065.你的阳光，令我觉得自己阴暗不堪
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大家好,欢迎收听《嗨羞》。这一集《嗨羞》首发在《言之有理》,是由 Jasper 制作、江思达主持、我和袁昌庚老师作为嘉宾录制的。我们在这一期播客里讨论了很多时下热门的话题,比如说社恐、高敏、在数字时代年轻人开启的新的社交方式,还有爱和关系的本质,如何勇敢地投入关系,无畏地连接世界。那么现在……

就让我们开始收听吧大家好本期要围绕着一个我最近感受颇深的一个话题就是关系或者说亲密关系或者说深度关系

因为我很明显的感觉到就是现在无论是公司还是接触的人大家变得越来越年轻的同时大家似乎在变得越来越内向无论是我观察到的人际关系大家的说话的方式彼此打招呼的态度似乎都在变得更加的

松散与疏离因为我也处在人际关系当中所以我对于如何建立亲密关系以及如何安放自己在关系当中所处的位置我自己也非常非常的对此感兴趣那么今天我们在本期关于人际关系的话题当中呢

邀请到了两位非常非常适合的嘉宾那第一位呢是我们经常听播客的朋友已经很熟悉的袁长庚老师他是来自云南大学社会学系副教授人类学学者那同样青年人的友谊问题也是他研究的重要课题之一那有请袁老师跟大家打一个招呼吧言之有理的朋友们大家好我是袁长庚很高兴今天有机会跟大家一起在这交流这个话题

那另外一位嘉宾是大家也非常非常都熟悉同样是我的好朋友出代 Vlogger 自媒体创作者短片导演摄影师以及他热这个女装品牌的创始人我们有请竹子大家好很高兴终于来到言之有理了这个听众朋友非常非常期待两位嘉宾的加入而且在这个话题之上我觉得最近刚刚有一个我和竹子的

小小的体验也能看出一丝端倪就是我们两个都分别去跑了一场越野赛为什么我会讲这件事是咱俩会有一个同一个时空下非常明显的对比就是我参加那个比赛我就是算是一个人而竹子在参加自己人生首野的时候可不又是全家出动

所以我们就同样是去参加比赛但是得到的赛后照片是完全不一样的你这边呢就是全家人喜气洋洋而我永远都是那个孤魂野鬼我在这里有一个前提条件可以跟言之有理的听众朋友们解释一下我感觉我自己应该是属于那种比较外向的人因为我之前测那个大五人格也是属于 90%的那种外向型的人

就如果测我爸我妈的话可能他们是 200%的那种外向型的人所以我觉得对于我来讲就是和人分享特别的重要觉得如果一个事情我一个人经历它的喜悦值如果是 100 分我和别人一起经历或者可以和别人分享把我这个

经历传递给别人然后他的无论是喜悦还是悲伤各种情绪都被放大了然后我也感觉到好像体验的更尽兴一些就仅仅是作为我这个就是外向型人的这个角度来说 OK 主子是彻底的外向的袁老师呢就是你个人虽然你对关系研究很多但是如果就你个人而言你是怎么评价自己的呢

我觉得我是那种属于叫被动外向性我会不怯场然后就是如果是有有事情需要我支撑的话我肯定会就是

大概觉得处理的还不错但是我自己跟竹子比比较差的一点就是我可能没有他那种就是我会主动促成一个连接的可能性和连接的发生所以其实我为什么研究这个大概也跟我自己的经历有关系就是我自己确实在进入到中年以后意识到说

就是主动搭建关系主动跟这个世界发生关联其实是个很宝贵是很稀有的一种能力所以就是我突然意识上说原来这东西是需要专门有些提醒是需要专门有些讨论甚至专门有些练习和学习的

也是因为这个我可能对关系问题会特别感兴趣那想问一下二位现在就是近期就你们去参加相对陌生的这种社交场合就比如说这个局可能有一半人你都不太认识或者以上频率高吗

大概多久可能会有这样的请求你们会很积极的去还是会有一些别的考虑我觉得可能也跟年龄有关系我觉得到人到中年以后就是其实别人会组这样的局让你去的机会并不是很多因为你自己害怕有这种局别人也害怕有这种局因为你已经显然不是那个最活跃的那个群体了但是

但是我觉得如果在这个阶段还有一些比如说陌生人的含量比较高的这样一个所谓的局的话很有可能是他有一些有意识的比如说想促成一些对话之类的那因为我本身又是做人类学所以我大概不会对这个太介意比如有些知识分子或者有些艺人他比较害怕这种局面是觉得因为他觉得这些人都不认识很有可能这个场面有些失控

但我自己其实觉得还好实际上就是当你人生进入到一个比较稳定状态的时候就偶尔去一些你不认识的场景里面然后去跟别人交流其实是个很必要的提醒就是你还是不要太过于活在自己的惯性里面我觉得这种东西是必要的袁老师每句话都是在讲给我听因为我完全就是我这辆车就是即使到另外一个方向

我是一个彻底锁闭的状态我想怎么可能对吧你看我说出来人家都是不信的就是如果这个局我笃定其中有一些我不认识的人或者我特别缺乏了解的人我会产生很大很大的抗拒比如说我有很多工作是要在录制的这么一个空间一个相对特殊的空间下进行

我后来发现我所最恐惧的那一刻真的不是我上台的那一刻不是真正在所谓干活的那一刻而是去化妆间大家知道如果一个节目要录制他可能需要不同的嘉宾然后不同的嘉宾会把他们安置在不同的化妆间里边然后大家就在那个小格子里面先待着先等着

我每次去的时候我最心里打鼓的一件事就是哎呀我要不要到隔壁化妆间去打一个招呼啊那这件事情成为我非常非常大的一个障碍就是

就是他可能一个节目录制涉及到五个人涉及到六个人我一想我一会要硬着头皮我连敲六个门然后跟大伙打一个招呼这对我来说是极其大的挑战他会远远比我上台要完成一些录制的工作要来的难很多其实这一种社交上的障碍与恐惧似乎在变得非常非常的普遍就很多人会把

社恐我是社恐这个字眼挂在嘴边所以在二位理解里边就是社恐它和比如说内向这个是能划等号的事情吗就是当他说我是社恐的时候他在表达什么样的意思呢其实我感觉内向和外向它还是一个心理学也许可以测量的一个表征然后来形容自己的一个词但是可能这个词在现在很多年轻人看来有点老土就是

就现在好像很少人说不好意思大家我有点内向啊可能就大家会说啊我是哀人因为它毕竟是一个网络热词嘛然后说出来的话呢它既解释了你自己但同时又没有感觉那么沉重对然后包括社恐也是一样的词啊

然后我觉得他很多时候都变成了一个挡箭牌就有时候可能我不太想理你那如果这个场子里面也没有我认识的人不知道真我本性到底是什么样的可能我也说不好意思我有点设恐但其实真正的台词就是我其实不太想跟你说话你也别跟我说话

也有更多时候确实是当代人我觉得压力确实很大你每天在摄取的信息太多了你要处理的信息也太多了很多时候确实没有这个精力就是想自己静一静或者就是这个时候我已经没有再有多余的精力来应付你了袁老师从这个普遍意义上的观察来讲就社恐有在变多吗就这些年来我自己观察肯定是变多的或者说

不光是多少的问题因为你看现在社恐变成是一个你在网络空间的交流和讨论里面一个很常被使用的一个标签就像这个钱用的越来越多就说明他这个某一种货币越来越重要一样就是你不管实际人数或者实际使用当中大家是不是所谓社恐人在变多但是这个词本身它居然有效就说明肯定很多人是认可他背后所暗示的那个意思的

但是我不知道就是作为社恐的大家有没有意图想要解决自己的社恐这个问题来源于比如说我去刷小红书我会发现大量的引流帖那这些引流帖他多半在讲些什么故事呢就是说我今天发现我室友怎么怎么怎么的后面可能再编一个故事或者说我的闺蜜今天突然怎么怎么样然后这种帖子呢大家就非常非常爱看

那即便他可能是引流他可能是假的但是这种在讨论人际关系的帖子他真的能引到流就说明我觉得大家还是很关心这件事的还是很关心自己和自己周遭的这种关系无论是否亲密自己该怎么面对和怎么解决

