Southeast Asia and the South China Sea
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“中国与世界”系列播客特别推出五集节目，聚焦东南亚视角下的中国。第一集中，卡内基中国非resident学者Ian Chong与同样来自卡内基中国的非resident学者Charmaine Willoughby（研究领域包括联盟、海洋安全和安全合作）以及来自泰国法政大学政治学系副教授Chanintira "Neen" na Thalang（研究领域包括泰国外交政策、族裔冲突和东南亚地区安全）展开讨论。三位学者分享了他们对中国在南海所扮演角色的见解，以及持续存在的争端及其对东南亚及其他地区的影响和走向。 </context> <raw_text>0 这里是卡内基中国的“中国与世界”播客节目。我们邀请顶尖学者和前政策制定者，讨论中国的外交政策、不断演变的全球角色，特别是中国与东南亚的关系。本节目由卡内基国际和平基金会东亚中心制作。

大家好，欢迎收听卡内基中国“中国与世界”播客节目的特别五集系列节目。我们将从东南亚视角，倾听来自东南亚的声音，探讨对中华人民共和国的看法。

我叫Ian Chong，是卡内基中国的非resident学者，也是新加坡国立大学政治学副教授。在本集中，我们将关注中国与许多东南亚国家以及其他利益攸关方之间的一个热点问题——南海。

我的嘉宾是来自菲律宾德拉萨大学的Charmaine Misalucha-Willoughby，她也是卡内基中国的非resident学者。Charmaine专攻东南亚的海洋安全问题。另一位嘉宾是来自泰国法政大学的Shanantira Nathalang，她的研究领域是安全问题和东南亚国际政治。Shanantira也用Neen这个名字，在播客中你将会听到我这样称呼她。

好的，我想我们就不多说了，开始吧。我想向两位今天的嘉宾提一个问题，那就是，你们如何看待中华人民共和国在南海扮演的角色，尤其是在它追求自身主张的过程中？你们认为这对东南亚有什么影响？是的。

Karine，你想先开始吗？当然可以。谢谢，Ian。很高兴再次回到这个播客节目，并再次为卡内基中国做贡献。中国在南海似乎扮演的角色，很大程度上是由习近平及其领导下的中共自身的行为所驱动的。

一方面，它追求目前在南海所追求的目标是可以理解的，因为这是它们国家利益的一部分。然而，当中国在南海提出的主张与该地区其他国家的主张相冲突时，情况就变得有点棘手了。

所以，这里的情况变得非常棘手，不仅仅是有点棘手，而是非常棘手，因为这些水域存在争议。很好。Neen呢？是的，谢谢Ian提出的问题。为了补充Charmaine刚才所说的，

概述一下中国在该地区的角色。我必须说，我们对中国的看法并不一致，尤其是在南海问题上。有些人认为中国正在南海积极扩张其存在。但是，非声索国，尤其是在东南亚大陆，除了越南，当然。越南处于一个非常独特的地位，它……

它既参与南海问题，也参与湄公河次区域的争端和问题。由于中国位于上游，所以它一直在修建水坝等等，控制着河流的流量，这影响着粮食安全、生计等等。所以我们参与的是不同类型的冲突。所以在某种程度上，我们……

我们决定忽略中国在南海的行为，以免影响我们与中国的关系。

对。我认为这是一件非常有趣的事情。有时观察者会忘记东南亚是一个广阔而高度多样化的地方。为了让我们在同一页上，Charmaine，你来自海洋东南亚，你认为海洋东南亚国家如何看待湄公河等大陆问题？你认为他们如何将这些问题与他们自己的问题联系起来？

关于东南亚海洋秩序和南海的问题。对于菲律宾这样的国家来说，我们关注的焦点是西菲律宾海，也就是南海。就湄公河问题进入我们的意识而言，由于南海问题的严重性和

西菲律宾海、南海问题在议程上的程度，它并不是非常明显。

我应该提到，今天早些时候，菲律宾总统费迪南德·马科斯刚刚结束了他的年度国情咨文。他确实提到西菲律宾海仍然在菲律宾的议程上。我应该引用他提到的内容，他说，菲律宾不能屈服，菲律宾不能在这个问题上动摇。

所以在这种意义上，当涉及到海洋安全时，它实际上只是西菲律宾海，南海问题。当然，从学者的角度来看，这不是唯一的海洋问题。还有其他间接问题。但就菲律宾的官方说法而言，真正重要的是西菲律宾海，南海问题。谢谢。只是……

