Democracy in the age of disinformation, with Audrey Tang
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对我来说，多元化是作为一种协作技术的民主。

所以，不要把民主看作是某些已有200年、300年历史的、你无法触碰的、已经一成不变的制度，而是把它想象成，我不知道，半导体芯片设计，每六个月就会有一代新产品问世。这意味着利用数字工具快速设计我们的制度，以便所有声音都能以其独特的方式做出贡献

与其说统一和多样性是一个权衡取舍的标尺，一个范围，我们实际上鼓励多样性而不压制它，因为那样就是专制主义。欢迎收听《阻止世界》播客，我是大卫·罗。我是乔治亚·奥皮，替奥利维亚·尼尔森代班。

我们今天的嘉宾是唐凤。唐凤是台湾首任数位发展部长。她是台湾内阁有史以来最年轻的部长，我相信也是世界上第一位非二元性别部长。她的经历更加引人注目，因为她并非任何意义上的普通政治家，而是首先作为一名开源程序员和黑客而声名鹊起。

在参与2014年台湾成功的向日葵运动示威活动之后，她于2016年35岁时加入政府。

她是一位技术和民主方面的专家，她吸引了全世界的目光，关注的问题包括打击虚假信息以及利用技术加强民主，包括减少政治两极分化。我不得不说，乔治亚，我觉得她有一种绝地武士的气质，你也是这么觉得的吗？我当然这么觉得，戴夫，但我必须承认我没有看过《星球大战》。哦，我的上帝，你做得很好。相信我，她完全有欧比旺·肯诺比的气质。他是……

第一部电影里那个古怪的绝地武士，在后来的电影里他变得更年轻更英俊了。我认为她属于后一种类型。

好吧，我的意思是，他听起来很酷，但我认为她更像是一位道家，从她说话的方式就能看出来，这与本播客非常契合，因为她确实谈到了道教信仰对她的影响。良好的现实基础，而不是科幻书呆子，我有的就是这种。是的，你知道的，乔治亚，她的智商据报道超出了图表范围。她的智商实际上达到了最高可能的得分。

我对此并不感到惊讶。戴夫，你和唐凤谈到了台湾打击虚假信息的方法，这种方法不采用自上而下的审核来判断某事是否属实。你们还谈到了如何在不成为专制主义者的同时对抗专制主义。事实和真相的重要性。言论自由的重要性。

减少两极分化的新的社交媒体模式，她为什么参加劳拉·卢默的播客，以及专制中国如何促使台湾采取民主的技术和在线信息方法。大家好，我和唐凤在一起。唐凤，感谢你参加节目。随时欢迎，很高兴来到这里，祝大家当地时间愉快。

所以我想先谈谈你对抗错误和虚假信息的一般方法。我的意思是，有很多事情我想涵盖，但这似乎是一个好的开始。你倾向于关注

社交媒体和网络上发布的资料是否有争议，是否有争议性和煽动性，而不是它是否真实，以此来解决和反击错误和虚假信息。你能解释一下这种方法背后的理念吗？最后，这源于台湾对言论自由的承诺。

在经历了数十年的戒严统治后，我们的社会对恢复审查制度毫无胃口。

因此，与其让当局仲裁真相，我们确保任何说法都可以公开质疑，以一种让在社交媒体极化反社会角落中很少被发现的不常见立场或共同立场成为常识的方式进行纠正。因此，我们衡量成功的标准不是清除帖子，

而是确保人们通过参与审议而获得免疫。因此，如果人们将这些有争议的信息视为进行有意义的审议的社会对象，那么这些信息的有害影响就不再那么有害了。例如，我们观察到病毒式谣言使人们两极分化的情况，例如通过愤怒来参与，

在新冠疫情早期，我们对口罩使用进行了两极分化的讨论。例如，有些人认为，由于我们的SARS经验，最高等级的N95是唯一有用的口罩。有些人认为，好吧，这是通风，这是气溶胶，任何类型的口罩都会伤害你，而N95伤害最大。

所以这是一个有争议的信息，但实际上，在2020年初，科学甚至不知道答案。因此，通过这场竞争，我们设法找到了共同点，这就是为什么我们很快推出了这个非常可爱的模因，一只柴犬，一只狗，把它的爪子放在嘴边，这只发言狗说，好吧，戴口罩是为了提醒彼此不要用手

把手从脸上拿开。因此，它不再是口罩与病毒的对抗，而是口罩作为洗手的一种提醒。我们测量了自来水的使用量。在之后确实增加了。那些留下这个公益广告的人，基本上对关于口罩使用的两极分化辩论中最糟糕的部分有了免疫力。因为如果你不戴，而你看到有人戴，好吧，它只是提醒你洗手。

