EP130: 国策电影（2）
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我们继续聊我们的国策电影的这一期你听说罗潘你又整理了一些新问题是吧上次你觉得没聊够对我觉得我们上次国策电影虽然聊了一个小时 18 分钟但我觉得这个还有很多东西没有去触及有很多人没有想没有提到

我觉得很多对如果比较认同国策电影的概念和关注的应该会有很多疑问罗潘和罗德你们两个有太多中国传统的东西中重要的人和事迹作品都没有提到所以我就想今天再接着往下聊但是我觉得我还是以我来问你问题的方式来进前进我问题有很多啊

但我觉得本来是第一个问题是说请罗登老师来定义一下国策电影运动这运动还没有存在我们想推动国策电影运动的概念是什么以及这个运动对中国当下电影可能具有的意义或者文化的意义但这个问题很大我就还不如放到我们最后来去总结那我首先想问的第一个问题是我们昨天我们谈论了很多

国策电影有关的话题后来我们谈到了金庸的一些小说所以我的问题是国策电影是否仅仅喜欢关注于中国历史中严重的民族及文化危机情况下的国人的反应比如说宋金蒙比如说南北朝比如说后金和满洲和明以及抗战是不是

比较关注他那我要问的是说如果不是这种情况没有外部的民族矛盾没有强烈的那个文化危机的情况下有哪些东西要去可以去表达我举个例子就是说在比如说在战国时期的屈原屈原他你说秦国楚国对我们这个国策电影的华夏概念中它是一个内部问题

就屈原这东西我想问一下你是不是会我们上次说我们都觉得很有意思想去拍或者国策电影很重要的一个话题我想问屈原身上有什么你觉得特别有价值的东西你会去关注如果我们要去拍屈原我们会拍什么他对楚国的爱他对楚国君主的忠诚我觉得这是你要表现的东西

我们之前说的文天祥也好 蛇雕印传也好他是一个国家的命运的时刻但是对于屈原来说也是 楚国要灭了当然对于他个人来说那就是他的全部他并不关心天下 他只关心楚国所以我觉得也是国色电影该表现的他就是一个士大夫而且是道德非常高尚的士大夫他对他的国家的这种爱当然可以

平稳的转化为国家电影所需要的这种对这个国家的这个爱只是国家的概念可大可小我这意思那那个时代就是在战国时期对自己的国家比较爱的人很多对啊战国策啊左转啊还有死记中有很多很多这样的人对然后新黎君对你说他他对国家是爱的对对吧很多因为吴子胥他们

吴子胥对他的国家恐怕不爱勾践 越王勾践有吧范礼有吧有所以为什么屈原就格外会值得当然有屈原名气太大我个人觉得屈原身上还有这么两个和其他这几个人不大具备的东西就屈原首先是个大文豪

对而且一个很高的文学家他写的《离骚》《九歌》他不仅仅是表达了爱国之声他同时屈原还是一个类似于就是像孔子他们我不是孔子就是类似于诗经的创作者就收集了很多那诗经是中国中原地区的那个歌谣的汇集是吧有可能

这个屈原他说中国南方的一些偏远文化收集了很多传说呀情歌呀歌谣这些东西这些东西你上次说过它是一个很有趣的甚至把中国古代的神话都放进去了对可以说屈原直接影响了到了李白整个汉妇基本上是从离骚引发而来的吧嗯

第二还有一个屈原就是传说屈原是有情感是很丰富的你就直说不就得了情感是比较丰富就是屈原身上我觉得他除了具备一个爱国屈原还具备了一个对于为人身份的高度认同感对这是我觉得他屈原有特别不一样的中国有很多以前的后来的古画都画了屈原形影图

对那个那个据上次那个陆薇老师说其实那个图也就是那个画家叫陈陈什么寿吧他自我想象的但是不知道为什么成了标准像对当然是他没有看到他当然是自我想象尤其以前没有人看过就屈原我觉得是不是长城电影公司拍过一个屈原暴风就是鲍德西他爸你看过吗看过你觉得什么感觉非常好

我就说左派电影你什么国策电影就拍成那样就可以了首先构图气势磅礴第二非常简约他不是李翰祥那个风格他们拍春秋战国就是对录因为他那个暴芳这个人的气场不过我得说一句长城电影公司是左派电影公司是我党在香港这长期的左翼电影的阵营实际上他们都是

咱们就把话挑明了他们都是党派过去的所以他们拍起这些东西来是非常的我觉得在行非常在行他本身这些人的道德本身也不错然后呢本人他们本人也不是后来那种宣传机构的那些脾气他们当时还真是一种带有强烈的忧过忧鸣的就是比较我认为左翼文人中比较正直的这一批人他拍的电影非常的正非常非常正报方演的这个趣人嗯

你是说国策电影首先有一个正邪不两立对你不能对区员做精神分析说他在内心中他有善良和邪恶的一面他在互相天人交战你就不能这么说这不是国策电影该搞的东西这是西方电影的各种毒化把什么人都往这上套这样的话不利于团结群众你知道吗群众说英雄都这样了吗嗯

我没有看过那个电影但是我看过一两个剧照给我的感觉是我昨天有微疑对他是有的就是微就是高大疑是疑是就有次序我看了那个剧照以后我觉得我不能说它符合我们想要的国策电业的全部它不是它符合国策电业的一个重要的特征就是庄严感对我昨天最后也说到了一个话题就是

自感机内容对自感机内容我一直在想如果我们拍不拍屈原就是应该把以百分之百的力气花不是我认为如果是我拍我不会去说屈原怎么想怎么做而百分之百的去还原我们想象中的战国周边的一切的极其的质感就是你像他在徐浦像徐浦那个地方和农民对有段对话对

举世皆如我都行这段话你怎么把渔夫拍的牛逼如果屈原不是大明星渔夫要找最大的明星来演对就是把这些包括你们的楚怀王不是那时候英不是楚怀王是楚清香王不是我忘了他是楚什么王是楚怀王的儿子楚陵王还有子兰这些人你找把他们拍的你感觉就是真的活在那个时代的那些人

这个没办法就现在这个整个氛围是拍不出来的至于怎么拍出来谁也不知道你除非

胡金权在世或者是相关影人朱士林这帮人活过来组织全国力量排选就是要求全国的演员待命全国演员待命对无数次不停的事而不说这个我觉得第二上古时期的古风要拍出来

九哥 李一烧这些东西其实并不是屈原创作的应该是屈原收集来的并且加了一些自己的想象放进去我觉得这是国策电影除了当的庄严感它的价值观的一个绝对化还有一个就是我说的高度的质感高度美高度的质感就能感觉到那个时代会出这样的东西

尽管那个时代可能没出这样的东西昨天说的三王的故事我觉得它就有这样的一个你感觉史记里面的一些东西还有中国左端的东西你总是读古记的时候你觉得古人情字比我们高雅古人道德比我们高高尚或者高超一切都是觉得很有我是觉得读了有自豪感的对他其实说很多东西是这样的你可能没有办法给出个明确的定义

但你很快就知道什么是什么不是但你始终就是给不了一个定义上次我试图给一个定义就是国策电影象征着你对正统文化的一种守护或者赞颂但这个正统文化首先就很难说第二谁守护谁赞颂你是怎么拍这个也很难说你比如刚才这个问题的核心就是这屈原对于

对于现在的国家来说它是个民族内部矛盾因为六国无非也就是中国一部分我说对于它来说楚国就是天下但我另外一方面我觉得当然国际电影肯定不止去拍忧国忧民这个只是一部分因为传统文化不止在忧国忧民中才能体现上次说《红楼梦》并没有忧国忧民《红楼梦》说排除在国际电影之外是不可能的我再说一个

大概我上次跟你提过很多次我说 50 年代以后日本战后电影一波高潮过去之后很多电影公司就停了因为一波就是像我们说的日本黑泽民那一代人创作陷入低潮的时候我说以大印公司为首的就开始拍日本文学民族你上次看的这个雪国戏雪戏雪包括后来的古都

他每年都拍几个文学民族改编电影包括一路的舞女都非常好而且他场面很大气质非常日本这不是说日本政府行为因为战后日本不具备军国主义的那种体系但是他的民族魂在说民族魂要干嘛昭和魂在日本有民族魂中华民族没有民族魂吗有

而他那些作品文学改编包括就是《川东抗争》的所有作品基本都拍上了曹操全部拍上了电影也是质量很高那你说这算幽高幽明吗这不能算是吧但是还是国策电影的重要的一部分就是我说的中国的就是高级的带有这个核心价值的这样的文学作品的改编的电影一样是国策电影的一部分我是这个意思我想问一下

就是中国我们刚刚从说了九歌离骚就从诗经开始观光剧又再合之又再水一方这些非常美的诗诗句到唐诗宋诗原曲这些东西你说中国古典文字上的美对对于国策电影它的价值是什么我觉得国策电影有一个很重要的一个创作思想就是韩玉说的文艺在道

就我曾经一度是批判文艺再到的我就文就是文道是道对文艺作品不要成为道德宣教文艺再到害了文艺但是我现在觉得是什么呢国际电影你还必须文艺再到因为一个道不存的话文还文学和文艺创作还有没有

价值的问题所以文艺再到我认为还必须搞起来但这个问题太复杂了我就不敢说我是想就是我每次读诗经的一些诗歌上小初中的时候学过后来我也看了一些但我在看这些诗歌的时候脑袋有想象最美的画面

但问题我在中国从来没有见过从来我没有在任何中国的创作中见过能把《诗经》里的意境拍出来的任何都没有我觉得我在大自然中我可能见过但没有碰到人国际电影一个很重要的包括我们就不是说《诗经》的后面的唐诗颂词有几个人把李白的意境给拍出来你看他文学你很难拍对但是就要往那边去走

