从吴柳芳到邵艺辉，谈怎么才是一个“够格”的女权主义者｜别任性161期
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哈喽大家好 欢迎来到别人性 我是 Alex 这期节目里我作为嘉宾到看理想时刻这个播客做客看理想时刻是看理想 APP 旗下的一个播客节目我和主持人 DY 从无柳方的事件切入也讨论到后来引发的烧一灰的事件但是大家也会很快发现我们的讨论渐渐集中在一些其实并没有那么强的时效性的主题上

看理想时刻

关乎过去在意当下也朝向未来你好欢迎收听本期看理想时刻我是看理想的编辑 DI 很高兴和你在看理想时刻相遇今天的这期时刻稍稍有一点和热点错开最开始想做这期话题的时候恰逢吴柳芳跟管晨晨的争议包括像是擦边剑擦等等话题正在甚嚣尘上的时候

如果有人错过了这个热点我可以再简单复述一下吴柳芳是一位前体操世界冠军不过她没有得过奥运会的冠军在退役后吴柳芳转型成为网络主播因为发布性感的舞蹈视频被质疑擦边和师妹管晨晨在微博上发生了争执引发了网络热议随后呢吴柳芳的抖音账号因违反社区规定被禁止关注

那等到我你好节目提纲来约本期的嘉宾 Alex 聊这个话题的时候我柳方的抖音账号已经恢复了粉丝数却因此暴涨暴涨了 600 多万吧

而后又发生了一件事情就是热门电影《好东西》的导演邵逸辉在点赞了一条支持吴柳芳的微博之后陷入了争议随后他清空了他的社交媒体上的所有内容而等到正式录制的时候吴柳芳的账号又被封禁了

所以我想关于性别的话题离真的要过时还有很长很长的距离总是会有各种各样的问题不管是新的还是陈旧的课题都会不断的冒涌或者是重复出现争议也都从来没有停止过比如说在吴柳芳的事件中当时就有这么多的主要意见

比如说这个师妹管得太多了不尊重个人自由用国家运动员的身份来绑架已经退役的师姐还有人认为说擦边就是擦边何况还打着前国家队队员的旗号还有人认为说这就是一种迎合南宁物化商品化自己的选择

当然也有同情理解无流芳的认为说用擦边或者物化自己身体的方式来挣钱是很多讨生活的女性迫不得已但还比较方便的选择

然后还有另外一种观点是说不要去鉴别擦边即使是他物化自己也是个人选择不应该对他进行荡妇羞辱因为这已经是一个对女性极尽围剿的环境了而且关于性欲的消费

无论如何近它都会永远存在那关于这些缠绕的话题跟想法本期的看理想时刻请到了看理想第一档系统讲述性别问题的节目性别不麻烦的主讲人 Alex Wood 来聊一聊关于擦边性自由

男宁男性凝视以及觉醒后的女性该如何自处如何与不够觉醒的女性相处的种种棘手的问题当然这个不够跟觉醒都是打了个双引号的哈喽老师好我是 DY 其实跟老师来聊我还挺忐忑的

可能我自我认知还是一个在学习的女性我都不敢说自己是女性主义者就是感觉怕在您面前会暴露出我不够进步的一面

不让人感觉压力这么大吗我觉得我这种心理如果我把自己当成一个观察对象来看的话就是在想说我是不是受到之前像全希希跟上野千赫子那个沟通之后他受到的那些影响攻击

就是好像是女性特别是一些学习过一些女性主义知识了之后就会习惯于自我审视跟彼此审视吧所以我觉得我把自己这个心态作为一个观察的对象感觉也挺有意思的

但是呢我分析自己这个忐忑的心理还挺有意思的因为我好像把女性主义当成了一个学科然后觉得您是一个前辈或者是相对来说是一个权威吧

就是一方面我是怕在一个比我先学习女性主义更了解女性主义的这样一个女性面前会暴露出我自己不够进步的一面我有点自己怕被审视

但是呢我同时也认为女性主义它不是一个应该诉诸于权威的这么一个领域吧然后就觉得我的这个下意识的反应跟心路历程还挺有意思的也想问问老师怎么看待我这种心态就我这种想法是不是在今天还比较典型跟常见

我觉得你的思考非常全面看得出是一个非常轻易思考的朋友就是你正着反着都已经想到了说到了因为你看你的这种自省高度自省我觉得也体现在你准备的问题里我们等一下肯定可以说到就像你说的这个女权主义它不是一种禁忌而且它恰恰是应该是和父权的这种等级式的制度相反的

我在节目中还有和视频部合作的节目里面其实都提到过女权主义它根本上它是一个给大家带来温暖的团结的这样的一种理念如果你从中感觉到我怎么因为好像对女权主义的参与然后成为一个尤其被女性批评的对象或者说我不够进步等等那这肯定不对劲

就是这已经是很不对了就是如果说有因为你的一些就你所在的位置或者你做的一些选择然后直接来批评你你这样不够女权主义那这个态度本身它就肯定不够女权主义我觉得这一点可以当做我们的原则所以因此的话其实我针对今天的很多问题最后可能想传达的一个主题就是不要对自己这么苛刻

然后少怀疑自己多怀疑别人这个听起来有点粗暴啊但是等一下我可以解释一下

可能我的这种心态也跟在网络上看到很多就是女性之间互相的好像有一种你怎么这么想然后你这个女性主义还没有入门或者是你这个女性意识还不够强啊等等的就是网络上会有比较多的这种评判或者对立的评论所以会让一些类似于我这样的人其实在有的时候确实对相关问题的发言会感觉到一些

就是这种言论的伤害性它没有鼓励大家更深入的去讨论学习或者是去挖这个东西一个话题更多的层次而是让更多人不敢发声这不应该是一个良性的讨论环境对吧所以我觉得你就是能看到这个现象然后其实很多时候就相对相信自己的直觉如果女权主义它是一个这么美好的东西然后能够让人进步的东西它不应该产生这样的效果

那它肯定不是女权主义的问题是对它的某些实践者的局限然后这样的局限我们每个人都有而且女权主义者中间可能会出现一些公结啊等等这些我在之前的节目里好像是在性别不麻烦那套节目的结语里面有提到过很多时候是出自我们长久以来的性别创伤然后这种性别创伤我们自己对它没有充分的察觉所以呢当我们开始学习女权主义之后其实会

加强一种就是自己和以前的自己去做一个分离或者去做一个割席我们很多时候在批评其他女性的时候其实那投射的就是我们对自己的不满或者是对就是之前的自己的某种厌恶可以说

所以就是我们在听到这样的话看似他在攻击你其实我经常也会就是被惊奇到为什么一个和你素不相识的女性忽然就是因为你说的一句话对你有这么大的恶意呢那对啊就是因为他不了解你所以他其实有恶意的对象是他自己背后永远是这样子的然后我觉得也挺有意思的就是之前给您发提纲的时候就第一个问题是提到吴柳芳的那个事件嘛

然后前几天这个事情又有了一个新的结果我不知道您知不知道嗯 我知道他还是号被封了 是吧 被治理了对对对 就是用一个打击 MCN 非法长粉的这样一个至少是这样一个名头吧然后就还是把他这个号给禁掉了然后这个事件从一开始到现在其实有各种各样的观点跟看法

我看到这些看法的时候,我会觉得它体现了一种,就是老师也在节目中提到过的,就是一种前女权女权和后女权叠加的一种观念的情况,就是在中国是这样的一个状况,然后我不知道老师看到这个争议之后会有这样的感觉吗?

