The other side of trade
25:50 Share

普希金。

看，我们尽量避免在这档节目里总是谈论唐纳德·特朗普，但是，你知道，有两件事。第一，他是自由世界的领导人。第二，他袖子里藏着一堆对市场至关重要的经济政策，而这正是我们的专长。

最新的意外事件发生在金属市场。总统想要对所有美国进口的钢铁和铝征收25%的巨额关税，无论它来自哪里，中国、欧洲、英国，等等。这使得金属市场有点疯狂。今天在节目中，我们将为您分解这里发生的事情，为什么我们都应该关心，以及这如何融入更广泛的贸易战略。

这是Unhedged，来自英国金融时报和普希金的市场和金融播客。我是凯蒂·马丁，英国金融时报驻伦敦的市场专栏作家，今天我和我们充满活力的二人组一起。在蓝色角落，从纽约市打来电话，来自Unhedged新闻的猛将，罗伯·阿姆斯特朗。问候。但是……

在红色角落，本播客的新手，英国金融时报无可争议的重量级贸易专家，艾伦·比蒂，现在和我一起在伦敦演播室。艾伦，欢迎来到节目。谢谢。为什么我在红色角落？我不知道。好吧。所以你看，这些年来你一直在研究贸易，现在突然，对你来说，这些是最好的日子还是最糟糕的日子？贸易界有人说这有点像……

我们一直都在图书馆的这个安静的角落工作。没有人打扰我们。没有人想把那些书拿走。突然门开了，所有这些人冲了进来，从书架上取下书，等等。你必须克制住想说“嘘”的冲动。还有，这些是我的书。滚出去。滚出去。与其这样，你必须试着打开，转过身去说，“让我告诉你关于关税的事情。孩子们，现在坐下，让我解释一下发生了什么。”所以让我们从金属制品开始。

最新的提案是什么？它严重吗？关于唐纳德·特朗普领导下的贸易，我总是有一个说法，那就是编剧威廉·戈德曼（他写了《新娘公主》等作品）所说的，在好莱坞，没有人知道任何事情。没有人知道任何事情。因为特朗普同时考虑了五件相互矛盾的事情。他身边大约有八个人也考虑着相互矛盾，甚至自相矛盾的事情。所以谁知道呢？

事实是，你知道，他在他的第一任期内确实对钢铁和铝征收了关税，钢铁为25%，铝为10%。现在，他暂停了一部分。拜登协商了一些暂停和漏洞等等。但他确实有征收关税的先例。是的，所以在上届政府中出现了一些小的漏洞和豁免等等。现在他说，好了，所有这些都没了，所有商品都征收25%。艾伦，为什么是钢铁和铝？为什么不是？

梨子和毛绒玩具，如果你明白我的意思。为什么是这个？总是，总是钢铁。钢铁搞砸了所有其他人的全球贸易体系。我说这话会让很多人非常恼火。我实际上有拜登政府的人说，“艾伦，如果你了解钢铁工人的生活，你可能不会对此如此不屑一顾。”我向他们指出，“我在距离钢铁厂10英里的地方长大。我知道钢铁厂是什么。他们在距离钢铁厂大约600英里的地方长大。这就是为什么我在拜登政府里没有朋友。”

但它是工业实力的象征。它是制造业的象征。这是男人在热的地方用大锤做事情。我们都认为钢铁很酷。它也很集中。如果一个钢铁厂倒闭了，就像在我附近的那样，你一天之内就会失去3000、4000、5000、6000个工作岗位，砰的一声，这与在服务部门失去工作岗位相比，确实非常引人注目……

这不仅引人注目，它还与一个非常具体的政治权力中心相关联。那位代表，那位参议员，无论是谁，你知道，都有一个严重的理由要抱怨。在美国当然如此，并非到处都是，但肯定在美国是这样。你知道，这是另一件事，威斯康星州，宾夕法尼亚州，这些都是摇摆州。我的意思是，绝对正确的是，拜登政府，凯瑟琳·泰，一个