为了向你展示观点的广泛性。在命名法方面，有西菲律宾海，它从菲律宾延伸出去。它不是整个南海。然后我们的越南朋友称从越南海岸延伸出去的部分为东海。所以你可能会听到这些不同的术语。非常简短地，Charmaine。所以最近菲律宾和

和中华人民共和国之间宣布了一项临时安排，以处理他们之间的分歧。只是给我们一些提示，让我们了解一下正在发生的事情。当然。所以在上个月6月中旬，在西菲律宾海发生了另一起非常严重的事件或情况。

菲律宾海军试图对其在仁爱礁或第二托马斯浅滩的一艘船只——BRP Sierra Madre号进行例行补给任务。但发生了一起涉及中国海警的事件。而且

因此，在7月初举行的菲律宾和中国双边磋商机制期间，现在达成了一项临时安排以缓和紧张局势。两国确定的机制之一是热线。

嗯，两国领导人在危机时期可以互相通话，这就是背景……嗯，你认为有人会接电话吗？我的意思是，日本人有热线，他们抱怨说，当他们试图打电话时，中方没有接听，这实际上是问题所在，这就是问题所在。拥有热线是一回事，但是……

如果危机发生时没有人接听，那就是另一回事了。所以希望热线肯定会在危机时期使用。但我认为，积极的一面是，至少我们可以说两国正在对话。

沟通是畅通的，双方都承诺需要缓和在那里水域中发生的紧张局势。很好。所以我要把我们的谈话稍微拉回来一点，因为我们一直在谈论东南亚的多样性。现在看来，鉴于立场上的差异，

东南亚和东盟这个区域组织似乎并没有一个立场。你认为南海持续存在的争端对该地区、对区域合作有什么影响？有什么想法吗？Neen，也许你可以先开始。好的，是的。所以，

所以这肯定影响了东盟的中心地位和东盟的信誉。好吧，让我们从东盟的中心地位开始。我的意思是，因为有很多……

紧张局势。我们有南海，我们也有湄公河。我们并不在同一页上，我们的意思是10个东盟成员国并不在同一页上。我认为这是至关重要的，这是我们需要认真努力的事情。相比之下，东盟在南海问题上发挥了相当大的作用。

通过谈判和

在某种程度上，必须赞扬它不断将这个问题列入议程。但湄公河的情况并非如此。直到2020年越南担任东盟轮值主席国时，它才使这个问题恢复活力，并将其重新列入议程。但它并没有得到同样的关注。所以这肯定影响了越南

东盟内部的团结影响了东盟的中心地位，也影响了东盟的信誉，因为东盟没有那么强硬的立场，它没有

在支持其成员国方面发挥足够强大的作用，例如菲律宾。我认为我们需要更多这样的支持。好的，既然你打开了潘多拉的盒子，我就在里面加点东西。你能向可能不知道什么是东盟中心地位的听众解释一下吗？或者它不是？

或者东盟处于主导地位。你会看到这些术语经常被抛出来，但围绕它们的很多内容都很模糊。对我来说，东盟中心地位就像东盟在管理这场冲突中发挥核心作用一样。我认为……

人们普遍认为它不容易解决，也许也无法解决，但我们可以管理它并控制它。如果东盟能够保持其主导作用，这将有助于维持东盟在这个问题上的中心地位。这是一个很好的观点。我的意思是，

我们谈到了东盟希望发挥主导作用，但在几乎没有关于具体该做什么的共识的情况下，发挥主导作用确实很困难。这对于一个以共识为工作方式的组织来说尤其重要。

Charmaine，你怎么看？你能谈谈东盟的中心地位以及它可能与管理南海和该地区的其他危机有什么关系吗？东盟中心地位的概念对东盟这个组织来说确实至关重要。但是当它在1967年成立时，

成员国不到10个，他们处理的问题范围与我们今天处理的问题范围不同。

正如Neen正确指出的那样，考虑到我们正在处理的所有问题以及所有成员国缺乏共识，东盟很难保持其中心地位。

因此，与其强调东盟的中心地位，不如东盟本身需要发展，并开始考虑也许是多边安排，这些安排并不真正需要所有10个成员国都同意某事。

这是我们可以看到东盟发展方向的一种方式。与其让所有10个成员国都同意某事，不如我们可以关注职能安排或主题安排，例如如何处理人口贩运。

或者如何处理生物多样性、保护环境、气候变化等等。所有这些当然都是与东盟十国有关的问题，但是当成员国较少时，更容易找到这些问题的解决方案，当关注这个问题的国家数量较少时，更容易找到这些问题的具体解决方案。对，但是……