肯定是有的对而且呢我在节目中提到的这种就是你可以把它看成一种图层的共存有好几个图层有前女权时代女权时代后女权时代它同时都存在在中国这是的确一个有典型性的一个例子首先

首先前女权女权后女权它其实是我自己用的一个比较粗暴的一个分类就所谓前女权了它其实就是在这个有这个所谓性别意识之前那一个典型的观点肯定就是你这样做不要脸你在擦边或者你在卖弄你的性资本然后对她进行荡妇羞辱

而后女权呢她可能相对就带着一种就是所谓的个人自由选择这样的话语就是每个人选择用自己的资本去为自己获取利益这是非常合理合法的她也没有伤害任何人但是前女权和后女权共同忽视的就是这个所谓的性别的权力差因为即使是她所谓的个人选择但是她作为一个女性做这个选择的时候她就是要面对更大的审查风险还有这个羞辱

这个可能就是所谓女权观点会强调的一点吧然后女权观点内部呢又出现着很多的冲突包括大家有的人是反对对这个女性的性身体的这个剥削和利用但另外一方面呢就是所谓的这个性积极一派可能又会说女人女性做这种自由表达性的表达是一种是一个正向的自我壮大的一个行为

但是呢其实跟性别相关的新闻都非常有典型性就像前一阵子的那个收留精神病女女硕士她其实也是一个非常典型性的事情但是呢到了女性的这个身体相关的事情上或者说关于女性的性存在就是这个 sexuality 相关的事件上这种观点的割裂就会显得特别明显就是因为我说的这些彼此看似彼此冲突的图层同时存在

但是吴柳芳这个事情除了就这个角度之外还有一个很重要的因素就是她作为前国家运动员甚至是一个世界冠军这样的一个身份因为从某种意义上说国家运动员的身体像军人的身体一样其实不属于自己

就像军人来说他们的荣耀啊或者是一些军人优待啊他其实都是用自己身体的所有权甚至是自己生命的决定权交换来的我们可能有时候会看到那个口号就是若有战兆必回他表达的就是一种随时准备为国家牺牲的一个姿态嘛那国家运动员的身体其实也是同样是一个国家精心的筛选培育多年的身体

然后一个运动员他在退役之前他的任务就是随时准备上战场或者体育场然后奥运呢就是其中最重要的一战我们可能看过的一些国家级的或者省级的体育管理上面就一定会出现的一个大红服上面会有四个字就是为国争光

而回想一下那些商业的健身管理不可能出现这样的口号那样的健身管理出现的都是让自己变得更好啊等等对吧是非常个人化的所以大家就看得到它的维度上的不同而且呢就运动员和演员也不太一样虽然演员也非常的自我异化

就比如他们的自我养护要随时保持一个最良好的状态像一个昂贵的跑车一样而且他们的私生活可能也会受到非常严格的审查和评判他们的身材状态腰围可能粗了一点都不行恋爱有的时候也不能谈但是他们这一套运作是在一个商业话语下是为自己的利益负责的

而运动员他可能也要面对同样的严格的审视但是他不是为了换取什么利益而是其实这个就是规训的含义不遵从的话就一定有惩罚还有一个可以说是体育社会学的分析角度就是女性运动员的身体尤其是特定体育项目的女性运动员的身体是常被阴诱化的

因为我们在集体意识中不能允许一个成熟的或者有性表达的这样的一个女性身体去承担着我们的民族荣耀或者是民族感情而且如果一个女性身体她发育到可能有这样的表达了那她就很容易被 sexualize 就是被性化被客体化

尤其是我们在东亚的环境就是做我们这种民族情感符号的往往是一个区性别化的或者是他的性别的特征没有那么强的像全红嬋就是一个例子他的国民度这么高我觉得这和他身体呈现出的这个发育状态还有他的一种精神状态的天真这一个 bois 很有关系

而郭婞婞她就是一个相反的例子当她作为一个成熟独立的女人自己的这个恋爱婚姻种种这些难以逃离公共视线的人生选择出现的时候她早年因为这些经历了很多年的审判吧就或者说是评判至少是舆论评判而且说她各种难听的都有直到呢这几年就这两年好像一是她常年隔绝这些声音非常强韧的自我成长

而且因此他现在变成了一个类似于家族这种母系首领的角色这个时候大家对他谈论的方式开始翻转了他用所谓的实力开始能够硬控舆论而这里说的实力他必须不是所谓性资本甚至是要跟性资本无关他指的是那些权力啊地位啊能力展示其实还是复习大家长的那些相关特征

所以就是他展示了这些的实力的时候他对他的舆论好像才所谓的友善起来然后大家又开始吹捧他他爬到了一个也不是说爬到了吧就是他现在的一个位置是一个可以裁判或者是监督裁判的这样一个角色也就是一个权力系统中比较高的位置没错所以他还是在一个等级的权力系统上升到一个高位然后大家的态度就对他有变化了

而一个普通的吧虽然我们现在说的这些已经是国家级最顶级的运动员了但是一个女运动员我觉得可以你就把它看成一个传统的父权家庭里的女儿家庭的家长呢这个爸爸就是国家所以当我们想到那些像为国捐躯的女战士她们经常被称为国家女儿啊这种话术其实是和为国争光的女运动员其实是同构的

而吴柳芳你就可以把它想成情深深与某某里面的一瓶她就是一个非常不受宠的女儿在这个家族里她这个一路砍科然后成年后想回家里要钱好像还被她爸爸打了一顿最后决定出来卖唱也因此就被视为家族耻辱当然她不是在卖唱啊人家是学音乐的但是她因此受到的家族的非议就更多了

然后呢她还会因此被她的师妹或者是家族中更有地位的妹妹羞辱她其实除了性别化的当父羞辱这一层之外还有一层就是这个妹妹呢是父权家族体系中内的人

而且在其中是有稳固地位的就是等于更受宠的那个女儿所以她会以维护家庭名誉的名义对她进行一种不能说是荣誉谋杀吧就是一种荣誉暴力吧可以说是社会性的一种荣誉暴力

所以其实如果说吴柳芳她不是在这个所谓的名誉体系里面的非常边缘的位置的话其实她也不会被她的师妹攻击就是她的师妹其实就是对她的攻击有性别化的一层但是还有另外的就是他们共同的这个身份的这一层而且呢她也没有办法像依萍那样去断亲在现实中你也做不到因为你现实中你

一个前国家运动员那样的话其实更加会让你成为一个全民围剿的对象他不但不能这样做还要想办法去为这个家族晚尊还要通过公关去挽回一个我只是一时走错了路的一个好女孩这样的一个形象

但是最后这不还是没有逃过治理吗就是这个颜父还是得完成他的角色大家在这里面都是完成了自己这个角色的扮演但是这个女儿她最后肯定是总是最吃亏的那个我在看这个吴柳芳相关的新闻跟评论的时候我觉得有一个挺悲哀的点就是好像她的身体除了属于她自己之外可以属于任何人我说任何人评判的对象吧

就不管是一些比较激进的女权主义者或者说不说激进吧就说部分女权主义者认为她这是一个向下的自由迎合男性凝视的自由

然后也有传统的会认为他是在擦边不要脸就是总之他这个身体该怎么使用总是有一个外界的眼光去评判他当然我心里也有自己倾向的判断但还是感觉总体来说挺矛盾的还有一个例子是因为前段时间就是那个沙白的事件沙白自己预告安乐死的那个视频当中

其实除了讨论安乐死之外,也有很多人讨论他服美意的这个点,因为他说的那个原话是说,我宁可少活 40 年,也要享受阳光沙滩,享受美好的身材给我带来的各种男性的爱慕,爱情和自由,如果不能再晒太阳,这样的人生还有什么意义?

