Vol.20 #和叶兆言聊天（下） 从南京这座城，看见不一样的中国历史
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 历史学 人和 单向街 基金会 联合推出 的 博客 空间。 我是 历史学 人的 实习 主播 丁 天行。 今天 非常高兴 也请 到了 叶兆言 老师。

大家好。

从 南京 其实 是一个 很 好的 了解 中国历史 的 一个 切入点。 政治 地位 上， 即使 是 六朝古都、 十 朝 都会， 各方面 其实 并 不完全 输 北京、 西安、 洛阳 这些。

他 倒 不是 输 不输 的 问题。 我 觉得 这个 因为 一 输 就有 比较， 一 比较 就有 歧义， 是我 觉得 最大 的 好处， 它是 一个 很 好的 一个 平台， 去 了解 历史 很 好的 一个 平台 和 窗口。 就是你 通过 这个 窗口 你可以 看到 很多 东西。 对它 不存在 一个 排名 的 问题。 对对对， 因为 排名 的 问题 很 容易 引起 歧义， 它 就是说 可能 是一个 更 方便 更 形象 的 一个 窗口， 更容易 通过 这个 窗口 看到 这样的 一个 历史。

我想说 的 是， 他在 在经济上 又是 长江三角洲 的 重要 的 经济 中心。 在 文化 上 的 很多 我们 耳熟能详 的 文学作品， 都是 诞生 于 这个 地方。 比如 红楼梦、 儒林外史， 还有 桃花山 什么的， 这些 都 不用 讲 了， 对 吧？ 但是 我 有种 感觉， 好像 现在 的 人 他们 并 不像 以前 那样 重视 南京 这个 地方， 不会 像 以前 那样 关心 去 了解 这个 城市。 你 有 这种 感觉 吗？

我没有， 我 恰恰 觉得 现在 人 对 南京 的 关注 更多， 因为 过去 历史上 对 南京 真正 关注 的 也 不是 很多。 因为 南京 这个 城市 它 有一个 最大 特点， 就是 它是 一个 失败 的 城市。 那 其实 是 谈不上 关注， 而是 容易 引起 大家 的 感慨。 这个 城市 的 最大 的 好处 就是说 它 给 各种 不同 的 人群 提供了 机会。 一个 失意者 走到 这儿 的话， 他 会 觉得 人生 算什么， 自己 的那 点 小汤 良 帅 什么 这个 六朝 繁华 说明 都 没有了， 南京站 那个地方， 所以 他 就 无所谓。

所以 为什么 说 你 唐朝 的 诗人 到 过 南京 的 和 没 到 过 南京 的， 他 就 很 容易 把 南京 写 好。 因为 南京 是一个 非常容易 做 作文 的 题目， 他 不是说 大家 关心 他， 或者说 是一个 他 容易 写作文。 因为 什么 呢？ 一个 得意 者 他 就会 在 这 想你 看看 天下， 如果你 不 努力， 他 就 可能 会 丢掉 什么什么 胜利者 在 这儿。 你 比如说 像 康熙大帝， 皇帝 到了 这儿 以后， 他 有 一种 他 就 这个 地方 是 容易 引起 人的 共鸣 的， 生 败者 容易。

李白 来了 以后， 他 就 觉得 很 简单， 六朝 繁华 那个 吴宫 秋， 他 见到 全 是个 东西。 这个 城市 他 就要 写作文， 他 好 写。 所以 好多 没 到 过 南京 的 人， 他 断 过 我们 现在 南京 传唱 一时 的 这些 好 诗 好 词。 刘禹锡 他 也 没 来过， 那么 后来 可能 是不是 来过 了？ 也许 他说 他 七八岁 的 时候 没 来过， 他 就能 写 好 这个 城市。 你 今天 想想 你 也能 写 好是 一个 很 容易 写 的 母题， 对不对？

所以 我 觉得 不 历史上 你说 比如说 大家 对 南京 人 有 多 关注， 它 不是 真相。 我 觉得 今天 是一个 话题 的 世界， 很多 话题 说 多了 你 就 觉得 跟 真的 一样。 我 就 一直 觉得 历史 这个 肥皂泡 是 不能 错的。 我 就是 一个 调皮 的 孩子， 我 经常 就 去 干 这个 事儿。 而且 那 针 通 一次 一把 炸掉， 通 一下 炸掉 了， 对 吧？