所以有没有一个可能性是即便大家都说自己在设恐但真心实意如果设恐是可以被解决和可以被突破的大家还是想突破的呢

其实我感觉社恐可能分两个层面一个层面就是性格真的偏内向这是天生的然后另外一个层面就是没有机会或者说也没有很喜欢去学习一些社交技能拿我自己举一个例子吧我觉得我天生可能是偏外向的但即使如此可能面对一个局面是这里面的人都是非常厉害或者我不太清楚他们在干什么的人然后我在这里面可能是需要显得更加谦卑的时候我同样

也不太敢说话那这个时候你说你是在设恐吗我觉得是首先第一就是可能我的知识还有我的经历都不足以去 handle 现在的场面以及我即使有的社交的这个技巧现在也都用不上了这个我们再往前追溯一下你说它很大程度上是跟我们自己携带性格有关的很多人可能天生就偏内向

但我们的比如说成长经历里边在童年的时期你提到说你观察自己的父母他们可能是 200%的外向那他们的对你的家庭教育有没有组成你和别人就是人际关系的一些处理方式他们会不会产生一定的影响呢这个影响是什么呢

我觉得是相当深远的潜移默化的影响就举个例子吧我妈是一个比如说我坐在那里我们两个人共进晚餐就说在家里面我可以一句话不说她可以独自一人说满一个小时两个小时都没有问题的一个北京女人就是她不是说仅仅的是这种说话哦她是讲故事她是讲故事

它是一个接一个的故事我发现我妈天生对于这个故事然后的故事的细节的记忆力极好

但是我又没有从他身上完全继承他我继承了一部分皮毛但是没办法跟他比他可能能记住三姑他们家有一只大黑猫那个大黑猫在哪年哪年捉了几只耗子然后这只黑猫后来被借给我们家然后怎么怎么样然后呢我爸也是一个很喜欢表演的人他非常的就是不好意思爸爸就是可能在很多人看来就是不要脸就无论他这个

行不行他就往前冲比如我记得很清楚他当时去那个欧洲的一个小国家出差然后也是各个国家的一些同事都聚集在那里然后其中有一个跳华尔兹的一个晚宴的一个场景我爸是那个螺圈腿

然后呢跳我妈说她跳起那个华尔兹来看起来像跳倫巴然后完全没有舞蹈底子然后没有外国人敢冲上去然后就可能那个主持人刚说啊我们开始今晚的什么那个 party 吧派对吧然后我爸一个中国男人就直接冲上去了就成为了舞池上第一个热舞的人所以我就是猜想就是父母的影响我妈可能就是爱讲故事的一个人喜欢听故事收集故事讲故事然后我爸又是一个不介意别人笑话他就别人笑话他的时候他就哈哈

他也自己跟着笑所以说有的时候我在想说外向人可能就是有的也不是很怕丢人吧所以我觉得你的父母真的有那个不怕丢人的本事就我觉得这是一个本事是一种

不知道他是来源于内心的自信吗还是怎么样因为我是怕的怎么弄啊袁老师你说像我这种人是不是多丢几次人就好了呀能好吗还是越丢我越 PTSD 我就是越俗

没有我觉得其实刚才竹子讲的这个是对的刚才我们讲那射孔的问题就是说现在为什么那么多人是射孔的因为刚才竹子观察的那个问题非常重要就是以前我们讲内向和外向的时候基本上它就直接对应着我对自己的一个类似于本质性的判断比如我内向那就真的内向那你跟我交流的时候就我如果回应不是特别及时或者特别热烈你就稍微原谅一下

但是现在呢我觉得社恐这两个字的背后呢他其实有跟这个世界谈条件的意思就是我先告诉你我是社恐其实社恐并不一定是拒绝社交他是先设定一个底线然后告诉你说你能不能稍微迁就一下我然后你让我慢慢慢慢的预热起来那最后咱们就能够到最后的时候俗气下来就放松下来就你会发现他其实聊的也挺好

因为刚才咱们还是在聊说就是我到底能不能克服的问题其实现在的很多时候呢我自己的感觉是说如果你是想要用技术克服它你至少先要从意识上意识到说这个东西是存在的就是我也认然后你也认就大家得有一个基本上有一个基线才行

但现在呢就是绝大多数时候我觉得就是你自己是很难单独开启这个进程的我觉得这种事情是你自己没办法完成的这个跟你的能力高低跟你的这个性格都没有关系是因为很多的时候我觉得首先来说我们这个环境不是特别鼓励往前站的人就是有些时候是这样我见过一些很外向的父母但是养出很内向的孩子

就是他的原因呢有些时候是因为有时候外向跟强势在小时候是很难区别的就是有些特别外向父母他就天天打击孩子你说的这都是什么呀我来给你补充一下你不见得说父母一定外向就能够做出外向的这个效果来所以说实话就是我们现在不往前站实际上从我们这个环境来看的话是一个大概率事件那这个时候呢就是说我们人群当中偶尔有像竹子这样的人

就是你听他和他的父母你们刚才说的是他不怕丢人我就觉得就是竹子在形容他妈妈的那个状态的时候我就想起来我小时候也见过有一类长辈就是这样的就是他对这个世界充满了那种扩张的欲望

就是他不是要在权力上去占有谁但是他会了解很多事情然后他就把这个经验就讲成自己的故事就他真的觉得这事跟他有关系所以这个是需要大量的能量和环境的这种配合的所以竹子今天长成这样的很有可能是因为他的家庭里面其实就是这种就是你外向我也鼓励孩子外向所以像我们这样就是说没有养成这种状态的人

在成年以后意识到自己这样的问题其实我觉得唯一有效的途径就你身边站一个像竹子这样的人

你信任他然后他也对你好然后他带着你让你感受一下就是你往前站一次试试就是你发现没有什么问题而且就是你站到前面以后就是他在你身边会很自然的肯定你说这次你不错你敢往前站吗就是我觉得人其实是需要有一两次这样的经历就是你可能会慢慢慢慢就会突破但这个东西是在没有关系或者说在没有这个外部力量情况之下自己是很难达到的

做不到做不到但做不到同时呢我有一种我不知道我能不能代表其他社恐的人虽然有的时候就是把这个社恐这两个字摆出来我特别同意袁老师的说法是在跟世界去谈一个条件或者我们设定了一个限度但与此同时呢我自己啊我是特别特别羡慕人家不恐的人

就是我觉得像比如说以竹子为代表的这样的一类人他就是有我身上没有的东西那就是骨子里的开了

然后我很喜欢开朗的人我也想成为开朗的人就是我希望能够在我的各种言行举止里面能够表现出我不是一个自己在那内心戏特别多然后自己在那高敏感然后内心剧场特别夸张就是我不太想那样然后我确确实实在自己的这个经历里面

有就身边是有这样的人呢我觉得他们有一个比较大的共性就是给人感觉就是从小到大没有受过委屈就是没有受过什么特别惊天动地的委屈然后另外一个共性呢就是家庭和睦就是我几乎是很难看到一个

这个家庭没有那么理想但是自己有特别特别开朗的人其实又非常非常的少见就是他们多半都是这个家庭幸福又美满然后孩子健康又阳光然后每一句话呢都是真心实意然后灿烂的笑容就是他们露出洁白的牙齿刺伤了我的内心

就是经常我会在他们的那种开朗面前显得特别特别的猥琐和阴暗然后我就很想和自己的阴暗挥别但就像袁老师说的这个事自己又很难办你知道吗但你知道斯达就是在无数无数的时刻就可能像我们这种就是可能张开大白牙然后笑的时候就是因为你身上拥有太多就是我们无论如何都无法拥有的特质

比如说你的高共情你的同理心然后你的敏感你对细节的捕捉你的观察你把这种非常非常微小的情绪你观察识别然后并且可以把它用抽象或者具体的语言表达出来然后得到更多人的共鸣因为同为这个内容创作者很多时候看到斯达做的内容我真的就是拍案叫绝可能如果我在办公室看到我就会站起来鼓掌但是

但是这个东西你做那个那些东西我就是做不出来我只能做出来一杯可能好喝的一个气泡水然后呢让人喝下去觉得啊好天真蓝我真的是鱼和熊掌不可兼得每一个硬币都有两面

但你说的这个比如说无论是共情也好高敏感也好我发现我开始进入到了一个新的阶段我不能说这个阶段是好的阶段我只能说这是我此时此刻正在经历的阶段也可能会有一定的代表性就是当你开始意识到你是一个高共情你是一个高敏感的人之后

你一般会怎么做呢你会把自己扔出去去共情吗其实不一定我是会把自己关起来避免共情和避免因为我的精神过度紧张所以带来的敏感就相当于什么举个例子比如说你是一个对紫外线特别敏感的人

