EP94: Macron Courts ASEAN: France’s ‘Third Way’ with Juliette Loesch
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本期节目将与IFRI的朱丽叶·勒施一起探讨法国与东南亚的交往，并由联合主持人扎卡里·阿布扎分析当代泰国以及伊朗-伊拉克战争升级对东南亚的影响。请访问我们的网站了解最新信息：https://straighttalkseasia.com/</context> <raw_text>0 欢迎收听东南亚直言不讳播客。这是一个涵盖该地区当前发展、特定国家、国内政治以及区域问题的播客。我们深入探讨正在发生的事情以及可能发生的原因。我们与来自该地区、常驻该地区的分析师和学者交谈，以更好地了解正在发生的事情以及未来可能发生的事情。我们现在正在进行第二季。

我是布里奇特·威尔士。我是一位政治分析师和学者，在东南亚工作了几十年。我在这里长大，住在这里，而且非常重要的是，我关心这个地区正在发生的事情。感谢您的收听。欢迎收听东南亚直言不讳播客。您与布里奇特·威尔士和我的联合主持人扎克·阿布扎在一起。这是第三季的第26集。感谢听众收听讨论。

今天，我的联合主持人将讨论泰国临时政府的现状，以及随着美国介入伊朗与以色列之间的战争升级而出现的关键问题，以及这些问题对东南亚可能产生的影响。在他讨论的众多问题中，包括关于伊朗现状的问题，以及这场战争可能给该地区带来的经济影响，并对东南亚产生影响。

然而，本集的重点是法国。正如播客听众所知，我们确实会关注世界不同地区如何与东南亚互动。我们将重点关注马克龙的政策、演讲和与东南亚的交往如何改变其在东南亚交往方面的意义。

在本对话中，我邀请了一位年轻有活力的学者朱丽叶·勒施。我希望您像我一样享受并从这次对话中学习。欢迎收听东南亚直言不讳播客。我是您的联合主持人扎卡里·阿布扎。泰国和柬埔寨5月28日边境冲突的余波以及6月15日柬埔寨强人洪森与泰国总理佩通坦·西那瓦通话的泄露记录

仍在两国首都引起反响。最近，泰国皇家陆军第二集团军司令下令关闭一个重要的边境口岸，扰乱了贸易和人员流动。虽然双方都没有重启军事行动和升级冲突的动机，但双方都有明显的政治动机来维持目前的紧张局势。

在柬埔寨，这是一个巩固洪玛奈第二代政府的机会。这是进一步将军事领导层与政治领导层联系起来的一种方式。这是民族主义的强烈表达。洪氏王朝是柬埔寨主权的捍卫者，柬埔寨长期以来一直是其较大邻国的受害者。虽然泄露的电话无疑是总理佩通坦·西那瓦的“乌龙球”，

但现实是，极端保皇派和军方一直在努力破坏一项重大协议，该协议使她的父亲于2023年8月从自我流放的政治生活中返回。他们抓住每一个削弱为泰党政府的机会，泰国保皇派势力都欣然接受。很难看到佩通坦在把她自己的军事领导层“推下车”后还能幸免于难。

泰国总理面临着严重的政治危险。为泰党是政府联盟中第二大党，它利用总理处理边境争端的方式作为退出联盟的理由，尽管很明显他们已经准备好了要退出，对即将剥夺他们关键职位的内阁改组感到不满。

他们尤其担心失去由该党领导人阿努廷担任的内政部部长职位。随着为泰党的退出，损失了71个席位，佩通坦政府在议会中仅有微弱多数。

目前，一些剩余的联盟成员已承诺支持总理，总理现在拥有为泰党此前担任的8个内阁职位，可以将其分配出去作为激励措施以维持他们的支持。但并非所有人都会这样做。军方支持的泰国团结民族党呼吁总理辞职。

如果拥有36个席位的泰国团结民族党倒戈反对派，政府将垮台。内阁改组可能不足以挽救总理。其他政党可能会感受到撤回支持的压力，因为总理的处境非常糟糕。佩通坦上周晚些时候前往乌汶叻差他尼边境地区进行损害控制。