据与她谈过话的人说，他们告诉我，她或者说是美国贸易代表明确地对他们说，你们必须帮助我们在宾夕法尼亚州获胜。你们必须给我们想要的钢铁，因为你们必须帮助我们在宾夕法尼亚州获胜。对，对。所以这几乎是一个情感问题，也是一个非常政治性的问题。

它非常情绪化，非常政治化，非常具有象征意义，我说它几十年来一直在搞砸贸易体系。我认为听众可能熟悉反对钢铁关税的标准论点，即你在钢铁就业方面获得的任何收益，都会在其他制造业就业方面损失。

通过提高使用钢铁的行业的投入成本。这是绝对正确的。估计是下游钢铁使用行业的就业岗位是钢铁行业的80倍。是的。所以这很糟糕。我很想知道这方面的全球或地缘政治影响，以及整个特朗普关税体系。世界其他国家……

这对他们来说有多重要？他们将如何回应？世界其他国家对这些回应的现状如何？你在偷走我所有的问题。好吧，对不起。我只是很好奇。我是一个好奇的人。我们这里有一位专家。我只是继续讨论，凯蒂。开始吧。

开始吧。所以如果这只是金属，对吧，我认为每个人都不会像现在这样感到担忧，因为，你知道，正如我所说，关于钢铁和金属总是有很多东西。例如，几乎没有中国钢铁实际上在美国流通，因为已经做了很多努力来阻止它，使用了各种关税等等。不仅仅是这样。事实是，

特朗普试图出于许多其他原因使用关税，对吧？他突然对加拿大和墨西哥征收这些强制性关税。25%的关税将在什么时间实施，72小时内阻止几乎不存在的芬太尼跨越加拿大边境的流动。而且……

鼓励他们做他们已经在做的事情。对墨西哥和加拿大来说，这是巨大的。而这只是被推迟了，对吧？理论上，这仍然在发生。理论上，这被推迟到3月4日。所以谁知道他们是否会想出其他办法来贿赂他。我认为他们已经任命了一位芬太尼沙皇。酷。所以我不知道他们是否只是，我不知道你如何升级这个。我很想。也许是一个芬太尼皇帝。是的。

或者一位大臣。你知道吗，我想成为芬太尼的大臣。我实际上并不想做这项工作，只是提供建议。这在你的领英上看起来很棒。会的，不是吗？是的。

第一芬太尼领主。但如果一切平等，对吧？所以假设这种情况发生了，对吧，钢铁关税，那么对工业的影响是什么？因为正如你所说，如果你碰巧是一名钢铁工人，那就太好了。如果你碰巧是从事汽车制造或将食物装罐的人，那就不是那么好了，对吧？没错。它将打击汽车工业。它将打击所有这些行业。但问题是，它并没有直接打击任何一个行业。

戏剧性地足以让他们真正抱怨那么多。我一直想知道，为什么美国的汽车工业没有更多地抱怨，因为它是一种基本的投入？人们总是说，是的，但问题是，汽车工业从他们所谓的贸易救济中获益良多，对吧，从对廉价进口的封锁中获益良多。所以他们不一定要推翻整个体系，因为他们也从中受益。对。但这就像一个麻烦。

所以我们已经看到，例如，美国的金属消费者，因为美国是这些金属的净进口国，他们已经为铜支付了更高的价格，例如，铜不在当前的一套新的关税提案中，但可能会在其中。所以他们已经支付了，他们已经为铜、铝和钢铁支付了更高的价格。我坚持称之为铝。

铝。这是一种与铝不同的金属吗？这就像非常好的铝吗？是的，这是高级铝。所以他们已经支付了所谓的“中西部溢价”来获得这种金属，因为他们想提前支付这些关税并更快地购买这些金属。所以是的，我想我有点不明白为什么人们没有愤怒地说，“搞什么鬼？你刚刚提高了我们的生产成本。”我认为艾伦已经给了我们部分答案，那就是关税的好处是集中的。

而成本是分散的。这是真的。而且，他们实际上不知道他是否会继续执行它们。是的。如果你真的开始把东西从泵里扔出去。而且，你想得罪唐纳德·特朗普吗？真的吗？我们已经看到了那些得罪唐纳德·特朗普的人会发生什么。有时这并不令人愉快。所以如果你真的要公开出来，并对政府进行抨击，你可能想等到你确定这些事情确实发生了，而不是因为出来，烧毁一堆桥梁而显得有点傻，