那你接下来会做的事情就是把自己关在家里避免和紫外线进行接触由于我特别担心我自己的这种敏感性带来的比如说社交当中的情绪捕捉和感知和对方的东西可能会在我身上留下印记由于我恐惧这种印记之深所以我可能反而会把自己阻隔开来

就是当一个可能会在人群当中比较善于共情的这么一个人意识到这件事情之后他就撤出了这个派对他就离开了他务必需要共情因为他控制不住

的这么一个环境我其实理解刚才斯达讲的这个问题就是我觉得斯达其实对我们用一个比较直白的词就是他对自己怎么使用自己是有一定的敏感性的所以这个就跟他刚才说我为什么他不能进入到其他人的化妆间是一样的就是他其实很多时候就是第一个我也不想损耗自己

我也不想把自己投入到一个东西里面去点燃别人所以就是我觉得这是共情的人的一个特点就是可能在竹子看来觉得共情是个非常好的品质我们也承认是个非常好的品质但是共情有一个最大的问题就是一般来说我们共的都不是那个正面的情我觉得你们就尤其竹子可能在国外生活时间比较长就你的可能社交活动比较多你会看到一类人就是有一类人啊比如说在我人以上的聚会里

他永远是那个永远能发现问题的人比如说这个饮料已经没了他去拿然后纸巾已经没了他去拿他永远是这种人

就这种人实际上他自己是我们从外部的角度来看第一个你会特别羡慕你怎么能眼睛里面那么有事能关怀到大家但其实实际上你身处其中的时候你自己并不会觉得特别快乐我觉得现在大家走向关系会有一个困难的一个点就在于实际上跟现在大家对自己的敏感性是有关系的

就是高共情能力的人他其实我们刚才说他的缺点是就是你会特别在意自己不想往前站那与此同时其实你特别能照顾到你身边那个人他此刻不想往前站那个情绪就是这种东西他不会让你觉得越来越好他只会让你觉得越来越沉重

就是你跟别人交往的这个过程里面你会发现他有他的过去他有他的历史他有他现在光鲜的生活下面之下的那些东西所以就是其实共情人会承受很多所以刚才斯达讲那个东西说我很能理解就是到最后你就是既不想消耗自己也不想透支别人最后那就只能去自己在一个地方就坐着其实这个就是现代人的一个特点就我觉得现代人对自我是高度敏感的

所以就是我觉得就除非你一开始的时候在成长阶段有人能够用一种非常健康的方式帮助你理解就是自我其实跟他人裹挟在一起的你不管怎么样你都会经历这个你可能你过了这个思想意识以后你会以后会好很多但是在那之前在这个事没完成的时候你自己做一个自己高度敏感然后又对他人有共情能力的人其实你是很容易生活的不那么快乐的对

无论这个共情能力是高是低或者说咱们是外向内向我觉得至少咱们还是有基本的表达能力和待人接物的基本礼貌这肯定还是有的即便我们的语言可以把整个对话给撑满但是我觉得每一次你和不同人接触之后这个对话质量的高低心里肯定也会有感冲我很关心的是到现在就是这个阶段

你们觉得什么样的交往什么样的对话真的能够达到自己那个嗨点就是真的是能给自己带来一个正向的刺激就是有没有这样的社交的情境你们在讨论什么样的东西会带来这个效果呢

我现在会刻意去一些就可能看似与我不是非常相关的一些场景之中就只要是我觉得这个局完全是陌生的我完全可能一个人都不认识也没有人认识我我就会想去然后我在座的可能旁边是那个小家店的那个老板然后呢在左边是什么一个老牌服装线下的一个大姐然后全部都不认识他们

我很喜欢这种局我觉得他们提供给我的信息全部都是新鲜的然后我们可能就在那里一起研究那个家电大哥他这个空气炸锅怎么可以改进他这个空气炸锅如果现在给他的空气炸锅涉及一个小红书的一轮投放咱们应该怎么做给他想什么广告语给他定位哪几个关键词我就是喜欢跟人家聊天

这个人他可以是干任何比如举个例子吧他可能就是朋友的朋友然后他呢是做童书的然后我就觉得我不知道童书啊然后呢但是我会跟这个人说的特别明白我说我只有中午一个小时的时间然后我在这儿吃午饭然后你要愿意呢咱俩就过来你陪我吃个午饭但是一个小时时间然后呢我可能完了之后就走人了你能接受吗他如果能接受我就没有问题

但你是接受这个人可能之前都没有见过都不见很多都没见过的

然后就约出去午饭我的妈呀对就吃午饭然后他就可能会跟我讲你的成功就是注定的你的成功是有原因的真的在做我们所有人都做不到的事情然后我就坐下来我问他我说你是怎么开始的呀然后我说你是怎么就从这到那从那到那当然就这个人肯定也愿意分享但是他问我我也都会开诚布公的说然后我们就进行一些信息交换当然这些信息交换里面可能有一些是你觉得有趣的有一些你觉得哎

没意思但是无所谓反正你也没有付出太多的时间但是往往就是你刚才问这个问题就是哪一种对话是让你觉得可以得到就特别特别爽的我完全没听说过这个东西或者就是他说了一个什么我觉得特有意思的观点就是都不需要很深刻但是可能这种不同就能带给你大脑一种

很爽的一种按摩的感觉 OK 我多问一句啊多问一句就是这对你来说算是目的性的社交吗应该算吧

其实算我觉得我觉得内心深处就是如果我们都是丛林里的猴子啊就斯达可能是在这个山洞里面冥想的那种猴子啊对然后那可能袁老师在这个山洞里面开始写写作了对其他猴子进行观察然后回来写说今天遇到了这个猪猴他的这个行为特征是什么样然后你就是他的观察对象对我是他的观察对象就在观察你然后我就是属于一定要出去信息采集的猴子嗯

袁老师会因为什么样的聊天会嗨你的嗨点在哪里呢我觉得我现在只对一种聊天非常感兴趣就是大家真的告诉我一个很真实的经验就是你比如说我跟竹子聊天他告诉我说他从准备跑这个野跑到人生第一次就他中间经历了什么

我现在比较不喜欢的是两类聊天第一个就是那种中年男性游逆局那种就是聚在一起没有任何真话全是那种就是奉承和一些就是行话套话那种那种东西我觉得没有任何的含量还有一种局呢是就是互相抱团温暖局就是大家不断的在重复一些已经知道的东西然后互相说你不容易我不容易我觉得

我觉得这种东西第一个是其实没什么太大用说实话后者不就是我吗其实我能理解刚才竹子讲这种跟人聊天这种兴奋感就是因为你人生肯定是有尺度的你不可能过所有的可能性的生活

所以别人跟你讲的这个故事只要这经验是真实的其实他具体讲什么不重要就是你在里面会看到一个具体的人在怎么样做一个事情就这个事你可能这辈子都不会做但那个人在其中的状态是有那个共同的启示的就是你会发现这个世界上某一件事情做好的人他其实那个状态是可以可以很大意义上讲是可以互换的

就是一个好的运动员跟一个好的学者跟一个好的作家很多时候是很像的就是我觉得竹子特别像我小时候见过的一类小孩就是我们小时候有一类小孩他运动能力超级强

但是你知道他为什么强吗是因为他不怕摔就我们小时候住单位家属院就是有爬树的翻墙的最厉害的小孩就是那种就我们碰一下就是马上就要哭然后就要回家他那个两个腿整个夏天就没好过全是烂的摔的都那个子腰手都抹不过来了就是他好像就是疼痛感比我们弱似的就是你会发现这种孩子他是活着

活动能力最强运动能力最强然后他跑的最快然后跳的最高的人所以就是这也是我们就是聊关系需要我我是觉得是需要跟大家分享的就是说呃

你与其是想学一些比如说社交技巧去拓宽你的社交圈子去营造更多的关系你不如去想想就是什么东西能让你稍微的放下自己一点你想向外扩张没有问题但是你要意识到那个扩张是需要有一定的主体性作为支持的

你不能出现在别人的生活里面就是你觉得你自己还在拧拨的过程里面这个时候你很刻意的去维持或者创造关系其实也不见得有好的结果而且会让你受挫感很强你下次可能就不这么做了

所以其实我觉得这个是一个比较核心的问题就是对现代人而言适度的放松对自己的分量的那种想象是很重要的我们在这个时代因为尤其是那么一个迅速的然后生活很复杂的这么一个时代就有些时候你说我想从头到尾把所有的环节都控制好都设计好这个你就不要去做事情了你就不要做任何事情不要出现在任何人的世界里所以袁老师我可不可以