你说 红楼梦， 红楼梦 跟 南京 有什么 关系 呢？ 我 觉得 就 没什么 关系。 你 明明 写 了 金陵十三钗， 你 就说 正确 的 跟 男女 有关系 吗？ 你 怎么 我 怎么 读 也 读 不出， 把 它 关 起来， 对 吧？ 那 你说 说 林黛玉 说 了 好多 书中， 况且 曹雪芹 他 跟 南京 有 多大 关系 呢？ 他 最大 关系 的 就是 出生 在 这儿。 曹雪芹 跟 南京 的 关系， 就是 王朔 跟 南京 的 关系， 王毅 跟 你的 关系， 他们 出生 在 这个 城市 里面， 我 觉得 这是 他们 最大 的 关系。 你 非 要说 是 南京 这个 城市 让 曹雪芹 写出 了 红楼梦， 你们 都 不用 当真。

关于 南京 的 好东西， 他 其实 也都 是 这样的。 南京 确实 因为 在 六朝 时期， 我们 南京 在 中国文化 上面， 它 确实 提供了 一些 东西。 比如说 偏 文 是在 我们 这个 地方 发展 起来， 这个 是 中国历史 上 比如 创造 了 一个 高峰， 文章 写 的 玲珑剔透， 骈四俪六 写 的 那么 漂亮， 那么 什么 确实 是 我们 达到 顶峰。 所以 朴素 新语 这样的 一种 语调， 这种 东西 就是 一方面。

这个 世俗 新语 是在 南京 说 的 故事， 但是 你 也 同时 要说 世俗 迅速 有 大量 的 故事， 他说 的 是 北方 的 故事， 这是 非常 矛盾 的。 所以 南京 这个 地方 我 觉得 就是这样， 他 有 两种 叙述 角度， 叙述 中国故事 都是 这样的。 我们 想 把 它 说好的 时候， 我 觉得 比 文人 就 这点 厉害。 你 要 想 把 它 说好的 时候， 你 就可以 说 的 非常 好。

反过来 的话， 你 就 如果 认真 进行 想一想 的话， 你 比如说 苏东坡 最 有名 的 一句话 说 韩 语文 起 八代 之 衰， 那 这个 八代 不是 他妈 就 指着 我们 吗？ 那你 想想 这个 速度， 不过 眼里 为什么 说 还是 了不起？ 因为 这个 文 这个 东西 已经 给 我们 六朝 文化 的 糟蹋 的 不像样 的。 而 我们 也 知道 唐宋八大家 在 他们 那个 时代 虽然 有名， 但是 他们 没有 那么 牛。 唐宋八大家 是 明朝 的 人 说的是 科举 文化 造成 的。 因为 后来 我们 不是 一般 的 科举 吗？ 我们 有 考场 吗？ 我们 考场 所 推动 的 一种 文章， 就像 韩语， 像 唐宋八大家 的 这种 文风， 或者说 就是 高考 的 标准 决定 的。

因为 大家 觉得 要 说话 就 直截了当， 我们 今天 说 把 我们 迂腐， 但 其实 8股文 最早 的 一件 概念 就是说 因为 八股文 真正 从 文化 上 来讲， 它是 大大的 进了 一步。 为什么 说 大概 进了 一部分？ 因为 前面 就是 有 很多 苏东坡 说 的 那个 八代 之 衰 的 很多 那种 为了 对仗， 为了 华丽， 华而不实 这些 毛病。 而 八股文 就 非常简单。 我们 后来 为什么 又要 反对 8股文？

这 是因为 后来 的 文化 的 进步， 因为 人 有 一代一代， 但是 你 一定要 有 这样的 一个 意识， 就是说 不要 觉得 六朝 时 人物 写 的 就 更 漂亮， 就 比 8股文 就 写 的 好好的， 8股文 相当 漂亮。 这个 好多好多 8股文 其实 是 非常 漂亮 的。 我们 之所以 要 搞 八股文， 是因为 我们 要 搞 白话文 运动， 我们 要 推翻 这种 捆绑 住 我们的 手脚， 我们 要 去 写出 现代 文章 来。

就是我 有 这种 感受， 可能 是因为 我 就是现在 接触 的 朋友啊， 包括 尤其是 外地 的 朋友， 他们 可能 对 南京 的 认知 是 比较 局限 的。 可能 提到 南京 就 知道 跟 盐水 一样， 或者 就 知道 南京话 有 多么 粗俗 好像。 但是 对于 南京 这些， 包括 您 刚刚 才说 的 这么 多 的 丰富 的 历史， 他们 并不知道。 您 觉得 这 跟 南京 对于 古迹 遗址， 或者 他们的 南京 的 历史 文化 的 保存 或者 宣传工作 这些 方面 有关系 吗？