《梦游天母银六边》里面的这个他那个梦的最高潮这个中国拍了那么多仙侠那个风神搞了那么多有搞出这个东西吗应该是没有没有搞出来什么原因我是认为没有重视没有真正的去读文本

风神里头看到了很多造型说就是还是种西方的毒你把那些什么权力游戏啊冰与火之歌呀还有那个甚至是那个是那个大大那个大金裤子裤手上那个片子啊 law of the rings 对就这些东西啊加上中国一些传统就混到一块想拿出来卖货我觉得不对嗯

我刚才说了梦游天母营里面这几句我觉得我在读的时候这个想象力惊人的一些画面我从来没有被拿出来过相反蜀山剑侠不是蜀山传还是蜀山剑侠有那么一点但是也是搞得特别像日本的特效片特级电影那样的那叫日本叫什么电影特色电影就不伦不类为什么这些李白的唐诗

你做不出来我觉得这对文本上并不是真正的去重视那些导演我不想听名字而且得太得尊就是说这些东西有没有真正的打动你如果打动你了你有这么多的钱这么多设备这么多人这么多东西你为什么不搞出来这个东西不是有钱和设备脑子我第一是情我觉得是一个情感的问题你是否真的去喜欢他那说宋词我再说我觉得宋词

我舒适的是我们就送吃很多牛逼的我就紧说舒适上次我今天跟你说刚才怎么说小周从此是江海对对对对对对长恨此生非我有何时忘却营就我觉得舒适的词已经把中国人对生活和生存这就是两个概念生活生存的意义进行最高级的概括

回首相待消失处也无风雨也无晴我一直觉得这些东西简直太美了难道说那只能进行文字吗难道说我们的影像做不到吗如果说这种东西只是影像是做不到回首相待消失处也无风雨也无晴它明明是很描述化的我觉得它做不出来吗聂一梁从某种程度上差之甚远不他这边

他就某种程度上他在网上购物但是我觉得我们国特电影就可以花全国之力动用所有的资本我觉得是可以做出来的我不信也无风雨也无晴弄不出来我曾经我在传媒大学跟同学说我说我要是传媒大学老师考美术系回头向来消除数也无风雨也无晴你给我画出来怎么画也无风雨也无晴这是一个有点像宋徽宗的北松画院考题真的是不好画

但是我觉得它是考验人的就是这些这么我是觉得我刚刚说了从诗经到唐诗宋词包括原曲就是原曲古道西风寿马都不用说了这些这么好的文本我一直认为是

我们国策电影应该重点去表现但它并没有像我们前面所说的民族矛盾 文化危机要生要死要死要活的这么一个状况没有它是小情小感还有你看苏氏明月短松刚十年生是两茫茫不思量自然旺搞不出来吗

你如果搞不出来那你在读词的时候罗德里读他的《明月小松刚》这首词你脑袋有没有画面有它不是本身文字就是描述性的搞不搞是你搞得出来搞得出来问题是满入你的法眼吗不你脑袋里想象出来了你就去做我不相信是做不出来的就是我是感觉我一直感觉中国的古典的文字的东西没有被真正的拍出来不是说我们没有这个能力是我们没有这份信

我们没有认为它有那么重要或者我们没有认为能做出来或者我们没有觉得花那么多钱去做出来它的必要性是什么电影它要娱乐

你这些东西就像国策电影显然不是搞娱乐上场就不期一切代价不搞娱乐只要搞就是说我们前两年你骂的精品战略这是活脱脱实打实的精品举国体制是吧举国体制搞一两个精品在全世界弄得我们俩不是被双规了回来的不是这意思就是要做这样的事情对

我们就说虽然我不是从那个时代走来但是我一直说就是样板戏那玩意儿它确实这道理在说什么我说样板戏这玩意儿虽然它有很多东西它是不对的它创作但是某同志亲自抓了以后

你现在看样本性他经常我是不认同的他反映东西我是不认同他很多东西我是不认同甚至他做出来的背景及意义及手段和他要达到目的我都不认同但是你不得不说他这些东西他的高度的形式美有力量

你现在去看红色两族剧你是看那些东西他的芭蕾舞就是在这段音乐中特别昂扬的这种气质有可能是完全是法西斯的完全是压制民生压制人性的东西但是特别高度的完美它会产生它的意义不过我的因为国策电影不是样板戏国策不是样板戏我是说

娱乐不重要是不是搞自然创作不重要重要是都能留下来我也说过历史上世界历史要改学暴君没有暴君尼布贾丁斯塔的空中花园搞不出来金字塔也没有很多现在我们大家叹为观止的东西都不可能存在你全是搞名声名望的搞不成你快成李芬斯塔尔了

我问你一个问题废木的小城之村可纳入国策电影吗这个后面我要提到刚才我说了就是讲中华民国的文化巨人中有废木老师的名字一会慢慢谈我就是想说我一直就有这样的感受我就很感谢拍中国二但是中国二并没有直接的去拍中国二一直就中国二每一期都没有拍过中国的几个文学家除了我们原曲拍了一点唐诗颂词

李白杜甫拍了啊李白杜甫就是我没有去拍李白的是说我们其实更多的是表现李白个人生活杜甫的颠沛流离对是安死之乱这东西就没有花功夫去拍因为一些风味马云之军心纷纷而来一下这样的东西没出来数到他难遇乘青天对拔剑四顾兮茫然这种就是御登太行玄满山御渡黄河冰塞川

这些东西没有拿出来但是我觉得我现在觉得遗憾的在于李白的价值在于这个李白的价值不在于他颠沛流云跟到处碰壁那时候这样的人多了何止李白对李白的价值杜甫的价值也不在于他多惨是吧杜甫价值他写了那些他写了诗其实还有白居易我觉得白居易更浪漫一些我们都没有碰白居易因为为什么我们不写白有很多情况下就是说谁跟当权者干

谁惨谁因为优格外面发生谁牛逼谁用去写的白俊显然就没有做这个东西其实白俊白俊和柳宗元他们其实东西非常好是但是杜甫这个名声是清代捧起来的对我觉得国策电影很显然我觉得应该是不惜一切代价的去吧

中国的这些传统文化的意境美用十大十的东西把它记录下来嗯十大十的东西我不知道俄罗斯有没有把那个托斯托耶夫斯基的那些小说大段的自然描写没有没搞出来对俄罗斯也不怎么定俄罗斯电影不中对啊你高尔基斯大林他们上来以后那些人就叫做洋气了有些东西保留但是大部分是不要的嗯

这就是我刚刚说的你看我们一点都在弥清国策电影它拥有的东西你刚刚说了一个庄严感正义感我们说了还有一个就是国策电影的一个就是我说的质感问题没有这些美没有唐诗宋诗美就是我们把战国时期的老百姓拍成像许北红领的老百姓画的老百姓那样子他们现在就说我觉得还是有中国传统古典文字美中的绝对意境

把它搞错这是形式感的问题这是还是我刚才说的形式感也是内容对就是形式感的问题现在是什么呢就现在没有一套美学思想去搞这个形式感

任何一个人去拍星际级的《醉里挑灯看见》《梦会吹脚联姻》你能想象我们的古装的这个水平摄影美术的方法会拍成什么样你大家脑子里马上就知道了我觉得无非就是港片的一些复制

不肯定对有这比较暗调有烛光有月光啊一个人在这个灯下看见然后怎么样走出去这个画面其实我是知道的但是这个并不是我们要的东西是吧因为你的精神内核上你你没有到但没有做到形式感内容这个统一没有但我现在也不知道当时我们拍这个光暗青的时候嗯

他跟星际机是同时代的嘛我当时拍我们不在武藏山拍的他他有一段最厉害能看见但是我们选择的方法是把它放到室外嗯对只是说很难很难形式感你做不到嗯我下一个问题是中国山水画就是一个很大的一个东西啊不是文字是纯纯的画面的东西嗯中国山水画绘画对于国策电影的价值不仅仅是影像啊是对

文化和精神内涵的价值我举几个简单的例子袁世嘉袁世嘉 吴政啊黄公啊这些人他的这些东西你就对国际电影有什么价值形式感上你可以见见说错了袁政吧吴政就是形式感上

你可以用这个这个山水画的很多东西就是你对这个我们不聊了因为之前聊过山水画是怎么影响中国的这个这个审美的构图的第二个就是山水画里面体现的那些从我们上次一直在说山水画为什么是文人里面外画山水画我们是说一个退隐是吧

但退隐不符合国策列印的精神内核就你不能退一说你退回到山水之中你试图放弃自己在社会上承担的责任是不行的所以这个话题也比较难但是山水画体现了中国文人中的一些我觉得像陶渊明陶渊明是山水师的鼻祖那他热爱大自然也好他怎么样也好但是很健康的一个东西无论你退隐

他也没有重狱你懂我的意思吧人家还过的是道德很高尚的生活彩菊东篱下是吧悠然见南山但是他是一个很健康的东西我觉得这个这一层这一层面是纳入国策电影的我认为是可以纳入的就是一个中国文人那个状态我是比较觉得袁世嘉的就是这些话正好是国策电影中重要的内容为什么我这么讲因为我觉得

袁世嘉的画像吴政和那个黄光还有一个人我忘了他的名字他的画以青梳梳理他画中从来没有一个人的我觉得是一种文化中国的文化人不可避免的这么画绝对不是主动的选择是被迫的一个反应就是失望梳理是因为我不愿意