这是一个引人入胜的例子，我想过一会儿再回到这个问题。但是

首先，我的意思是，我想谈谈一下社交媒体的结构和环境。我的意思是，你提到了通过愤怒来参与。当今世界上非常成功的现有社交媒体平台有一个共同的商业模式。好吧，大多数做得非常好的平台都倾向于，它鼓励参与。

因为愤怒似乎更持久，似乎更引人入胜。人们似乎在某种原始的心理层面上喜欢它。他们发现追求这种东西更有趣或更令人满意。这是一个推动参与的商业模式，因此提高了这些平台上广告的价值。

我认为你称之为反社会媒体，其他人也这样称呼它。去年，你与一些同事发表了一篇论文，讨论你所谓的亲社会媒体。你能向我们介绍一下这篇论文的论点吗？我认为这是一个非常重要的例子，说明我们如何才能打破

目前我们依赖于广告收入的商业模式所陷入的陷阱。你如何创建一个亲社会平台，而不是一个不完善地采用自上而下内容审核并依赖于通过愤怒来参与的平台？

是的，基本论点是社交媒体不必成为一个愤怒机器。我们可以重新设计它，以加强社会的连接组织，我称之为公民肌肉。

因此，与其使用放大愤怒和耸人听闻内容以获取广告点击的算法，我们建议采用积极奖励建设性公民参与和跨社区对话的平台设计。这并不是关于自上而下的审核。这是关于改变激励结构，以便在线成为一个好公民实际上会有回报。

在最高层面上，这借鉴了我们在过去十年中在台湾使用Polis等平台的经验。Polis上的每篇文章都标有上下文，让人们知道它来自哪个社区，该社区如何积极或消极地看待它，以及其他群体对此有何感受。所以想象一下，看到一篇文章并知道它是否被社会广泛接受。

或者只在一个小的回音室里流行。取消标签或社会来源会让人们意识到

在一个圈子里被广泛相信的主张实际上在另一个圈子里可能极具争议性。因此，通过重新获得上下文，用户不会被虚假的共识感所愚弄，仅仅是因为病毒式算法一遍又一遍地看到相同的共享错误信息。因此，我们基本上使不可见的社会信息可见。这是第一部分，是透明度部分。好吗，到目前为止？是的。

第二部分是我们所说的桥接。因此，我们引入了桥接分歧的内容指标。在我们的设计中，在不同社区之间找到这个共同点的帖子会被标记为桥接内容。

与桥接内容相反，还有平衡内容，这是一种以被认为有价值的方式呈现对立观点的公平代表、总结的内容。两者都有价值。桥接内容突出跨越分歧的共识。平衡内容确保不同的声音，即使是少数声音也能被听到。这样，平台就不会仅仅追逐病毒式传播，它们会提升那些

创造共识或丰富对话的帖子。这就像将老式的新闻原则，即哈钦斯委员会的理念，应用到现代社交信息流中。通过这种方式，我们可以让社区自己推动推广。社区可以用他们的注意力、他们的钱包来投票，选择什么内容是桥接的，什么内容是平衡的。然后他们可以支付少量费用来提升桥接内容，以便更多人看到它。

这就像订阅一本好杂志，因为你的价值是高质量的报道。除了这里你还在提升那些把人们团结在一起的帖子。在台湾的经验中，这种桥接内容，例如我刚才提到的柴犬洗手，不可避免地将社会结构编织在一起并治愈社会结构，以便人们能够理解他们令人惊讶的有效数据。

通常不同意我的人仍然同意这些观点。而我通常同意的人也有一些非常有趣的平衡点需要提出。你提到那种老式的新闻方法很有趣。我认为这实际上是一种自上而下的审核。我的意思是，新媒体非常民主化，但老式的新闻并非如此。

是围绕着一种理念或由一种理念驱动的，即存在一种权威信息的发布者，它接触到一定的受众，而记者的工作是筛选、策划和判断不同的说法，并试图

试图将讨论更接近事实准确性。所以我想这很好地引出了我的下一个问题，那就是我对你的方法中客观真理的作用很感兴趣。我的意思是，有时

一方的说法实际上比另一方更准确。如果目标是减少两极分化，我完全同意这是一个值得称赞的目标，并且是对我们刚才谈到的商业模式的一个重要解药，即放大争议。

但有时辩论的一方实际上比另一方更接近事实真相。我想，这使得实际事实、尊重事实和准确性以及讨论中的真理的重要性在哪里呢？好吧，正如我提到的例子所示，客观事实和科学绝对至关重要，尤其是在像大流行这样的危机中。