可能有的人会关注到特别是美好的身材到享受男性的爱慕追求这一点然后他对面是宁可少活 40 年就觉得他是一个典型的福美意义

我们也知道虽然女性受到各种各样的社会规训也在挣脱社会规训的当中但是呢很多的规训它其实是一种潜移默化的可能你自己并不是能很好的分辨那就是想问一下 Alex 的经验就回到我们自己身上作为一个女性到底该怎么才能分辨自己是自由的选择某一种生活呢

还是说是被归训或者是被潜移默化的归训的嗯

你提到这个沙白的例子我觉得特别好因为他说这句话就莫名其妙的让我想到这个逢堂了而如果我们转换一下性别角色你想象如果这是逢堂的发言当然他的话可能不会这么直白他的话可能会更直白反正他会做某种艺术加工但是他也会发表可能类似的意思就是我如果没有女人我不能怎么样的话我宁可少活多少年对这是之前许志源有说过一句他说

好像是说如果死的话他想死在女人的怀里就类似的话对那如果是一个男性做这样的发言尤其是类似这种有这种相当影响力的那大家会如何评价呢会说他是被父权体系下的这个男性气质归训了吗说他是在服女意吗其实这个意思就是你问的是问你是如何分辨自己是不是自由选择那我们其实我们有没有不去分辨的自由

我们如果是一直执着于怎么样才是自由选择那这听起来就挺不自由的呀就是当我们自己不是主体不是本位的时候其实做什么都会被人评判质疑因为力量或者权力它的产生方式就是通过来裁定和剥夺你的主体性

那我们花这么多的精力去苦苦思考我这是最有选择吗但我们可能永远得不到正确的答案因为正确的答案根本不在我们手里不是由我们决定的所以我们无论做什么样的选择然后我们觉得这个好像自洽了这是对我而言的最有选择但是对方仍然可以给你挑刺或者是告诉你说你说的不对或者告诉你说你这又是向下自由了或者是又是什么什么自由了这本身就是不公正的体现

虽然这个问题本身是重要的但是我觉得可能更重要的一个问题是为什么女性总是要被迫思考这个问题我们是不是生活的方方面面都会被这个问题挟制着那样的话那我本身就不自由呀

所以呢不是说这个问题不重要而是要注意到这个问题的出发点如果说它真的是出于我们女性自己的自我探索或者是为了自我壮大或者为自我成长去做的某种哲思探索没问题但是有的时候我们问自己这个问题是出自被找茬被挑错总是被打压然后怎么做都觉得不对从而不得不去证明自己

或者说去取悦对方然后好像你徒劳地在追求一个根本不存在的一个女德或者说新女德标准而且有的时候在做这样的事情呢就是给女性施加这种审视啊打压呀或者制造这些不可能实现的新女德标准的不仅仅是男性还有很多女性

他们可能也是这么在对待自己的对他们可能比如说在审视自己是不是服美意的时候也会拿着这些标准去或者是视角去套在其他的女性身上比如说我刚刚习得了服美意的这样一个

观点或者概念然后身边有一个朋友或者是熟悉的女性就比较爱打扮那可能她就会在旁边说一句说你这其实就是在天天服美意

对于这些词我们不知道为啥好像老中人特别善于灌造这种非常有攻击性的词它看起来很好用但是其实这些词它的评判性太强了它很容易去贬化一些讨论那老师认为什么是性自由什么又是迎合男宁呢就是男性宁室或者是在两性关系中就算迎合宁室这有什么问题吗

因为我们总是会处在一些关系中嘛特别是异性恋的女性当她们在一个亲密关系中的时候本来我们会认为说两性之间展示性吸引力是正常的但是呢因为有了男性凝视这样一个词语很多时候就有点让人分不清比如说有的男性他会喜欢女伴或者爱人去做一些什么 cosplay 啊或者什么样的情趣设计等等

就是这好像是一种展示性吸引力或者是双方之间的一种情趣的方式但是处在一个恋爱关系中或者是夫妻双方为了取悦对方做一些迎合他的事情还是挺正常的不管是女性啊男性也会做一些这样的事情但是当女性习得了比较多女性主义的观点之后

有的时候可能做这些事的时候或者想到这些事的时候就会变得有点拧吧这个我好像是在那个性别不麻烦的关于性积极和消极那两集里面好像有提到一个观点就是说它其实听起来可能是有一点争议性的就是我其实认为很多时候性互动它就是基于对彼此的物化性互动它其实就是充满客体化的彼此互相的客体化

对我其实还想问老师就是说我们是可以自由的把自己客体化的吗在某些情境下性互动中它当然会充满着各种的互相取悦呀但是就是因为我们中间加上了性别权利差所以这个取悦它才成了问题或者是才让我们觉得更加的谨慎

或者有的时候自己觉得过不去这个坎儿我为什么要取悦一个男的等等不好意思的是我可能又开始去解构你的问题了因为你问到这个男宁还有问到这个性互动因为我们如果说先不考虑性别权利差异的话就是人去展示自己的性吸引力这本身当然没有错

而且像我刚才说的很多的性互动它让你觉得兴奋这个有激情的地方其实就是来自彼此的物化或者对自己的物化当然这些的前提就是性互动的双方或者己方会有充分的知情同意而且彼此是平等尊重的在这些前提下我觉得就是这种取悦是完全没有问题的那凝视呢我其实觉得它本身也不一定有问题

而是说当性别关系不平等的时候就是这种凝视它就不是对等的了所以男凝有问题是因为所谓的女凝 female gaze 它没有这种男凝的所谓杀伤力因为它这两种它带动的权力和时机的影响是有差异的不同地位的性别主体对于凝视的体验会不一样凝视对它意味着什么不一样

而女宁它不代表男宁会带有的那些潜在的骚扰啊战友或者伤害这样的意味所以有了这些前提它才是我们对男宁去批判的原因就是为什么迎合男宁有问题呢或者说迎合一个男性床伴他的问题在哪呢

可能就是你这样做的话通过一些个体化的行为在巩固一些已有的不平等的性权利差异然后可能在巩固男性对女性身体的这种占有的惯性去鼓励男性可能继续深化他已有的这些不平等观念等等等等这个是为什么我们就所谓不应该迎合男宁或者我们不想去迎合男宁的原因

可是我们如果从这些结构上的东西再回到具体的女人的话我们会发现这些结构本身它就不是女性的错但我们为什么又要讨论的是女性是否能够表达自己的性自由就是说我们好像

因为这些本身不是女性的错的结构但是呢又要让女性以抑制自己的性自由表达为代价去修正这种错误就是说这个问题她可能问错了对象

性自由和男宁之间的这个张力是存在的它是胶着的但是呢造成这个问题而且很可能是拥有解决方案的是男性这样男性不要男宁了这样的话我们女性也不用去思考我这样是在迎合男宁吗还是我这样是在表达性自由呢我们能不能先让男性去学会什么是男宁以及不用通过这种方式和女性互动

