Ep.183 太阳花与炮火：一个乌克兰义工的十年回望
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欢迎收听非正常旅行这是一档横跨南北半球的旅行播客打牛声音环游世界哈喽大家好我是 Gigi 今天这期播客呢想要来大家聊一聊就是乌克兰其实我们之前有多多少少聊到过周边的一些国家什么的但是乌克兰其实一直没有非常详细的去讨论因为我觉得很难找到一个很好的视角然后今天呢

大家好,我是七宫

我们先来聊一聊从十年之前开始聊吧就是我知道你是 19 岁就去乌克兰当义工了你当时是怎么去想的就是我觉得这是一个很小众的选择就是会跑到乌克兰去其实当然就是在大学里面然后有一个组织叫 ISAC 它就是组织大学生去各个国家去做义工然后也会有别的国家的大学生来到中国做义工

然后当时我其实有很多选择,比如说有印度啊,南美之类的,但是因为这些国家多少都会有人去旅游,或者是有一些国际新闻,你多少对这个国家是有概念的,是知道这个国家是什么样的,但是就是乌克兰我是完全没有概念,就是这到底是个什么地方,我除了就是我听到这个名字,我去搜了一下,我才知道它是个东欧的国家。

在那之前我连他是在地球的哪里我都不知道只是听说过所以我就选择去这个地方就是觉得它挑战性会更大然后你知道那个时候就是 19 岁就是出生牛犊不怕虎是的我觉得我自己也是这样就是你会对一些比较神秘或者说你在新闻上或者说社交媒体上你就信息比较少的国家反而会更有兴趣你就是想要去看一看它到底是什么样子的

对其实现在回想起来胆子还蛮大的但虽然后来我去了之后知道这并不是一个对你很有挑战性的国家因为后来我也去过印度之类的我就知道像印度之类的国家对于一个女性的旅游者或者是来访者来说是更有挑战性的但当时是不知道的你当时去乌克兰做义工主要做的是什么呢

当时我去到了乌克兰的一个海边的小镇上面在那里的一个 summer camp 就是相当于是那里的小朋友在暑假的时候家长会把他们放到这个夏令营里面等于是托管

然后夏令营里面会给他们上一些课但主要就是照顾这些小朋友在那个海边的小镇大概那个 summer camp 里面有上百个小朋友吧然后他们的年纪从五岁到十五岁不等也就是可能初中生和小学生那其实还是挺有挑战的照顾这么多小孩儿

没有有非常多的老师然后当时我们也有不同国家的义工也有七八个吧我们理论上是要去那边教他们学英语就是给他们上些英语课什么的但事实上很多五六岁的小朋友他们是完全没有英语基础的对我们来说也比较困难

我去了那边之后我才感受到其实就是教会他们多少英语是一件非常次要的事情主要是让他们接触这个世界因为就是乌克兰相对来说还是一个有一点点封闭的国家可能大多数的乌克兰人这辈子都不会拥有一个护照就是他们出国的也很少然后在乌克兰的外国人相对也不是很多

所以对这些小朋友来说,能见到我们这些外国人,然后就算没有很深入的语言上的交流,但是我们有肢体上的,情绪上的,陪伴上的这样的交流,对他们来说也是打开了一个世界上的窗户吧。主要是这方面的意义我觉得比较大。你当时在这个小镇你待了多久?有六个星期,快两个月。哦。

那其实还是蛮久的对相当于是整个暑假都在那里在这个 summer camp 里面待了六个星期然后另外有一两个星期我是在乌克兰其他的城市相当于旅游吧我们倒回去就是你去到乌克兰就是当时去乌克兰是需要一些签证还是什么样的一些方式才能去到那边旅游签证好像是没有的所以

所以当时我们 ISAC 是可以发商务签证的那你去到乌克兰之后就是你选择了这个国家然后你去到之后你自己的感觉是什么样子的就是之前稍微了解了一下我可能期待它会是一个相对不怎么发达的国家然后我当时对于一个欠发达国家的概念也是比较弱的我可能会觉得它有点穷或怎么样但是我去了之后跟我的想象是完全不一样的

它给我的感觉非常的明媚这种国家你可能给你的感觉就跟一个普通的欧洲小镇是差不多的建筑也都是很欧式的然后你会感受到这个国家是不富有的但是所有人都非常的开心但是它也肯定不穷各种基建啊什么都是很完备的

他们国家给我的就是最明确的一个感受就是我前面说的明媚就是他们的国花是向日葵他们种了非常多的向日葵就是整个国家就给人一种明黄色的感觉包括我在那边拍的照片回来看我都觉得那个色温是比我平时拍的照片更暖的阳光非常的好然后每一个人都很开心活在当下然后甚至会有一种我不管明天我是死是活反正我今天就很开心这样子的感觉

然后他们的国旗的颜色其实也给人这种感觉,因为就是一半明黄色,一半亮蓝色,饱和度非常高。嗯。

你现在这样去描述乌克兰我觉得可能对于大部分的人来说都是比较难以想象的因为可能我们现在知道乌克兰都是因为战争的原因所以你看到这个视角就是战争之后的一些新闻照片是的我都很难去想象就是说你当时十年之前看到的是这种明媚或者说像向日葵一样的这种国家先聊一聊十年之前的乌克兰然后我们再聊聊之后的现在的吧