另一方面，科学是一个过程。它不是一成不变的东西，尤其是在大流行早期，那时实际上没有人知道口罩与这种新病毒的相互作用究竟是什么。因此，与其说是这些事实本身，不如说是共同发现这些事实的过程对社会抵御有争议的

两极分化具有免疫作用。因此，在台湾，我们在2019年改变了基础课程，而不是说媒体素养，这正如你所说的那样，是少数几个看门人、记者，

大多数人只是读者，信息消费者，也许有一些批判性思维能力，变成了所谓的媒体能力，即年轻人自己扮演记者的角色，使获得新闻诚信和知识等变得民主化，这样他们看到有争议的信息时。他们会与同学、父母、祖父母等一起参与事实调查过程。我们发现

这并不是保护我们社会的目标。正是这个一起经历这个过程的社会结构再次保护了社会。所以是的，最终，如果某些东西经过反复实验并取得了良好的效果，假设被证明，科学方法，通常这种观点会占上风。但是你需要一个非常……

流畅的专业知识信。你需要专业的科学家、公民科学家、科学普及者、能够做出一点贡献的个人等等，以一种非常流畅的方式。如果你只有少数几个垂直机构，然后是其他人，它实际上既不科学，也不具有新闻传播知识的特性。

是的，我的意思是，这很好。我认为在你使用的口罩例子中，我说的对吗？根据记录的自来水使用量，它确实表明洗手的人数有所增加？是的，这是因为洗手在科学上被认为对防御任何

冠状病毒非常重要，不仅仅是新冠病毒，而且它也没有争议。这就是重点。重点是确保那些没有争议的知识部分不会在科学中更具争议性或未经证实的那些部分的辩论中被牺牲。所以它带来了积极的健康结果，我认为这是一个重要的点。我想

我倾向于看待它的另一种方式是，关于口罩本身的争议实际上可能促使人们对科学进行更大的投资，以检验谁是对的，谁是错的。正如你在2020年所说的那样，我记得在澳大利亚，我们的政府之间有一些来回。首先他们说，口罩并没有那么重要，然后突然我们被告知口罩很重要。

我完全尊重我们的科学家和卫生部门当时所处的境地。我认为他们给了我们他们所能提供的最佳建议。但是很明显，正如你所说，2020年的科学仍在研究中。但是

你能看到辩论中的争议实际上可以推动人们采取更大的行动来寻求事实的例子吗？例如，政府是否会更加紧急地投入更多资金来确定口罩在大流行中的作用？是的，当然。

这就是我所说的书呆子免疫的概念，这是群体免疫的文字游戏。广泛地教育和赋权民众，以便每个人都可以作为一名公民记者。

在这种环境下，明显的谎言根本找不到肥沃的土壤。在这样一个具有高度免疫力的社会中，书呆子免疫力，如果有人喊出相当于“天空是绿色的”的话，人们不需要部长来告诉他们它是蓝色的。他们会一起集体嘲笑并纠正它。因此，政府的作用不是仲裁真相，而是创造这种环境。

提供及时的信息，确保彻底的透明度，再次培养媒体能力。如果我们这样做，客观真理将非常清晰地脱颖而出并赢得公众信任。所以这一切都是关于激励的。我们绝对肯定真理，但我们必须以开放的态度来支持它，并邀请公众

也要监督我们，因为在政府中，正如你所说，也有激励措施以促进公共服务的方式呈现事实。但学者或从事调查新闻的人可能会以不同的顺序呈现事实，再次为他们各自的学科服务。

在一个媒体能力很强的社会中，这些将无缝地融合在一起，因为人们将能够进行他们自己的深入研究。如今，在人工智能的帮助下。但在一个高度两极分化的社会中，这是不可能的。

好的。谈谈我设想的多元化概念。我认为你去年出版了一本书，关于多元化。你与一位合著者一起撰写了这本书，我相信还有许多公众贡献者，我相信大约有100位。但它介绍了多元化的概念。

我的意思是，我们认为在民主中存在多种不同的观点，它们可以和平共处并相互贡献。这通常被认为是一件好事。我认为你在这本书中描述的多元化是一组重叠的、几乎是不同社区的维恩图。它正在寻找

你之前所说的，我认为是不常见的共同点，这是人们没有意识到他们实际上彼此拥有的共同点，并且实际上是进行文明和建设性讨论的基础。无论如何，与其让我自己可怜地尝试描述它，不如让你来谈谈这个多元化的概念？

我想起了蔡英文总统，她在2016年的就职演说中说：“以前，民主是两种对立价值观之间的对决。但从现在开始，民主将成为不同价值观之间的对话。”