这就像我们在说这个性侵强奸的时候当然现在越来越多的人会在网上提醒大家就是我们不应该把全部的精力都放在教育女孩子如何去保护自己的安全而是把更多的精力放在教育男孩子不要强奸就不要去用性暴力对待其他人

但是好像我们换了一个话题大家还是很容易忘记这件事情甚至忘记像男性追责然后男性就是连这种思考的责任都被免除了然后反倒又是我们在不停地思考所以

所以我觉得女性之间这些话题我们肯定还是需要讨论的但是我们在讨论的时候我觉得可以规避一点就是我们可以不要怎么说呢不请自来像你刚才举的那个例子一个女孩穿了一个衣服然后她的女伴如果就凭空的就评论了一句你这是在服美誉这就是不请自来人家没有邀请你来评论她来讨论这个话题啊

但如果是一个女孩她真诚地发问就像你在发问一样就是我这样穿行不行我这样穿是不是迎合男宁有没有问题你已经做了这个邀请然后有人去就此做评价做讨论这是可以进行的但如果就没有问你就去做评价的话就来评价你在迎合男宁然后你在爱男等等其实她没有这样的资格这个其实可能都跟女权没有关系它是关于基本礼貌问题

所以我们在讨论中的时候如果你真的很想讨论的话然后对方没有邀请你你至少也可以先去问问或者问询或者去理解而不是用这种直接贴标签或者直接去否定去评判的表达方式比如说你可以去和对方讨论

姐妹你是怎么想的你对于表达自己的性吸引力这件事情怎么看或者你会有在自己表达性吸引力的自由和我是不是在取悦男性之间的这种矛盾吗你是怎么平衡的你觉得我们应该利用自己的性资本吗

用这种发问方式去讨论那这个讨论的这个深度或者它发展方向肯定会很不一样吧但如果说大家对一个问题就是你已经盖章了看到一个人就是说你是擦边或者是你在南宁已经在假定了一个错位的评判目标那这样就不是讨论了你就不如就直接围剿讨伐就好了这两者是有区别的

前段时间我跟杨照老师也聊到就是在这个沟通上面不同的范围是不是应该有不同的一些沟通的规则那比如说我们刚刚聊到的那个点关于银河宁市我也想再放到一个更公共的场景下来考虑就是非私人的比如说一个公开场合的像是直播确实有一些人可能女性相对多一些男性也有就是他是在用

但是我不知道除了擦边之外用什么样的词比较合适就是展现自己的性吸引力吧或者是一些相关的性特征在直播或者一些视频当中因为他知道他这样做会有人买单比如说我其实有同事就有一点苦恼就是他的朋友他觉得其实现在就是在做这样的事情他觉得还挺难接受的

就是似乎在用一种迎合凝视的方式来为自己涨粉或者是获得一些打赏啊收益啊等等的刚才你说到这个擦边其实这个词就挺有意思啊因为我们好像默认擦边就是擦了所有人的边吗但其实擦边它擦的是某一些男性看客的边对吧

他擦边的意思其实就是你让我兴奋到了那你就是擦到我边了所以就是 again 跟刚才提到的一样他其实我们在用擦边这个话语的时候他的话语权并不是在女性这里难道说我们在看的时候也是被就是会被这个女性兴奋到吗其实没有就是他擦的其实不是我们的边但是我们仍然可以说是内化了这种男性的视角所以可能这也是一个例子就是说

我觉得我其实不会对就是这样的女性有任何评价说些什么呢对错好坏这我没有立场去做这样的评价而且关键是我们需要真的需要去做这样的评价嘛

如果说你提到的这位朋友他对自己的友人在做这种所谓的展示自己性魅力然后换取利益这样的行为有不舒服的话那根本原因是什么呢就是他如果自己有自己伦理标准的话其实伦理标准首先的作用对象是自己嘛就是自己不做某些选择或者去做某些选择自己能够自洽

或者让自己觉得有尊严就可以了那为什么看到其他的女性这样做的时候就我们到底为什么难受我觉得其实这是一个挺重要的问题如果真的是在乎这位友人的话我们其实都有一定的义务去和她非常透明直接地交流这件事情比如说我觉得被这个行为恶心到了然后是为什么

或者说因为这个我觉得为你担忧那又是为什么就是我们的这种情绪后面可能有非常不一样的出发点明白我另一个朋友他有一个不一样的看法这里也想跟您分享一下就是他觉得像我们今天有很多这种 idol 嘛男 idol 女 idol 其实很多时候也是在把自己的一些性资本

作为一个商品一样去展示售卖不管是拍一些写真的照片啊或者是有的舞蹈其实也挺那什么的就是为什么普通人这么做就感觉好像很有问题呢

他们就没有问题然后再到比如说国家运动员那就更有问题了是不是这种对于不同的人的审视的标准感觉是很有问题的就是他们做的其实是相似的事情比如说展示性吸引力或者是跟性有关的一些元素但大家默认明星们特别是一些流量明星或者某个领域的 idol

他们这样做是 OK 的但其他人做就可能友商风化或者是迎合凝视自我客体化什么的反正什么词都有吧挺有意思的就是直觉的会觉得其实这个或许还是跟我们对性的持感是有关的

我们其实是把一类人就是把那些偶像或者说做这个行业的人其实单独分出来然后给他们去做了一个例外就是他们可以因为他们做这行的嘛所以他们可以置换自己的新资本他们可以就是尽可能地展现自己的新魅力因为他们是做这行的这对他们来说是专业度的体现那我们为什么一定要去给所谓的

性魅力这个性资本这个东西去这么努力的去去污名或者去证明呢就好像这个东西本身是羞耻的但是因为他们把它专业化了行业化了所以 OK 就是对我觉得好像是需要有这么一个动作才让自己能够心眼里得的去享受

他人的所谓自我性化有可能是因为我们对这个东西它的羞耻和对它的这种压抑让我们觉得这个本身不对所以当出现的是一个所谓普通人或者是不应该是做那个行业的就是没有被我们放到那个被允许的小圈圈里面这么一个人出现的时候我们对这个性本能的那种压抑它其实就又在发生作用嗯 联系到后面一个问题就是跟性骚扰有关系的

就是在反性骚扰的很多 slogan 当中有一句话是经常出现的就是我可以骚你不可以扰我之前还算是认同吧就是特别是认同后面那半句就是无论如何你不可以扰这当然是对的但是我现在会作为这个整体的剧组会有一点怀疑就是那些被形容骚的穿着他真的是

穿衣自由吗还是说其实更多是受到消费主义的塑造以及男性凝视的影响或者是男性审美的影响比如说鹿胸翘臀这样子的一个装扮的展示才是好看的就要展现出那个身材的曲线以及突出某些部位吧

然后这个问题的答案我不知道是不是只能问每个女性自己虽然我其实觉得老师刚刚的回答已经有提到了不知道您还有没有什么补充的想说的嗯就是关于我可以骚你不可以扰还是对刚才先做一点补充吧就是一个女性啊我们如果说要出门以前先自己评判一下我穿这样是不是太骚了

那么就是无论是什么出发点当女性需要问出自己这样的问题的时候这本身其实就已经是女性在承受性别不公正的信号了这就代表着我们需要面对的规训以及我们面对这种规训之后还要对此做出的额外劳动就是我们要问自己我现在这样穿是不是 OK 或者我这样穿是不是太糟我这样穿是不是穿衣自由