而且这也不会发生。世界其他国家如何回应，艾伦？从战略上讲，他们正在采取哪些行动，这些行动是否明智？所以如果我们更广泛地来看，因为这不仅仅是钢铁，我会说铝。你知道，为了表示敬意，为了表示对罗伯的敬意。罗伯曾经是我的老板。他告诉我要说铝。永远不要对罗伯表示敬意。他告诉我，如果我不说铝，就会被解雇。他是一个残暴的老板。他真的是。

所以他们不得不处理一堆事情。如果你来自加拿大和墨西哥，你正在处理这些25%。你正在处理金属关税。你正在处理他们为对等关税制定的这个古怪的计划。我不明白它们是什么。告诉我它们是什么。是的，让我们暂停一下，谈谈对等关税。这是一个重要的点。

有趣的是，这实际上写在他的政策纲领，他的竞选纲领上，不像大多数这样。很简单，你将美国关税设定为任何特定贸易伙伴产品的等价物。所以如果你与欧盟在汽车方面进行贸易，美国对大多数汽车征收2%或2.5%的关税。我们将继续讨论这个。而欧盟则征收10%。所以你对欧盟说，对，要么你将你的……

10%的关税降至2%，要么我们将2%的关税提高到10%。所以这只是一个以牙还牙。我后面有一个问题。那些不匹配的国家怎么办？就像我们在汽车方面与欧洲匹配，但与哥伦比亚……

我们拿走他们的咖啡，大概还有他们的可卡因，但我认为没有可卡因关税。他们拿走我们送给他们的一切。我不知道是鸡肉还是我们送给他们的一切。所以他们对咖啡征收关税，我们对我们送给他们的一切征收关税，这大概对另一方来说并不重要。闭嘴，罗伯。罗伯，闭嘴。闭嘴。闭嘴。闭嘴。

不要告诉他们，好吗？他们还没有想出来，当突然每个人都喝着非常昂贵的咖啡或吸着非常昂贵的可卡因时，这将会非常有趣，而且它将会……令人惊讶的是，威斯康星州北部山区的伟大咖啡种植者实际上并没有从这方面受益。没错。没错。

它没有被认真考虑，原因有很多。它没有被认真考虑的另一个原因是，它基于这样一个想法，即美国关税总是较低的，对吧？美国人相信这一点。他们认为他们是一个自由贸易国家，被世界其他国家利用，等等。总的来说，它们是较低的。在一些地方，尤其是在农业方面，它们绝对不是。一个典型的例子就是糖，对吧？甘蔗种植在佛罗里达州，对吧？

政治上非常强大。我认为现在已经相当确定的是，比尔·克林顿在与莫妮卡·莱温斯基在椭圆形办公室享受私人时间时，接到了佛罗里达州媒体的电话

甘蔗种植者，这就是他们有多重要。现在，美国对这种糖的关税实际上相当高。我让某人计算了一下数字，他们得出的数字超过了40%。什么？因为，你知道，如果你是一个富裕的国家，这就是你能负担得起的。你基本上说，我们可以负担得起保护这些特定的农民，直到最近，他们还处于摇摆州。对。

所以他们得到了保护。你写了一些关于皮卡车的事情。这是另一个例子吗？我们对外国皮卡车征收关税？这就是所谓的“鸡肉税”，林登·约翰逊在愤怒中对轻型卡车（包括来自欧洲的皮卡车）征收了关税。事实上，他对来自各地的轻型卡车都感到愤怒，因为欧洲人对美国鸡肉征收了关税。顺便说一句，这场争端以略微不同的形式仍在继续。所以这是对皮卡车征收25%的关税。我听说这是底特律唯一真正赚钱的部分。

所以假设美国确实这么做了，并且它削减了自己的关税，对吧，如果要公平的话。所以它将把对糖的关税削减到巴西的水平，我认为是16%。如果巴西有任何智慧，他们会将关税降至零，然后他们将拥有零关税。美国将被巴西糖淹没。没有人比巴西人种植糖更便宜。