那你当时去做义工不是做了六周你具体你们在这个义工的过程中比如说你说你要教小朋友然后那你们具体会分配什么样的一些工作呢或者说大家会怎么去配合我们被学校安排的工作其实就只有准备一些英语类型的教材比如说我们画一些版报啊或者是

准备说今天我们就来学习水果的单词然后你可能有一些教具比如说你做了很多小卡片或者是拿了一些真的水果过来然后准备一些小游戏让学生可以在游戏的过程中学习到英语然后在这个过程中跟他就是用英语去沟通等等的然后这一切都是自由度非常广的因为对于那个学校来说我也不是有没有任何的教学任务就是说让他们能够学习到这些东西就可以

我们被安排的任务就只有这一个,但事实上在课后我们跟小朋友是有非常多跟教学无关的沟通的,然后他们真的给了我非常多的震撼。比如说有什么样的让你觉得很震撼的?比如说他们的文化真的非常非常的开放,比如说每天晚上在他们的广场上,海边的一个小广场上,

所有的小朋友都必须去那个广场上面跳交谊舞然后男生就必须要邀请女生你是五岁也好六岁也好十五岁也好十六岁也好你就必须要去做那个事情然后如果你不想去赖在宿舍里或者什么的你会被老师叫过去这对我作为一个中国的学生来说是一件很奇怪的事情或者说是很难以想象的事情因为对我们来说可能是我想出去玩但是我被老师拉回教室里面学习他们是完全相反的

我想待在室内是不被允许的我一定要就是去广场上跳交谊舞做社交要笨低笨低就是放那种懂打词的音乐广场舞的音乐是吧对差不多吧就 disco 啊或怎么样子然后一个 summer camp 里面其实条件也很差然后音乐非常的刺耳但是就是你必须要做这件事情就对他们来说就是一种

文化和氛围上面的教育其实事实上很少有学生会反感这件事情大家都很享受很开心他们开放除了这个以外然后可能五岁六岁小朋友就会说我喜欢这个女生我喜欢那个女生他们可能会偷偷地跟我说然后也有女生说这个男生很讨厌晚上不想跟他跳舞怎么怎么样然后

我能不能在你这边躲一下之类的他们很小就接受这个事情而且认为非常的正常而且认为你不做这些事情就是不正常的这是我印象非常深刻的一次就是我们所有人都吃完饭然后小朋友可能八九点钟都去睡觉了之后当地的那些老师和我们所有的义工一起我们组织了一个晚会

就等于是成年人之间的一个晚会但是是当地的当地的老师组织的我们可能去篝火然后烤一些肉吃一些小东西然后玩一些游戏这个样子然后当时他们当地的老师定的晚会的主题非常自然的定成了 Sex Revolution 就是性解放哇这个也震惊到我了我也很震惊就是我们都是不太熟其实这个挺震撼我的我觉得放到现在

这样的一个主题都是一个非常大胆的因为你要去公共的场合去表达这个主题都是一个非常非常我觉得很先锋前卫的想法对但对于他们来说就是我一个非常日常的 party 就是可以是这样子的主题关键是

在场就是有很多叫职工的小朋友也在可能五六岁六七岁的然后他们完全不避讳这些小朋友做这样子的主题然后你可以想象在这样子的 party 里面我们会玩的游戏在我看来有一点点的超过

就比如说我不知道能不能播但我可以尽量描述台下就是那我可以好类似于就是比如说我放三个椅子在台上有三个男生就坐在椅子上然后在他们的大腿上或者说是当步吧放一张 A4 纸我们又随机抽选了三个女生去坐在他们的大腿上

然后放音乐然后我们女生必须跟着那个音乐去扭动如果有哪一个男生起了反应的话他就输了其实大家都是不太熟的你知道吗然后小朋友就在旁边真的是蛮厉害的然后你也知道东欧人又很爱喝酒伏特加什么的我觉得当时我带过去那个红星二锅头啊好像是五六十度的样子对他们来说就是水

然后他们就边喝酒就边玩这些东西每个人可能会抽选一些小纸条上面有一些他们老师提前写好的问题就是问你一些比如说你第一次的时候是什么样子的场景啊然后在场你要挑选一个我们的教职工或者是义工谈一个礼拜的恋爱或者是跟他上床的话你会选择谁之类的就是这样子的问题然后每个人抽了每个人必须回答

哇这是真的还蛮开放的对然后那些小朋友就是绕着场欢快地跑着步玩他们的泥巴然后吃他们的零食他完全不在意你们在干些什么他们也没有那么好奇我想是因为他们也见得多了我当时你知道我作为一个我只有一个十九岁我刚刚在国内的高中毕业对我刚刚就想问你说哈哈

对我来说的冲击有多大你当时看到是什么感觉就是你刚刚描述的这里整个场景我觉得即使到现在我们在国内大家一直在讲我们女性不能有性羞耻已经很多这种社会教育在讲性解放这件事情但是我觉得它也不会发生到

学校里会发生到这种更日常的生活中我觉得它是一个非常开放的一个思想就你自己的观察是不是在这样子一个开放的环境大家对于性这样的议题反而不会那么的敏感呢完全不敏感就是对他们来说这个他们真正做到了我们现在倡导的可能性这件事情就跟吃饭睡觉一样每个人都会有没有任何的羞耻