所以其实我们当问自己是否在迎合南宁的时候这本身就是南宁的作用力在发生作用而且我认为有效的抵抗它不能是就是在自证这种抵抗它不能发生在对方已经给我们设定好的一个轨道上因为那样我们

就是只是在按对方的标准证明自己而对方可以随意地移动这个标准骚这个表达就是一个例子骚是负面的意思吗好像很多时候是的是吧但是当男性他可以得到一些性好处的时候女性的骚又成了一种褒奖我不知道大家有没有印象那个狗血剧然后后来做成了一个咬情包就是其中的男主角歪着嘴说你好骚啊

有印象吧有一点印象就是这个时候女性的骚对好像女性的骚又成了我们该追求的某种标准所以我们不能再跟着这种对方的逻辑去绕了先不要去想这样是不是骚我觉得更这个紧急的任务是我们先训练自己先摆脱这种对男性视线的内化或者至少先不要再用男性的视线去评判自己

因为无论你是去迎合南宁还是说就故意的去抵抗南宁所以反着来它其实都是南宁的作用力

像我在那个福美艺那期节目里提到的我们需要训练的是一种自己独立于男性视线的审美但是这个这一步其实很难因为我们长期的这种训练都是相反的我们可能很难想象真正是纯粹是所谓的穿衣自由或者让自己欣赏和舒适的美到底是什么样子呢对但是开始了它就是好的一步然后我刚才想说的关于这句话的第二点就是

我也挺感谢你提这个问题的因为我觉得我们在聊这个性骚扰这个话题的时候有一个话题被很严重的忽略了就是为什么骚和扰中间总是好像就没有一个中间地带呢要么就是骚必须不等于扰要么就是骚就等于扰但是事实上骚和扰中间还有一个非常重要的动作那就是求欢而且是良性的求欢

这个东西也是我觉得因为我们国人对于求欢还有对性这件事情的持感和陌生有很大关系就求欢这件事情本身很美好的但是因为我们这种长年的历史遗产或者是造成的文化负担我们太缺少相关的教育训练去求欢而尊重平等这些理念其实恰恰是在这样的互动中去学习和推动的

而且这些实践你要把它透明化而我们如果是因为羞耻感而就被压抑着不去谈论中间的问题所以我们就无法去提炼出求欢这种性互动中产生的公共意义还有性别意义我们就没有办法去有意识地去思考和推进性别关系就是求欢的这种训练和性别意识的推进是有这样的一个联系的但我们因为就切开了这层联系我们

压抑所谓的这种求欢所以过了多久我们还是在原地踏步人们仍然是不懂得怎么样真正去尊重和平等的自由的去求欢大家听起来可能会觉得我当然会啊尤其是可能就是所谓的 PEV 嘛 PEV 大师他们学的就是泡妞啊

但其实这种或者说有一些看起好像看起来性非常活跃的一些鸡角嘎啦我们的文化中好像有这样的角落但是整体上我们的性文化其实是非常保守和压抑的然后我说的这些表面的迹象角落它是没有办法就是根本性的扭转这个文化的或者说它都很难留存下来而且这样一些看起来好像玩得很开的派对大家都很使劲的

在显示自己很开放但其实如果那些原则性的平等尊重等等理念没有确认的话其实大家都是在瞎弄这就像一个男的他可能是通过购买性服务也好通过什么所谓泡妞也好他可能睡了多少个女人就算他睡了多少个女人他也仍然是性蒙昧的他也仍然是保守的而不是开放的

而且这样的一个男的就是他可能就是如果会用泡妞这个词的男的可能就是基本就是没开窍所以我们就是根本不懂求欢的这个也是为了为什么让性互动变得这么丰生赫丽的一个问题

如果是一个非常理想的状态下一个人他就可以很骚的出门前影就是就展示自己的性魅力然后另外一个人就很自然的来求欢这没有问题那就是性自由对双方都是但是呢什么样的动作眼神神态语言那个叫做求欢而什么样叫做骚扰

我们很多人是分不清的做的人也分不清看的人也分不清而且不光是男性和女性因为我们这种非常贫瘠压抑的性文化我们也不懂得有这个区别所以我们就变得双方都很难受很不得禁你也不知道对方是在骚扰你还是在跟你求欢而且本国的这个男性呢目前的这个状态很多时候他就算是在求欢但是他观感也非常不好

就是如何是让对方感觉到尊重而不是不舒服如何是大方的而不是猥琐的这个其实都是需要文化和社会化训练去习得的那我们就是缺乏这种训练然后所以男性不会求欢男性给人的这种信号就很不好所以就很容易被拒绝然后被拒绝了之后他仍然会如果继续加码的话那当然就是性骚扰了

但另一方面的女性她其实也缺乏一种回应求欢的训练就是一种 say yes 的能力就像我在那个《性面不麻烦》里面说到我们如果是成为一个性主体的话它除了意味着要懂得 say no 就是要懂得能拒绝更重要的是要懂得 say yes 就是能够清楚自己想获得什么能掌控什么喜欢什么

所以我觉得骚和扰我们在说的是好像是穿衣自由啊等等其实后面和我们这个多年的性文化和历史有很大关系

我不知道是不是可以这么理解就是一个女生特别是单身的女生她出门穿得很好看她希望能够吸引到一些可能的将来能成为她伴侣的男性或者就是吸引到部分男性的目光然后这中间可能有她会喜欢的这是一个很正常的情况吧但是由于大家目前的

这种性别相处的这个水平或水位吧就不知道怎么样才是一个更好的老师说的求欢也好或者是礼貌的平等的求爱

以至于就是一个女性她如果这样做了她常常在外面得到的一个体验是非常不好的可能是有非常多的骚扰或者是让人非常不舒适的眼光的而且可能还置女于一种危险或者风险的位置上

而且呢大家会觉得男性是这种性利益的获利者女性好像因为我刚才说的这种不太懂得 say yes 或者说对于自己的性主体没有那么强的主动性也好还是因为我们能得到的就不多也好就是反过来女性从男性身上能得到的这种所谓的性方面呢我们就说是好处吧

就少很多所以态度很容易变成一个不对等的然后女性可能是更容易被利用剥削或者是弱势的那个位置比如说稍微穿得露一点点可能你在路上就会遭到一些男的那种把你从头看到脚的那种目光就非常的不适对那不是求还那不是尊重的欣赏是有很大区别的那

老师其实刚刚回答了那个幸福号作为一种商品或者是获取流量的手段这个问题然后我原本是想顺着来问说我们需要给结构性的弱者比如说女性更多的包容吗还是应该用一个女性主义或者是性别平权下的理想女性去要求或者评价一个女性吗

但我刚刚从老师的回答中已经能很明显地感受到就是这个肯定是一个否定的答案甚至是不存在所谓包容的这样一个说法因为别人不一定是需要你的包容打引号的就是我可能看得出你对这些问题其实思考已经很到位了所以我希望跟你讲给自己多点信心其实对我想说的其实和你已经思考到的没有太大区别

一个原则性的东西嘛就是女权主义它不是用来评判其他女性的就是不是用来审判其他女性的我们当然可以对一些话题有批评有讨论但是审判是另外一回事这个区别我刚才已经也差不多讲到了对而且就像你说的可能如果我非要咬文嚼字的话我可能不会用包容我会用对其他的所谓的弱势的女性有更多的理解和倾听