如果他们将轻型卡车的关税从25%降至欧洲水平，即10%，或者如果欧洲人（他们实际上已经提出这样做）将汽车关税降至2%，即美国水平，那么底特律将失去所有保护。所以你必须假设这里会发生很多虚伪的事情，对吧？

不。我知道，我知道。我们以前从未在贸易中见过这种情况。别这么说。我们以前从未见过这种情况，但它就在这里。这很悲伤。我认为这是所有新来的人。这几乎就像这些东西都没有意义一样，艾伦。所以让我问你，这对世界其他国家意味着什么，因为德国钢铁制造商蒂森克虏伯说……

如果美国的关税生效，那么我们最终将会有更多的中国钢铁涌入，如果钢铁可以涌入的话，进入欧洲市场。所以它有点搞砸了欧洲，对吧？比如，世界其他地方的连锁反应是什么？我的意思是，它确实如此。我认为他们在那里没有使用一个很好的例子。正如我所说，美国几乎没有任何中国钢铁。但是是的，有一些低成本的钢铁生产国，印度和土耳其等等。如果钢铁被挡在外面，那么它就会四处流窜。所以每个人都开始征收关税来保护他们的工人，现在欧洲不像美国那样依赖钢铁工业，事实上，我再次被告知美国人一直在对欧洲人说，为什么你们不征收这些高额的钢铁关税，欧洲人说这是一个坏主意，就像，但是你们的钢铁工业告诉你们他们想要它，他们似乎完全无法理解，你们不会立即按照钢铁工业告诉你们的去做。艾伦，有没有可能？

世界其他国家，就像那样，拒绝美国采取的方法，开始彼此之间进行更自由的贸易，在关税下降之前孤立美国。那将是理想的。这并非不可能，而且确实正在发生。一件有趣的事情是，美国是一个相当封闭的经济体，我的意思不是说他们有非常高的关税，而是他们——自己制造很多东西。

制造很多自己的东西。它有食物。它有各种各样的东西。他们可以生产很多东西。所以尽管它是，你知道，世界经济的四分之一左右，但它只占全球进口的15%、16%。所以它并不那么重要。这可以被挤压出去。所以是的，他们可以彼此进行大量贸易。世界其他国家面临的一个问题是，你真正需要的是有人进行最终消费，对吧？所以中国可以向马来西亚出售商品。他们可以向印度尼西亚出售商品。你有一个完整的工厂生产区。你需要有人进行最终消费。

直到现在，这通常都是美国。美国拥有更大比例的实际最终需求。问题是，谁将进行这种消费？因为这发生在一个非常糟糕的时期……

中国实际上已经转向了其出口主导型增长模式，因为由于房地产泡沫和其他所有问题，其国内需求一片混乱。所以前几天有人对我说，这是一场竞争性重商主义的战斗，对吧？美国和中国都在试图出口。所以，我的意思是，是的，他们绝对可以做到这一点，但这将是欧盟进行更多消费的绝佳时机。事实上，这将是中国尝试建立消费模式的绝佳时机。但从这个角度来看，时机并不理想。

艾伦，你已经报道这些事情很长时间了。是否值得几乎追逐每一个关于这方面的头条新闻？因为到目前为止，我们已经对哥伦比亚征收了关税，几个小时后又取消了对哥伦比亚的关税。我们已经对加拿大和墨西哥发出了关税威胁。甚至在他们开始之前就被取消了。我们对中国额外征收了关税。但这感觉就像你只是在追逐尾巴。有多少……

到目前为止，我们听到的政策你认为实际上会在现实生活中实现，还是你认为这只是一项让你忙碌的大规模练习？我的意思是，显然没有人知道任何事情

我一直对人们这么说，而且我认为每次我说这句话时，它都不会变得不那么令人恼火。如果更令人恼火的话，就像我说过的那样。我认为现在是做专栏作家的好时机，而做新闻记者的坏时机。因为，是的，如果你是新闻记者，你必须追逐这个。我的意思是，你必须这样做。我认为一件有趣的事情是，你没有看到巨大的市场反应。不。我的意思是，如果他们认真对待这个对等的东西，对吧，那就会撕毁整个战后叙事。