你不需要再提到他的时候像是提到了任何一件特殊的事情一样就他们完全做到这件事情而且这个是从四五岁的时候就有的一个概念其实是蛮好的哪个年龄我觉得我还是存疑的四五岁是不是真的合适但是就我自己来说我觉得你是应该去接触这个的我觉得在我们的教育中还是会觉得性是一个很隐晦的事情很需要去避讳的事情大家只会在一个很小的范围内

可能跟自己的朋友稍微的分享一下但其实上我觉得还是需要有一些适当的教育或者是交流不然我觉得很多时候尤其是对于小朋友我觉得对小朋友去去除那个性羞耻其实是有一定的好处的因为可能现在很多小朋友他受到性侵害或者怎么样他会觉得这个是我的错或者这是对我来说羞耻的事情所以他不会去寻求帮助等等的

就是我相信在他们那个开放的环境里面对于性侵害这件事情受害者的那种无法寻求帮助或者是等等的这种状况就会少很多当然未必性侵害的那个比例就会有降低甚至我觉得不会低

可能会更高等等这个没有去做过对没有去做过调查但是对这个东西去除神秘去除羞耻肯定是一件好的事情是的我觉得就是大家不会觉得这个东西是一个无法去谈论的话题你只有开始谈论你才有可能去看见很多问题的存在

对但这个事情它其实也要去结合一个国家的其他方面的状况去讨论比如说在乌克兰有一个很还挺特别的状况就是我当时去十年前的时候他们的男女比例是 85 比 100 就是男生 85 女生 100 这个在世界上面是很鲜有的一个状况因为正常来说是男性的人口比例略略的大于女性的人口就是自然出生率嘛

但是因为二战的原因还有就是酗酒的原因所以乌克兰的男女比例非常的失调女生可以算是远远大于男生然后这个导致了一个问题就是其实在那边的话男女平等是做得非常非常不好的就是女性地位是很低的我觉得这个是有历史文化的原因也有这个男女比例的原因

像前些年我不知道你有没有在网络上面看到过这样子的论调就是也不是论调吧就有些这样的现象就是有些中国的男性去乌克兰或者其他的东欧国家讨老婆嘛是

是啊刚刚就想说这个就不止乌克兰现在格鲁吉亚什么的也很火就是那一片的嗯大家就会觉得我去那里娶个老婆就是很贤惠长得又漂亮对就是貌美如花然后

在我们看来是一个普普通通的男生可能在他们那边就像是一个很好的老公一样对的对的就是我到了那边之后我后来知道这件事情但是我回想之后我就觉得这件事情非常非常的合理因为在那边男性对女性真的就是蛮不好的就是我可能在那边认识了一些我同年级的男生就是那种我有很多个女朋友

我也不是很在乎他们然后这个我睡一下我就不要了我睡完他我就让他打发他去帮我买烟对他们来说非常的正常然后他们会觉得在大街上牵女朋友的手是一件有些丢人的事情我当时听到也很震惊然后后来所以你可以想象说中国的一个普通的男性对于乌克兰女性来说真的算是一个尊重女性的好男人了

中国男生相对来说我觉得还是比较传统一点然后更在乎家庭一点虽然可能我们有我们自己的这种男女性别上的议题但是我觉得比起他们所经历遭受的那些肯定是远远要好很多我觉得其实不止乌克兰韩国也是啊韩国的女性也是这种天天干活地位很低然后还要挣钱

对但韩国至少女性平权运动也如火如荼至少它有一个觉醒的机会我觉得很多时候像乌克兰这样子就是它男女比例就是摆在那里你所有的女性都还是想要结婚或者怎么样但是男生就是远远的比女性少

你不可避免的就会有这样子的状况出现然后你本身国家的经济等等没有足够发达到所有的女性有自己的经济一家权可以说是比如说你有足够多的工作机会然后你有足够多的就是职场上面的 power 等等的你就可以相对应的在婚恋市场上面也有自己的话语权等等的就还是很像是男性的一个附属品

还是有蛮长的一段路要走但现在这个问题就更严重了因为这十年来其实乌克兰战争是一直不断的虽然我们现在更熟知的是俄罗斯跟乌克兰之间的这个战争但在那之前就是小规模战争就什么克里米亚冲突之类就一直不断现在的男女比例可能达到了 50 比 100 这是一个非常可怕的数字

你刚刚有提到说你们夏丽颖的其实整体的生活条件不是特别好当时的那个基础设施是什么样子的还挺不好的就比如说我们宿舍是 15 个人一间房间可能都是很窄的比如说 80 公分宽的小床然后就是零零散散的放在一个家徒四壁的房间里面嗯

然后我们跟学生睡的是一样的宿舍嘛但是我们可能一间房间里面睡的全都是教职工和义工肯定也是没有空调的卫生间这些也都是所有人都在一起的公共的这种食堂吃的也非常简单也很符合对于东欧的刻板印象就是土豆对牛肉

牛肉很少啊但是大多数是土豆主要是碳水吧就碳水非常多土豆牛肉面条和牛奶四种东西的排列组合差不多就是这个样子就是有时候你会很崩溃吃到牛奶煮面条什么黑暗料理对然后还有那个土豆馅的饺子但是

但是他们很自豪这个东西,他们认为饺子是他们发明的,我还跟他们辩论过,我作为一个中国人很难接受有人说饺子是他们发明的。但我觉得他们的饺子跟我们的饺子不是一个东西。看起来是完全一样的,只是你咬开来里面全是纯的土豆。那你在那里当了六周的义工,你有自己有什么印象深刻的事情吗?