在那里，她感谢军队“不知疲倦地工作，以确保我们人民的安全和保护我们的主权”。但军队不太可能接受来自文职政府的轻蔑，并正在等待时机。

一群参议员已向宪法法院和国家反腐委员会提交请愿书，要求因泄露的通话内容而将其免职。宪法法院推翻了她的前任，并被用来系统地削弱政治反对派和其他改革派政党。

无论是国家反腐委员会还是宪法法院都没有违背军方和保皇派势力的利益。此外，本周晚些时候计划举行大规模街头抗议活动。

长期极端保皇派活动家桑迪·林通库尔处于这场抗议活动的最前沿，他的大规模黄衫抗议活动帮助推翻了2006年的他信·西那瓦和2014年的其妹英拉·西那瓦。

他信·西那瓦于2023年从自我流放中返回，这是与王室达成的重大协议的一部分，该协议似乎是为了阻止在2023年5月大选中赢得最多选票的进步前进党组建政府。但从那时起，极端保皇派和军方一直在试图制衡他信的权力，并破坏这项重大协议。

他信本应返回以便照顾他的孙子，并完全避免政治。但自从他从警察医院获释以来，他一直深度参与执政联盟的内部政治。这是保皇派对他采取行动的理由。他被指控犯有侮慢君主罪，以表明该国的政治权力真正掌握在谁手中。

2023年，宪法法院罢免了他信的长期朋友、总理เศรษฐา·ธาราพงศ์，这使得他信36岁的政治新手女儿成为总理。军方现在嗅到了血腥味，佩通坦的失误给了他们迅速行动的机会。

虽然总理可以辞职，这将允许为泰党提名另一位总理候选人柴奇森·尼西里，但这可能不足以挽救政府。目前，军方和极端保皇派可能正试图策划一个由阿努廷领导的保守派为泰党政府，其中包括两个军方支持的政党，即巴朗·帕拉塔党和泰国团结民族党。

但目前，政治不确定性很大，政府正处于非常被动的状态。在我们录制本周节目时，有消息称美国已加入以色列对伊朗的战争，使用隐形轰炸机袭击了三个伊朗核设施。美国参与的范围、程度和持续行动目前尚不清楚。

这次袭击引发了三个可能影响东南亚的广泛问题。首先，伊朗能否进行报复？其次，这场战争是否会导致政权更迭？第三，这对美国的外交影响是什么？关于第一个问题，伊朗的报复能力已大大减弱。

以色列已系统性地削弱了其历史上两个最致命的代理人，真主党和哈马斯。伊朗已经向这两个组织发出信号，表明它们基本上只能自力更生。伊朗失去了在叙利亚的代理人。伊朗在伊拉克仍然有代理人，也许更具影响力的是在也门。胡塞武装很可能会通过其弹道导弹计划攻击海上航运来扰乱国际贸易。

不确定因素是伊朗伊斯兰革命卫队（这支与执政神职人员机构本身相关的精英准军事部队）是否会试图扰乱霍尔木兹海峡的航运。

伊朗每天生产约330万至360万桶石油，约占全球石油产量的3%至4%。因此，任何伊朗石油的损失都将影响全球市场。中国是伊朗石油的最大买家，伊朗石油经东南亚运输，经常在船对船转运中卸载以逃避制裁。

但任何影响全球航运的袭击，无论是也门附近还是霍尔木兹海峡，都将立即影响全球贸易，进而影响东南亚。目前尚不清楚这些袭击是否会导致伊朗政权更迭。虽然神权政权受到广大民众，特别是城市中产阶级的厌恶，但阿亚图拉在伊朗农村仍然是一股强大的力量。

年迈的阿亚图拉·哈梅内伊自1989年以来一直执政，并且身体状况不佳。伊朗人是自豪的人民，任何来自外部进行政权更迭的企图都可能会产生民族主义反弹和对政权的支持。这是一个拥有1亿人口、民族构成丰富复杂的国家，治理这个国家从来都不是一件容易的事。

而伊斯兰政府只能通过武力做到这一点。虽然伊朗人民应该有一个能够促进长期表现不佳的经济发展并结束其五十年外交贱民地位的政府，但这对伊朗人自己来说是一个问题。政权更迭将是血腥而复杂的。