我没法跟你共同流合污没法跟你们在一起搞事情所以我只能远离你实际上是一种失望而这种失望我觉得反而证明了国策电影中我们要拍摄这些人中对于这个国家的关系对民生的关系对自己理想的关系他才有失望这些人我们国策电影主角不能是红卫兵不能是义和团成员不是他们是有态度有反思就是说

可进的时候进不可进的时候退隐以待时机如果说一招数下来立刻起步这太反动了一直招出来立刻起步是吧就整装出发就是这样的东西

对那到底是不是独立思想的文人恐怕就不是他就是一个退休官僚他能够感受到这东西比如我们刚刚说了那舒适算不算你虽然原始家没有画书但是我觉得原始家的意境舒适早就有了甚至说原始家的很多养分是从舒适这来的所以我觉得他们之间没有断裂舒适绝对是一个只要一笔子招书下来让他干他绝对不是我不干了因为我已看透人生

看待官场不会的著名酒肉时候录了动物事故他不是这样的人对苏氏一定要回干但是他就是因为他干不了他给自己找到了一个我在另一个世界过得也很好所以是这样所以我觉得原始家包括明末世生明末世生的这好几个都是明中士的后代我就

这点非常强烈这种强烈反而是就是说他们用这么孤决的笔调去描绘了他们的生活我反而是国策电非常重要的一个品质就是智趣高雅我突然有个小小的问题问你就像张仔那样的就是什么那个什么为万事开太平为往生祭绝学这样是你要的状态吗

我觉得应该是但不是特别的典型我觉得国策电影中的人不能太全面不能什么都是就是做得特别好因为有因为你刚才说这个话有个有个非常重要的一个一个暗示就是原来这个陈丹青就批评过张仔就说他这个话的背后就是做官

就一定要做官无论怎么样我要做官你刚才说那文人都等着起富我就是海白不想做官吗杜甫不想做官那我们就说清楚那这些士大夫也好知识分子也好在民间归隐的目的是为了做官目的是让如果我做不了官我要在另一个世界过得也很好就不承认自己失败这罗登这文人就是绝不承认自己失败了

我在官场上不得意我在这一块我是得意的他就作诗写话让自己表现得意他没有一个人真的是颓废青年就真的颓废了李渔这种人也没有颓废所以说我想国策电影这些知识分国策电影要的是一个我们最早说了你可以简单说国策电影的最高意见是中军暴卒

基本上就是七生报国 昭和魂对 中军报国 报祖可能太小了就是中军报国军未必是一个皇帝本人是军权是吧国未必是那个疆土而是一个文化文化衣冠中军报国他们都是有这种东西所以我想原始家包括明末四生这些话我是感觉很有力量的如果

我觉得在中国绘画市场中国就是这个字画市场名模式生和原始家的好一定这人是有性格有抱负但是失落了对完全的画工非常精湛的这个画匠画的画嗯是拿不出来的中国一向鄙视这种画拿不出来的画院里面那些画就画的非常非常好的画是拿不出来的就他身上有东西有性格嗯就是文人画吗嗯非文人画这作品的价值都不高

但我现在下一个问题就是说中国到了中国绘画的到后半段了以后像一批中国的画家徐悲鸿吴贯中他们去国外去留学了带回来的一些东西我是想问说像徐悲鸿吴贯中刘海树他们这些人重新搞的东西搞出来以后你就对国策电影有没有一些往前推的东西我非常对徐悲鸿是从法国去油画

他回来画的作品并不是他在法国学的就是新古典主义他并没有画成新古典主义是吧然后吴贯中那当然他跟徐悲鸿分歧很大吴贯中学完画回来他画的这个东西也不是西方的东西所以他还是他的根还是中国这帮人牛之所以牛不在于他们拷贝了西方的东西画了一堆西方的油画说句俗话像陈亦菲那样的他不是

他就是他根在中国他一出手还是中国的东西那他不一样我个人是觉得许贝红和吴贯中自然要选我一定会选许贝红不会选吴贯中虽然我虽然吴贯中老先生去世的时候他的画展我连去了三天腿都看断了我也跑去看

因为吴贯忠的后来画你看他画风是抽象派的是抽象派的中国的话中国的元素我觉得是妙趣横生但是堕入了什么呢精德陶渊明的东西陶渊明的东西就是真的在他里头会有然后吴贯忠的话我就非常喜欢但是从国策电影运动来说徐伯红其实我听说在中国的画坛是名称是不好的为什么不好因为他和

合作然后积极的投身于民族美术教育上不搞事情了他画的画很多人认为也没有那么的就是有一些嗯就是火药味比较重

徐伯宏画马骏马图他画了鱼共一山八百壮士这些东西他没有往纯艺术发生去但恰恰是我觉得这样我觉得徐伯宏和吴冠军他们从画画刘海书听说刘海书徐伯宏特别是闹崩的人他们在画的创作方向是不一样的但我觉得从国策电影的需要来说我觉得徐伯宏他的东西更有更有指导意义

他更贴切更符合他虽然我们俩都不是会画的我们完全是门外汉但是罗正为什么老说于公义商为什么老说田恒八百壮士是因为他有一种可能就是因为我们喜欢的东西被美术界说摒弃他有会画怎么能服役政治

你高看怎么说政治政治并非指政权之术是吧政治我认为如果是文化意识形态那就是政治艺术你为文化意识形态去服务这本身并没有错我们说的余公叶山也好田恒那个也好你说中华民族魂你还能找出什么来没东西就是这些东西你说中华民族之魂是不是中军报我绝对是

我觉得是片面的对其实我们整个聊天都是在理性国策电影到底你要搞什么我肯定是反对单一的中军报国这可能不是中军报国里面的军和国把这两个都定义搞清楚了这个事才能算了明白军非指军主个人国非指这片地理上的疆域

对军和国都是指中国正统文化中的抽象概念你不抱它你没的可抱了罗东我刚突然想我要从这点上来说西方的新古典主义德拉克拉网他画的自由领导法国人民他包括画了很多那不就是国策典那套东西吗用宏大的质感和场面告诉法国人或者告诉看画的人

这是什么对我们要什么我们鼓励什么我们爱什么我们恨谁我们喜欢谁包括那个画那个枪毙一团行星队那个画家叫什么我突然想不起来了大卫什么不是大卫那是个西班牙画家就是他包括达芬奇他们画宗教画那不更明显了吧用最宏大的东西表达上帝让你听话宗教画是这样的但是宗教画

画家本人对于上帝之爱是纯粹的你不能说米开朗奇罗其实不爱上帝所以他只是在那投机就不可能的是吧我突然想起来就是在某一年的全国美展那个孩子上电影学院我在全国美展我看到了一幅画我就非常是我想我们这国家画的应该是一个明末的一个古人

画面我忘了画了谁画面是这样的一棵夕阳之下的一个苍丛的松树一个衣衫男女的一个文人仰天看天空是全部是黑云你不知道屈原吗那是画的是明朝的

就是一个就满天的黑雨黑雨然后一颗金色的光照亮一个巨大的松树它应该站在地上是红色的土它就是超写实主义的就画得非常精细不是抽象我当时看给我很强烈的震撼感因为我们毕竟不是画画的抽象画人玩不来你看不懂还是喜欢这种具象的非常震撼的

与他的旁边还有一块叫车站像是青藏高原 70 年代一群藏民在金色的朝阳中等一辆火车也是超显示主义的我觉得画的一个质感和超显示就画的非常的具象对非常具象就是高原上你罗德里在那知道就是一缕金色的朝阳一大堆穿着棉袍裹着洋的一帮在寒冷的青海高原的一个小车站等车画了 70 年代的一个感觉那时候就通火车了吗

不是叫车站你不是通火车车站不是车站应该是青海就我看这两个我都有强烈的一种精神上的振奋感

这样画画面很压抑但我觉得很强烈政府感觉我觉得画面本身给我强大的一个你这你这是生错时代了吧你应该是陈丹青五年代的人何多林那个时期的 80 年的崇义对但我当时我是感觉到特别强烈的自然尤其是那个低幅画的古代的画我当时感觉历史课本上我就电影中从来没有表达那么

中国电影呢就当时拍的画面啊就没有一个电影能拍出这样的画面但我现在觉得我可以做到主带好像也没有搞出来这些画面没搞出来第五代不搞这个的基本英雄搞得也不好啊总的来说我刚才说了你可以想一想

几乎在拍黄土地也没有这样没有没有就是因为那个油画赶出了倒马贼倒马贼有吗没有我说那种漆黑的天金色造一棵巨大的松树然后一个人全身是血但是穿着一看是一个文人在那养天地面是红色的但是画得非常清清楚我当时讲的是很强烈的一种震撼感我觉得这是一种

文艺法西斯引号法西斯啊就是他就用这种强大的视觉来刺激你他什么话都不需要说嗯表达一个文人身上浪漫主义吧西方绘画的对我觉得有点就是浪漫主义那个那个那个叫什么那个那个花了一堆帆船上面有一群人那个船快没路啥之乏这就是浪漫主义啊浪漫主义就是最典型的这这类话他给你很强的这样一个震撼但就继新古典主义之后的又又一批

再往后就往抽象走了我是很喜欢这个包括我刚才说的车站为什么我们的电影没有往那方向去拍什么原因阻碍了电影界的人往那走说的不客气的话就是 80 年代电影界的文化水平数字偏低走不到那去第一是看不见第二看见了腿迈不过去手也不够长

对你说的都是油画它其实并不是电影界的事好不好我是说就是电影为什么拍不到那个你刚才说了这些第五代也没有拍到包括很多都没有拍到拍不出来美术没做到人没有做到什么都没有做到但我觉得是有人可以做到的只是说可能没有认为那个方向是对的