你会跟比如说你教了一些小朋友之间他们有一些交流或者说了解到他们的一些故事什么的故事很难了解到很多因为他们的语言能力就是英语能力都是比较好的那种也只是能够笨单词而已所以大多数的学生他们就是非常喜欢跟着我跟着你他也没法跟你说话他就冲着你笑然后就围着你转

然后希望可以跟你一起去玩玩滑梯或者是玩玩那个翘翘板什么的它就是一个纯的情绪上面的交流在我离开这个夏令营的时候就是很多小朋友都哭了但是我们很多义工是一起离开的嘛

然后很多小朋友都哭得很伤心因为对我们来说我们这辈子真的就是见不到面了虽然你没有语言交流可是那些情绪上面的链接是很真实的你现在跟他们中间有一些人保持有联系吗有

就其中有一些年纪稍大一些 15 岁的小朋友他们有当时有自己的社交网络比如说 Facebook 和 Instagram 然后我们就加上其中有两个小朋友我每一次到一个国家旅游的时候都会给他们寄明信片他们也会给我回信哎呀真好

就这个可能就是要说到后面战争的时候的事情了就是到后面我可能就不敢跟他们联系了或者怎么样的有一些联系不上了什么的克里米亚危机等等的这些相对更区域性的小战争的时候他们受到的影响相对比较小因为你可能搬到另一个城市或者怎么样但是到了俄乌战争的时候等于它是一个全球性的话题了

然后当时我就有主动去联系几个小朋友但不是所有的我都联系了有一些男生当时就不敢联系了女生我还敢联系因为我觉得男生的话我算一算他们的年纪正是参军的年纪但女生不用参军所以我就有问到他们他们可能

甚至有几天就是有跟我就是直播,就是他在家里面是如何躲避那个炮火,然后他是如何躲到那个防空洞里面,带着他的狗或怎么样,然后再到后来就是逃到国外去,可能有一两个逃到了国外去,就我觉得这个是不是,

对你来说也是一个非常冲击的事情就是你从十年前认识他们然后一路看着他们去经历一些大大小小的然后到现在这个可以说对他们来说可能都是巨大的生命的威胁

对但事实上我对于战争这件事情对他们的影响主要是来自于我在乌克兰结交到的一个成年人朋友就是当地的 ISAC 的一个工作人员他是从头到尾都和我们一起就是度过那一个夏天他名字叫 Sasha 然后就是乌克兰好像就是东欧大多数人都叫 Sasha

莎莎是一个好受欢迎的名字其实莎莎是 Alexander 的缩写她有多喜欢这个名字呢就是我认识的这个莎莎她的全名叫 AlexanderAlexanderAlexander 她姓 Alexander 她的中间名还叫 Alexander 她爸爸叫 Alexander 她爷爷也叫 Alexander 我当时见到她的时候我们就是一见如故我们非常非常的聊得来

在整个夏天我们可能彻夜聊天就有个五六天就是一晚上就一直在聊天因为我们都学法律然后我们都是 19 岁你说你们两个人都是 19 岁然后会聊些什么东西呢在那个时候哇那可真是什么都聊就是因为我们其实是非常不同的人怎么说就是他就是一个非常典型的乌克兰年轻人非常的肆意

自由

然后全身上下都是充满了被爱的影子对我来说它就是像阳光一样让我闪耀到让我觉得自惭形秽的那种就是我会觉得我好像生活在一个简理我是这么的被自己禁锢我不能晚上喝酒喝到两点钟然后我不能夜不归宿我不能离开我的爸爸妈妈两个月这么久就是我有这么多的想法在禁锢自己但它完全没有我想干什么就干什么

我记得有一天晚上他就问我说你有没有看过银河然后我说银河

因为我从小在上海长大我甚至连星星都没有见过我说好啊然后他半夜 12 点 1 点钟的时候带我翻墙因为那个宿舍是是有门禁的可能 11 点钟就不能出入了但他带我就是撬锁越过那个通往海边的那个墙我们就躺在沙滩上面看看星星就不仅是我第一次看到银河这也是我第一次看到星星就是你能想象这件事情对我的又是一个很大的冲击就是

太美了这个就是太美了然后我就看见那个流星划过就经常有流星划过我说这是流星吗他说是啊我说哇那我要赶紧许愿他说啊流星划过需要许愿吗那我现在早就成为亿万富翁了我每天都可以许一百个愿我说天哪我真是太羡慕你了就是你的人生怎么可以你怎么可以活得像一阵风

不一样,如此的自由,如此的不设限然后那天晚上我们就睡在了沙滩上面我们就是聊了一整晚就是这个时刻是我认为可能我在死前都会闪回的一个时刻对于 19 岁的我来说它不仅是一个自然带给我的震撼也是在这样的自然环境下面和社会环境下面长出来的一个人带给我的震撼