贸易秩序，它完全基于，你知道，你向每个人提供相同的关税，最惠国待遇，而不是个别对待。它可能导致非常巨大的关税和混乱。不仅如此，它只是有点，你知道，一个不知所措的政府的戏剧性表现，并且失控了。但市场似乎并没有将这一点考虑在内。不。我认为部分原因是，你之前已经指出了这一点，市场处于观望模式。

他们没有对事件进行贴现。他们只是在等待看看会发生什么，对吧？这是第一点。第二点，我非常想听听你对此的看法，艾伦，那就是人们认为公司，尤其是大公司，在面对关税时，能够非常巧妙地调整关税并保护其利润率和收益。这是我们过去对关税的经验吗，那种……

以一种新的方式进行改革的企业经济，而商业仍在继续？还是这是一种天真和充满希望的想法？是的。

不，鉴于我们到目前为止所看到的，这是真的。所以，我的意思是，在特朗普第一届政府中，他确实对中国征收了一堆关税，特别是对中国的巨额关税，钢铁和铝关税也是对中国的巨额关税。而发生的一切只是供应链重组了自身。所以中国不是向美国出口，而是通过越南出口，要么只是，你知道，通过越南仓库转移，要么他们确实在那里增加了一些附加值。所以你有一些国家，国际货币基金组织称之为“连接国”，如越南和墨西哥等等，它们做得非常好。

所以，是的，供应链一直非常平稳。正如我一直对人们说的一样，我已经断断续续地做这件事很长时间了，而且我

不断听到人们写下全球化的文章，对吧？我实际上在我的脑海里列出了那些肯定要终结全球化的东西。2000年代末第一轮科技泡沫的破裂。9·11事件，那肯定要终结全球化，对吧？2000年代的SARS-Navion流感爆发。全球粮食危机，当然。全球金融危机，显然。冰岛火山灰云。那是一个好例子。这是给嬉皮士的。这是给全球化嬉皮士的。那完全要做到这一点。特朗普要做到这一点，然后新冠病毒要做到这一点。通货膨胀的巨大飙升要做到这一点。尽管如此，它减缓了，但我认为这与这些冲击并没有多大关系。但商品贸易实际上仍在继续。它具有非凡的韧性。我脑海中突然浮现出所有这些冲击就像威利·科蒂。

和全球经济，商品贸易是跑得快的路跑者，只是试图在其身上扔下铁锤，并用炸药炸毁自己。在所有这些事件结束时，它只是哔哔声。而路跑者仍在继续。好吧，我可怜华尔街的策略师们，对吧，他们在那里。他们正在……我努力地对华尔街的策略师们表示同情。他们被迫对……

如果存在25%的普遍关税，标准普尔500指数每股收益将发生多少变化？他们说，好吧，全球贸易的百分比，然后是投入成本，然后乘以这个东西。整个模型大约有八行长，他们出来说6%！欧里卡！

我根本不相信它。6%正负10个百分点。是的，没错。我就是不相信。这是其中一件事。这就像你必须等待并观察这个巨大的塑料有机体——企业经济——如何在面对这些事情时进行改革。所以给你一个小的思想实验。假设有人成功地将贸易逆差减少到零。

这听起来可能是一个不错的数字，但在现实生活中它实际上意味着什么？好吧，在没有造成巨大混乱的情况下做到这一点的方法是认识到这是一个宏观问题。这不是一个贸易问题。你出现经常账户赤字……

因为你储蓄不足。所以如果你将储蓄和投资余额恢复平衡，那么你可以逐渐做到这一点。疯狂的是，如果你试图用贸易来做到这一点，因为首先发生的一切，发生的一切就是你的货币往往会上涨。它不会真正奏效。它奏效的唯一方法是压缩国内需求。这就是你停止的方式。你会说，我们不再进口任何东西了。

这样做的效果是经济将真正放缓。当然，其目标是说，在海外生产的所有东西，我们都在这里生产。问题是你不能立即将东西从海外转移到这里。除此之外，你可能不太擅长。这可能非常昂贵。所以相反，更有可能发生的是，你将把整个经济的产能降低。