还 没有关系， 没有关系， 一点 关系 都 没有。 因为 这个 文物 的 保护， 本来 它 也是 个 笑话。 首先 我们 从 建筑 上 来讲， 我们的 建筑 是 土 木结构， 我们的 文化 非常简单 的。 我们 要 给 儿子 的话， 我们 不是 留 个 城堡 给他， 我们是 给他 盖 套 新房子。 因为 木头 勾勒 道 实际上 就 烂掉 了， 所以 在 我们的 文化 中间 其实 不存在 古物。 所以 在 这一点 上， 我 觉得 我们是 跟 佛教 的 影响 也 很大， 就 一个 古庙， 我们 中国文化 中间 其实 是 这样的， 其实 现在 我们 仍然 骨子里 还是 这样。

我们 一个 庙， 我们 从来不 是 考虑 它的 文物 价值。 我们 说 这个 古庙， 比如说 古籍 名士， 那 我们 怎么 就 好 呢？ 就是说 如果我有钱 了， 我 有 文化 的 盛世 了， 我 就 重修 一道 金身， 给 菩萨 再 贴 一道 金， 把 它 修 得 更 富丽堂皇 了 一点。

这个 是 我们的 一种 文化， 我们 其实 经常 就在 做 这样的 一件 事情。 而 你 刚刚 说 的 那种 保护 在 什么 原汁原味 什么什么， 那 其实 是 另外 一种 文化， 它是 一种 现代 文化。 现代 文化 特点 是什么 呢？ 是 我们 想 通过 文物， 通过 历史 的 包浆 看到 历史， 而 我们 过去 的 文化 我们 其实 是 掩盖 的。

同样 的 道理， 其实 在 南京 这个 城市 里， 它 本来就 没有 多少 什么 文物。 因为 当 隋炀帝， 也就是说 杨广 进入 南京 的 时候， 他 父亲 就 给他 下了 个 文件， 那你 他妈 给 男人 给我 灭掉， 所以 南京 没有 什么 文物 都 可以 毁掉 了。 作为 一个 城市 来说， 这个 城市 引以为豪 的 并 不是说 它 有 多少 个 古物， 你 南京 你 找不到 多少 古物。 比如说 我们 举 个 例子， 南京 都 知道 无 粮店， 那 无 粮店 叙述 的 是一个 什么样 的 文化？ 我 觉得 这个 文化 它的 叙述 文化 其实 被 今天 很多人 忽视 的。

无梁殿 它是 叙述 了 中国 的 一种 对 人的 意志 的 重要性。 什么 叫 人的 意志 的 重要性？ 就是说 无梁殿 这个 地方 叫 灵 浦市。 这 陵墓 市场 最早 在哪 呢？ 最早 就在 明孝陵 这个 地方， 有 个 皇帝 看到 这个 地方 就要 做我的 陵墓 了。 那你 责任 什么什么 历史， 什么什么， 你们 中国 没有 概念， 拆迁 就是 拆迁 很 简单， 所以 他 就 拆迁 到了 今天 这个 地方 去。 就是 今天 的 灵谷 是 这个 位置， 无量 殿 是从 明孝陵 这个 位置 上 就 迁 到 这儿 了。

我们 知道 历史上 的 王安石， 他 死 了 都 就 葬 在 南京 的， 他 就 也就 葬 在 那个地方。 那 他 很 简单， 皇帝 要 这样， 对不起， 你 给我 牵走。 所以 这 王安石 的 坟 最后 迁 到哪去， 我也 搞不清楚。 有人说 迁 到 老家 了， 有人说 在 河， 这个 是 有 争议 的， 不重要。 这是 皇帝 一声令下， 这就 你说 什么 文物， 说 王安石 在历史上 有 地位， 这个 根本 不重要， 就是 南京 很多 古迹 什么 它 逻辑 都 是一个 逻辑， 就是 人的 意志 就 决定， 天 的 意志 决定 了。 所以 灵 股市 这个 地方 就 迁 到 今天 的 所在 这个 位置。