我认为这很好地定义了多元化。对我来说，多元化是作为一种协作技术的民主。

所以不要把民主看作是某些已有200年、300年历史的、你无法触碰的、已经一成不变的制度，而是把它想象成，我不知道，半导体芯片设计，每六个月就会有一代新产品问世。这意味着利用数字工具快速设计我们的制度，以便所有声音都能以其独特的方式做出贡献

与其说统一和多样性是一个权衡取舍的标尺，一个范围，我们实际上鼓励多样性。

而不压制它，因为那样就是专制主义。相反，我们将不可避免地在一个多元化社会中出现的冲突，不是要从地面上扑灭的火，而是要将其视为地下的能源。你可以挖掘到下面，

然后，如果你有合适的引擎，也就是说，民主作为一种技术，可以将其转化为一种非常具有协同创造性的东西，将其转化为协同创造。这就是多元化。

它基本上是在说，在僵化的中央集权和混乱的分散化之间，存在一个中间点，那就是多元化。就像压力产生钻石一样，就像在台湾，我们是钻石形状的。你可以利用来自多元化社会带来的压力，将其转化为创造性能量。

我有一种可怕的感觉，目前世界上大多数发达民主国家，我可以想到几个突出的例子，更像是蔡英文总统提到的前一种情况，而不是你所描述的更先进的版本。你是否觉得台湾本身已经朝着你提到的那种

下一代民主迈进了一步？是的，当然。例如，在台湾，根据2022年国际公民和公民中心研究（ICCS），在经合组织成员国中，我们拥有最积极参与公民事务的15岁青少年，我们的15岁青少年在

他们认为自己已经18岁了，这方面处于世界领先地位。他们已经在关于地球和人民以及许多其他问题等问题上制定国家议程。因此，对于这种人口来说，与其将公民视为臣民或消费者，不如将他们视为

公民，作为在基层、市政一级和国家一级共同制定议程的人。因此，我们也拥有最少的

两极分化，就城乡差距、代际差距和宗教差距而言，情感上的、情感上的两极分化。因此，即使在意识形态上，我们的政党极其党派，但公民结构本身仍然是蔡英文总统提到的新型民主。

暂时谈谈台湾，我对这是如何发生的以及与什么有关非常感兴趣，好吧，我的意思是，显然台湾最近的政治历史在这里非常相关，但也有明显的政治参与者的性质

在台湾海峡对面，对你们来说，在中国大陆，这在多大程度上塑造了

台湾正在采取的方法以及像你这样的人对民主和技术在民主中的作用所采取的方法。你已经谈到了这一点，但我听到你在另一个播客中提到，你的目标是在不成为专制主义者的同时对抗专制主义。我非常喜欢这个想法。你能详细解释一下吗？解释一下

与言论自由的关系，以及中国大陆及其做法对你们希望台湾发展的方式有何影响？是的，当然。根据自由之家《互联网自由报告》，台湾在网络自由方面是亚洲最自由的地区。因此，对我们来说，表达自由、集会自由，

线下很好地转移到了等效的在线权利。我们不是说仅仅因为它是互联网，我们就需要审查，我们需要限制人们的行动自由等等。我们对自由做出了同样的承诺。

这与北京政权自2012年、2013年左右以来所采取或正在采取的方向形成鲜明对比。他们基本上在他们所谓的和谐方面投入了更多资金

内部专制措施，基本上将多样性视为要扑灭的地面上的火，甚至比他们的军事预算还要多。因此，防火墙等等，人们现在明白了是怎么回事。但就像10年前一样，我们真的认为这是一个岔路口。2014年，

我们实际上非暴力地占领了我们的议会三周，因为我们不希望与北京达成一项服务贸易协议，该协议将使我们的出版业、电信业等向北京安排社会和谐和他们使多样性服务于单一

意识形态的承诺开放。我们的占领非常成功，实际上是独一无二的成功，因为经过三周的非暴力审议，街上50万人，网上更多人，当时的议长王金平说，

实际上人们的想法比我们的更好，所以让我们采用人们的想法吧。我们转向了这种彻底透明和开放的政府工作方式。在那一年年底，2014年，所有支持这种新的工作方式、这种新的民主的市长候选人都当选了，有时连他们自己都感到惊讶，而那些致力于旧的专制方式的人也同样失去了。