我说的就是这个我说这个就是徐悲鸿和这些在西方学过油画技巧人回到了中国用这些方法表达中国古典文化中最强最浪漫或者最高峰时刻的东西嗯

我就特别想问像你说的这堆画应该是陈南青他们那一代人对那一代人那帮人没有去西方学画是吧直接就是中央美院开始学起的我觉得他们可能是受巡回花呗的影响是巡回花呗在我们这不算西方吗在俄罗斯对我不知道他们从哪学的可能我不知道我忘了一个画家是谁了就是这些我们电影界没有走到那去没有因为老要讲故事对

所以走不到我们这些上面下面还有一个问题就是最像电影的中国古代最像电影的东西就是戏曲戏曲像长生电影西乡记牡丹亭包括还有后面的京剧什么东西你觉得这些东西和我们的国策电影之间的关系是什么还有摒弃不是扬弃是摒弃我认为关系不大这是我的我现在的想法中国的戏曲

有一些中意的东西但是非常庸俗化它不是属于我想象中的这种很脸谱非常脸谱化它是中间分明了它是没有对人物做精神分析但是呢始终还是差点意思真的差点意思当然有些东西可列入我说的国家电影的范畴比如说

武丹亭你说他要不要拍呢还是要拍因为中国文化在里面有体现所以也要搞但是你说西乡记忆包括戏曲里面那一大堆老戏不是我不太想要那种感觉我觉得这两个连不上

我跟你持一样的观点我觉得中国戏曲的虽然叫国粹金句是国粹但我觉得一点也不粹是国但不粹为什么老外看金句看出名堂出来了好高度的假定性的东西中国残就是那个词

就是残匪吧那个什么词就是爱情故事什么匪的爱情故事缠绵匪制缠绵匪制的爱情故事西方对中国消费就是这西方人眼拙对他们觉得就是蝴蝶夫人对不对我为什么觉得中国的戏曲没有到那个高度因为我觉得中国戏曲的观众是最普通的人对教育程度低对

肯定不是斯莱夫来看甚至是以女性观众闺中小姐来看我觉得它里面首先产生了一个很强大的就是不能说不抗争就是认命这是第一条第一是认命第二是我觉得它的整个就是不去牺牲它没有知识分子的这个当主角的戏你看见了吗没有我看看啊牡丹亭西乡记长生殿长生殿

常常在皇帝不算知识分子当然不是唐明皇不是他没有他里面你像西洋记的张生他不是知识分子他不过是一个男人但是单刀附会就是单刀附会也不算他是强人和英雄但他不是知识分子不是他没有以知识分子的习但他是不抗争不反思这么一个状态来讲就是说他在观念上是转变的绝不牺牲

对你说他杨家将里面那个什么穆贵英也说了他牺牲但是那是个官是吧他不是知识分子真的不是所以说一个是就说关系不大中国古典戏曲对于我们这个关系不大对牡丹亭我觉得这些最顶级的戏是因为他讲了中国古典文化中的美所以我觉得还是不好的其他的就算了

下一个问题我想在你这几个人物选两个我刚才说选一个我现在就应该选两个人来拍国策电影的人物国策电影还是定在人生上屈原 苏氏 岳飞 文天祥李治 夏文纯 鲁迅这一共 8 个人 7 个人选两个你觉得最适合国策电影气质的东西岳飞 鲁迅为什么

岳飞我想就不用讲了金钟报国自古以来还有谁比岳飞可以当金钟报国的典型没有了我们说的中军报国那就岳飞是最典型的而且岳飞悲剧性命运感染力很强而且岳飞说句实话在中国人心中已经不次于关羽了我想不次于关羽当然鲁迅这是我比较感兴趣的话鲁迅为什么我觉得是国际典型不能只是唱战歌

深层次的爱不是靠唱赞格赞赞出来的最深层次的爱恐怕是批评鲁迅是这一点性的例子鲁迅是否真的很爱中国传统文化呢爱吃人的他说中国封建社会是人吃人的社会是吧嗯鲁迅为什么要整理古文经文鲁迅为什么要写中国小说史略这你怎么解释嗯对啊鲁迅从来不做

西洋文学你津津乐道的三王坟那是鲁迅写的小说我认为鲁迅的中国文化的爱是无庸置疑的是吧但是鲁迅想从中国文化中把恶的东西踢走他写了一大堆杂文批评中国文化中的一些腐朽的东西不是士大夫的东西他是老百姓的东西他认为老百姓干扰了中国的这个文化建构带血的馒头

对啊那里的那些人降临扫地他不是知识分子他并没有他批判过知识分子比如说那酒楼上那是小知识分子他不喜欢大知识分子他不会否定的由阿 Q 症状他实际上是在否定老百姓他不爱皮肤了不爱人民了我觉得鲁迅阿 Q 症状你不说他不爱人民我觉得鲁迅阿 Q 症状就是说

他对中国老百姓身上的奴性他太愤怒了以至于他要写个小说出来批判他他这个阿 Q 就是中国奴到现在为止你看他还是中国人最典型的特征太恨铁不生钢了孔义级你没看出来吗他太难受了那就是这样他在哪个鲁迅的什么东西你觉得我们不是说拍鲁迅的作品拍鲁迅这个人他哪个地方你觉得和国策电影我们想要表达的东西是吻合的

我觉得鲁迅从他在仙台决定弃医从文这一瞬间他就是国际的你要表现你说他如果他就是个学医的轮不上拍他他哪怕成为中国最著名的医生也不行他一从文你就懂了他还是民族魂的东西再说民族魂三个字不是带着鲁迅头上他鲁迅出病的时候身上披的是什么大条服民族魂那谁送的

所以你看这点心他还是中国民族精神代表他是有反思精神的中国民族精神具有那么高的反思力量感的人只有他我觉得鲁迅是这样的我觉得鲁迅你刚才说先台

就提重文的意思我觉得鲁迅有一种救命于水火的欲望或者是一种责任感在救命于水火然后他就干了对他就干了但是在过程中他在救命于水火他在重文的时候我觉得他更其实他一旦重文以后可能他发现了一些问题这个问题让他很悲愤对悲愤我觉得鲁迅无论在那个时期无论是国民党还是共产党还是各个政治时期他都没往哪个方向去靠应该是哪个力量哪个

实力都是对他是尊敬的对啊近而近之后近而远之两种我很亲近的还是我很尊敬的我也离离远远的不糟粒我觉得他是这么一个人而我觉得他和国际电影最让我最认为接近的是当然我不能说鲁迅跟岳飞有多像鲁迅跟岳飞完全是两个但是有一个就是敢扛担的

在中国文化号称棋手的有几个对我说只有一个敢承担这个单子有我来扛就像说岳飞大家都投降都不干的时候他敢上虽然岳飞被拔高了同时在岳飞有很多主战派最后死的惨所以他名气大对鲁迅第一次说他敢承担这个单子我还有一个鲁迅我看他的论土

还有他写他以前后花园的那些书我觉得鲁迅对传统中国东西有一种很强烈的爱《白草原道三味书》对《白草原道三味书》你不能说因为小时候让我们看了我们就觉得他很奴兵你包括现在看鲁迅的《杂问集》你不拍按教武绝只说一个快语是吧对鲁迅身上有一个就是他既很爱传统文化同时又很

痛不是恨是痛很痛这个传统话而且鲁迅我就敢干对你看了他那个呐喊自叙你就再读一遍那个呐喊自叙包括他那个野草那篇小文章这个野草那篇小文章他认为野草是有力量的呀你这一点你还说什么呢

野草就是中国老百姓是吧这一点火就烧起来了而且野草生命力很强这谁能整出这火只有他所以在你们说我会选屈原和鲁迅我不会选岳飞为什么呢因为我觉得岳飞和国策电影中的就是国策电影拍岳飞很难拍好主要原因就是岳飞已经被概念化的很强烈了

就金中报国不用说了魏民请愿不用说了含冤而死也不用说了最后万民激昂也说了就是他身上其实岳飞就这么多东西了其实你仔细我看那些岳飞评传岳飞身上没有更多东西岳飞实际文化素质并不高岳飞本来也不是一个说性格顽强的就是已经六亲不认子子任抗金了他其实有很多宋代官员的所有的功勋他都有

对他有一点就是不着调有一点自满因为他文化程度不高他成名的太快他跟尤在书高中很信任他他也没有摸清皇帝的脾气这种种这些我感觉岳飞有他的缺陷他没有除了我们刚才所说的以后他已经没了我不认为岳飞还有更多的可以去说的屈原呢屈原我觉得有我刚才为什么我说屈原屈原实际上我刚才说屈原是个文人屈原还有他的情感故事对

你的说法屈原也是因为他死了很惨是吧宋玉也是一个大文豪也是但是就没有人比屈原的《离骚九》给你看了屈原你读他的《离骚》里面我们看了《求索》

我将求说你读的太规律太浪漫了对一个人怎么能离我们现在这 2000 年 2500 年以前写出这样东西试问中国现在谁能写郭沫若都不敢提笔写迪骚是写不出来的对对对清想对对

李骚的地位是中国古典文学先秦文学的最高峰这是已经板上钉钉的我说了整个汉妇是因为李骚有的而汉妇是师子之前中国最重要的文体是吧就是大妇你把我们说的几个大妇甚至我觉得屈原让后世所有被流放的人给了精神力量

需要被流放到一个地方然后因为在江边走因为唱然后他写了很多诗我觉得屈原这个行为可能会让后面中国后面所有的被流放的人都给了一个他有上次我看哪个是有一个人写了一篇论文就是怀沙他最后的一篇作品的一个创作的一个过程因为他那里面写了他的整个死前大概九天的这样一个生活轨迹就是说你想能想象一个文人就是说一个人能苦闷到什么程度