当然因为我也可以带给他很多他这种类似的他不能想象的东西然后在我离开乌克兰的时候我们互相也是非常不舍得的因为就跟那些小朋友一样我不知道我是不是还能见到他大概率我就是见不到他了这种年少时候的相逢是未来很难再见的

真的未来很难再见当时我都就是好难过好难过然后他跟他们那边的就是其他的一些工作人员甚至把我的护照藏起来了就是不让我回国什么的可能我到了机场才发现为什么我没有护照他们送我去机场然后最后还是把护照还给我了

就是我坐在那个飞机上面离开乌克兰的时候就是看着那个刚好是晚上就是有很多灯火的那一片土地慢慢变小的那个感觉那个就是就是可能我人生第一次感受到这样的遗憾和不舍

也不能说是遗憾吧就是第一次有如此浓郁的感情就是这片土地真的带给我太多了可是我都不知道我这辈子是不是还有机会再次造访他然后再次和这些人产生互动就是这件事让我非常的难过所以当你知道俄乌战争的这些信息的时候你有去联系莎莎吗

其实在俄乌战争之前其实在我离开乌兰之后的很长一段时间我们都有很密切的联系但是慢慢的就是后面我也忙了或者怎么样后来我们的联系就慢慢变少了但直到七年之后他突然给我发了一个邮件当时我们可能只能用邮件去联系就是他说他在中国

然后他在广东是不是有空我们可以见面当时我是非常非常惊喜的就是这个完全是你在你期待之外的一件事情我就问他说你为什么在广东他说他来找工作我说你做什么工作他说我在一个学校里面教英语

我说可是你的母语并不是英语啊然后就是因为她英语可能也没有说非常的好她说没关系啊我看起来是个外国人你说到广东这个就是我感觉当时是有一阵风潮包括现在也是有非常多的就是东欧地区的

或者是俄罗斯他们过来的外国人其实他们的母语根本就不是英文但是他们都会在广东务工包括很多很多非洲的都在广东那边因为我你说到这个我才想起来就是我有一个同学他是俄罗斯的然后他在广东待了六七年的样子然后他就是在广东教英文

但他其实是俄罗斯人说的是俄语对他来说从俄罗斯到中国就是一个非常好的离开这个国家的跳板他们更容易找到工作是的后来我遇到他是在加拿大就等于他从中国待了这么多年存够钱之后他又搬到了加拿大

就是我觉得对他们来说他们好像都有这样的一个人生想要去脱离自己原来的这个国家这个生存环境的一个命题可能 Sasha 是不是也是这样子就是可能到现在为止都是这样你不得不承认就是长着一张外国人的脸在中国找工作是一个很加分的项尤其是在学校里面或者怎么样就是可能很多年纪更小的学生

他要学习的英语也不是这么的复杂对家长来说就是我是一个外教就这件事情就很加分不管你这个外教是外在哪里当时反正我问 Sasha 我跟她聊的时候她说他们那边是有这样子的中介就是专门的中介就是帮助在乌克兰的年轻人到中国来找类似于像外教之类的工作就它已经成为一个产业了是的 是的 是的那 Sasha 当时她到了广东之后你们两个有见面吗

因为他在广东的一个很小的城市然后他说他也想到上海来玩所以他就来到上海找我了我见到他的时候我就是非常震惊的

就整个人都变了 360 度的变一开始你只能看到外貌嘛外貌就是完全变掉之前是一个可能说还有点小帅特别有活力的一个男孩子现在就是落腮胡头发也有点长然后非常非常的瘦看起来像是三四十岁一样其实当时只有二十五六岁就是你可能只能从他的那个眼神里面

找到说他确实是我之前认识的那个人的一些线索就是我其实没有想象到他会是现在的这个样子因为在那之前我很长时间没有见到过他的照片当时见到他的时候你们两个有在交流就是他过去这些年的生活

他到底尽力了什么在他来之前我规划得非常非常好我非常的激动就是我已经想好我要带他去吃小笼包带他去吃火锅要带他去上海最热闹的夜店和酒吧结果结局是我们两个人在两天的时间里就只是坐着喝茶

因为首先他下了飞机之后我说你想吃什么我带你去他不是下了飞机他下了火车我就带你去吃他说我先吃素我就只好带他去了宫德林开在寺庙旁边的素菜馆

但是他即使是对素菜馆里我觉得一些很好吃的菜他也是无动于衷就是他对于食物已经没有热爱了然后更不要提喝酒了他是不可能喝酒的他整个人都变成了一个非常阴郁非常佛的人

然后我们就开始具体的聊就是我说你我感觉你变了很多嗯他说就是在过去的三四年前应该是克里米亚危机和顿巴斯战争都是发生在 14 年到 18 年之间吧他们家里那个城市就经历了战争然后他的哥哥就去参军嗯我现在已经有点遗忘了他的哥哥是牺牲了还是说变成了残疾嗯

然后她的妹妹也在这个战争当中受到了很大的创伤她当时给我的一个描述又一次震撼到了我她说当你在餐桌前吃饭吃着吃着就有雪慈呼拉的人肉从天上掉下来掉在你的餐桌上的时候你这辈子都不会想要再吃肉了天哪我当时是不知道该如何做出反应的因为