但是 我们 今天 去 灵谷寺， 你 看到 无量 殿 的 时候， 他 和 灵谷寺 已经 没有关系 的。 灵谷寺 是 旁边 的 一个 小 庙， 我不知道 你 去过 没有？ 对我 去 过去 去了， 对 吧？ 那个 现在 叫 灵谷寺。 但 其实 真正 的 零 股市 就是 五粮液 其实 在 其中 很 重要 的 一个 建筑。

真正 的 零 股市 曾经 很大， 那 为什么 会 变成 今天 这个 样子 呢？ 那 就是 因为 国民政府 定都 南京 了。 他 定都 南京 以后， 他 要 修建 他的 烈士陵园， 他 就 看中 了 这个 地方。 那 对不起， 你 就 迁走。 所以 庞大 的 一个 灵古寺 就 迁 到 可怜兮兮 的 旁边 去。 那 旁边 的 现在 的 灵 灵古寺 过去 是一个 小的 龙王庙， 是 庙 旁边 的 一个 小 庙。 但 最后 也是 一个 文件 下去， 你 所以说 我们 不要 以为 这是 今天 南京 的 文物 才 被 破坏。

我们 中国 所有的 文物 在历史上 永远 因为 人的 意志 是 这样的。 但是 南京 有 个 最大 特点， 就在于 我们 南京 的 很多 文物 它是 虚拟 的， 虚拟 的 文物 特别 重要， 本来 就是 诗词 这些。 对， 是一个 是在 诗词 中间， 还有一个 就是 在 很多 假的 文物 中间。 它 不光是 在 诗词 中间， 我们 南京 现在 很多， 你 比如说 像 玉 江楼、 御香 楼， 就是 一个 新的 东西。 对， 完全 是 新的。 因为 东西 没有， 对不对？ 但是 你 要说 没有 它， 你 读 古文观止， 你 就 知道 在 古文观止 你 还是 叫 御 江楼 记。

你 想想看 这个 非常 有意思 的， 就是 一个 没有 的 楼， 你 为 一个 没有 的 楼 写 一篇 文章 里 是 居然 收到 了 古文观止 里面 就是说 玉 江楼 建和 不 建 保留 不 保留 都 可以。 所以 南京 的 文学， 我 刚刚 就 讲 虚拟 的那 再 比如说 古 台城 无情 最 是 台城 流， 大家 都 知道 这 句 话。 我们 今天 就说 个 台词， 所有人 都 知道 是 假的， 不是说 所有人 基本上 大多 人都 知道 是 假的， 这点 重要 吗？ 不重要。 我 一直 觉得 有时候 有些人 就是 书呆子， 特别 于 你知道 吧？ 他们 其实 南京 找不到 几个 真 东西。

胭脂井 吉林市 里面 有 个 古 烟 知己， 这 几个字 写 在 那儿。 这 古 烟 知己， 然后 当年 陈后主 抱着 两个 美人 跳下去 了， 那 肯定 是个 假的， 那个 百分之百 是个 假的， 但是 就 写 在 那儿， 因为 那个 意向 是真的， 那个 意向 很 重要。 你 到 那儿 以后， 你说 你 产生 的 意向 真 和 假的 关系， 我 觉得 没什么 关系， 别 那么 当真， 他 确实 是 假的。

为什么 是 假的 呢？ 因为 胭脂井 是在 古 台城 里面， 古 台城 不在 那个 位置， 古 台城 一定 是要 到 北京 东路 珠江路 这边 才是 古 台城。 很 简单 就是 假的 了。 所以 有的人 特别 得意， 他 就 知道 这个 是真的 和 假的。

然后 有人 觉得 很好， 那你 懂 什么？ 那个 是 假的 文物， 无所谓 真假， 是不是？ 认真 的 思考 你 有没有 历史感， 那 才是 真的。 所以 如果你 没有 历史 改革， 真的 文物 对你 有意义 吗？ 一点 意义 都 没有。

如果你 有 历史感， 我 觉得 一个 假 文物 也 挺好， 一样的 可以 让 你 舒缓 那种感觉。 因为你 有一个 新 东西 一样， 我 到 那儿 我 就 想到 新 积极 了， 很 正常， 我不会 那么 很傻 的。 那个 新 东西 就 没有 新 积极 了， 是对 新经济 的 侮辱。 什么 侮辱 你， 当 那么 大 干嘛？ 我 真是 一个 调皮 的 孩子， 我 都 把 那些 肥皂泡 的 给 戳 通 了， 我 觉得 也没有 必要。 是啊， 所以 这个 是 历史上。

