这是一个特别值得推荐和提倡的一个读物所以我是鼓励我们的听众啊去买林老师的书去读嗯

谢谢 谢谢刘老师的推荐对 这是特别重要包括我自己我也是一直在学习

我推荐的理由和刘晴老师推荐的理由甚至是有一点相反的我觉得在当下使用似是而非的那种专有名词去保持貌似中立的人还是挺多的就是看起来是理中客我觉得林阳老师他这本书有个很珍贵的地方就是他没有刻意的去回避自己到底是一个什么样的观点就是他其实还是很勇敢的站出来就是把看法诚实的说出来

我觉得这个在当下尤其是我们国内的出版市场这是很珍贵的所以我也是非常推荐大家去阅读其实我并不完全赞同林阳老师的某些观点但是我觉得就是这种不赞同就是这种有分歧嗯

才是我们现在应该去好好的保护的一种讨论氛围对林瑶她的立场清楚这是我非常赞同的我跟她立场是在程度上有区别吧可能是因为老了

这样会被淘汰的但是我觉得他不是一个立场主义者他是为立场提供了一个客观的有理据的辩护这些辩护这些论证是可以讨论的不是说我就给出一个论断而且说一些似是而非的话你变得无法讨论了就有些我们在以前中国公共领域有些大师们

给出一些很玄妙的话他的文本是不能读的是 unreadable 你不知道从哪个地方来介入他的讨论你要介入他讨论是会要花非常大的力气如此这般的把它拨开来有的时候我本来想做一些反驳我就做不到我觉得呃

人生苦短为什么要去对这样一个文本做这样的分析但是林玉瑶就是你反对她你是可以找到切入口的你同意她不同意她她是非常清晰的所以她的文章有的时候写的长一点但这是非常可贵的一种论述方式我觉得林老师特别的珍宠谢谢秦总谢谢刘老师

行今天我也是非常的高兴能够聆听两位老师的讨论然后我也学到了很多对我的思考很有启发我和秦总一样一起去聆听一起聆听那就谢谢两位老师咱们有机会再请二位回来更深的讨论别的议题好的好的谢谢大家谢谢再见再见