我们需要的是理解他们所在的是什么样的立场以及在他们自己的这个主体位置上为什么做一些选择就真正能看到他们我觉得才是一种真的尊重嗯我觉得老师刚刚的回答加上我之前收听性别不麻烦节目的熏陶吧我觉得我已经开始会抢答了很好呀然后这个问题其实又联系到就是

邵逸辉前阵子点赞了一条同情五六方的微博吧,然后就被攻击了,而且很多攻击他的是女性,认为他吃女性主义的红利,又背刺了女性,然后邵逸辉在这之后就是把自己的微博什么的都删掉了。

我就看到有人会说他扛住了好东西上映的时候很多男性的攻击但是没有扛过这一类自称为女权主义者或者女性主义者的攻击

然后有人就说她是一个很失望的一个状态我又想起来也是前阵子跟杨照老师聊到的话题他说有一个很大的道德或者是伦理上的困境是说如果我们自己想做一个包容的人那应该如何包容不包容就是这种对于邵逸辉或者是对于吴柳芳的不包容的这一类女性我们究竟该怎么看待或者是与之相处呢

首先受到她自己有表达自己是一种失望的情绪吗或者自己感觉被伤害了这些我们并没有从她自己那儿听闻对吧她自己没有做这样的表达所以我觉得呢就是如果说哎呀你看她被一些本来是应该是同伴的女权主义者伤害了其实这个判断有点它是我们的一种猜测它很可能并不是事实因为它并不来自受到自己

那我们自己为什么会有这样的猜测他其实就投射了我们自己的一些情感角度啊或者是对这个事情的判断了吧但是我觉得首先呢少岛他不是一个就是我们不需要像保护什么我方宝宝一样去保护他就是我们可能对他的这种同情也好还是什么的这种态度本身可能也带着有一点就是把人家有点看扁了

尤其是对啊他前期就做了这宣发的时候或者他吸引人的很大一个特征就是他的这种能量感所以我觉得其实首先要审视自己的这个预判就是说他真的是失望了吗还是是不是因为其他一些原因比如这个话题他就是很难聊他没有这个时间和精力面对男性的所谓的批评他站的位置是非常稳固的是没有什么风险的但是面对有争议性的女性内部的批评

他说什么就都会风险很大所以从舆论管控或者说这个经历管理角度上来说这个的确很有可能是一件收敛不讨好的事情所以他可能是投射了一部分人就是认为不应该苛责少导或者是对五六方有不好的评价指责的这些人

他们理解邵逸辉在这件事情上的反应跟感受其实投射了自己的这样一个价值观所以就这么推论了所以大家其实在想象的都是一个假想敌而且这个假想敌他很可能是好几种人但是在我们的心目中他就想象成了一种人变成了就是这拨人或者是就是这群鸡女或者是这就是这群网上打拳的

这很有可能他对五六方的批评啊或者是对绍导的一些质疑吧这些质疑其实有的我是认为比如说他对于李松卫的致谢我是希望他能回应一下的但是可能我们看到这些质疑就直接把他理解成攻击围剿然后把他都当成来自那么一小撮人同一个群体

这个中间这有很多预测跟不负责任的猜测的程度但我们为什么会这样做呢其实还是会回到我一开始说的那种应激反应所以这个跟你刚才问的那个如何去包容不包容也是有很大关系的我们如果意识到说在做这种可能有些不负责任的预测的时候我其实是在一个应战的状态我应激了我为什么要这样呢是因为我感觉受到攻击了然后这让我就是觉得换起了我了一些性别创伤

那别人其实也是这样的所以当你感觉到一个攻击的时候如果我们有可能去转换一个视角提醒自己这个攻击的后面它其实并不是想伤害你的意图而是一种来自创伤的应激反应就是这个攻击它的后面它看似是攻击但其实它是来自这个人他所受的伤害

那我们可能就有机会去推进一步至少能够在我们直接进入反击的状态之前去尝试考虑一下我需要进入一个备战或者反击的状态吗这个人在对我的这个质疑他首先他是否有合理性以及就算他的可能表达方式太过的激烈他是为什么这么激烈他情绪为什么这么强烈这个中间有没有我可以给到他支持的部分

所以也不是说去包容当这个事没发生过知道现实实际操作会非常的困难也是为什么我其实会鼓励大家远离社交媒体

我自己也不会去真的是去参与这样的态度对话但是我也尝试过其实就是 disarm 对方卸下武器让对方卸下武器或者卸下那个战斗状态的非常重要的你的一个姿态就是你先卸下你的盔甲或者你先询问对方我听到了你的很多情绪然后为什么会这么问我可以问一下吗我想理解你的这种情绪是怎么来的

而不是直接的去防卫自己或者是攻击对方其实往往收到这样的回复的人你知道其实是很难吵得起来的然后也有可能像刚才说到的就有可能对这个话题做一个真正的一点推进吧那我们就可以看下面真正应该讨论的是什么东西但可能现在有一种不管是哪一个方面的人似乎都缺少一点理解对方的耐心我很多时候可能也是这样

但再慢慢调整吧对啊所以我们只能从自己做起吧并不是说要求大家都要做菩萨那如果你觉得这个网络上的气氛它就是太过无厌障气的话那就是远离它其实就是回到那个自我照护 self care 对自己能够负责的把自己照顾好如果你觉得你没有能量去做这样的反应的话也不要勉强自己

但是如果这个能量它真的影响到你了它会让你觉得愤愤不平或者不甘或者怎么样的时候对啊它其实也是一种情绪不公正而如果我们对此无法做出诉诸什么这个正义性的行动的话

对啊那我们就远离它是后面还是一个跟少导有关的那个问题就我忘了他在什么场合说的他说他拍好东西是想拍觉醒了之后的女性会怎么样因为很多电影都还在拍那个比如说女性觉醒的过程甚至是受苦的过程

然后我觉醒后的部分可能就只拍了一点点没有展示完全然后我自己看少岛那个电影会有一个很强的真实感就是确实和我自己的生活离得更近了但我感觉其实电影里的女性仍然是一个在觉醒中的过程然后这个过程中会有很多的那种价值碰撞因为一方面就是来自传统社会对女性的那种要求它其实还是有一个

余波吧会内化在今天的女性身上当然也还有现代社会的一些要求比如说你要是独立女性就应该怎么怎么样的然后你要是一个女性主义者你应该要意识到比如说哪些是社会规训然后去打破这个过程本来就

挺艰难的有的时候其实一不小心不管是对自己还是对他人我觉得可能都会有一点矫枉过正就是会感觉到一种来自传统社会的对女性要求的余波跟现代女性或者是女性主义对女性的一个新的要求让女性好像现在在两种规则中拉扯

然后我到底应该选择哪一边才是对的其实就是经常处在一个自我怀疑不知道该怎么做才好的一个状态当中

然后之前我们不是提到那个五六方的事件吗我看到罗言素有发一篇文章他就说由于社会环境对女性不友好我们不要见差就是鉴别什么是差边然后他提到一点我就特别有感触说男性在鼓励性解放的时候总是很积极高铁买卫生巾就没人发声了甚至还有反对的然后我自己再看到一些男性的