没有人比屈原更苦闷就他是一步步走向死亡而且他每一步走得很慢你知道吗他苦闷到一个什么种他不仅仅是说他国家疆面而且他从私人情感上他被抛弃了他像个恋人一样被抛弃了一步步走向死亡而且他被流放到这么蛮荒的地方他那个心情啊通过他的怀杀体现出来了自古以来

一直到近代没有文人不是说到高度屈原不仅是高度屈原为后面所有的流放者定了一种生活模式你再惨再孤独你会觉得我靠近屈原了你还反正心中还有一些欣慰对

对屈原排第一我总算排到第二是吧就是屈原给后世所有人都有种精神寄托我再怎么知道我影响屈原了或者我有屈原你找到精神上的这都不重要所以我说屈原比岳飞要强很多屈原被这个就是屈原手无缚鸡之力屈原应该是手无缚鸡之力的这种人对他有这么强的所以罗东我说屈原鲁迅一头一尾

国策电影两个一下子就搞出来了下面一个问题我是想问一下你原来提到过黄瞻音乐我们一直在说听黄瞻的音乐我听你大悦必易这个东西我是还是想说一下黄瞻音乐黄瞻也有写词又写曲是吧对黄瞻的音乐东西对你到底觉得哪好好的地方对国策电影有什么价值这个哪里好

我为什么好我讲不出来讲不出来这个音乐是我是讲不了的但是黄瞻为什么我觉得国际电影我上次说了国际电影如果说有一个人出来去主导我认为非黄瞻殊莫属为什么呢你毕竟那是个电影你刚才说不要讲故事这个观点有点危险那变成放大的中国二不好就是说教化还是要有手段的电影技巧还是有的那么从

我认为最佳的一种表现形式就是黄瞻你看黄瞻做了好几个曲子我们就简单的说笑江湖大家很熟男人当自强那个是吧男人当自强的音乐想起来的时候将军令想起来的时候你想不出还有比这更加能传达黄飞鸿那个电影想表达什么黄飞鸿那个电影是标准的国策电影就是一个广东的权势不是大家都关系整个国家是吧最后到失望争霸的时候到了顶点他就开启民智

那只有黄瞻的那个音乐拖起来了而且他用了中国名乐广东名乐江君令这就暂且不说黄瞻以前的那些作品《笑江湖》也好我们上次说的《射雕英传》那些东西但之前也好但你说黄瞻音乐怎么样就那么好不知道这个我回答不了但是黄瞻我认为是典型的江

最高级别的中国文化的传达与娱乐性完美结合的这个人你想不出还有谁为什么我们到目前为止我们所说的国策电影我们现在现存的就我们认为有成功例子和成功元素的东西都是在

之前的香港甚至更早的香港电影就是说香港的文化为什么或者是否是国际电影目前已知的唯一的或者现成的文化发动机因为我看不出哪还有别的地方曾经搞出个什么我们觉得国际电影从这可以希望养分包括侯孝贤导演杨德昌导演台湾这些也算中国传统文化的政根为什么也没出来而是香港这本东西

我认为就是说虽然国产电影是由政府来主导但是说句真话你叫真主导了它有时候是不是发自内心的你这玩意得发自内心深处的去弄我觉得你像台湾也拍过八百张我还看过林霞演的那一半就拍的就一般没出来味儿

香港我觉得像你说的四九年它是一个中汉语文化最精英我这么说有点反动你不能说延安来的人不是反正就是另外一波带有这个价值观的人全部在香港集中了这些人发自内心深处的想弘扬中华民族的文化没有任何人逼我他们怎么干

当然我认为文化的正根就转移到他们那去这就是我说的国策电影就这么来的国策电影并不等同于我们说的共产主义美学这不能划等号是吧现在其实我们也从整个的这个

上层建筑来说他也不是想拍一个共产主义的影他不是这意思还是走民族主义那你走民族主义你走不过五六十年代的香港赢不了他就这么回事这其实并跟香港的地域关系没有而且来香港的人才对啊他包括历史给了他这么大的一个机遇你们一看我们在那个在那个海宁那个墙上金庸写的时候我之所以能够

写出来那些作品是跟香港这个地方是有直接关系的不然那么大个避风港放在那里它就是出东西而且是发自内心的我个人感觉这话音就移往相对敏感的地方走我觉得香港的就是电影文化包括早期的我看到的一些电影

你像张策以前拍的王宇演的那些电影《独笔刀》包括好多年我突然有一种感觉就是像张策《独笔刀》有一种很强大的一种现在我们要的叫文化自信你看那里面的还有拍的武林门派香港的拍的那些武林门派他们这些武林门派有很强大的自豪感和自尊感

我们少林派我们虽然是香港那个我们就看不上你们这块小地方几个烂棚子搭了几块景片你们就敢说我们少林正当的名门正派但是我觉得他们有很强的自豪感非常的自豪他们演的时候也是就是我们身上就藏着的黄黄中华夏文明的东西就在我们身上背着

你就说你去电视节你敢穿长衫吗你不敢他们就可以而且他们穿上这么一个中国一个偏域这么一个小地方的偏域这些文化人他们有那么强大的文化自信包括他们拍的电影就是独笔刀其实独笔刀跟中国没有关系但是我觉得那个里面对于师傅

你们田峰演的师父师恩师父还有我们身上就是我们名门正派的那种自豪感已经从电影中蹦出来了这种自豪感从哪来我没有在中国的古装电影中看到被打倒了自豪感当然无存你也知道我们只有什么我们只有都披孔了你都没了你看我们拍的什么鸿门药我看到中国的古装都看不到自豪感我看到都是

取悦观众不是说西方毒害的鸡贼我们这很多很多东西在里头就是觉得这文化自信安在啊说西方毒害对就是你看我们之前你看我们之前 17 年电影我就觉得就有 17 年电影这个西方的东西还没有正式过来 17 年电影的民族自发感是大大的有不是一般的有是很有特别有 17 年电影比如说是什么呢

我就说 17 年你看 17 年电影拍林德许你看了吗早男那个啊啊里面民族啊你不强烈吗强烈非常的强烈啊 17 年电影我觉得你像拍过一些古都没有看过我忘了军礼对对对老上海的电影这就是中华他们说我们是中国人我们是中华就是那就是不用分说

我没有觉得一点违和没有觉得你们污蔑西方你们把西方往哪摆你们故意摆这都没有我没有看到这样的东西我反而看到了很自信的东西是不是第五代害的应该这么说说的可能会明概一点就是说我说的西方其实不只是西欧还包括了苏俄的电影艺术手法和表现形式包括我们说的像以前一开始普陀夫金

这些人代表的苏联现代电影流派他确实是把他确实是个非常强大的横扫一切的武器可以解构中国文化所以你当你十七天电影的时候掌舵的电影还是老上海的一帮人等到十七天电影结束之后中国掌舵的人是已经受苏俄电影影响的一帮电影人他们从小看书了吗从下巴羊开始搞起来的

这一上来中国玩虫子玩物就是被解剖所以你在怎么拍你都觉得不对就这原因这十千年电影之后是文革电影文革电影之后是第五代断档了第四代导演谢静这些导演其实在谢飞导演他们在电影市场唱主角的时间并没有那么长不长你说谢飞我们说谢静导演我觉得他实际上并没有像十千年电影之前那种强烈自豪感他有反思但是他不像西方曲腿

就说的过了就是对对对他还是受苏俄电影的影响梁战诺夫嘛不说那么接近他们对就是但我说为什么香港就是这么一个偏于

这些文化人过去以后竟然能够包括到了八九十年代八十年代或者六七十年代没有人强迫他们这么干说不定在港东政府上你活得好好的殖民地的顺民们吃点喝点拉点不就好了吗他为什么能派出那么强烈的糟糕我觉得其实我话说的有点过我觉得一方面有一种我觉得香港人有一点点的被抛弃感

没人搭理他了因为他太小了他觉得我这么小一个地方我将表达中华他觉得有点不自信对民族自身对着他自身身份有一点点不自信绝对被中国文明抛弃在这么一个小地方于是便要堂而皇之要放大这种东西在里头你显不能说显得他们存在就是去

证明他们存在他不想被西方文化淹没掉他不想说我们是个香港人小孤岛你们的中国那么大块地方都我们要他有一种想要证明自己于是会把这次搞断我觉得可能有这么一点心态在里头有可能是吧这是很强的执行感

但是他做到了反正我是感受到了你做到了这个对是透着底色往外冒的对徐克我觉得没有他们那么强烈对徐克对我也没有胡金泉和张彻他就是张海李寒翔这代老导演我觉得他们事实上有这种很强大的我们现在意义上讲的文化自信对并且他要大声的说对他不怕你们说些什么

不怕西方人说他什么对他们真的是随他们的性就是这样他就是这么一种人确实这是真的你不是内心往外发散的你很难排行真的就是这样下个问题就是会稍微我觉得更有趣就是中国的四大民族嗯

你觉得哪一个民族他的精神内核和他的内容形式感跟国策电影会最接近或者你就一个都不是准确的说一个都不是为什么我们就一个个来说吧就说为什么三国演义不是为什么西游记不是为什么水浒传我的观点简单的说三国演义中权谋这里头汉室说是被尊重了但是刘备居然还是称了帝你知道吗

而且里面并没有对曹操的这个篡汉的行为做真正意义上的谴责还是里面是有服完啊包括那个失控这些人被曹操斩杀包括你们说的雪代招那死了一董诚死了一批人但是不是很强他主要还是讲谋略因为老百姓想看谋略是吧这是我觉得三个原因不是不太对