这与东盟中心地位和东盟共同努力的想法相冲突。那么，我想把我们的谈话拉回到讨论Nin和Charmaine认为可能涉及南海的最大风险是什么。你认为事情会在哪里崩溃？你认为事情会在哪里升级？意外冲突。我认为这是其中之一。

我不知道，你们两位可能不同意我的观点，但我认为没有人想要全面战争。但意外和意外冲突的风险总是存在的，尤其是在军事化到处都是的情况下。所以，我肯定认为这是目前最大的风险。我同意Neen的观点，而且

你所说的让我想起了马科斯总统在香格里拉对话期间所说的话。在香格里拉对话的问答环节中，马科斯总统被问到：“菲律宾的红线是什么？什么会触发与美国的共同防御条约？”马科斯总统说：“好吧，如果有人死了，那肯定会触发共同防御条约，因为那是对菲律宾的直接攻击。”

但如果死亡是红线，那就意味着在达到那个特定水平或红线之前，仍然有很多事情，也就是灰色地带策略可以做。而且，你知道，从现在到有人死亡，如果有人死亡，可能会发生很多意外。

我认为这是……如果我可以回到菲律宾和中国关于热线的临时安排，那就是它可以派上用场的地方。

但正如我之前所说，拥有热线是一回事，但如果危机发生时没有人接听，那就是另一回事了。对。因此，对于南海的差异，我想知道你是否也认为持续存在的争端，北京有时试图在特定问题上剥离东盟成员国的方式，例如在声明上，最值得注意的是在2012年，柬埔寨阻止了一份关于

涉及南海问题的声明。我的意思是，你是否认为这场争端对东盟这个组织构成风险？而且，当我们看到中国对仲裁庭裁决的回应时，他们似乎真的无视《联合国海洋法公约》。我的意思是，对国际秩序和国际法治也存在某种风险吗？是的，肯定存在风险。

首先，因为它突出了东盟的非中心地位。有人可能会争辩说，至少《行为准则》的谈判仍在进行中。

许多观察家、分析人士和学者会认为，当然，谈判陷入了僵局，但谈判仍在进行中。所以我们可以声称，就最终达成或达成《行为准则》而言，我们仍在进行对话。但其他学者也会认为，《行为准则》实际上已经搁浅了。

我们可以继续谈论它，但这并没有真正解决许多正在出现的问题，例如它并没有真正解决菲律宾和越南之间的争议。所以它可能只是一个为了达成协议而达成的准则或协议。

谢谢。

好的，对于不知道情况的听众，你们两位能否快速地告诉我们《行为准则》谈判的内容是什么，《行为准则》的内容是什么，以及《当事方行为宣言》（DOC）的内容是什么？我喜欢你转向来自东南亚大陆的人。但是，好的，所以DOC，《宣言》是非约束性的，对吧？对。

而且它没有任何争端解决机制。我认为我们同意了这一点，如果我没记错的话，是在2002年。所以我认为东盟首先在1996年提出了制定《行为准则》的想法。

但我们实际上是在2002年开始谈判的。然后直到今天，我们还没有达成协议。所以它已经拖延了相当长的时间。对。所以我想《行为准则》并非旨在解决争端，而是关于各方在管理争端时的行为方式，例如避免升级，避免不必要的摩擦。这就是它的本质。而且

而且，你知道，Charmaine之前谈到了它为什么停滞不前。你能不能简要解释一下原因？当然。《行为准则》谈判之所以停滞不前，主要是因为东盟各国的利益差异很大。

我们已经强调，大陆东南亚的利益与海洋东南亚的利益大相径庭。在发展水平方面也存在差异，例如菲律宾与新加坡之间的差异。这些差异实际上是全方位的。由于这些差异……

那么就很难就《行为准则》达成共识或协议。对，我认为几年前有一份泄露的草案，显然北京要求

你知道，所有与域外行为者、非沿岸行为者进行的军事演习，基本上都需要所有其他沿岸国家批准。在我看来，这是一种方式，我的意思是，这是否决权，对吧？这显然给了北京否决东南亚国家可能与其他国家进行的军事活动的权力，

但也给了东南亚国家否决彼此行为的权力。我认为，这使得事情变得非常困难。我不知道它的现状如何，但这已经成为一个难题有一段时间了。自从我认为它出现以来，也许是2017年、2018年，你们两位是否听说过什么不同的情况？我的意思是，这对于……

菲律宾来说是一个复杂的问题，因为它与美国有着长期的联盟关系。菲律宾和美国每年举行联合军事演习。如果《行为准则》生效，那么菲律宾显然将无法与美国举行这些演习。这也将使我们武装部队的持续现代化受到质疑。