嗯就是把我的这种无论社会啊还是怎么样嗯理解为这是由于我强烈的自恋带来的也不是自恋我觉得这个东西跟自恋不一样因为你自恋

我告诉你自恋的人其实设恐的很少因为自恋的人觉得我太重要了我太美了你们怎么能看不见我呢对吧不是我去挑你们的话中间你们应该我门口贴上江湖派对跪着进来上购对就是我可以把它不严谨的称之为过分的自我关照我们这个年代成长起来的很多孩子因为我看斯大林好像是 90 后比我小一点儿

就是我觉得我可以理解你在整个成长的过程当中就是你像我们是跟着中国这种社会的这种复杂这种高速的发展一块长大的就是我们其实在同等年龄的时候经历的事情是比我们父辈都更多的

所以就是尤其是像斯达这样的状况因为我以前只是在节目上认识你我自己的感觉就是你自己的快速反应和你自己的这种就是能把画把事情做的漂亮的背后其实就是你那个脑子是高度就你 CPU 比我们都快就是你会对这个世界本身就是我们接收 10 的时候你那是 20

就是接受 20 人实际上对这个世界分量感知是不一样的我其实很理解你现在这个状态就是第一方面你是其实想保全自己就是不想让自己被过度的像我谁要做赚那么快你老人开机那哪受了就第一个我自己要自己停下来第二个就是

我觉得你在走向他人的过程里面其实就是你会捕捉到一些就是那个台面之上大家不太讨论或者是不太拿来关注的问题所以就是很奇怪就是我觉得就是自我保全自我在意然后对他人比较尊重的人是很容易陷入就是用社恐的方式来降低这件事的频率的真正自恋的人我告诉你那都是社交狂人都觉得自己君临天下的感觉我应该被这全世界看见才对

不愧是人类学家说的太好了我还想问你因为我有一个私心啊就是我觉得你是这个最佳的这个发言人

就是不久前呢我们关于类似保全自我呀优化自我呀自我提升啊然后打开心灵啊就是我们公司会有一个分享会之类的就每期大家会分享不同的内容随便乱讲你分享什么

然后我们当时那天的分享会就有一个同事补上了一句他说亲密关系就是自我的最佳良药就如果你要想无论是比如说你提升对于自我的好感还是你发掘自己的问题并且修缮自己的问题你就应该积极的走进亲密关系

然后他说完这句话我就我倒不是与瞳孔地震吧但是我就觉得我此生无望因为我就是无法走进那个亲密因为刚刚我们聊了很多弱关系就比如说午餐一个小时那我互换一些信息怎么怎么样但是还有另外一个重大的课题是很多人也拿不起也放不太下的就是谈恋爱就是亲密关系

这个怎么走进啊怎么谈呀主持啊就我是一个就是特别喜欢谈恋爱谈过好多好多恋爱就堆量啊谈恋爱也是堆量人一般女孩人那个那个什么在婚恋网站上都写只有过三段恋情就我可能就数不过来有多少段恋情了对然后呢从小就谈恋爱然后呢就是长大之后就是变本加厉啊对然后我为什么喜欢谈恋爱呢它会是最帮

你让我感到放松的然后让我又可以靠近另外一个人同时他对我的所有的反应都更加的真实哪怕他对我的批评还是对我对他的表扬就你知道你跟你再亲密的朋友就他很多时候他也无法特别特别直接说出你的缺点但是你的亲密关系里面的人就可以说嗯

他有这个权利吗他有这个权利对是然后呢这种时候当然我心里会被刺一下但同时我又觉得很爽啊我又在他这里得到了我在别人那里得不到的东西然后包括就是

其实这一点我可能就别人猜不太出来其实我不太容易展现自己的脆弱尤其是在长大了之后啊然后包括尤其你可能你大多数也觉得说我总体来讲比较阳光可能也没有那么多的所谓的脆弱吧那你越不展示你就越难展示但是在你亲密关系里面的时候就你确实你会觉得 OK 我在他面前如果我还不

能展示这一面的话那我可能就没有机会了对所以就是你更容易在这个面前哭泣或者就是说诉说自己得一些委屈的一些地方然后他也是真的是一个 OK 我不仅仅是对我自己我承认这件事情他也是接收到了这个讯息并且他收到这个讯息的时候他再给了我一次反馈就好像照镜子的一个过程

对所以我觉得可能我跟斯达比的话我就是属于脑子没有转得那么快的一个人所以我们这种人更需要别人给你打乒乓球一样不停的来来回回给你反馈我们在这种不停的建立关系当中的时候更容易得到一个成长

你知道你跟一个人再喜欢也就是六个月到两年嘛对不对你这荷尔蒙就分泌完了之后就是会形成一种陪伴的关系它转成另外一种可能亲密关系但是我觉得这种关系也非常非常值得很多时候我们都低估了这种亲密关系它的这种陪伴的属性的重要性就是而高估了激情陪伴对你来说是必需品对吗陪伴对我来说可能是我现在想尽了它的红利然后当然也看到了它的不好的地方我觉得它一定是就是

在我看来可能一个三期开的一个东西吧就可能缺点还是更少一点所以我会去忍受这个缺点或想办法去处理这个缺点然后试图还是让自己去享受到他给我带来的好的地方因为我总结一下自己的情感经历我可以非常笼统的概括为我从二十三四岁到三十岁这个太

谈恋爱黄金周期黄金的年龄里边我的恋爱经历是零是没有的是完全空白的所以我已经是 31 岁我不得不无论任何时候回首自己的人生会发现我 20 多岁没有在爱情的这个环境之下活过一天

我一方面又觉得有一点可怕有一点可怕说有一点遗憾吧但是过也都过来了对吧有一点遗憾但另外一方面我会觉得我是没有进入亲密关系的能力的就是我的能力和我的社交能力一样就是没有锻炼我甚至我不知道在约会的时候怎么介绍自己

他问我干嘛的我就会说下次再说我不知道我这有一些很灾难的答案对不对其实这个答案蛮灾难的但是我真的不知道该怎么办袁老师你说如果一个人长期的离开了亲密关系的滋养与陪伴会有一些什么

严重的后果吗我会烂掉吗其实没有其实我很同意刚才竹子讲的观点因为说实话我们现代人从经济的角度从生产的角度其实我觉得从恋爱关系到婚姻的绝对的必要性都在降低你说我现在我必须得找一个人就说我们俩人分摊房租或者是分摊生活成本你两个人生活其实在某种意义上一定会比一个人生活贵

所以就是我们因为历史上人类有这个婚姻制度要强制有这个亲密关系一定某种程度上说就是你活在这个世界上你有一些必须要承担的东西但是实际上呢我觉得对于

就是现代人而言这个已经不是特别明显了所以竹子刚才讲那个很对就是我自己在外面也谈这个问题就是你看我是一个直男对一个北方直男我自己现在结了婚了我从我自己的现实的经验的角度而言我觉得其实尤其对男性而言就是刚才竹子讲的时候我还有一点我觉得就是说一个活泼的健康的女性她还有那种就是想跟世界分享美好尤其觉得这人很好就我想

就想象小时候那种我想跟你做朋友想成为你生活当中一部分那种很美好的感觉我觉得对男性而言其实有些东西是更残酷的就是你可能没有意识到就是你身上有些毛病只有亲密关系能治就是因为你看我真的就是我通俗讲就这样比如说你看斯坦我们从小我相信你肯定也不是说突然爆发的你从小到大你身上有些特质已经展现出来了

你会发现在一个这种性别关系稍微不均衡的社会男孩的某一个特质会被迅速的接纳然后会被迅速的就是摆到正确的位置上然后你一路就沿着他就一路扛标到你成长的年龄因为有些时候你爱一个人因为有这个前提的话你有些时候可能愿意跟他进行一些比较激烈的对峙你们两个人的这个生活本身

是一个小型的一个决斗场就是这个过程里面就是你们肯定是会受伤的就你们每次碰撞每次每次这个对峙都会受伤但是呢你受伤以后你知道就是这个环境是可以让你安全的舒适的疗伤的因为你们彼此相爱嘛这个人对你有吸引力你也愿意跟他