最后，重要的是要知道，对以色列来说，这从来都不是一场先发制人的战争，而是一场预防性战争。这不仅仅是语言上的区别。预防性战争是选择性战争，国际法对此有明确的规定。美国已加入以色列，这将对东南亚产生影响，东南亚已经在应对美国优先外交政策带来的外交挑战。

虽然伊朗在东南亚没有天然盟友，但印尼和马来西亚都与伊朗交往，并将伊朗视为对抗沙特对伊斯兰教统治以及对抗美国领导的世界秩序的重要伙伴。东南亚大陆国家以及菲律宾往往更接近以色列，以色列是高科技贸易、投资和日益增长的军事销售的重要来源。

以伊战争是东盟内部的另一条断层线，中国等外部行为者将利用这条断层线。但如果战争升级，并伴随所有预期的负面经济影响，那么美国应该预计在东南亚会有更多反弹，因为由于华盛顿的贸易和关税不确定性，东南亚的经济增长今年已经放缓。

希望您喜欢收听本集节目。如果您想了解更多关于以前剧集的信息，您可以访问网站straighttalksoutheastasia.com。该链接也应该在节目说明中提供。如果您想为播客的制作成本做出贡献，您可以点击链接“请我喝杯咖啡”。每一分钱都很重要。所有这些钱都不会给我，而是给帮助我制作节目的制作人。感谢您的收听。

我很高兴邀请到来自巴黎法国国际关系研究所的朱丽叶·勒施。她今天将与我讨论法国与东南亚的交往，或者说是马克龙的“第三条道路”。你好，朱丽叶。你好，布里奇特。

让我们谈谈埃马纽埃尔·马克龙对新加坡的访问。他在香格里拉对话会上发表了演讲，这是第一位这样做的欧洲领导人。他访问了新加坡、越南和印度尼西亚。他的演讲引起了广泛关注，被视为一种积极的联盟，一种“第三条道路”。您能否解释马克龙提出的要点以及这与法国印太战略的演变有何关系？

您说得对，埃马纽埃尔·马克龙是第一位在香格里拉对话会上发表演讲的欧洲总统，但他实际上并不是第一位欧洲人，也不是第一位在对话会上发表演讲的法国官员或人士。事实上，法国多年来一直由其国防部长代表参加香格里拉对话会。我说这些话不仅是为了夸耀法国

出席并投资于东南亚，尽管这与我们今天讨论的话题有关。但要说总统在香格里拉对话会上的讲话是建立在他部长们之前发表的、与法国在印太地区的战略有关并发展起来的演讲之上的。

马克龙今年的讲话实际上并没有与之前所说的内容有太大区别。至少目前为止，该战略仍未改变，因为他曾在演讲中宣布将在未来几个月内公布一项新战略。让我们看看是否会发生以及何时发生。但演讲中强调的主要支柱保持不变。并且

马克龙总统回顾的法国在印太地区的战略主要支柱是促进和捍卫国际法，并通过合作来做到这一点。我认为这在他的演讲的第一部分和第二部分中都非常清楚。

因此，第一部分是为了为讨论奠定背景，第一部分是关于不实行双重标准的法律。它指的是世界上的不同冲突，特别是乌克兰冲突和加沙冲突。但他也谈到了南海局势和台湾海峡局势。

他说，这与世界其他地区的情况，包括欧洲和乌克兰的情况是相互关联的，可以与之相提并论。

他在演讲第一部分讨论的双重标准的概念是他努力设定框架的方式，说明法国和亚洲拥有共同利益，并在世界事务中承担共同责任。

第二部分是关于建立新的合作，行动合作，行动联盟。因此，这实际上是呼吁东盟和法国建立新的合作，建立新的联盟和活动，以促进国际法，同时也为双方寻求新的机遇。

这些事情非常宽泛，而且不太具体。对马克龙总统的批评之一是他过于含糊其辞。您认为这有什么真正具体的东西吗？或者这只是一次象征性的演讲？

我认为，要看到具体的行动，您必须深入了解香格里拉对话会之前发生的事情，实际上，当他访问越南、印度尼西亚和新加坡时。因为他访问这三个国家时，签署了一系列协议，各方表达了一系列意图。例如，法国和越南将通过公正能源转型伙伴关系在能源转型方面进行合作。