他们的市长席位。因此，在那一年年底，中央政府邀请我们，公民技术专家作为反向导师进入内阁。所以所有这些都是为了说，我认为

我们开始关注社交媒体变得反社会等等，但我们承诺，与其压制言论自由，不如建立我们自己的亲社会媒体生态系统，以便人们可以继续享受言论自由，但以一种促进跨越多样性的合作的方式。大约在同一时间，习近平主席走的是完全相反的道路。是的。

是的。你想继续谈谈这个吗？因为，我的意思是，你已经介绍了那里的台湾政治历史以及示威活动，我认为你参与其中。在多大程度上，对于像你这样的人以及台湾的年轻人来说，这是一个持续的考虑因素，他们看着海峡对岸说，好吧，我们可以确切地看到海峡对岸政治制度的性质，以及

而这几乎是我们想要用来定义自己与之不同的东西。是的，当然。这也是因为……

因为习近平对这种和谐机制的投资，人们确实看到他们也在朝着相反的方向快速发展，加速发展。所以10年前，你仍然可以在北京政权下进行一定程度的公民新闻。你当时已经可以，

拥有所谓的博客圈，对当地发生的腐败等事件进行调查等等。但现在这一切都消失了。独立新闻、公民集会自由等等，在2010年前后，在北京政权下曾经被积极探索过。但现在已经没有痕迹了，尤其是在疫情之后。

因此，当然，我们都看到了这一点，我们都感受到了这一点。因此，不断提醒我们，无论你在台湾的政治意识形态是什么，年轻人之间有一件事我们同样拒绝，那就是香港模式，因为我们都看到了2019年、2020年的国家安全法抗议活动。

抗议活动以及在香港的镇压，以及所谓的“一国两制”模式已经完全崩溃。基本上，北京政权不会容忍充满活力的公民社会，无论是在他们的政权内部、在香港，还是在其他任何地方，如果他们能做到的话。

你认为，我的意思是，你做了很多公众参与，这太棒了。我的意思是，这非常引人注目。你知道，当我为这次谈话做一些研究时，我发现你做了多少最近的播客、最近的文章以及YouTube采访等等，会议。你知道，你在公开场合非常非常活跃，这是令人钦佩的，因为，你知道，为了对人们产生影响，

对人们产生影响，你只需要走出去和他们交谈，和他们交谈，和他们交谈。这确实是唯一的方法，也是最好的方法。你是否发现你对言论自由的特殊方法

尤其是在那种情况下，你知道，在不成为专制主义者的同时对抗专制主义的想法。你是否发现这在整个政治领域都产生了共鸣？因为我确实，我的意思是，我认为言论自由确实是

你知道，现在左派和右派正在争论的闪点之一，以及什么实际上构成言论自由，什么构成错误信息，我认为，

如果我没记错的话，你参加了劳拉·卢默的播客，显然是为了，你知道，并且可以理解地试图在那里接触不同的受众。但是你是否发现你的观点实际上在整个领域都产生了共鸣？我的意思是，你得到了什么样的政治回应？

是的，如果你指的是X.com和Rumble上直播的16000人，以及Loomer Unleashed，我相信，这就是节目。是的，我们进行了一个小时的谈话。我必须承认，我不是专家，对不起。我们进行了一个小时的谈话。

我认为它受到了很好的评价。对于大多数观看节目的观众来说，他们对社交媒体反社会角落的主要问题是它非常武断。

我认为劳拉实际上提到过，有些人运营这些平台，据他们说，这些平台是百分之百的言论自由。然后，还有一些言论涉及到他们自己，可悲的是，他们不再是百分之百的言论自由了。所以正是这种武断性使得

那些人怀疑任何中心化的社交媒体运营方式是否真的能够支持言论自由。我认为这是一个非常合理的直觉，一个非常合理的冲动。在台湾，事实上，

台湾在联邦宇宙中的人数最多。Threads.net 是 Meta 打入联邦宇宙的方式，台湾用户比任何其他国家的用户都多。因此，我们本能地支持联邦宇宙，支持联邦社交媒体，我们也理解

就像你更换电话，从一个电信公司换到另一个电信公司一样，你不需要放弃你的号码，而要获得一个新的号码。就像你换到不同的银行一样，你仍然可以从同一个 ATM 机上取款，这要感谢银行间的协议。我们相信同样的数字选择。因此，我认为这种想法，即你可以更换提供商而不会丢失你所有的社交联系和内容，这确实是共同点。

Luma Unleashed 上的人们喜欢它，但这也是杰克·里弗斯的 t 恤衫，蓝天 CEO，没有凯撒的世界，它也象征着这一点。

是的，你看，我可能需要在做出任何评估之前先听听 Luma Unleashed。但我认为我想到的一件事，我可能会冒着回到我们之前谈论的关于事实与事实的话题的风险。

非事实信息。但是你的方法确实非常信任人们。再说一次，我认为这是非常令人钦佩的。但是民主，你知道，我想民主之间总是存在一些紧张关系，例如，每三、四年、五年举行一次选举的想法，然后，你知道，决定现任政府是否做得很好？如果不是，那么，你