所以就是我觉得这个这个时代这个东西是唯一现在没有办法被替代的在其他所有关系里面可能某些就是特别好的闺蜜和朋友也有类似的这种东西但是

我觉得闺蜜和朋友你们跟他相遇的时候可能都有一些姻缘你比如说同学呀或者从小一块长大呀或者说一起干一个什么事但是你爱情呢经常会有一个状况就是你们俩这个相遇是一个特别偶然的事情就是两个轨道偶尔交叉了一下就是这种人呢就是因为这个关系是绝对的从无到有是一个生造出来的东西

所以其实这个东西就像是你们刻意给自己搭建了一个舞台一样就在这个舞台上你是可以演一些跟以前不一样的东西的那这个东西其实尤其对男性而言是可以矫正我们因为过早的被认定为在某一个方面特别有优势而建立起来那个自我的我觉得亲密关系在今天并不能治愈或者说并不能给你带来什么东西绝对的

但是他给你提供一种可能性就像是你看自然你自己是运动那么强的人你知道就是在你跑步你在准备的过程当中很多的刻意的训练实际是要塑造一个跟自己身体的对抗关系你不能顺着他走顺着他走你就摊在沙发上就是最舒服的所以就是这种对峙关系这种对抗关系其实是一个很健康的成长的必要

就是你要没有这个对抗和你的肌肉就不会强健你的心肺功能各方面就不会提升就是今天的话我觉得就是为什么这两年很多的哲学家愿意谈这爱情的问题就是对现代人来说基本上爱情已经快全部都变成一个形而上的问题了

就是他就是真的关乎你自己想成为一个什么样的人所以就是我觉得其实我跟学生讲的就是我我主张大家勇敢的去尝试就是你不要抱着那种就是我这个事一定会成的角度但是你就像是你报名参加了一个什么搏击课或者是一个什么瑜伽课一样就你让自己的身体刻意进入到一个你不熟悉的状态

搞不好就是在这种对抗性的所谓的关系的过程当中你会发现其实自己还是有成长余地的但是这种对抗带来的结果其实是有没有可能效果也是未知的呢那肯定是肯定是但是我特别喜欢一个美国的一个爱情社会学的研究者他说过一句话他说爱情肯定会使你受伤但爱情绝不会杀死你

就像什么就像我们养花一样就是你花养的好你一定要捡叶子的你想如果你是那个人是那株花的话你捡你的叶子肯定是疼的

但是你这个修剪的过程里面就这个力你有可能这个就是你们俩没成但是呢我觉得你经历完这次没成的结果之后你其实你身上就像是那个被剪掉的一个树一样就是你还带着伤痕但这个伤痕变成了一个新的自己不管结果是不是快乐或者是不是一个最后一个遗憾的分手你至少在这个过程里面就你获得了一个

很难得的就是反观自己然后训练自己然后认识自己的这么一个过程我羡慕恋爱中的人是我觉得他们除了有这种对抗带来的自我审设自我提升或者成长以外他们有我没有的心理体验是他们是被需要的

就是这个对我来说是一个巨大的陌生的空白我当然不能妄自菲薄的说我这个人不重要啊就是怎么样但是确实我并没有在一个稳定的亲密关系里边被需要我不知道竹子的个人体会你是怎么看待自己被需要这件事情的我其实很多时候都先去

爱他们先去关注他们的需要我记得我之前有一次被甩了然后那个男的很没品他写了一封邮件把我给甩了你给我记得我心想说你都没胆直接跟我说但是确实还挺得体的那个信写的然后最后他写了一句话他说就是虽然说这个结果可能不是你想要的但是我想跟你说就是你让我看到了一个现在社会上很罕见的一个就是爱的能力

对所以我希望就是无论你以后跟谁在一起你都还不要害怕去爱这件事虽然说他当时把我甩了我根本就只有最后一段看不进去啊就是前面我就想说你到底找什么理由跟我分手什么的前面都看得认真然后多年以后我回想这一段的时候我觉得

好像也是有一点点道理吧因为很多时候我觉得我们都想等着被爱对我觉得这个当然也是一个非常非常美好的一件事情但是好多时候做那个主动的人那被拒绝了怎么办或者对方和我不是一样的心意怎么办

但我自己感觉其实爱别人还是一件能让你很满足的事情就首先我认为就斯达也是一个非常非常值得爱的人就是如果比如说有一个人他就是这样非常非常明媚的大方的爱着你然后你也可以像他一样就如果你不喜欢他没关系但你就接受他这个能力你也这样去爱别人试试呢就我管你无所谓没关系我真的觉得你不错然后呢我想

我想那个跟你多花一点时间认识你了解你然后关心你其实就哪怕做出这个主动性的举动了可能都会给我们带来很多意想不到的收获也许不是跟这一个人的当下有什么收获但是对自己我觉得也是一个很好的一个反哺的一个过程

很多网友认识我也是因为我给我老公写了一封视频信嘛就是因为我们好久没有看到对方了然后我又去很多地方旅行但是可能我只是在一个地方比如说拍了一点晚霞然后另外一个地方可能看到了不一样那个叶子的绿色然后等等等等就把这些美好的瞬间收集给他然后我就说我想给你看一下就是这是我看到的东西

所以就是其实我的很多的这种对他的好感的表达就是也是大胆表达自己的爱吧我在那里吭哧吭哧把我拍的这些素材手机里的素材导到我的电脑里面当时还拿 final cut 剪的我很激动我想说我把这些怎么怎么样我选了一个什么什么那个什么什么那首歌那首歌

然后全部把它做成的那个过程我自己是被治愈到的一个过程我因为爱他这个行为本身就已经可以治愈到我了没错我完全接受和能接收到这些信息就是无论爱情的好然后被需要的感觉亲密关系给我们带来的治愈但我想问一些具体的比如说对于我这样的人

我知道亲密关系的好那我怎么走进去就是是主动这两个字就能够足以涵盖的吗抑或是我现在主观情绪上我要做什么样的心理准备还是什么准备都不要做就此时此刻给你发在干嘛就我究竟要怎样因为这个东西对我来说很重要不知道袁老师在劝自己的同学可以积极投入亲密关系的时候有没有复制一些具体操作指南啊

斯达有一点你必须要承认就是你在你的同龄人里面就你那个光芒是很早就就放出来的就是你如果说自己不被需要呢我可以把它理解成说你比如说正常人在家里都需要一个电灯一个白痴灯或者是一个 LED 灯它八瓦九瓦就够了

就是我们只需要一个灯挂在客厅里然后他能让我们半夜上厕所的时候看见光就行但是你是一个那种户外的广告投屏那种光芒就是没有人会把你放在家里然后说我需要一个广告投屏但是在某种程度上说呢我觉得呢就是

你可能也不要觉得一个人是得需要到这个程度你才能走进亲密关系因为那肯定是不现实的就是你当然有那个 LED 大屏灯那个东西但你也有那个小夜灯那面肯定有所以你在讲自己是不是被需要的时候其实你可以想自己那个就是你夜灯的那个面向是谁需要你

那具体说如果说是技巧我觉得我特别喜欢一个法国哲学家的话他说你有没有意识到英文和法文里面就是我们讲一个人爱上另外一个人用的都是 fall in love 这 fall in love 是什么就是掉下去了

就是你自己走在街上没注意到筐气你就掉到一个人的世界里你就出不来了所以我觉得其实现代社会经常是这样就我的学生也好我自己认识的更年轻的朋友也好其实每个人都有这样的瞬间但是呢我们现在经常会想一个问题是什么就是我还没开始的时候我就在想他怎么安全着陆的问题

是因为你预判感情肯定会非常激烈可能会有非常冲击性很强的一面如果我接不住或者说我们两个人最后被证明说没办法放在一起怎么办

但是那个那个哲学家就说他说这种 fall in love 本身非常有意思就是你在下坠的这个过程里面你会激发出很多的类似于像求生本能式的东西然后你会很笨拙你会很不知道就是怎么去好像把它做的妥当他的意思就是说你要珍惜这个版本的自己因为爱和关系的本质实际在某种意义上都是我们要主动要承担一些东西

因为你不能就是我以前在教书的时候会有同学找我说老师我最近想谈恋爱了我说为什么想谈他说我最近状态特别不好我想找一个人帮我一下

我说你为什么自己状态不好的时候你要进入到别人的生活里面去为什么骚扰别人自己关门哭就得了对所以其实我觉得很多时候就是说我觉得我尤其是我们在这么一个资讯时代其实大家每天都还是在有各种各样的可能接受到这个世界上有可能让你动心的那人但是我觉得我们在很多的时候就是我觉得安全是一个阻碍我们干很多事情的一个任务