很好。所以我想，鉴于这些障碍，让我们听听我们主要的东南亚朋友的意见。所以，你知道，你认为南海争端如何才能得到最佳管理？哦，是的，肯定没有简单的答案。我的意思是，我认为目前我们最好的选择是东盟，尽管它因效率低下而受到批评。《行为准则》的讨论已经持续了大约20年。我认为这是我们目前最好的选择。我的意思是，其他选择是仲裁。很明显，在2016年，仲裁

你知道，中国拒绝接受这一点。所以这是不可能的。我想另一个被提出的选择是联合开发。同样，你知道，中国也拒绝了这一点。所以，是的，

我认为东盟是目前最好的选择。只是东盟需要真正加强自身实力。我注意到6月份发生的事情，其他东南亚国家明显保持沉默。没有人真正批评菲律宾，但也没有人提供支持。所以我想马尼拉可能并不轻松。Charmaine，你怎么看？你认为南海紧张局势如何才能得到最佳管理？

有多种方法可以管理这个问题。Min绝对正确，尽管东盟面临着巨大的挑战，但我们的命运仍然掌握在东盟手中。这仅仅表明，东盟确实需要非常非常仔细地思考

它想要在持续的地缘政治动态中扮演什么角色。

但除了像东盟这样的多边主义之外，还有我之前提到的多边安排。这些安排可以关注特定问题，如人口贩运、环境保护、气候变化以及所有民用海洋安全等，

这是另一种可以管理争端、紧张局势的方式。然后，当然，总是有双边平台，各国可以在其中确定并应该确定它们最愿意与之合作的伙伴国。对。

对。所以我想如果你能真正帮助听众理解的话，当与中国关系日益紧张时，马尼拉对其他东盟成员国以及东帝汶的沉默作何反应？我的意思是，似乎没有人说过话。不幸的是，这始终是菲律宾对其东南亚邻国的抱怨，对吧？

在2012年，我们在黄岩岛发生过类似的事件。我们寻求东盟的帮助，但是

该组织本身在能够向菲律宾人提供的帮助类型方面受到限制。缺乏对菲律宾的援助或支持导致该国对中国提起仲裁案。所以在许多方面，提起仲裁案，仲裁是一种将问题国际化的方法。这是一种让像菲律宾这样的小国寻求帮助的机制

和国际社会的援助。

最近，不幸的是，尽管2016年做出了仲裁裁决，但如果东南亚其他国家以及印太地区和世界各地的其他国家公开支持2016年的仲裁，菲律宾将不胜感激，因为毕竟，这已经是国际法的一部分了。

菲律宾可以利用仲裁裁决的另一种方式是，如果其他国家也可以效仿马科斯总统目前正在推行的“透明倡议”。

“透明倡议”有很多缺陷。当然，这必须是更大战略的一部分，而菲律宾似乎并没有这样的战略。或者至少目前还不清楚“透明倡议”是更大框架的一部分，还是更大战略的一部分。但是，如果其他国家也可以在发生入侵或冲突时指出中国的行为，那么这将……

加强中国正在做某些违反国际法的事情的主张。所以，我的意思是，菲律宾……

加强与长期盟友美国，以及日本、韩国和澳大利亚的安全关系的努力。这也是一种功能，如果得不到其他东盟成员的支持，马尼拉可能需要另寻他处？这是我们在菲律宾所说的追求独立外交政策的一部分。

不幸的是，在杜特尔特政府时期，也就是现任政府之前的政府，杜特尔特总统将独立外交政策理解为仅仅是独立于美国，并依赖中国。毕竟，他的外交政策是向中国“转向”。

但马科斯总统目前将追求独立外交政策理解为多元化我们的国际关系，这意味着我们正在努力深化我们与其他志同道合国家的关系。对。所以，我的意思是……

听到你对菲律宾正在进行的激进透明的批评也很有趣，因为我认为作为一个观察者，我

我看到它在中菲之间制造了更多摩擦，更多挑战的频率。但有趣的是，我们没有看到升级。所以我的意思是，如果我们将2012年到2016年左右南海发生的事情进行比较，会有撞击，但撞击会沉没

会扣押船只和船员。我们现在没有看到这种情况。有撞击，有水炮，但它可能会进一步升级，但它没有。我认为北京方面有一些担忧，如果他们采取过激行为，将会受到更多批评，这可能会削弱他们的地位。我不知道你的想法是什么，或者你是否也有类似的观察，Charmaine和我。