西游记呢这孙悟空塑造的吧怎么能上国策电影的台面呢孙悟空不是孙悟空不是孙悟空是一个无法无天的流氓他成了佛那是因为他保了唐僧本质上他是一个流氓被被召安的一个过程水浒传就不用说了吧水浒传都成国策电影了这些话就不好讲了因为宋江的

矛头不是对外敌的他是对朝廷他又不针对朝廷他不是救民于水火他实际上想被朝廷招安风气阴子这个是不能上的然后《红楼梦》比较复杂一点我之前说《红楼梦》我是想附加个问题就是说你觉得《红楼梦》是不是在全面否定中国传统儒家文化的一切理论上是毒草这哪能说它是毒草不敢说

还是否定了全面我说全面而策是全面否定的其实上次我做了两期的这个播客都是讲什么梦就是很清楚儒家文化要求贾宝玉承担社会责任贾宝玉承担了吗不仅他没承担而且笔者是在极力的赞颂贾宝玉不承担任何社会责任这种态度他认为贾宝玉天天跟姐妹们在大公园里面私混是对的

当然他做了一些手法贾宝玉反正是清革风底下一块石头不怪他你知道吗怎么这么说贾宝玉假证说你有责任贾宝玉就是不能这中国儒家文化是绝对不能接受的是吧这是不能接受的第二我倒不是说中国儒家文化中重男轻女他这里面说男人是泥巴做的女人是水做的这个不重要但是重要一点在于就是说这个小说所体现出来的

虚幻观它是跟儒家文化的入世为这个社会做共享是虚无主义我不敢说虚无主义因为这里面的景幻仙姑环境我觉得是一个把所有既定事实都变成一本书上写的东西它就是个虚幻的东西对它是白茫茫大地真干净其实前两回这个故事的主体说得非常清楚就是说

真是隐悟了道跟一僧一道走掉的核心原因就是他看明白了所有的荣华繁华都是空的那么后来这本书紧接着就开始写贾府是多繁华那观众都知道这一切皆空那跟儒家文化中的说当官很庸俗是说这个社会你要去承担责任你要去做事情不是一场空

这个就背道而驰所以我认为红楼梦确实从根本上是要否定主教文化的他也不是中国所谓的民族之魂但那鲁迅对红楼梦仅一句话叫悲叹之气益呃叫什么悲叹之气益于华灵就是这一片树林中有一股人在叹息不知道从哪里来的就这个氛围 ok 了这就是我们现在就说当然我们是讨论国策典啊就是

你的说法为什么我想附加就是为什么《红楼梦》有那么高的地位是人为被捧起来的还是你读了以后你确实觉得它是中国古代小说中的最高峰这个问题我得非常严肃的说虽然我的认为它不符合国际理念但是《红楼梦》无疑是中国古典小说最高峰我为什么这么说啊举个简单的例子曹雪芹写《红楼梦》那个时代

小说不是中国文学的中心位置诗词歌赋是士大夫最重要的东西就诗词才是东西小说是墨流当时写小说的人并不打算在小说上发力我不是说前面写那个玉璃魂前面写平山冷雁的那些小说家的水平不高是因为他们没有把小说太当回事

是曹冶勤是中国可以说在历史上第一个下这么大功夫将自己所有的心血投放到一个小说中写出这么宏伟的一个作品的第一人这不是我说的这是红学里面的姜云平博对宋琦云石老先生他们这么说的就是

在曹伟琴写小说那个时代西方小说已经确立了文学核心地位不是一心半点好多年小说就是核心地位在中国小说不是核心地位自《红楼梦》开始小说才可以作为核心东西去写你不要以为明末的金明梅有多少人觉得牛逼它不是核心地位史达夫是看不起的而且不会投入很大的精力

而且《红楼梦》所使用的所有的那些技巧是应该说西方有的《红楼梦》小说技巧西方有的《红楼梦》有了西方没有的《红楼梦》也有你真读你就知道了象征手法写实主义两者怎么交融在一起《红楼梦》绝对是中国古典小说第一位没有跑那现在问题就是你看我们说你说了我需要我的观点我觉得这个四个

是个小钟你一定要说哪个他和国策电的都很远但他不是等距的远你觉得哪个我觉得相对来说我认为水浒传你国策电我想我感觉的是会近一些为什么呢因为国策电讲究的是中国古典文化中的精髓和威仪感

我觉得水武战里面有很多你不会觉得排座次是危险的不是不是不是水武战里面有很多人物身上的性格特征我觉得是有意思的比如说林聪对比如说林聪就是他对个人命运的反抗他对这个社会伦理的一个遵守

他对自身的就是他是个知识分子你说他反王仑就说逼的不行了他要上去做因为他身上这些特征有国际电影中我们要的一个人物的一个对自身价值的剧烈的就是在剧烈的外部环境下自身的一个抗争虽然他不是对金对盟他没有对外界的他对他的自己他对他自己这个我就觉得他是有

第二鲁智深这个人仗义行侠他没有他自己他只有帮别人他最后当然他在最后作画说前唐江上曹信才此时方知我是我虽然画用了佛教的一些东西但是我觉得此时方知我是我一下子鲁智深知道其实我这一生是在干什么还是对他他从当了一个军官干了一件一时搞了一个暴力他最后

失了手了以后一辈子的承担当年那随便打一拳他本来是完全不用的一个偶然事件他在酒楼喝酒跟李静喝酒听到了小精粹翠莲的哭声他干了从那开始他一生都在为这一拳还他本来是一个体下官过得很滋润他只是方知我知我觉得这些里面是有中国传统文化中很精妙的东西非常非常有意思所以从整体上说

所以我在你们所有人的奋斗目标不过是风起阴子有人就是报个仇有人就是纯粹是江湖快有的甚至就是说很多人就说我不想种地了我想想福对对他是这么一个东西但是他有我想我觉得

于公宜山和巴尔壮士这些猛汉和壮汉的原始的质朴的东西包括和我刚才说的荆轲侯莹他们这些史记里面这些中国历史就不起眼的小匹夫们世上爆发的力量我觉得是有关联的所以我觉得是远但是绝对不是像你说红楼木是等距的远我说我说我感觉到他们是有东西的

西游记和确实比较远我觉得最远的是三国演义西游记中间有那么点东西在里头但是不多《红楼梦》最远最近的是《水浒传》我觉得《水浒传》我觉得这样我觉得《水浒传》一直没有拍好为什么呢我觉得《水浒传》没有拍好是因为还是说了就是

对于中国传统文化对人物命运当然有西方东西你必须把西方东西放在你身上虽然是我们说它有些毒但毒有时也是药是吧毒能治一些毒以毒攻毒我觉得《水浒传》里面有很多精彩人物类型世界的一些东西没有拍出来或者被一抹就过了看得很浅比如说鲁智生这个人我确实得感谢鲍鹏飞老师讲的《水浒传》我看到了很多东西

一个偶然事件改变了这人一生他从来没有后悔过一句他天生就是这么一个人这是鲁智生还有一个人就是在压抑自己一直在找妥协一直不得不抗争他抗争了一回这些东西在里头所以我讲还有很多很其他有趣的当然最有趣我觉得还有你说武松还有很多人他有趣

没有拍出来我觉得没有拍出来很多原因就是没有看懂说白了没有仔细去看《水浒传》没有仔细去感受宋朝这些匹夫们身上具备的力量是什么没有宋江这个人他为什么要去反朝廷他为什么提反思令他提的反思跟皇朝多像对是吧对他其实是一个就是说他想成为苏氏

说不定宋江和苏氏都是同时代人是苏氏比他死得早一点是吧宋江几乎可能是苏氏刚死 宋江就已经长大了宋江宋徽宗时代的人对啊 苏氏宋徽宗是那个宋徽宗刚登基的时候 苏氏才死对啊

这是我感觉肯定的宋哲东死了以后是他那个水浮船开头不是小苏学高求不是在小苏学士府当过差吗那就是苏氏对所以说就是可能宋江是极度没落底层的苏氏但他想成为这么一个人我觉得他还是有宋江身上有这些东西所以我不是很同意说他们都不对我觉得还是有这个距离是不一样的我刚才说了就是

我刚才我专门提我是水浒传对于你来说与国策电影有没有价值你刚才说没有价值但我觉得还是有一些东西在里头对但是就是说对上一期其实我们讨论过就是匹夫的问题我之前举过几个例子雕铲那样的就进了青史的你看他是对王兆军包括你后来说的侯颖之类的这些人包括荆轲

他是为天下百姓你说宋江他们为天下百姓我是不信的他打的旗号是为天下百姓就为什么要打旗号呢是吧但是有些人的实践是为天下百姓确实你要他一个人啊我说一个人事实上

是这里面我的意思只是说水浒传里面的小说的这个斯耐安他们并没有说清楚这回事说这群人到底是不是为天下本其实他小说里写的很清楚都不是我们在就是我们就说那个武松为什么我就对武松评价不高就在这鲁智生非常好我的意思说他就是为百姓金色连跟他有啥关系一点关系没有他就干了武松

那是得施恩给他送吃送喝说你去打蒋门神他就去打了没这顿吃喝武装是不去的在说蒋门神是谁无非是施恩的私仇弄了对但你要考虑一点就是荆轲和侯应所在的时代中国社会结构除了物质丰富和诱惑少宋朝是什么时代了对说来一根线是天天玩手机和一天天天就看着荒漠的人生是不一样的对

我觉得基本上就因为是这个原因我觉得是可以原谅的是可以原谅的已经社会丰富到这个程度了还有人这么干那就比在那个时代那么干对就要强很多了再下一个问题就是我觉得很有趣的就是民国时代的文化巨人们鲁迅 玉大夫张爱玲 胡适 陈英各 废木包括弘一法师就各界你觉得这些人生他们的作品和他们的品质和东西你就很