因为虽然我认为我是一个共情力还可以的人可是面对战争的话我是一个字都没有办法说出的哪怕我说一点点我能够理解你我都觉得我是傲慢的就是我怎么可能可以理解他呢我不可能理解他一点点我觉得就是我不可能表达出说我理解你的感受那真是太难过了等等

我连这样的话我都说不出对我觉得我们所谓的理解都是你想象出来的理解对就是你看着图片看着新闻你觉得你能产生一些共鸣但是我觉得那个东西是想象中的你根本无法跟一个亲身经历的人

尤其是亲身经历自己的家人自己的最亲近的这些人身上所发生的这种创伤和伤痛我觉得是完全没有办法的就是不一样的完全没有办法我们也回忆了一些过去我们就是在乌克兰经历的一些美好的瞬间

嗯什么流星啊然后包括他带我去看日出啊然后他带我去一些其他的城市玩啊什么的他还是会笑得很开心就是想到我们当时的一些东西然后他也说其中有一些瞬间是他死前会回忆到的瞬间然后我就好难过好难过就是他只有说起这些东西的时候他才会笑一下然后我才能从那个笑里面捕捉到他还是之前的那个人嗯

其他所有都完全不是那个人了然后我以为因为我们以前是如此聊得来的两个人我以为在这两天里面我们依然会就是彻夜聊天就是没有时间睡觉的那个状态但其实完全没有就是我甚至会觉得时间过得太慢了因为他说的东西

我没有办法反馈大多数她的经历她说她为什么不再喝酒了不再继续之前那样子肆意的生活就是各种各样的细节都只能是一种她的输出然后我也不可能去跟她分享我的生活我觉得我不太忍心跟她分享我的生活对我觉得这种分享对她们来说

就是感觉都是一件残忍的事情就像是在炫耀对哪怕只是我找了一个什么样的工作我换了什么工作我喜不喜欢我的工作就这些东西对他们来说可能都是奢侈的因为对他来说他真的就是到大学没毕业的时候可能大三大四的时候就开始战争了我甚至都不知道他有没有就在当地有没有找到一个工作或者是他有没有毕业这些我都不知道

所以这整个两天是也是一种我从未有过的体验就好像你在福尔玛林里面泡了一个很漂亮的东西然后有一天你把它拿出来了然后在短短的三十秒的时间内它就迅速地坍塌它就化为了乌有

可能就这才是真正的现实对在我们分开的时候就是我送他去火车站他要回广东我们有说下次有机会我们再见面但是我觉得我们不会再见面了我就送他走之后我就一个人在那里哭了很长时间就是

太不一样了我们的人生就变得无法再被分享了以前我们可能会说你的人生是这样我的人生是这样好不一样了为什么会这样呢

哇你是这样想的哇我是这样想的现在我们的人生变成了更不一样的样子但是因为他本身性质的原因所以他们不再能变得可以被拿来对比然后那个时候还是俄乌战争还没有爆发的时候我知道是他在广东可能待了半年还是一年左右他就回到乌克兰了你现在有跟他联系吗

我就没有再联系他了我当然第一时间会想到这个人想到我的那些小朋友们也会想到这个人可是我是我现在甚至连 Instagram 都是不敢打开的我害怕看见他发了什么东西或者是他什么也没发他现在也是参军的年纪我不敢想象他现在的生活是什么样子或是我甚至不敢想象他是不是还在就是在这件事情上面我非常非常的

我觉得这一点我非常能够感受到你说的就是因为我们没有经历过这些甚至你的身体你的从小的教育你的周围环境对你的影响它都不包括这个当你经历了人生重大的苦难之后你应该怎么去跟别人共情我们生活在一个相对比较平和的环境里

你没有这个东西所以我有时候比如说刚刚跟你聊天其实我有很多感慨但是我也不会知道应该如何去反应然后

我有时候我们在播客里会聊很多像非洲的一些很困苦的乡村包括我自己会去一些比较偏远的地方我就会经常产生这种感受就是其实你是有很多感受但是你会觉得你在那一瞬间你这个人身上所有的共情就消失了你不知道你能干嘛然后因为它过于宏大会让你自己的所有的情绪变得非常的渺小然后当你不知道怎么行动的时候我就感觉就好像

就让身体自动把你的情感就切掉了因为你反正也不知道后面要干什么你就干脆这里也不要有感情了就是会产生这种状态对就是你整个人僵住了我觉得去到很多地方它对我来说有一个很大的影响就是让我意识到我本人的傲慢你认为你知道

那些人的生活状况是什么样的你认为你可以从一个更宏大的叙事或者是一个理中课的角度去分析他的状况为什么会这样这根本就是你做不到的事情是的而你知道会让我更有感触的一件事情是什么吗就是我可能去到一些发达国家去留学会怎么样子是有一次我上一门课它是可持续发展设计因为我本身是学设计的

有一个同学他的提案是说希望大家都可以不再使用电子产品不再使用网络而在图书馆里去寻找资料等等的原因是网络的发送这个我不太懂啊就是网络的那个基站还是发射器什么的那个东西消耗了巨大的电量然后这件事情非常的不环保