认知上的惯性但很多东西说实话就是适度的不安全是非常重要的因为安全是有一个标准的比如说它保证你的肢体不受损伤或者说保证我不至于吃不上饭那你一开始的时候是把安全当成是一个目的但是你慢慢习惯了你就会把安全当成是一个终极目的就我人生活着就是为了安全

但是你想你跟竹子刚刚干的这个事你们也跑这个事情如果从医学的角度来看很多人会认为这是不健康的是不安全的因为你肯定是过度运动的所以就是你想我们为什么在对待身体的时候我们知道说让自己的身体受挫然后吃苦是没有问题的而且是彰显自己意志的一种体现但为什么在处理感情的时候我们就会觉得说哇这个感情要极度平顺要极度安全要极度缓和它才是健康的

这个其实两者不应该是这样一个对照和 Fall in love 这个提法比较类似的是我在想我没有办法像竹子那样特别正视自己的需求但我相信也有很多人跟我会类似他对幸福的亲密关系是有向往的但是他一定程度又认为自己可能无论如何是不能得到或者是不配得到的所谓的真正的幸福或爱情的甜蜜

那既然没有办法真正得到那索性就什么都不做了我从一个做教师的人的角度而看的话就我觉得你长成今天这样这么周正然后这么有光彩然后这么稳定就是你前期受的训练就是毋庸置疑的那你想在我们的认知体系里面什么是不稳定的就是情绪化的人是不稳定的

理性的人是稳定的那情绪化意味着什么呢就是当我的内心深重我的情绪升腾起来的时候就有一个声音在告诉我注意你现在是不稳定状态所以你说我狂热的像竹子一样讲出来我就得让这个人当我男朋友或者我就得让这个人跟我谈恋爱这个你自己是有自己很强的警惕心和羞耻感的

就是你一这样的时候你会有声音意识到你说你要在玩火对我觉得我跟我爱人今年结婚不到十年快十年了

我觉得我们两个人都有一个最基本的共识是说就是哪一天假设我们的婚姻走到尽头了分开了我们再看自己过去这段生活就是说那当初这个结果不好肯定是有问题的但是我们回首这个过程里面我们基本上都可以说在这个过程里面我们两人都变了一个人

就不见得是简单的好或者是坏但是如果没有这段生活的话我们绝对不可能成为今天的自己怎么说呢就是我现在亲密关系大概给我最大的一个我觉得一个好处就是我知道这个世界上有一个地方是我可以不说话的我肯定不说话不做事我就躺在沙发上是正常的

然后这个东西其实就是你跟世界有一个呼吸的空间在你知道就是你是可以在那个地方卸掉所有的社会身份卸掉所有的符号的特质然后你用你自己的方式去过很简单的生活是可以的我觉得因为我是做人类学的那人类学其实做到最后就是在讲说一个人生活在这个世界上他到底需要什么

其实我们人是特别像那种就是跟那叶很小的植物就是你给它拼命的吃东西吃肥是没有用的你只能让它们跟其他的要素之间维持一个平衡关系维持一个可生长的关系才行所以其实呢从这个意义上讲其实我们能做到的事情并不是特别多肯定爱是其中很重要的就是爱工作呀或者是我们跟自己

身边的亲人的关系就是我觉得我们能真正给这个世界带来创造性那个部分是很有限的那亲密关系里面是一种

这个很期待就是斯丹尼有一天可以就是很大声的讲出来我就是喜欢这女孩或者喜欢任何一个人这是一个我觉得这是你配得的东西你的生活在某种意义上你恰恰是配得到一个能让你软化放松然后就是把那个光芒暂时收敛的这么一个人或者是生活这个是非常重要的没有那么喜欢的人值不值得出啊就是问一个

特别特别史操粗暴的问题就你对这个人有点喜欢

你们会抱着试试看的态度和他交往吗还是说你觉得谈恋爱之前你必须得对一个人喜欢到一定份上了这个恋爱才能展开我不行我要那个那种就是没你不行的感觉就我之前也试过就觉得他哪都挺好的他还给我做饭然后呢他也都听我说话然后挺老实的都

浓眉大眼的对然后但是就是那我就是容易遇到就外面可能还在哪有一个人是让我他一出现我就浑身鸡皮疙瘩就起来了那你说我不是对不起这个老实人吗对吧不能骗他我不能骗他呀所以就还是不行因为肯定有很多人和我一样就是也没有谈恋爱或者没有怎么样的或者没有尝过爱情的甜言和苦啊

当然可以说这个人没有出现目前还没有这个人他能够调动你身体那一感觉但是我会担心我是不是那一类人就是谁都调动不了就是验人那这种彻底的验人就这么待着呗就这么待着是吗这是个什么毛病

我觉得我给我那种让人鸡皮疙瘩起来的感觉的人他还是有一个或两个你自己非常看重的特质在吸引你的一定不是一个全盘的那你说我现在的黑子和你说十年前的黑子比从外形上比那你说是一个人吗那肯定不是一个人了已经他还是他吸引我的本质那个点还在

我觉得咱们不能特别贪心然后我觉得如果那个东西刚好是你最渴求的然后他如果在就可以不知道四大就是你在别人身上在寻找什么你寻找的东西和我们不一样它也不需要是一个很伟大的东西但甚至你有时候也没有意识到你在寻找那个东西

或者不愿意承认对我其实个人是很期待就是我像期待所有新鲜一样就是期待一个真正能刺破

我的无论是外壳还是我的内核就我觉得我的内核被刺破这件事对我来说也特别的性感就是我觉得它一定会对我是一个充满魔力的冲击那在此之前我发现我开始在减少对于无论是亲密关系的渴求一种追求也好其实就是自己把自己养育的很好或者说自己把自己

爱的更彻底一点尤其是到 30 开始之后我要扮演我父母的角色把自己重新养育一遍然后我现在的一个基本的生活方式就是非常的机械非常的复制无尽的工作无尽的跑步训练和自己给自己做饭

然后这些事情就已经在把自己的生活给填满了然后我会发现很多同龄人其他人也是就不只是我就是他们可能也并没有那么积极的想要投入任何的人际关系但是他会在家里养花养草养狗养猫然后他的时间也都是满赚的

然后剩下的一些的人际交往的空间就是在不同的领域找不同的搭子就比如说他去健身房他也是团客然后和团客的小伙伴只在健身房的环境之下有一个照应有一个认识有一个互相帮助但是离开了健身房这个环境他们也不会在其他的场域里边有任何的交流然后这样的生活模式至少在我目前的这个生活

世界之内就是能看到的范围之内是非常非常普遍的一个现象就是你们觉得这是一个积极的现象吗还是一个值得担忧的现象就是大家把自己都养得很好好像不需要亲密关系了首先我觉得婚姻可能确实是一个年轻人在思考他可有可无的东西尤其是对于女性而言

然后那婚姻一旦值得怀疑之后那爱情可能也会顺势会觉得说她的这个崇高性或者她的必要性也值得怀疑了然后再其次就是我觉得我们现在生活的时代太便捷了就我没连上网的时候我的很多情感需求需要通过人际关系来满足现在我就是可以把它分散成各种各样的搭子或者就是我今天晚上真的很不爽那我就发一个帖子然后

然后算法推荐根据你的关键词你们肯定经常会刷到这样的帖子它没有多少人点赞但里面有几千个评论我会经常被这种帖子所吸引然后你就看陌生人之间那种慰藉而且陌生人会把自己的故事说得非常的坦诚我就想说我今夜不需要跟你成为朋友完全我都不知道你是谁但是你竟然好像也让我觉得我现在感受好多了

对那这确实是我觉得现在我们这个社会独有的一个东西它消解了很多很多我们对于一个真实的人的依赖性那它到底是好还是不好呢

我说实话我觉得我对此表示还挺中立的我首先肯定没有觉得他不好我觉得我对爱情这个态度爱情这件事的态度就是我真的觉得自己很幸运但我并不觉得所有人都可以复制这一切对那如果不能复制的话或者今天我没有这个幸运的话我也会像斯大一样考虑这个辩解性就我们也不是二十出头的时候那我更了解自己是谁了我的生活越来越有序了

就跑步也占据了我很多时间工作也占据了很多时间那你看这个人他能得到什么的时候也得看他把他自己的时间花在哪里你都没时间花在那个这个交友这个选项上面的时候自然肯定也不会有特别多的就是这个回报或者是意料惊喜嗯