仅以这个例子为例，法国发展署和越南之间签署了一项协议。这是非常具体的。还与印度尼西亚签署了其他关于未来国防设备合作的协议。这些是马克龙呼吁合作背后的具体行动。

这并非新鲜事。这与所有国家的历史关系相符。但另一个层面是法国将如何与整个地区建立新的公司。对于这一点，我必须承认，仍然非常含糊。答案可能在于欧盟以及法国将如何

推动欧盟进一步与东盟和整个东南亚地区接触，尤其是在经济领域。

但是，当我们仔细观察对越南、印度尼西亚和新加坡的访问时，似乎非常自私自利。法国只对投资感兴趣。大型商业代表团与他们一起前往。并且巩固了许多国防采购。我不清楚这与加强法治有何关系。它实际上更多的是双边战略利益。这并非新鲜事。大多数国家都这样做。您说得对，这些是过去发生的事情的延伸。

我很想知道有什么不同之处，或者这仅仅是炒作？我还想知道法国如何对待该地区的不同国家。他访问越南、印度尼西亚和新加坡这一事实表明，他们与这些国家的关系非常好。该地区还有其他与他们关系不太活跃的国家吗？

为了回答您关于它与仅仅是自私自利的关系有何不同的第一个问题，他们说这是双方的自私自利。法国确实通过投资和出口来促进自身利益，尤其是在国防方面，但这也是为了确保需求，例如来自印度尼西亚的需求。对印度尼西亚的好处不仅仅是获得新的国防设备，

但事实上，印度尼西亚政府一直优先从法国购买国防设备，这也是因为它没有美国出口规则的限制。然后说战略自主性，这也是马克龙推动的关键概念，但在东南亚，尤其是在印度尼西亚也产生了共鸣。因此，通过

购买没有任何附加条件的设备来维护和增强战略自主性。但这也会带来技术转让，这是印度尼西亚在其伙伴关系中一直在寻求的东西。

例如，谈到新加坡，两国之间的合作在科学领域取得了许多积极成果或积极成就。是的，这对法国来说是自私自利的，但对亚洲来说也是如此。

这是建立更好关系的基础，我说更好关系是因为法国和亚洲有着长期的关系，但这些关系仍然需要深化、发展和扩展。但为了将此与国际法更广泛的国际背景以及它如何有助于维护基于规则的秩序相结合，那么，

法国将其不同的投资和合作建立在一个更广泛的战略叙事中，这不仅是言语，也是行动。例如，它一直致力于在南海部署资产，以表明其对国际法和尊重国际水域航行自由的承诺。所以这也是很重要的一点。

在东南亚寻找一个“尼科”。您没有回答我关于与该地区不同国家关系的问题。我们知道哪些国家受到了法国的青睐。那些不受青睐的国家呢，比如缅甸甚至柬埔寨？与东南亚某些国家的关系是否有所不同？

这是一个非常有趣的问题，因为与东南亚不同国家的交往程度不同，但这随着时间的推移一直在变化。我认为马来西亚就是一个很好的例子。我记得在2018年，马来西亚与新加坡一起被视为法国在东南亚的关键伙伴。

这可以追溯到法国帮助马来西亚建造其潜艇舰队。但直到那时，两国关系一直很好。当马来西亚政府发生变化时，情况发生了变化。因此，当希望联盟在2018年上台执政时，两国之间的关系开始恶化。

让我们说，法国不得不寻找东南亚的新伙伴，印度尼西亚成为了这个新伙伴。马来西亚仍然是法国的伙伴，但让我们说它不再是优先考虑的对象，主要是因为马来西亚当局由于国际关系观点不一致，以及他们如何从这种局势或关系中获益而没有兴趣发展与法国的关系。