我们想的国策电影有没有一些可不可用对一个又说刚才鲁迅我们提到了对我们就说玉大夫和张爱玲这两个以文学作品玉大夫在苏本达纳被日军宪兵杀害这就是通共他其实也不是玉大夫哪有通共但是对但有人这么给他一个罪名这就可以了死得惨就行了嗯

我特别喜欢郁达夫的三个作品虽然我可能也就看过三个《背影》是我小时候看的《背影》是郁达夫的吗当然是郁达夫的苏世青的我说吧那就是《故都的秋》和《春风沉着的夜晚》《春风沉着的夜晚》是一个女工的事情对还有《故都的秋》《故都的秋》真的是好《故都的秋》说的就是北京嘛

顾独的其实就是郁大夫的散文还有针锋存鸡药我觉得郁大夫我觉得郁大夫和我们国际电影中虽然郁大夫就是个文员没有干出个什么名堂出来但是我觉得郁大夫身上绝对不是我们现在莫言绝对不是现在苏彤于华这些人他不同在哪我对他

不是很了解 我觉得那个时代的人跟现在的俞华 苏彤不太一样他们那个时代已经是乱世 你知道吗乱世里面这些文人的作品跟这个时候现在的这个平安时代很不一样而且于大夫我印象特别深就是他当时想写杨贵妃他躲在这个乡下写了好几个月

就放笔了他说我没办法写杨贵妃鲁迅就说你本来就不该写他就放弃了这个就是个很典型的说明就是你在这个乱世你写杨贵妃你写不下去的怎么写你也写不下去他还是放弃了我自己感觉玉大夫像有一个地方就是他们那一代文人都有一个像是刘半龙这些人叫反思他们是从旧文化出来的肯定玉大夫这个岁数你知道那就是旧文化出来的

但是他们有一个很强的反思精神对女性的尊重就是他们反思中我认为最大的一面就是你像春风城又写了女工孤独的秋我看了它有一种很会不会叫孤独的秋它有一种对秋天对一切就是伤感的东西它重新解释你看重新看孤独的秋它有一点点像就是像陶渊明的东西

又翻过来写了他对秋天的感伤他对北京文化那些东西的失落不过红衣法子他们有点像比较一种反思但这些反思我觉得一定来源中国传统文化的东西这些反思我觉得是虽然很弱很脆包括春风沉醉夜晚和国策电影要的一个我觉得有一个地方是相近的就是对中国本土文化的高度认同和爱

你觉得他们受日本文学是不是影响了应该是受我不知道他受多大日本文学影响他有反思我觉得像于大夫我对中华文化比如说并不是我马上去复写唐诗宋词他没有这么干但是他在写他的文章太美了因为那种美的意境应该是有这些中国传统文化给他们生的养分但是我觉得他们最重要的特征是

反思我不知道他跟鲁迅他们不搞投枪不搞铁拳但他这个反思是传达的那种爱是很深的我挺喜欢他们张爱玲我不觉得他跟国际电影有任何观点我对张爱玲评价不高光从文学上面来看看了她不少的作品

我觉得很多人很喜欢他红玫瑰白玫瑰里面那些句子第一炉香里面那些句子对我来说这都是小 case 我觉得他可能他是国际电影的天敌天敌就是逃避不知道

这些细腻的东西在我在我这没有太大的意义他是逃避我们不说张爱玲的文学那是另有很多只说跟国策电影的关系来说它是天体它是一种逃避这五一年就走了是吧对那种逃避它是一种萎缩就这个感觉张爱玲是断股关系我们就别我们说在骂张爱玲我就不是了后面两个人就是胡适和陈寅恪或陈寅个

这两个是他们不是小作家这是那个学者这两个是风骨或者这种东西你觉得是不是国策电影要的就我看肯定是他们是我非常欣赏胡适胡适是我认为古今第一玩人他现在什么东西或者他的作品你就是国我们刚才提到前面的国策电影最想要的

或者甚至可以说如果国产电影我们是我们俩提出来就是早一点是不是应该胡适来提出来和委员长就提一下他肯定不会提胡适非常温和的一个人他不会提这种东西但是为什么我觉得胡适好呢胡适从本质上跟中国传统次大夫是完全一脉相承的人但胡适身上有屈原有岳飞有很多人不具备的非常优良的品质

胡适最喜欢的一句话就是他认为一点一滴的成功也是进步这是中国文人没有的中国文人一直就急你知道吗就恨不得我有生之年一定要看到结果以我成革命元勋他有这个多做点学问少谈点主义是他说的吧是他说的是跟鲁迅论战的时候说的对不不不跟陈独秀论战的时候说的不是跟鲁迅就他这个世界上一点一滴的成功也是进步这个观点我认为非常非常好

中国人要这个知识分子那我问你再一个尖锐问题就是说如果是鲁迅和胡适拍国际电影你觉得你更愿意拍谁我都这两个我没办法选择鲁迅我爱胡适也爱这两个应该是对头他们俩不算对头吧不算太多怎么给我一个印象他们是死对头

主义问题之争是跟陈独秀这是真的费尔珀赖该不该缓行是不是鲁迅和胡适之间论战有一点这意思但是文人到这个级别的就只是手段方法不同这两个我认为都很好而且如果你要拍这俩人对我来说是等同

我肯定会选择鲁迅你知道我特点就是你要有生之年看到效果不 它是要激烈要强烈要智力有生要铿锵有力对胡适戴个眼镜我就不是说戴眼镜不好胡适就是比较温柔温和温柔敦厚这个东西很难的对 就是在国策电影中从学养来说可能胡适讲的英文比鲁迅多

可能胡适哥们才 个人就是才学 不用说才华 知识面可能比他对中国抗战的这个贡献也很大对 就是但是他们俩作为创作对象来说 肯定有鲁迅比他更有意思 陈寅个呢 呃 准确的说我不太赞成他在这个里面 他不是这个范畴里面

我记得是谁钱中书就激烈的批评他说你们都觉得柳如是别传有多好多好我就不这么看柳如是值得你花那么大的精力去研究吗这话有一定的道理当然啊陈英克说陈英克他可能从柳如身上看到了难民知识分子的很多风骨他自己也把自己等同于这个难民知识分子这里面一部分不得不跟当局合作吧应该这么说

但是他不是我心中的那种知识分子他在一个小天地里面用力过猛对我觉得他是一个小蜜蜂给我感觉

是埋头作势的小蜜蜂它不具备我们国策电要的壮怀激烈的东西但我们不是说每个人都要我们不是说他们不对我们不是去评论它对但是对国策电要做的人物像鲁迅我刚才说鲁迅玉唐分别不是完全但玉唐分别有个很强烈的爱强烈的爱像你否定的心灵史一样我觉得强烈的爱是国策电运动中

主将们必须具备的东西要狠要爱不能老去批判不能老去质疑不能老去拿放大镜做研究首先要爱首先要立场要站位对在后面废物和红衣法师我提出这两个是因为显然我是觉得他们是有关联的

就你觉得废墓当然我们知道他的小城之村红衣法师就会有红衣法师就不用说了他写的那首歌他是写的词还是写的歌碧莲天的那个对对对碧儿歌啊是他写的他写的包括他的对悲心交集我觉得红衣法师上就他那个文化的东西啊嗯

我是非常喜欢的我觉得废墓的小城之村也有就是你认为它和国策电影中的关联我不是说师傅从拍摄对象他们的作品和他们的为人像哪些东西和国策电影中是有关联的废墓的小城之村从严格意义上来说我是觉得是中国文化中的正根的东西因为你看那个电影你就明白了看那个电影你们你就明显的感觉到

他绝非把抗战拍到了窗外很多人是这么说的在那没有抗战我觉得他在内心世界中找到了一个当时这一群人对于这个大时代背景下每个人的命运是跟那个时代非常强的一个交织他选择这种方法我觉得

是中国文人的表达方法也只有中国文人是这么表达的我觉得废墓是非常典型的中国知识分子的这种东西你们那个孔雀东南飞有点像你们人物没有那么强大但是我觉得这样高阶的来看它还是国策里面需要弘扬的东西就是小人物如何在自己的生活中保持自己的

优良的平行真里面是真有我是这么看废墓的我给你观点有很不一样的地方就是我觉得小城之村我们不是说废墓想要表达我觉得小城之村这部电影本身的造型状态我觉得非常有意思我突然想到小城之村你拍的就是古代你把人换成古装我们比如说拍孔雀东南费或者拍真福和曹子健或者是拍什么就把这个人物换了就一样的拍法一样的感觉我觉得照样是棒的

你说的是形式感的问题对形式感就是小城之尊里面人物戏就是运气我觉得你把人物换成古装我觉得它有中国传统文化意境中你没法用语言说出来的东西你就把这个人物换成古装改头换面略改一点我觉得它都有拍出来的意味我在小城之尊我是看了两遍我在电影院看了两遍录像带我看了以后

有一种可能是线路文章告诉这个好但我是感觉小城之村里面的造型感我不说那个故事本身它的造型感本身把中国传统文化中的味道和细腻感出来了这个出来到底是怎么出来我很难用语言表达我是觉得

我不认为废物那个故事小龙之轮的故事和国策电影有多大的关联因为这个故事我觉得可能从文本上来说刘百龙未必看得上武训未必也看得上其他张爱玲可能更觉得浅薄不堪这故事太简单了但是从造型感来说就是他到了这个境界你看我们前两天看阮林玉电影其他的朴万昌还那些电影他们很进步他们很