接着竹子的话讲就是说我觉得曾经我们也有过一个时期比如人类历史上有一个时期就觉得我们俩如果是亲密关系那你连跟另外一个人说话好像就是出去工作都不可能但是今天我觉得就算你疯了你也不会这么想问题那说明一个什么问题呢就是说我们实际上对亲密关系的形式和表达的方式是其实是可以定义的

就是你不用觉得所有的关系都有一个本质的不变的状态

那我看搭子这种文化呢我自己的感受是这样第一个我觉得就是这是适应现代社会人际关系调整的一个新的面向但是呢从另外一个角度来说呢我觉得就是它其实也反映了我们实际上对人本身还是需要的对关系本身还是需要的我觉得就是可能我们的需求的程度也有一个深浅之分吧

就当你真的就是我就是想功能性的满足的时候我觉得搭子是个挺健康的文化就大家迅速来迅速的走也不会造成太大负担但是我总觉得在某种程度上讲有些时候搭子文化其实在回避的就是人身上那些比较复杂的部分就是你比如说我必须要承担这个人的过去必须要承担他身上性格的某些方面的一些问题

对所以就是我们有些时候在被别人承担这个过程里面会创造出就是看上去好事也也是在进行一个怎么样就说功能性的一个满足但实际上可能比您要更高对所以我觉得就是人的互相之间的这种需要和这种期待其实是很复杂的

就搭子我觉得是他就是满足当下的一些需求但是搭子未来会发生什么或者说我们现在看到搭子文化是不是就是搭子文化永远都是这样其实也未必可能有些东西会就是往前走的可能会更加的复杂一点对嗯

又得在亲密关系里成长又得在这个自我需求里边和社会关系去找一个平衡当我在想我们能不能就接受没有搭子啊就是就一个人干就是不行吗就是为什么大家好像面对自己的这种孤独的时刻会显得这么手足无措这么恐慌然后完全没有觉得这份孤独在骚扰着我的人生

但是为什么大家就是似乎是比较难以忍受或没有办法就接受自己注定是很孤单的一个人的这个现实呢我觉得我就挺怕孤独的我又怕孤独然后但同时呢又还是对人会有不信任

就当然就是这种不信任我觉得是对就是跟你产生深层次关系的很亲密的人的时候才会有的不信任因为我给了你太多我的信任我很怕

你做了什么我完全想不到的事情这会让我的整个世界彻底翻盘但你又确实因为这种信任的搭建解决了我从表面到深层次的孤独所以我只能孤注一掷因为我觉得这两个东西就是相辅相成的但我有一个问题就是你小的时候也这样吗

我发现我的我得到的这个值得欢庆的东西没有人在为我欢庆因为小的时候成绩也挺好的就在学校名次也挺好的家人了解到你的成绩之后就也就是个还行就是我们家是一个没有什么反应的

我能想象如果是在你家会是怎么样的就是我完全能够想象到那个画面就会吵可能会吵翻到所有餐厅的人都要看你们一家三口敲锣打鼓对但是我们武师就是要武师但是我们竟然是没有这个没有这个画面的我回想到我家人真正的那个状态就是

我老在他的房间里面垂腿我老爷在阳台上晒太阳然后我就背着书包回家了然后把书包放在门口之后我一个人回到了我的那个房间我当然很爱他们他们很爱我这是完全不需要解释的但是这个确实是我们家最常发生的画面没有那么多细密的交流和那种内心的源源不断的分享都不太存在

到最后就是一个结果就行了但是这个是我一个个人的纯私人的的一个特殊的经历了但是我就是在猜想因为可能是我们在成长的过程中一直得到的这个反馈是这样的所以就训练你成为了一个 OK 那我觉得我孤独成为了一个本领但是就像你现在说重新养育就是在以他当时没有发生的方式重新操作一遍他也许会得到一个什么样的结果

我特别期待能把自己养成一个不一样的人就是我还是可能会去敞开和打开的我也没有我们听起来和嘴上说的那么酷和那么冷酷但我现在就是怎么说呢

我想更多的体验各种各样的感觉无论这个感觉是人给我的是多大年龄的人给我的是干什么给我是动物给我的还是植物给我的我觉得我终其一生最重要的东西是我经历这一辈子的所有感觉就是这些 feelings 照耀在我身上的东西所以我需要在运动过程当中感觉到痛感你就知道那个流汗爆汗的感觉你就必须得知道这个感觉是什么我觉得

我现在在找的东西是这件事如果恰好他是一个人的话那就也很好但如果不是一个人的话可能有别的因为我最近在那个一个小红书的一个帖子里面看到好像是采访之前一位非常非常有名的服装设计师因为竹子你是搞服装的嘛就是因为服装设计师他有一句话说所有最好的服装它反映的就是人内心的情感

就是他在解释自己的服装设计的时候他说这个世界上最好的服装永远在表达的是人类的情感其实这个话对我来说是有一点我是有点不懂其实因为服装对我来说更多是个物就穿的上舒服不舒服的问题我很难和他把情感挂钩但我不知道这个话竹子你自己有没有体会你在做服装的时候你在动用哪些情感在这些

衣服上面和布料上面就首先我觉得很多人对于穿什么衣服的第一层理解就是我从他对于一些面料一些服装的选择可以大概判断出来他是一个什么样的人

比如说他是一个很喜欢就舒适的人他很重视舒适对然后比如他会选择敏感然后非常爽滑然后非常触感非常细腻的这样的材质的衣服然后他会更注重功能性比如说这个衣服一定要有很多个兜或者他一定是比较抗摩擦的是就抗气球的然后可以让陪伴我去各种各样的环境之中还是说这个人他会

非常不注重功能性就是说我今天穿这个衣服就是想要去表达就是逆流而上它其实背后都是此刻它情感的一个反射就是通过它的衣服来流露出来了所以我们在做衣服的时候的话呢也会就是体恤到就是我想制作出来这个帮你表达自己情感情感的一个工具比如说你在度假的时候你就想让人看到你你平时

你就是穿黑白灰在上海大街上你就是不想被看到今天就是朝九晚五但这一刻你想让这个夕阳还是晚霞打到你身上你站在海边拿着一个椰子我就想拍这么一张照片我就 2025 年就想有这样一张照片那我就要穿一个亮蓝色的裙子

那我觉得这个时候就是会让我觉得就做产品的时候它真的有意义你穿上的那一瞬间你觉得我的情感很多东西通过在这里顺畅地表达了出来我也物虚多言地去展示了我到底是一个什么样的人嗯

袁老师在研究人际关系的这个课题这个领域里面有没有对于物的研究呢就比如说像是服装的这种展示面会对无论是人际关系也好还是自我展示也好产生怎么样的影响我觉得就是一般来说我们会强调物跟人之间的关系

实际上不是一个简单的对应关系就我们除了服装的比如说是象征层面的那个设计啊服饰啊纹理之外就其实你作为服装设计师或者生产者你想带给受众最直接的感受实际是某种身体感就这个身体感它一旦要出现在你的生活里面的时候其实你会

你会瞬间感知到就这个服装它跟你的关系是什么就像我们刚才谈这个所谓人与人之间的文化也一样就是其实物质的感受就是你自己会发现当你自己身上的这个衣服穿的时间久了以后这个质感其实会发生变化的

这件衣服我穿的时间长了就我特别熟悉它然后它身上这个感觉给我的那个感觉是其他新衣服所不能替代的所以其实这跟人的关系很像人的关系需要养成物的关系也需要养成我还有点好奇就是斯达你觉得你的未来会不会有一刻因为你知道很多艺术家还是设计师就是他经过了一段时间的探索他把所有的皮肤都试了一遍之后他就定型在某一种皮肤里了就如果固定下来一个是什么

我觉得它一定是朴素的就这个是我很确定的就如果我固定下来我就是这么一个 look 然后这个 look 就是这样代表了我我会发现只有朴素的不追加任何复杂装饰的质朴的东西才会让我觉得不遗憾

因为如果但凡带了另外的一种别的装饰一些复杂的理念进去那我就会问它为什么不是另外一个理念为什么不是另外一种装饰你为什么在上面烫了一个星星但是没有烫一个月亮就是它会给我增加多余的问题

如果你去分析有什么样的一个衣着是能想到的绝佳的不会产生过多追问的衣着那我觉得棉麻类的质地的东西肯定是我有先考虑的所以比如说像丹宁像牛仔这样的这个我会有先考虑然后简简单单的小板鞋平底鞋我会有先考虑一个简单的 T 恤一个棉布的 T 恤我会有先考虑如果让你的固定下来一个 look 呢