媒体人自媒体作者就是在发表对无流芳的支持的时候我有时候也会有一点不舒服吧就是在性自由方面总是很积极难行

然后评论区就说罗延素让大家不要见差但是看文章还是看不出来你主要是在骂男的而是在批评见差的女性因为其实罗延素是把就是五六方的师妹也放起来就是认为她这种见差的行为其实是有问题的但那个评论感觉也有一定的道理就是你看起来在批判男性但你其实还是在批评见差的女性

所以我就想问 Alex 就是这种不知该如何是好的状态是我们这个阶段的必然吗就是女性怎么才能在这个时期面对种种要打破的特别是打破后还需要重建的那样一个东西能够活得更自在一些吧我现在感觉就是我们好像不断地要打破一个东西但是重建的时候感觉

拿哪块砖都好像不太对嗯 是首先你这个感觉它是很合理的相信你的感觉的确是这样就是很多研究显示嘛甚至有一个比喻就是说女性是在这个走钢丝

我们的其实是在走的路反倒好像变得越来越窄了以前好像来自攻击就来自父权或者前女权时代那些观念而现在呢所谓的进步女权的观念这个声音是来自四面八方而四面八方好像都在向你扔沙袋那你的胜算就很小了你不是只要面对一个方向的这个进攻所以就让你觉得好像就怎么都不对

那下一个问题就是那我们一定要理这些规矩吗就是说你说我们怎么做才好那为什么一定要好呢或者说这个好是什么意思呢我们是要把这些沙袋从四面八方来的沙袋都稳稳地接住才算达标了吗如果不接或者被砸中了那其实又会怎么样呢就如果我们说哪一个标准没有做到其实又会如何呢

当然可能有的时候会发生像这个网络上的这些评判啊或者是暴力啊这样的事件但是我说的是就我们个人的这个标准来说我是觉得其实首先可以放松一点就是说我们并不是说这些东西都做到才够女权就回到你一开始能对自己的一些怀疑觉得我够女权吗我还听过很多女孩她们都觉得我还不敢用女权主义者这个身份因为我觉得我还不够格

但怎么样才算够格呢它其实真的不存在这样的一个量化的一个标准就十届里面我能尊八届了才算够格吗它不是这样一个事情只要你心中认同女权主义的理念就可以然后这个女权主义它也没有所谓的固定的标准因为你从各个方向迎来的这些标准都不一样的而且这不还很多都是彼此冲突的吗所以我们为什么不去怀疑这些标准本身而怀疑自己呢

就是我一开始说的我们可以更多的去怀疑这些标准的设立它们才是需要被解构的然后需要被清醒的或者拆解的而我们还是出于一种惯性其实这个的确是我们女性长期以来在父权的这种周绘画下面产生的惯性就是我们首先是反省自己怀疑自己像你说的你怀疑自己的是不是我意识不到位是不是我有什么还没有做到

那这样做的话又回到我们一开始说的你这个是无穷无尽的自我怀疑而我们永远不可能做到位因为这个标准根本不在我们手上就是我们在玩一个根本赢不了的游戏所以其实还是转换一个思路为什么不先去建立自己的秩序呢我们可以靠自己的学习思考然后吸收智慧等等经验

给自己树立一套我心中什么是女权主义我认为做女权主义者应该做到什么什么不应该做什么什么给自己去树立这样的一套秩序和伦理标准你心中自己有这套就可以了然后如果别人的跟你不一致的话 OK 我可以去参考我可以去思考是否都要对自己进行修正但是你也可以去不管你可以就是觉得你的标准跟我不一样没关系但是你不要来攻击我

如果他因为你的标准跟他不一样他觉得他是一个这个叫什么原教旨主义的或者有相当权威来定义什么是女权主义的话那肯定是他的问题如果他对此还没有察觉他不认为这是一种盲点或者有局限的表现的话那其实对是他的问题所以我们不要忙着去躲避就像可能像很多球类运动我们总是在被动的防守

那总有就丢分是早晚的事嘛总有一个球你是防不住的我们要做的是给自己制造机会进攻嘛就主动的进攻当然这个进攻不是说攻击啊就是进攻它是指的我们去主动的调换这个视角我们会去想自己想要的世界什么样子自己想要的女性关系男性关系或者是恋爱关系等等是什么样子而不是只是在被动的根据外界给我们的这些信息然后去规范自己嗯

我刚刚在想的就是一方面是不是女性真的相对于男性由于种种原因吧是一个更容易反思自己的这样的一个状态另外也在想它是不是有结合到一些东亚社会或者是中国社会的一个特点比如说小镇做题家我们好像都希望有一个考卷女性主义也是一样然后有一个标准答案然后自己的答案能够达到那个标准

是的而且

加重这个复杂性的呢是我们不但追求一个标准答案而且追求的是一个非常单一性的标准答案所以对于所谓非标准答案我们是用一种攻击性的态度完全否认对方的态度

所以只要是跟自己所谓意见不合或者跟自己现在目前采纳的这一套答案不合你就得把对方的存在整个否定掉也就是用一些你不够女权你是在媚男或者服美意否定对方整个存在否则的话好像自己的存在就受到了撼动

就是我们对于自己的存在实在是太不自信了可能这是一个根本性的问题它的确跟我们的历史有关它也有性别化的原因有种族化的原因所以我觉得其实这个才是我们最急需锻炼和训练的就是作为女性我只是觉得就是这些网上的现有的这些很多评论它的重复性很强

然后也是因为我在性别不麻烦就是在性别之战那个章节提到的这些种种治理上的原因我们的很多斗争成果没有被保留下来我们得不到这些历史的遗产我们也不知道就每一次发现一个新的这个舆论争议的时候我们其实都是在重复同样的争吵同样的战边没有真正在推进整体社会的这个意识

那在现在这样的一个网络环境下并不是说这种讨论无意义但是现在的这个网络环境下以及这些外力外界因素的加持下导致我们的讨论只能是止步于此那么我们是不是可以考虑把精力放在更有建设性的事情上不是仅是所谓骂男人就现在对那个罗延素的那个批评那个评论也挺有意思的就好像骂男人才是正义才是正确

不骂就不行但是关键不是骂男人吧这个可能跟你可能下一个问题也有关就是关于我们看到这个不合理的性别现象除了在社交媒体上吐槽之外还能做些什么对还能做的就是首先是要去解构和批评这些看似无人质疑的规则我为什么要照你这个标准来你这个标准本身有合理性吗

然后更重要的是呢是发出自己的声音想象去练习把自己真正当做一个世界主体的时候是什么样子如果我们不需要按照一份手头的一套说明书也好还是一幅答案也好去建设世界或者我们不需要是做打工人我们现在有就是所谓的低性我们有所有能做的决定权和资源我们能建立一个什么样的理想世界就是非常激进和大胆的想象

然后如果是这样的话我们还需要时时刻刻的去在意别人制造的这些规则吗需要去在意别人对我们的衡量和评估吗其实就不需要花时间在这些上面了所以一定程度上可能我们是要跳出来的就是这些外界的声音可能没有办法完全屏蔽我也不是说我们就要完全视而不见但是要看到这些声音后面的结构性然后要去主动的去搭建属于自己的一种性别秩序也好还是世界秩序也好