好吧，当然，我认为它并没有进一步升级，但它也没有真正最终改变中国行为。所以在这种意义上，你知道，这仍然对“透明倡议”是否真正成功提出了疑问。

那么，从东南亚大陆的情况来看呢？我们不是冲突的当事方。这意味着，对于那些不太了解东南亚的观众来说，东南亚大陆有四个国家，泰国、越南、老挝、柬埔寨。所以越南是唯一一个参与南海的国家，其余的国家是

不是，所以是非声索国。但越来越多的迹象表明，中国的行为正在以间接的方式将我们更多地卷入冲突。例如，中国一直在升级柬埔寨的西哈努克港海军基地。当然，这

这令美国感到担忧。美国将向泰国施压，要求其更多地使用他们在冷战期间建造的基地。所以泰国与中国关系密切，但不像柬埔寨那样坚定地站在中国一边。所以它确实希望保持与两国的独立开放关系。

所以这对泰国外交政策制定者来说增加了复杂性。但正因为如此，我们也被卷入了这个问题。

好吧，只是要注意，我的意思是，泰国也是美国的条约盟友，对吧？所以美国在东南亚有两个条约盟友，菲律宾和泰国。新加坡与美国关系非常密切，但那是战略伙伴关系，而不是联盟。但我希望邀请你谈谈你认为

可能或应该到位的东西，对吧，让我们走向更稳定的局面，或者甚至为某种解决方案铺平道路？你认为需要什么，你知道，可以引导我们走上这条轨迹？是的，我只是认为我们应该互相支持更多。这意味着尽可能多地

南海一直是东盟的议程。也许湄公河也应该列入议程。所以它变成了我们的问题，而不是一个单独的问题。所以湄公河是东南亚大陆的一个单独问题，南海是群岛东南亚的问题。所以如果我们可以平等地将这两个问题都列入议程，而不仅仅是这两个问题，还有其他问题，如果我们可以更平等地互相支持，

无论我们参与程度如何，或者我们在这些冲突中有多大的利害关系，我认为这是一个良好的开端。

在我们真正考虑解决这个问题之前。这是一个非常好的观点。我的意思是，我认为东盟在与中国（规模如此之大、实力如此之强、资源如此之多）打交道时，可能或预期会运作良好，如果你考虑团结起来，你就会想到一个工会如何运作，对吧？当工人可能

实力较弱，他们团结起来，他们可以更有效地进行集体谈判。这是有可能的，但我只是没有看到这种可能性很快就会实现。但这是一个想法。Xiaoming，你怎么看？你认为需要发生什么或应该发生什么，才能让我们在南海问题上与北京的关系得到改善？主权和领土问题固然重要，

所以我绝不是在轻描淡写南海声索国的努力。我认为认识到还有其他问题没有得到足够的关注也很重要。

所以我们可以谈论生物多样性、气候变化、保护海洋环境。所有这些都是海洋安全的一部分，但没有一个得到与主权和领土问题相同类型或相同程度的关注。

“世界中的中国”回归，特别推出五集系列节目，聚焦东南亚视角下的中国。在第一集中，卡内基中国非resident学者Ian Chong与同样是卡内基中国非resident学者的Charmaine Willoughby（研究方向为联盟、海洋安全和安全合作）以及泰国法政大学政治学系副教授Chanintira "Neen" na Thalang（研究方向包括泰国外交政策、族裔冲突和东南亚地区安全）进行了讨论。三位学者分享了他们对中国在南海所扮演角色的见解，以及持续存在的争端及其对东南亚及其他地区的影响和走向。 </context> <raw_text>0 我认为，再次回到东盟，东盟绝对可以在其中发挥非常重要的作用。是的，我认为认识到这一点绝对重要。我的意思是，南海的很多问题都与主权、安全和稳定问题有关。这些都非常重要。但南海也与安全问题密切相关。

海平面上升、生物多样性丧失，珊瑚礁遭到破坏，渔业资源减少甚至崩溃，尤其是在南海北部，这对我们许多东南亚人，甚至对中国人来说，都是重要的蛋白质来源。在此，我想结束本期播客。

结束语。感谢各位的收听。特别感谢Nin和Charmaine分享他们的见解。非常感谢大家。谢谢。感谢收听“世界中的中国”播客，这是卡内基中国的作品，卡内基国际和平基金会东亚中心。

表达的观点是主持人和嘉宾小组成员的观点，不一定代表卡内基中国或卡内基国际和平基金会的观点。您可以在iTunes、Stitcher或您收听播客的任何平台上订阅“世界中的中国”播客。您可以在carnegiechina.org上了解更多关于卡内基中国的信息。Tim Martin是我们的音频工程师和制作人，Hewan Park和Wanyi Du提供了帮助。