当时我在英国然后这个提案当时还得到了老师的高分老师认为他看到了一个很有意思的角度以及这个确实是非常耗能非常不环保的一件事情然后当时我就想到了我在乌克兰的时候那里的电是很不稳定的时常会被供不到电我有时候会觉得我的位置刚好就在这个世界的中间就在这个悬崖的中间我为什么会说它是个悬崖因为我觉得

站在悬崖上的人看不到悬崖下面的人站在悬崖下面的人也看不到悬崖上面的人我在中间我刚好能看到上面也能看到下面然后我看到了他们彼此之间的不理解是的这个世界有时候你会觉得有很多悖论因为真正有精力有金钱去推动可持续发展去推动环保的人

其实都是已经享受了这个社会的大部分的资源他解决了他的一些基础的生存问题拥有了事业上的成功他才会想到我要去做其他的这种环保或者可持续的东西但这个不是不好我觉得能去做这个就已经非常好了因为还有大量的人挣了大量的钱他也不想做这个事儿

这也是我自己在思考的一个问题因为我们做在地文化你就会去到很多村子里去到很多很偏远的地方所以你能看到他们的生活有

多么的不容易但实际上你是很难去帮助他们的因为对我来说我就是那个中间的人我不可能一直在这个地方你会有一种很大的无力感同时当你在做展览的时候它会有不同的选项比如说你可以去做很当地的东西可是当地的这些人他并不一定能够产生非常有艺术价值的东西

他们的教育他们的经济发展现状会限制他们他们可能做的东西只能称为手工甚至说好的手工艺都不一定称得上因为设备因为这种设计理念教育他们其实都做不出来你想象中什么非一什么水平的手工艺

我在中间如果我要去做一个展览我一定会考虑到这个展览的呈现给到观众的看到的是什么它就会导向我需要去跟一些艺术家合作对我来说它也是一个很难的选择就是你如何去保持这个东西的平衡

除非你有非常多的资源就是说我可以不靠这些手工衣品去吸引目光或者怎么样我也可以通过这个展览来帮助到你们但是你也没有这么多的资源我也没有我只能在我自己的这一点点里面去选择怎么去做这个平衡和呈现对我来说我也有甲方我的甲方它要的是一个好看的展览但是我可能有自己私心是希望有更多人能看到不一样的东西而不是去关注

一些已经相比较而言有一些更多资源的人比如说他已经成为了一个国家级的飞移的首艺人他相对来说就是会有更多的品牌愿意找他合作可是底下的这些人他们怎么去做就是它是一个很难的东西所以我才问你就是要如何去选择怎么去做这样的

你这个也让我想起去年我在坦桑的时候路过一个马赛人的村庄就是类似于原始部落那种然后当时和马赛人的组长吧反正又类似于组里面德高望重的人聊天什么的然后他就说他会下午会有一个女性集市就是有很多当地的马赛人女性

出售她们自己做的一些手工品然后希望我们可以去看看然后当时我想那也太好了吧我一定要去然后我就去了去了之后很多很多确实都是族里的女性我不太确定这些东西是不是她们亲手做的也有可能也可能不是她们自己做的但 anyway 她们都在出售然后我就买了一些非常非常的贵就可能一个手环

要卖到 20 美金,就是从这个东西本身,不管是工艺还是设计还是材料等等,肯定是不值这个钱的,但是当时他的组长跟我说,你的这些出售的这些收入,他们都会用于支持当地女性的读书,

或者是为他们提供一些物资什么的我当时是有怀疑的因为这个组长是一个男性就是我从头到尾没有办法跟其中的任何一个女性沟通因为他们可能没有办法说英语等等我只能跟这个男性沟通所有信息从他嘴巴里面来当时我就在想

好那我作为一个中间的人我能为这些女性做些什么呢?我买了她们的东西可能这个钱最后并不会到她们的口袋里,但是我可能没有能力再去说调查或者说我去拷问这个男性或者我再去深入的了解她们,我留在那里半年了解你们到底是一个什么样子的运作,我也没有能力就有这个语言能力等等的去跟这些女性去沟通或怎么样子,

所以当时我能做的就是花钱把这个东西买下来,心里想着万一能帮到他们呢,不是一定,但是有 30%或 50%的几率能帮到他们也是好的,这个就是感觉我作为一个中间人能够做到的最好的事情。就是尽可能去做吧,做一些力所能及的事情,然后以及我觉得保持这样的思考是很重要的。

回到乌克兰我其实也想问你就是你刚才讲的是莎莎的故事但是你后来有说俄乌战争之后你有联系一些女生的朋友她们现在的生活状态就是她们是什么样子的

我有一直在联系的两个女生她们在之后的学习过程中都受到了比较良好的教育所以她们现在都逃到了欧洲的其他国家像是德国或者英国继续她们的学业

虽然我现在不敢看 Instagram 但是之前我有小小的撇到他们在 Instagram 上面一直在声援自己的国家做出各种各样的倡导或者是在互联网上发声什么的就还挺好的我其实是可以去跟他们多聊一下就是去问一下比如说你的家庭怎么样你认识的朋友怎么样但是