我们会把他们赶走，换上其他人，但在很大程度上只是让政府在他们当选的这段时间里管理事情。然后，人们不一定密切关注正在推行的政策的细节。

但在我看来，你非常信任人们能够正确处理复杂的问题。我冒着在这里惹上麻烦的风险，因为我听起来对人们有些居高临下。我不认为普通人是愚蠢的，或者缺乏知识，或者诸如此类的事情，而是

人们并不总是理性的，我当然也包括我自己在内。我经常因为自己的非理性行为而责备自己，但我意识到……

我不知道政府正在做的一切，因此我只是相信政府会管理事情。你在这里对普通人非常信任吗？因为他们实际上可能是错误的、非理性的，或者只是缺乏知识。是的，我从根本上相信，拥有值得信赖的治理体系的唯一方法是信任人民。

我最喜欢的一句话来自《道德经》，顺便说一句，我是一个道家信徒，不信任就无法获得信任。换句话说，如果国家将公民视为不值得信任，那么公民往往会以愤世嫉俗来回应。另一方面，如果你信任公民拥有完整的信息，并尊重公民的智慧，那么他们就会像皮格马利翁效应一样迎接挑战。

我认为这里的重点是，人们在广播网络中的行为与在对话网络中的行为不同。

当有人像我们现在这样广播时，我们的声音传到很多人那里，却没有反馈回路，当然，风险正如你所说，我们会受到情绪的支配。我们会坚持一个角落，永远捍卫那个角落，等等。另一方面，在我看来

一种广泛的倾听情况。例如，我们两个人进行对话就比单一广播者更好。现在想象一下，这场对话不是两个人，而是六个人，最多十个人或十二个人，就像陪审团一样。然后，越极端的观点，越极端或越有害的观点，就不会在小群体中引起共鸣。

引起共鸣的是考虑不同方面并提出创造性

和细致的解释的能力，以及与人们的感受产生共鸣，而不仅仅是事实本身。因此，如果你通过这样的小型对话网络（如在审议式民主中）来构建集体智慧系统，那么你就会在台湾获得非常细致的对话。去年，一年前，我们遇到一个问题，

社交媒体上的深度伪造。你会看到来自我们非常受尊敬、非常值得信赖的企业家（例如英伟达的黄仁勋）的广告，告诉你购买一些加密货币或股票之类的东西。如果你点击它，黄仁勋实际上和你说话，当然，这一切都是深度伪造的声音，后来是视频。因此，在不牺牲言论自由的情况下，我们发送了

20 万条短信，发送到台湾的随机号码，来自 111 号政府号码，只是询问，你对我们应该如何处理网络上的信息完整性有什么看法？还有很多人自愿参加，成千上万的人，所以我们选择了

再次随机选择 450 人，他们在统计上代表台湾人口，在 10 人一组的小型对话网络中，也就是 45 个房间，人们只是在网上互相讨论，进行了全天的对话。在一天结束时，发现了共同点，人们说，例如，

如果 Facebook 发布一个以黄仁勋为特色的广告，他们需要获得黄仁勋的数字签名和 KYC 证明，以证明它实际上来自他。否则，它将被视为骗局。如果 Facebook 发布这种未签名的诈骗广告，有人被骗了，比如说 700 万美元，那么 Facebook 应该对这 700 万美元的损失承担全部责任。

如果像抖音、字节跳动这样的公司没有设立当地代表，以便我们能够找到他们并让他们承担全部责任，那么我们应该逐渐减慢与他们服务器的连接速度，直到他们的所有业务都转移到谷歌或其他公司。因此，这些措施作用于行为者层面。它不是在内容层面，因此它不会牺牲言论自由，但它来自人们的共识。我们可以证明，无论

他们的年龄、性别、职业、居住地如何，超过 85% 的人都同意这套非常细致的建议。因此，咨询是在去年三月进行的。我们在四月份与科技人员进行了多方利益攸关者协商。该法案草案于五月份提交议会。它于六月份迅速通过，数字签名修正案，以及七月份的反欺诈法案。

今天，在台湾的 Facebook 或 YouTube 上根本没有这样的广告诈骗。我认为我们是所有司法管辖区中第一个通过所有在线广告的 KYC 要求的法律。这只是一个小的轶事，表明如果你单独调查人们