很有那个责任社会责任但是他的影像还是挺有点像普陀夫金有点像列夫斯基对对对但你们依然要打字幕喊出来对他有很多就是那个苏联

社会主义电影运动对 所有电影作品它是非常形式化的聂福斯镜那些对应它有战将 波将军这还有但是小郑重是跟他们完全不搞的小郑重彻底把这些电影不能说抛弃了就另起炉灶搞了一个小意境说白了他造了一个小园子就像园林一样他在一片革命红旗中自己开辟了一个小林园私家园林搞了一点私货我觉得味道很有意思

所以我觉得废墓肯定是我觉得是好的调红衣法师你是有觉得他有什么我对他没有太了解我只是觉得红衣法师一直是一个作为修行的人一个典型就是说你不经过繁华你不经过堕落你可能你那种放弃是没有力量感的因为你从未曾拥有过

红衣法师他拥有过那些东西所以他那一放弃你会觉得力量感很强所以他最后悲心交集他是有东西你说我从小长大我没有经过繁华我这儿跟你说我放弃或者我不执着你没有力量感我一直这么看的所以你说他跟国策电影我觉得关系不大

国策电影因为它支撑不了国策电影的一部电影它的东西也支撑不了国策电影的整个电影运动但是国策电影需要很多养分假设我们今天开个项目会报选题你会选它吗你看有别的什么对比比如说我们今天必须在鲁迅和胡云华都选一个我们可能会选鲁迅我们今天必须在屈原和胡云华都选一个我觉得那肯定是选屈原

但是弘一法身上有一些东西是我说了他身上的东西有些东西是我们国际上要的就是我们前面说袁世嘉还有我们说了苏氏我觉得弘一法跟苏氏非常接近的人最后悲心交集只是苏氏没有写出来

我不知道苏氏在这去世不是原地苏氏在去世的前一刻他如果把自己前面写的词拿来一看加上他要走了你说苏氏会不会提悲心交集这种类似的概念都会有会有就是解脱和失落对所以我觉得红衣法师和苏氏对人生生活和生存这两样东西的领悟度达到了等高的水准

可能弘一法的可能也是别人的答案但是别人没有留下这么寄语这四个字一下子我就到了像他写的那种毕业歌的歌词我就原曲的完美的就是那个衔接下来的东西不惨完完整整的就拉下来的我当时想就是说这些都民国的这些东西我上次看了一个段录像带不知道谁给我看的就是当时 1931 年北京师范女子师范学院一个女生唱了这首歌那时候录音机录的很

雕的很怪我当时听了以后罗东我眼泪往下流的感觉我突然觉得正根在这长亭外古道边芳草碧莲天就是一个北京女子师范的高什么的一个女生当时录的一个什么上海唱片中的录的配的画面这画面是我们文部队提的因为没得配

他拍了一些黄河运河上的船但我觉得也已经挺棒的我当时看我有眼泪往下流的感觉是我觉得正根在这就是原曲的词加这些画面加这个女生的唱这一放了一块齐了全齐落的

你这么一说啊我突然想到一个事情就是说我想起了蔡祖生的余光曲不知道为什么就是能想出来那对余光曲那边有首歌嘛对包括马路天使周旋的那个首歌如果说国策电影在拍壮快激烈的士大夫的另外一面我认为是现实主义你是怎么去拍底层人民的你带有多大的心情同情

现实主义首先是同情现实主义如果你不同情他们你拍不好那如果你觉得红衣法师的悲心交集在里面起作用我认为还是他创作那个毕业歌也好就是你包括你说你感动于这个当时的女学生他你就觉得这么多灾多难的那个民族中国老百姓的生存状态可能是历史上所有国家中最惨的没有除了少数最惨的几千年来一直没过上好日子

你不拍他拍谁就这么简单一个问题中国这么大一片土地生了 4 万万人民你会感觉这个对这就够了对一样春水相投流不是国策电影的最标杆吗就是找到了真正所以洪一华是我觉得他跟国策电影在一起他对

这个传统文化的继承和对生存生活的领悟和包括你说的那个悲心教授对大地和人命的对宽敏对我觉得是国策典一样对啊我说就是这样士大夫在上层上起起手的作用另外一面你这个这个这个苍茫大地上那些生灵你对他的一个照顾要没有这个思想你很难搞搞好对你就对嗯反正那首歌给我感觉留下我的第一次感觉

这个录音师因为我对美国就是有故国情怀是吧对女生录的时候我当时看的时候我觉得是那个画面本身有点不太对对中国有一句老话应该是岳飞的 8000 里路云和月三十公民乘一途对 8000 里路云和月对加上罗当 4 万万人民

这首歌这个红衣法师最后这个东西他走的时候他说他悲心交起包括中国有很多以前高生其实真的比现在中国有很多高生真的是人格各方面高很多很多行走义这些像当年的薛老和尚这就是为什么我说样板戏我不认为不是国家电影的标准就是声音什么的它在里面人民是符号

杨万熙有意我说他的形式感形式感是可以的高度的准确性形式感是很好的但是你刚才也否定了杨万熙的很多东西他的主题是错误的他人民是符号你不爱具体的人你爱抽象的人这谁说的反正一个著名的人说过这句话对我们现在已经说了一个小时多久了 40 分钟哇

应该收个尾了后面还有吗没了问题完了后面一个问题就是我写四九之后传统文化的拨签就不说了香港的一招也说了其实有一个你说本来第一个要问的但你要放到最后一个问对我说就是现在我们是不是可以对国策电影厘清个概念国策电影在拍什么就是民族魂

我一直说嘛民族魂包含了这个民族的上层人物我说的不是也包含了这个民族的主体就是我说的主体不是象征佛号主体不然你一拍抽象的主体就堕入了我说的法西斯美学具体的人我来我觉得我可以把我对国策电影运动我们想要的概念是就是这么几个定语第一不惜一切代价

好不惜一切代价完整精致嗯准确的表达嗯中国传统文化中的嗯这个后面有你来概括什么东西中国传统文化对他的深层次的爱就足够了我不是都对中国传统文化的做定义但他这个定义谁都懂说句中华只要是中国人受过一点教育的人都懂

因为他的爱这个爱你可以用很多个手段和你的表现形式但是最重要你是爱这个爱你是以忠诚名义表达出来还是以说的壮怀激烈就是说句实话抛头如洒热血方式表达出来还是像小城之村那样你点点滴滴那样去表达出来这都是爱你要不爱这玩意你试图去解构它以各种形式说这东西不好或者说我们要取而代之或者洋气都是假的

假如地球文明还有多少年灭了灭了之后在一个地球文明上在地球人类几万年或者几十万年的文明中中华文明存在过几千年五六千到一万年我觉得我们就是这个文明它最终是要毁灭掉的

包含地球上所有的文明一起完全灭掉我们要做的就是如果它能留下点东西或者未来成长的时候我希望我们这些手段能够把中华文明这点最高级的东西能留下来对它是什么这个是什么没有答案就是要我们找了这么多东西去一点点往里是什么基本上没有人能回答出来

我试图总结过说中华文明你觉得好在哪你都不知道不知道该怎么说这还真不是说因为你是这人所以你天然就叫好还不是那么简单的一个答案因为你当你开始受了这么多人的教育甚至很多学惯中西的人知道西方已经成了英语跟母语一样好的人他回头来看还是觉得那东西好

必定是有个好路我感觉中国文明中华文明和其他的西方包括几个文明我自己觉得高级一点的东西在那我觉得是对中华文明对个人和自然个人和我们生活的自然之间的和谐的一种

高度概括我觉得可能是中国文明因为现身哪个民族的文化都有但是我和我生活的自然环境之间的一个精妙的一种对等和共融这是其他文明我认为它没有的要不是看不到要不是没有但中国人中国文明有了说到这么高级的话题我说两句

一直说中国人没有宗教信仰说句实话还就是他没有那么强的宗教信仰西方文明建构起来的有人一直说西方文明等同于基督教文明是吧你不能这么说因为基督教文明之前西方没有文明吗古希腊古罗马都有我认为中华文明是一个非常典范的例子就是在宗教之外人类可不可以建构出一个自我

我们叫自洽的这样一个治理道德伦理这么一个体系可以建立起来 OK 这样本就摆在那里了它表彰了人类的理性就这样或者说其他的文明都有对造物主的崇拜中国的传统文明没有造物主只有自己和这个造物主最平等的位置就是我和你之间对

中华民族是典型的当你把造物主拿掉之后这个本体你是怎么样去建构的这在西方是很难想象没造物主我没办法建构这样一个整个体系中国可以建构起来一个很非常强的例子告诉你他可以就是没有佛教东汉佛教没有到中国来他一样会发展就是说我看到了大自然我和大自然找到了一种不是叫平等就是你生我我生你

而且佛教还不是个造物主的宗教它也没有那么强调我说中国文明它是有这么高度的东西在里头这些东西都存在中国的古典文学和绘画中但是我们一直没有搞这种我觉得国际的要权利要不计代价一定要一定这么说西方文明是个二元文明就是二元论无论是

从伊朗传出来的索罗亚斯德的这样的二元论包括西方上帝和客观世界包括古希腊普罗图应该是从苏格拉底搞出来的最高至善包括现实世界的二元论中国不是二元论的中国是个一元论一元论出这么一个结果挺好的

不一定他就人类的理性在哪体现在这体现出来了我觉得这个是一个很好的东西他真的是值得尊重这就是好那今天的 Hard Image 我们就说到这欢迎听众可以在 ipn.li 这是李如一老师的一个播客平台上面直接搜索印一下或者在 hardimage.pro

在它的分站上直接收听相对来说能够听到往期的在小宇宙这个播客客户端能听到的比较多其他播客客户端都不全好 谢谢收听