让我打断您一下关于马来西亚的事情。让我们明确一点。涉及潜艇的丑闻金额巨大，在法国进行了调查。这涉及大规模腐败。这是损害了这种关系的事情。但您刚才谈到缅甸。

关于缅甸，当然，关系不可能相同，但这并不意味着法国不再致力于解决冲突。它有一位来自缅甸的特别使节正在积极开展工作，继续法国在解决冲突方面的外交努力。确实如此。在缅甸问题上，这是一个非常困难、具有挑战性的问题。

这让我想到一个问题，重点关注国防、经济甚至水域等战略领域，人权和价值观在法国与亚洲的关系中去了哪里？

您之前谈到了关于加沙和乌克兰的双重标准问题。但关于该地区的人权状况呢？许多东南亚人看到了民主倒退，他们认为欧洲基本上放弃了在这些问题上与该地区进行任何道德上的接触。您在马克龙的战略中看到了这一点吗？

好吧，您提出这个问题绝对是正确的。法国在对东南亚的讲话和行动中确实关注价值观，但所强调的价值观更多的是国际关系价值观，可以说是国际法和多边主义。因此，这确实是法国对该地区战略和讲话的核心。但这并不意味着人权完全被搁置。只是它宣传得较少

宣传。但我知道，人权确实在与越南、印度尼西亚等国家的双边对话议程中。这也是在与欧盟进行对话时讨论的一个问题，欧盟拥有一种不仅活跃而且比法国所做的事情更公开的人权外交。

好吧，公平地说，我认为法国并非唯一一个放弃人权问题和道德背景的国家。即使这些事情非常秘密地在幕后发生，至少有一些对话是有益的。在其他地方，我们看到西方大国正在发生的侵犯行为。

让我们展望一下未来需要关注的关键发展。您刚才强调，他们正在讨论一项新战略，以及它是否是新的战略还是当前战略的深化。我们应该关注法国与该地区关系的哪些方面？您描述了非常重要的动态，即强大的安全关系、强大的经济联系、长期的参与。正如您正确指出的那样，马克龙的讲话是多年投资的成果。

与东南亚合作，法国已经存在相当长一段时间了。但情况有变化吗？例如，法国的安全存在感会增强吗？我们应该关注哪些未来的发展？

当然，安全存在感不会减少，至少我认为不会。当然，很难说，因为新战略尚未公布，但在该战略中，有些事情是不可谈判的，特别是法国自称在印太地区是常驻国家的地位。因此，海外领土以及我们如何在这一时代捍卫它们，以及如何促进它们将仍然是该战略的主要支柱。

这将如何在与东南亚的预期合作中发挥作用？我现在还不知道。但另一件事是，我不认为安全存在感会减少，因为它可能是与已访问国家以及我们没有讨论过的该地区其他国家合作中最发达的部分。

国防肯定将继续成为关系的先锋，尤其是在印度尼西亚，这在所有已达成的协议或签署的意向书中都清晰可见。但未来几个月和几年中，法国当局和政府可能会给予更多支持或关注的事情可能是如何

在经济上与东南亚接触，因为目前在法国公司与亚洲公司之间的关系中，这显然不是优先考虑的事情，但它们显然也发挥着作用。

当然，将会有更多努力让这些地区更好地了解彼此，并相互投资。欧盟在这里将在该框架内发挥作用。也许法国可以作为中间人来达成多年来一直在谈判的协议。例如，我想到了

欧盟-印尼自由贸易协定，该协定在马克龙访问几天后才达成。因此，可能会有其他类似的协议。贸易协定、更多经济联系、潜在的更多国防交易，以及法国与东南亚交往中更大的安全存在感。这可能不是“第三条道路”，但这绝对是法国的方式。

这是巴黎IFRI的助理研究员朱丽叶·勒施。朱丽叶，非常感谢您。非常感谢您的见解。很高兴能邀请像您这样的人分享与东南亚互动中发生的事情。谢谢您，布里奇特。感谢您主持节目。感谢您收听本集节目。在您最喜欢的播客收听应用程序上订阅该节目。

如果您想了解东南亚当前政治事务的最新信息，请继续关注。我是布里奇特·威尔士，期待在下一集节目中与您联系。东南亚直言不讳播客由诺曼·切拉（又名诺姆）制作，您可以在thatsthenorm.com找到他。非常感谢您的收听。♪