你不会得到这种非常细致的政策建议，但在扩展的陪审团式对话中，我们称之为在线公民大会，人们确实会提出这些非常有创意的措施。

你刚才给出的例子确实非常有说服力。而且确实。我的意思是，令人欣慰的是，一群具有代表性的普通人，他们不是，你知道，他们不是公共政策专家，但他们确实提出了好主意。正如你所说，细致的想法实际上，你知道，你可以真正以此为基础制定立法。

这非同寻常，显然是对你所倡导的那种更直接的民主的强烈推荐。我想，这是我关于这个问题的最后一个问题，我保证，但是

我确实在世界各地看到一些例子，人们有效地说天空是绿色的，正如你提到的那样。我的意思是，我不想过多地谈论具体的政治例子，因为那样我们会陷入政治，我们不想这样做。但我的意思是，对我来说，你知道，

例如，2020 年美国大选被操纵的说法，以及乔·拜登没有公平公正地获胜的说法。在我看来，现在有大约 40% 到 50% 的美国人口持有这种说法。这对我来说相当于说天空是绿色的。然而，这是一个被广泛接受的信念。你是否担心……

那些错误的信念会持续存在，并且没有得到充分的挑战，并且在某种直接民主的形式下，它们实际上会影响到政策制定，这实际上会对特定国家有害。你给出的例子完美地说明了公民新闻的必要性。

在台湾，在我们去年一月举行的总统和国会议员选举之前，我们请来自所有三大政党的公民记者见证计票过程。同样，我们只有纸质选票，但我们也

鼓励人们使用高分辨率的录音设备，因为我们在计票时会计算每一张选票。我们将选票展示给所有不同的角度，以确保见证观众的人们对每一张选票都有高质量和高清的记录，因为它们是被计票的。因此，我们也看到了信息攻击

指控选举舞弊之类的事情。但在像台湾这样的环境中，你不需要相信政府。你可以相信你的政党、YouTuber、网红、公民记者。

他们确实有完整的镜头。所以这就像一个分布式账本。每一个关心选举完整性的人都有与其他人完全相同的信息。因此，在这种环境下，三大政党领导人很快就出来说，毕竟没有大规模的选举舞弊。其中一些是深度伪造的视频。其中一些是被断章取义的，诸如此类的事情。但想象一下，如果我们没有积极邀请

所有三个政党、YouTuber 来记录整个计票过程，那么就会造成真空。在信息生态系统的真空状态下，当然，各种阴谋论都会蓬勃发展。我认为这些是症状，而不是原因。唯一的方法不是事后揭穿它，而是在这种事情发生之前就预先揭穿它。

我喜欢这个预先揭穿的想法。你能向听众解释一下吗？我从你之前的几次讨论中已经了解了它，但我认为它是，你知道，如果我自己偶尔会就虚假信息做一些演讲，我实际上会将预先揭穿的想法作为人们想出的伟大创新解决方案之一，但只是告诉听众关于这一点。当然可以。大约三年前，我用深度伪造技术伪造了自己

扮演我的一个演员说了些什么，然后在公益广告视频中，人们逐渐开始看到这个演员是如何使用当时不太复杂的深度伪造技术变成我的。它以我说这只是为了变得更好而告终。

目前可能需要在笔记本电脑上运行 12 个小时，但很快就会是 12 分钟、12 秒、12 毫秒。那时，你将无法仅通过内容来判断某事是真是假，你将不得不进行验证。

在来源处，无论是来自一对一，还是是否有数字签名等等。因此，我认为这是在深度伪造问题变得猖獗之前进行预先揭穿。那是三年前的事了。我们已经向人们展示了这种攻击即将来临。这就是它的运作方式。

以下是如何在攻击发生时发现它。因此，在去年一月的大选之前，当攻击发生时，人们看到了它的本来面目。它真的适得其反了。赖清德博士，我们现在的总统，在选举前的平静期之前，在三方竞争中获得了 40% 的支持率。但随后攻击发生了，然后适得其反，因为人们看到了它的本来面目。然后他以超过 40% 的支持率当选。

而且不仅仅是深度伪造，对吧？我的意思是，任何情况，任何你可以预测谎言的情况。如果你有一个良好的战略沟通计划，让大家关注，好吧，那么，信息对手在这种情况下可能会做什么？哦，他们几乎肯定会编造关于 X、Y、Z 的谎言。让我们领先于这个谎言，并在它发生之前揭穿它，即预先揭穿它。