老师之前在性别不麻烦的节目中有一期讲到本土女权的现在势这期当中我有一句话特别有感触就是说一种去政治化的去公共化的女权主义能够带来的日常启迪非常有限

然后也联系到您之前引用贤子的一段观察,就是说现在女权主义很多时候只能变成个体跟个体之间关系的标尺,很多个体会用女权主义去评价其他的个体,比如说评价全息息的生活,或者是评价他人的亲密关系,就是我们的打拳越来越集中在对日常生活以及个人选择是不是足够正确的讨伐跟站队上,

那这里想让您分享一下的就是那一种政治化的公共化的女权主义大概应该是长什么样子呢或者是说更有建设性的女性主义女权主义应该是长什么样子的最好的例子其实还是行动就是在性别不麻烦的那第二章性别之战我回溯了我们曾经还有这个空间的时候就是一些前辈行动者们做的事情

这个是非常直接的一些政治行动而我们在现在这样的环境下就是当我说请大家更注意所谓的 self care 少向社交媒体的时候其实不是说让大家两耳不闻窗外事而是说让自己的视野和精神有更多的输入来源

就是在社交媒体之外一定要培养更多的知识也好能量也好的输入来源虽然是个个人行为但是它是有政治性和公共性的因为我们在这个过程中我们其实就是在跟世界建立很深的连接而不是在和社交媒体上那些我们看不到的一些其他人

就是那不是真正的连接就是我们在建立这种和真正的线下的人或者是书等等我们在通过这些渠道了解世界的时候我们也会看到其他生活的可能性然后有了这种可能性呢就可以从我刚才说到的这种创伤的体验中把自己转化到一个能够建设生活的状态建设生活它就是有政治性的

我现在可能近期在做的探索就是在探索这个生态社区其实就是在寻找这样一种生活的其他可能性而且我已经看到了这样的可能性的存在可以提一下在别人性上我还有专门有一个系列叫任性家园系列讲的其实就是在全世界各地探索生态社区或者这种生态生活方式的女性们

这系列的收听量相对来说不是很高我觉得是大家可能会觉得就这类生态的呀城市外的或者所谓另类的生活方式跟自己关系还不大但是我恰恰其实就是觉得这种系统性的生活方式的改变和更新革新其实是一个非常有效的出路大家有兴趣的话可以来别人性听听任性家园这个系列

所以我觉得我们当思考我要建立什么样的生活和世界和他人产生什么样的连接的时候这些就是政治化的议题然后我们如果觉得现在父权制就是我们建立这个理想生活的阻碍那么我们如何在自己理想的生活里或者让其他的女性的生活里让父权不再成为这种阻碍呢或者减少它的阻碍

然后当我们能够建立起来这样自己的一套少受或者不受父权制掌控或者白弄的生活的时候它其实就是在削减父权的力量就是在拓展其他的更平等的性别秩序的空间

对所以建立自己的理想生活它是非常重要的而且这种理想生活它并不是说一个人关起门来过日子它肯定是连接其他女性的然后大家以一种平等尊重这种共识是共同建设出来的所以这个也就是它的公共性那老师能跟我们分享一个您近期看到的比较积极的例子吗

我是近期是打算有这方面的文章或者是做播客的就是我前一阵子去元素农场在江苏的一个农场学习普门设计的一个课程然后这个农场上呢现在有不少女性在生活她们其实就建立了一个很蛮良心的一个社区然后她们生活都是以这个生态为组织原则的

然后其中他们的现在的常住民中间有一到两位曾经是在线上会就是参与这种非常激烈的所谓鸡女讨论的两个女孩儿

但是我在农场见到他们的时候完全无法想象他们曾经是这样的背景或者有这样的过去因为他们在这个环境中一切都变得非常有适应性就是当你的环境不再给你不停地制造这种刺激和创伤的时候你整个人的状态是完全不一样的他们不需要再那样充满着对抗性去面对世界他们是甚至可以说是喜乐的一个状态

我觉得是一个我们从对抗和批判当然批判很重要但是从单纯的对抗转向建设的时候会发生的一个变化那从这一两年中国的女性主义或女权主义的这个趋势来看您会觉得它有一个越来越泛化跟极化的趋势吗还是它其实也是在一个螺旋上升中

对 泛化和极化这个是可见的就是两个现象或者是发展极端的这个观察但是我相信还是那句话就福克的那句话有权利就有抵抗我们肯定像我刚才说的这种就是抵抗的反抗的力量它有时候发生在边边角角或者是一些可能让你意料不到的地方我整体上我不会说我是乐观的但是我只是我肯定的是希望永远存在

而我们如果说在这个地方可能在目前现在自己做的这些事情里面看不到的话我们可以去其他地方找找就比如说我现在是在生态设计或者生态生活方式这里面能看到一些希望的火苗所以说实话我对于如果不是做看理想这套课的话我真的是有一些抗拒就是比较系统和深入的去整理所谓中国女权这么一个话题因为这个话题真的是太令人疲惫了

我觉得大家其实也可以不是说把自己只放在这个话题里我平时看的书说实话其实很少是直接是跟女权主义相关的因为其实看其他的书你会出类旁通的找到很多奇妙的连接所以大家其实从就一旦具有这个女权主义视角之外你其实看一切都是会带着这个视角的无论你是在就业还是这个生育或者是跟女性男性跟其他人的来往中其实都可以应用这种女权主义伦理

然后你其实就可以有机会在自己的生活空间里面去挖掘一些能动性而不是就是不要把网上发生的这些就当做女权主义的全部我自己今年看到那个女硕士被收留的新闻的时候尤其是收留这个字眼出现在一个蓝底白字的公告上的时候还是特别的愤怒因为很明显它背后有这样一个甚至很多个违法的行为你怎么能用这样的一个字眼

捡到钱了要叫警察叔叔捡到人是可以收留是吗我当时还准备去国务院小城去抗议这个事来着对所以我觉得大家对这个事情的反应这种起向了很明确的集体意识的提升

就是因为有前几年那个事情做铺垫之后所以这个东西其实是喜人的就要媒体上的统一性其实是很多就是很少见的但是至少大家对这个是能达成共识的说明就是大家的想法已经发生变化了就算我们暂时可能出于局限做不了什么行动但是有这个想法的种子它就一定会长出一些东西来是的

很多观念我也相信它是到了某一个状态它就不会再往回走了至少在某个面上是这样的吧至少在我们每个人的生命里是不可能往回走的这个女权主义它肯定是一条单行路其实 Alex 今天的分享我发现和最近几期跟老师们做的采访虽然话题不同但都有很相似的地方就是都是在

鼓励更多的人吧去看到人的复杂性更加的去理解不同的人我自己过去一年一个比较大的收获或者是破除的迷思也是在于对于意见一致或者是说服的追求虽然我仍然有我自己心里认为的对错好坏但我也很清楚它不是适用于每一个人而且每个人的想法包括我自己的想法也都是流动的变化的

那在节目的最后再强烈的跟大家推荐 Alex 主讲的音频节目性别不麻烦可以在看理想 APP 订阅收听在性别问题总是缠绕打结的当下 Alex 的节目总是能很清晰的梳理出性别为何麻烦以及如何可以让性别不再成为麻烦

对性别议题感兴趣的听众也可以关注 Alex 的播客别任性收听更多和性别有关的话题跟内容那今天的节目就分享到这里啦如果你觉得这期内容不错欢迎友情转发友善评论也欢迎在看理想 APP 小宇宙苹果播客 Spotify 订阅看理想时刻随时留言给我们你关注的话题我们下期再见