足以减少贸易逆差，这意味着严重的、严重的紧缩衰退。是的，听起来不太理想。最后，艾伦，我想问你最后一个问题。想象一下，你身处现场，对吧？你负责英国和欧洲对特朗普目前正在制定为其贸易政策的回应。用一句话来说，你对政府的建议是什么？

你需要做点什么。墨西哥和加拿大所做的事情很聪明，因为他们行动迅速。而欧盟尤其难以做到这一点。

我认为你需要一些能够尽快做出回应的东西。加拿大和墨西哥已经到了这样一个地步，那就是在特朗普要在周二午夜过后对他们征收25%关税的那一刻，他们可以立即进行报复。现在墨西哥拥有总统权力，加拿大拥有宪法权力，而欧盟却没有。欧盟行动缓慢得多。但我认为……

只是准备一些东西，一些看起来相当可怕的东西。所以要聪明，要迅速，但要准备好回应。从本质上讲，要准备好回应。因为在他征收关税的那一刻，你想让他认为，好吧，这有代价。对。那不止一句话，但我将让你摆脱困境，因为我们借用了你的大脑。我们将在稍后回到Longshot。

短期内，波动性会很大。但最终，我认为我们已经看到，潜在的生产力因素最终可能会成为比政府财政或货币方面的影响更为深刻的驱动因素。要了解更多关于宏观经济中断的信息，请在您最喜欢的播客应用程序中订阅PGM的《超越投资者》。

现在是“多空”环节的时间了，在这个环节中，我们会做多我们喜欢的东西，或者做空我们讨厌的东西。我先来。我做多鸡蛋。去蛋黄，破产，伙计们。这就是我说的话。显然，美国一打鸡蛋的成本或批发价是8美元。鸡蛋价格完全疯了。它们简直贵得离谱。禽流感，所有这些。

正如他们在美国所说的那样，这是一个非常重要的民生问题。我看到街上因为这些鸡蛋价格而发生骚乱。我会跟进这件事。由于鸡蛋，以及许多其他宏观经济因素，我做多……

中性利率。我们在《未对冲》通讯和许多其他地方就这个问题进行了辩论。一两年前，这场辩论尤其激烈。比如，中性利率，也就是经济中利率的普遍水平，是否会上涨？仅仅根据最近的通货膨胀报告和许多其他因素来看，我们似乎确实达到了一个拐点。而且

中性利率正在上升。是的。我们不会回头。我们不会回到零到百分之一点五的利率时代。我怪鸡蛋。所以，艾伦，你不能既要鸡蛋又要利率。你做多还是做空什么？我很失望我不能吃鸡蛋，因为我本来想谈谈空壳公司。我的意思是，我只是要选择经典的。大约20年来，我一直公开地、非常公开地做空大熊猫。是的。熊猫。这是你最显著的……

它确实是。有人说这将是我的墓志铭。这里躺着艾伦·比蒂。他讨厌熊猫。就这么简单。而且，你知道，它们不吃正确的东西。熊猫有什么问题？它们很可爱。它们不能，它们不吃东西。它们假装很可爱，但只有像你这样的人才会喜欢它们。你看，他不再是我的老板了。我可以这么说。它们，它们，它们繁殖能力很差。它们吃错东西。它们得到太多金钱和关注。它们没用。做空熊猫。

是的，做空熊猫。这就是我们邀请艾伦·比蒂来播客的原因，孩子们。艾伦，和你一起真是太愉快了。下次贸易政策再次疯狂时，我们会再次邀请你。罗布，像往常一样，很高兴和你一起工作。听众们，我们星期二会在你们的耳朵里再次出现。

《未对冲》由杰克·哈珀制作，布莱恩·埃尔斯塔德编辑。我们的执行制片人是雅各布·戈德斯坦。我们还得到了托弗·福吉斯的额外帮助。谢丽尔·布鲁姆利是英国金融时报的全球音频主管。特别感谢劳拉·克拉克、阿利斯泰尔·麦基、格雷塔·科恩和娜塔莉·萨德勒。英国金融时报高级订阅用户可以免费获得《未对冲》通讯。其他所有人可以免费试用30天。只需访问ft.com/unhedged offer。我是凯蒂·马丁。感谢收听。