将会更成功。基本上，如果你在追逐谎言，那么你已经处于劣势。而如果你在反驳谎言……没错。对不起，我打断了。我认为这不一定是谎言。它也可以只是一种氛围。

因此，我们反复预先揭穿的一件事是这种氛围，它说民主永远不会实现。民主只会导致混乱。只有自上而下的强大的专制主义才能应对紧急情况 X。

所以它可能是大流行病，可能是信息疫情，也可能是任何事情。但想法总是相同的，民主只会导致混乱，永远不会实现。现在，这是否是谎言取决于民主的特定配置。但我们确实知道，这是我们的专制邻国喜欢在世界各地传播的元叙事。因此，仅仅指出它并预先揭穿它也非常有用

无论它在这种特定配置中是否是谎言。这是一个很好的例子。并且祝你在试图预先揭穿这一点方面一切顺利，因为我同意，这是专制领导人在这个时代关于民主的真正有害的氛围之一。有一句名言，是什么，那就是……

当谎言环游世界时，真相仍在穿靴子。它只是，你知道，它显示了谎言传播的速度以及真相追上它们需要多长时间。我认为是马克·吐温说的。我之所以这么说，是因为所有这些事情似乎最终都是马克·吐温说的。

看，这太棒了。我还想问你最后一件事。你提到了你的道家信仰，我对道家在你的人生哲学、你对信息和民主的态度中所扮演的角色非常感兴趣，以及你是否认为这些东方哲学在某种程度上塑造了台湾对这些事情的态度的发展方式。

是的，当然。正如我提到的，台湾是一个宗教宽容和多元的地方，我认为仅次于新加坡。我们有非常强大的道家传统和佛教传统、万物有灵的民间宗教传统、基督教，当然还有许多其他宗教。

对我来说，道家的核心概念是阴阳符号，你可能已经见过。它不仅仅是黑白两半，还有黑色中的白色小点和白色中的黑色小点。对我来说，这意味着即使在对立的力量中，也存在着另一方的种子。没有什么东西是纯粹的单向的。

所以在某种意义上，它是非二元的，不仅仅是在性别的意义上，而是在一切的意义上。所以在我的脑海里，不是认为一半的人是我的同类，一半的人是其他人的异类。我总是在所有不同的两极中看到自己的一点点，我总是寻找共同点。因此，每当面临二元冲突时，

例如，在大流行期间，隐私与公共卫生或经济与环境等等。我的道家本能是找到调和它们的隐藏的第三条道路。道家有一句谚语说，柔克刚，水，最柔软的东西可以随着时间的推移雕刻石头。所以这告诉我，温和的方法实际上比蛮力更快地解决问题。

这在你所有公开活动中的举止方式中非常明显，非常明显，这是值得钦佩和祝贺的。你看，我认为你是一个能够真正改变公众对所有这些问题的态度的罕见人物之一，因为你实际上能够非常耐心地吸引各种各样的政治信仰。所以

我祝你一切顺利，奥黛丽。和你交谈真是太好了，感谢你的时间。但是，谢谢你来到《阻止世界》。是的，谢谢你的精彩提问。祝你长寿兴旺。

太棒了。非常感谢。太好了。而且，是的，我认为在我的其中一些问题中，我的一些问题可能有点冗长。我认为可能其中一个，我把自己弄得有点乱了。无论如何，希望我的编辑可以剪掉我的一些停顿和嗯啊。但是，听你说话真的很有趣。

是的，我认为你描绘的轨迹，再次以 2020 年大选所谓的“阻止窃取”为例，我认为这很好。它直接说明了我们现在在许多社会中看到的一种非常支离破碎的认知论情况的核心问题。我认为，这种情况是人们需要为其命名的情况。

需要接受它，因为假装我们仍然拥有一个认知论社会根本行不通，根本行不通了。我完全同意，我认为让我担心的是给予太多，我认为是容忍另类的认知论

我认为这根本不是，是站不住脚的。但是，我认为我需要更多地了解你的同理心，以了解它的来源，而不是仅仅说，哦，我的上帝，这太荒谬了。人们怎么可能相信呢？因为我认为每个人都在对自己这么说。对不起，每个人都在对其他群体这么说。对，有一种漫画正在进行，是的。是的，是的，正是如此。所以，而且

显然我们没有通过这种方式取得进展。因此，我们必须找到某种方法来，正如你所说，找到共同点。很好。好的。好的，奥黛丽，再次感谢。而且，希望我们以后还能再谈谈。是的，当然。保重。再见。超级。好的。谢谢你。你也是。

感谢大家的收听。由于复活节假期，我们下周不会回来，但 ASPE 向我们所有听众致以复活节和澳大利亚澳新军团日的良好祝愿。我们很快就会有更多来自《阻止世界》的内容。再见。再见。