我现在经常会对自己的衣橱去就是带着这种问题然后就审视每一个物件我每一次要想说我淘汰哪一个留下哪一个的时候我曾经很很长时间不愿意淘汰就最显眼的那件衣服我想说怎么可能呢它才是内心最鲜活的那个我但后来我发现那样的衣服真的很吵而且你穿过一次之后你没法穿第二次了

所以说现在就是也不得不发现自己的衣橱留下了很多像牛仔裤这样的单品

而且我发现就牛仔裤这个品类它非常值得玩味就无论是就是你说高腰低腰还有比如说你是一个就标准的直筒裤还是比如你说弯刀裤而且弯刀裤这个东西就是爱的人爱恨的人恨有的时候我就是要穿成像螺蛳腿一样就是因为我觉得它好看呀对所以就是在一个品类里面就你已经有很多很多可以玩味的空间的时候我会把一些过于吵闹的单品先拿出去在一些经典的单品里面增加对它的一些一些审视和思考

袁老师如果要固定出一套人生形象它大概是什么样的形象

我就没变过我觉得我从上学到现在就是踢玉山牛仔裤然后板鞋就刚才斯达说最舒服的这套因为我是一个对时尚完全没品位然后也不知道怎么设计的一个大直男很多时候我现在给别人的感觉就是我觉得可能做老师这个身份也也限定了很多就是你现在可能想做到的就是让别人舒服

让自己舒服让别人舒服然后就是在你出现的场合里面对这个场合不做太多的惊扰所以最简单的东西好像就是最持久的东西它的一个好处就是就是它可以让你很快的跟别人建立一个关联然后别人也很容易判断你但这样可能就是说它是另外一个方面的语言就是它可以让你很快的被这个世界接受嗯

刚才说到牛仔裤说丹宁面料我就突然间想分享一个最近的感受我原来我曾经和时我觉得牛仔裤都是一样的因为牛仔裤就是随处可见但是

但直到我大概也就是从去年开始就是炎之幽里刚开始录制然后我收到了很多李维斯的牛仔裤李维斯的经典型号我是知道的但是我其实并没有那么专业的能够区分出他们究竟是哪里哪里有什么差别然后我就陆续收到很多李维斯的牛仔裤之后我会发现每一条的差别很大

就是他那个裤型和版型就稍微他那个裤腿或膝盖哪稍宽一点我出来的质感和上半身的思路就会跟着发生天翻地覆的变化我会发现有些牛仔裤他就不能搭宽松的 T 恤他必须得搭紧身的 T 恤但有些牛仔裤你就不能穿紧身的你就会显得整个人很怪

就是你提到这个让我想到一个小故事就是你在在伦敦的那种 vintage 店里面总有无数 Levis 的 501 的经典牛仔裤版型我曾经一度也非常困惑我说这个版型它不都是一样的吗就是大家在这里淘我现在商场也可以买到我为什么要淘旧的我在淘什么后来我明白了就是

有一些可能牛仔裤的早期用户可能就是这些英国人他们喜欢去裁缝店在这个已经很经典的这个 Levis 的这个裤子的版型上面微调到让这条裤子完美的匹配自己的腿型和臀型做了这么一点点看似微小的改动但是让这条牛仔裤

它完美的契合于我的身形我就我的衣柜里面如果只留一条牛仔裤是这样一条在经典的版型上经过我微小改动过的牛仔裤而这条裤子被流动到了二手商店的时候它就发生了一些奇妙的化学反应因为可能有一些人他身材他就是类似的但是就是当你突然就是穿上了一条 vintage 然后你发现哎这个好像是有曾经有人改动过的痕迹但它竟然和我如此的贴合就

就你似乎和这个牛仔裤它的前一任的主人可能是某 70 年代的时髦女孩儿

和它产生了某一种时光上面的一个连接我觉得这件事非常非常有意思我就开始品味到奥元牛它那个颜色它的那种深蓝色它的那种美还有包括其实我们自己去做很多牛仔裤水洗的时候我们也都会去看就这个水洗的颜色你就多一点少一点然后黄一点灰一点绿一点你就整个比如说稍微那个度洗对了它就 Y2K 了直接就

就千喜辣妹对然后但是怎么着一喜它就又不对就感觉就是有一点点青春大学生就是蓝和蓝然后包括混了不一样的色调它能产生如此大的区别所以说就是单单是牛仔裤一个品类它其实就有很多可以玩的空间嗯

你刚刚说 vintage 的这种非常独特的人和人之间的关系就是通过一个物品的流转你可能和他上一任主人产生了一个关系是我觉得特别特别美好和美丽的事情所以我觉得在今天节目到最后啊就是我想跟二位讨论的一个话题是当然这是我的一个暴论我们有没有可能就是对关系

的留意太少对自我的留意太多就如果我们都处在一个不断的在强调自我的价值的情况之下我们对于外部世界逐渐进入到一种不关心的状态

和冷淡的状态和缺乏基本的社交能力这是否是一个我们值得去思考和重新讨论的事情这也是我今天最后想问一下二位的就是关系和自我之间我们应该去怎么拿捏它的

维持那我就最后再用我自己的经历回答刚才斯达说这个问题我的第一反应就是我记得我 2016 年然后刚谈恋爱的时候就谈现在这个婚姻的恋爱的时候从某种意义上我的自我那个时候的自我和我现在的自我肯定是不可相提并论的那我在想说如果是现在的自我我还是遇到了现在可能也拥有更丰富自我的我的先生我们两个人还会恋爱吗

我甚至有的时候会觉得未必因为我过得太完整了他可能也过得太完整了我们有没有这个经历兴趣时间再去这样打开去面对对方真的不好说所以有时候我也在思考就是说很多时候我们都在教大家说你一定不要从这个恋爱中有所求的时候你再进入一段关系就是你可能是一个比较完整的自我的时候但

但有时候我也在想说这事情也许不那么绝对我很确定当时的我一定是充满了一些幼稚的残缺的肯定还是有所求的比如说我一直都害怕孤独那我相信当时我的表达可能更不完整就或者更容易被人识破我的一些小心思但也许是因为这种拙劣让你陷入了爱情让你掉入了爱情

所以就是可能我最后的一个总结就是就很多事情我们可能是想不明白的你只能就是加入这场战争可能会让你流血的战斗当中但是这个战斗可能是一种自我的战斗吧然后那种自我的战斗可能会给你带来很多亲密关系意想不到的这种

阳光盛开的景象我觉得呢在某种意义上讲现代社会给我们一个巨大的可能性就是我们可以活得非常完整这个完整可以非常流畅非常的就是自洽

但是呢其实我觉得人生在某种意义上就你人作为一个血肉之区你活在这个世界上其实你总是会有那个脆弱的一面那现代社会的好处就是你可以很长一段时间里面维持那个脆弱性或者是那个短板不暴露的那个过程所以就是那什么是关系呢就是你自己主动的走向关系或者说甚至是跃入关系的时候在某种程度上说就是你的那个完整的世界它透光的那一刻

就是这个不见得是我们想的就是说哎呀谁动情谁就输了我觉得不要从这个角度去想问题可能就是这个关系就是照亮你自己一直以来没有暴露或者说不愿意暴露的那个相对比较脆弱的部分所以在这个程度上说呢我觉得关系是重要的就是或者说自打这个问题也可以转化成为我们之所以能看见自我就是因为我们有关系

那之所以我们有关系的是因为我们想要让自我进入到一个新的连接的状态当中所以现在有些时候可能确实我们失衡了我们会想找到一种完美的解决自我的方式然后再去成就一段关系但有没有可能是这样就是我们之所以有自我是因为我们在关系当中获得了新的身份或者是新的状态对所以其实还是鼓励大家勇敢的进入关系勇敢的建设关系

这个是我们跟这个世界不可回避的连接的一种必要吧对我也同意袁老师说的像我这种呢就是我始终警惕和反思自己是不是一个自我过剩的人好啦我是那我觉得也许就是把这个关系打开纳入其中的一份子来

来亲吻我过剩的自我似乎也是一个蛮不错的选择感谢今天言之有理的二位嘉宾袁长工教授和主子老师非常感谢两位的加入然后我们今天讨论了很多关于亲密关系关于人际关系关于自我的话题希望对

大家有一定的帮助或者听的开心吧好的那非常感谢二位那我们跟大家说一个拜拜拜拜各位朋友再见