有一次就还是没有这个勇气没关系已经在播客里面分享了他们的故事我觉得这已经是很好的一步了至少会有更多的人看到这些东西我觉得就已经足够了我真的觉得人生不需要在任何时刻都充满勇气对所以这几年像是国际局势比较紧张嘛然后有时候我们在网上也会看见嗯

一些人的发言就是类似于谁要打过来了我们就干他怎么出兵怎么怎么样然后我就觉得你们也许是我没有加国情也不是说加国情怀也许我没有我没有宏观思考的能力但是我就会觉得你们在燃些什么呢就是所有的

士兵军人他们就是都有家庭他们都是生命他们也有朋友我每次遇到这样子的场合的时候我没有办法去站在一个更宏观的视角看这个事情我只是会不自觉地把自己带入每一个上战场的人或者每一个受到战争侵害的个人的角度去思考我就觉得无论如何不要让这件事情发生之前有个词叫

政治性抑郁就是很多战争啊很多政治的因素然后影响之后会让大家产生一种巨大的无力感你会发现你熟悉的东西但是你其实什么都做不了你会有这种感觉吗

当然当然会而且我且不说我有没有力量去安抚到一些人或者是为他们带来什么帮助吧我连去得知一些信息的勇气都没有就我是一个多么怯懦的人啊我自己都很少看新闻的除非这个新闻巨大到你无论如何都会被看到我才会去看我就是会有这种感觉就是与其看一些很宏大的东西

不如就把我眼下的小的我自己的生活以及我在生活中能去做的一些事情做好就已经是我觉得基于我这个个人我能够尽的最大努力的把我的生活过好过稳定然后力所能及的去

帮助一些人所以我后来就再也不看我也不怎么看政治类的这种新闻然后我也不怎么看社交媒体因为我觉得有太多的信息这些信息只会左右你的思想但是很少有信息会促进你去行动

我讲一个我前段时间遇到的一件事情,是我有一次我在这边然后晚上打车打了一个 Uber 然后我当时点错了,然后我就点了就是 Uber 大家可以共享车,所以就是中间会有乘客上来然后我打完车之后呢是一个大概四五十岁或五十多岁的一个中年的大叔

然后我一看他他应该就是那种反正就是俄罗斯啊这种移民过来的感觉是这样子然后我就上了车上车之后我就开了几分钟开了几分钟之后呢又上来了一个年轻人那个年轻人大概十六七岁反正看起来就像是

要么就是初中生要么就是高中生反正还很小然后背着一个书包然后他上来之后呢本来那个大叔还在跟我说英文因为他会就是司机会稍微的寒暄一下说什么那个男生上来之后呢这个大叔就看到他然后问了他几句然后问了他几句之后呢他们两个就开始说

我觉得应该是俄语反正就是我听不懂但我感觉应该是俄语然后他们俩就开始交流就开始说俄语然后说了一路说到这个男生先下车的然后他就先下车了我也没有听懂他们在讲什么我就以为他们两个是老乡遇到了就老乡遇老乡然后在那里聊天那个小男生下车之后呢这个大叔就转过来跟我说他是乌克兰的他刚刚从乌克兰搬到加拿大

然后他说我是俄罗斯的但是我已经从俄罗斯搬到加拿大非常非常多年了已经可能几十年了我刚刚就跟他说我觉得我很抱歉就是我们的国家对你们做了这样的事情然后当时我就觉得

我真的很感动就是它是一个很小的事情甚至他们两个都不在战争中了但是你就会看到我们在新闻上看到的如此对立的如此的正在发生冲突战争的国家可是在个体面前他们是可以说对不起可以自然的在沟通和交流的对

对我来说我觉得每个人的选择是不一样你身处的位置不一样可是对我自己个人来说我永远觉得人个体是远高于其他任何一切东西的我后来我在想可能真正我们可以去思考可以去做的就是

你脱离开自己的标签不管你是哪个国家你是来自于哪个城市你是男性还是女性你去过什么样的学校有什么样的背景我觉得当你脱离开这个标签这些标签之后你作为你自己本身我觉得你是可以做出选择的

而且这样的选择是很真实和很真诚的因为当人有标签你觉得你自己在这个职位上在这个岗位上你不得不做的时候那个东西不是你自己真正的选择你只是不愿意去面对真实的选择而已所以你

愿意在一个标签下在一个面具下去做一个选择这样你不用承担这些选择的责任即使它只是道德上的责任但我觉得大家可以去去试着去思考就够了不一定说你真的要做出什么真实的东西可是我觉得这是一个值得每个人去思考的问题就你脱离开所有的这些标签之后你会如何选择

对当思考的人多了它自然会成为行动因为当大家都有同样的思考的时候一个行动就会变得容易是的最后一个问题

如果让你重回 19 岁,你还会选择去乌克兰吗?那肯定毫无疑问是会的,虽然说我现在是没有办法消化战乱这件事情,我只能用逃避去做这件事情,但是至少在当时我也说了嘛,我收获了很多,至少两到三个吧,就是在我的死前一定会走马灯一样闪回的那些瞬间。

这就是我们今天的这期播客然后我们谢谢七宫来跟我们分享这么多故事我觉得今天还是聊得很开心也希望听到大家对于我们俩的困惑的一些想法吧可以在评论区给我们留言那这就是我们今天的这期播客了咱们下周六的时候继续闲聊全世界拜拜

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