它 更 多是 符合 一种 人们 对于 南京 洲 城 的 想象 的 这个世界 中的 一种 认 关键问题。

最 重要 最最 重要 的 意思 就是你 愿意 不愿意 去 想象 南京城， 你 有没有 是真的 在 想象 南京城？ 所以 我记得 好像 你 刚刚 跟我聊 了 一个 准备 的 朋友， 你说 你 让 我要 推荐， 如果 一个 南京 人 来 的话， 你 应该 他 应该 去 什么 地方？ 其实 这个 话题 是 没有 办法 回答 的， 因为 你看 你是 什么样 的 人， 你 一个 喜欢 历史 的 人， 那 你可以 学习 历史 的 地方。 对 一个 不 喜欢 历史 的 女人， 比如 像 那种 年轻 女孩， 比如 像 玩玩具， 而且 的 年龄 也 不算 小的。 那 总 要说， 比如说 他们 这 一代人， 你 有什么 必要 让 去 看 这些 股东 的， 对不对？ 没 必要， 那你 就 看 最 热闹 的 地方， 所以 南京 应该 要 给 各种 人群 提供 可以 去 的 地方。

我 觉得 一个 好的 城市 应该 是用 的 材料， 比如 像 老 门 东 这样的 一个地方， 对 吧？ 那 去 吃吃喝喝 玩玩 也很 正常。 需要 泡酒吧 的， 你 比如说 就 拉 到 这个 1912 去了， 因为 它 一个 城市 应该 是 丰富 的， 一个 是 靠 贩卖 文化 标榜 文化， 我 觉得 这个 信心 不足。 一个 好的 城市 是 给 各种 人群 提供 菜单， 一个 好的 城市 是 让 旅游者 感到 有意思， 因为 每个人 旅游 的 点 是 不一样的， 好多 人是 打水， 我 到 南京 来 要 我 任何 地方， 比如说 他 想 了解 民国， 那你 就 给他 塞入 总统 武 里 就 拉倒 了。 他 比如说 喜欢 科举 文化 的， 他 喜欢 能够 高考 得力 的， 就可以 拉倒 那 公园， 让 他们 去 江南 公园， 江南 公园 去 转 一 转， 不知 怎么 考试 的， 怎么怎么， 这 都 是真是假， 也 不一定 最 重要。 所谓 喜欢 自然风景 的， 你 带 点 玄武湖， 金融 都 可以。

你 刚刚 说 的， 我 就 想到 您 之前 就是 在 散文 文学 与 城市 里面 写 到。 在 文学 与 城市 的 关系 中， 文学 不一定 总是 被动， 总是 无能为力。 文学 是 这个 想象 的 力量 是 无穷的。 当时 出来 的话 就 特别 有 感触， 这是 所谓 的 真实的历史 场景。 他们 在 不在 其实 并不是 最 重要 的。 最 重要 对于 一个 城市 来说， 其实 是 构成 它的 文化底蕴 运 的 那些 历史上 所 存在 过 的 那些 文艺作品。 这方面 可以 这么说。

但是 也 不能 完全 这么说 了。 我 觉得 还是 看 关键 看 你怎么看。 就是 苏东坡 赤壁赋 中间 说 的 那句话 一样， 你怎么看？ 你 以 变 的 视角 去 看 是一种 享受， 你 以 不变 的 视角 去 看 也是 一种 享受。

所以 为什么 我 觉得 苏东坡 是 对于 文化 来讲 它 特别 有意义 的。 就是你 理解 苏东坡 这些 想法， 你 会 觉得 非常 有趣。 因为 苏东坡 才是 真正 的 是 那种 比较 通 比较 达 的 人。 你 会 现在 发现 好多 人 不通 和 不达， 我们 今天 现在 好多 人都 特别 装， 你知道 吧？ 最怕 的 是 装 文化人。 因为 自己 再 想一想， 文化 就是说 它 不是 一件 大事， 或者说 不是 一件 什么 了不得 的 事情。

再 谈谈 您 的 最新 的 小说 一 凤 之门。 因为我 前两天 正好 也 在 看 这 本书。 你 在 构思 这 本书 中的 人物 的 时候， 你 会 取材于 身边 的 现实 中的 南京 人 吗？ 或者 更大 一点 问 的话， 就是 您 在 进行 这种 虚构 了解 的 时候， 尤其是 这种 可能 您 自己 本人 没有 经过 的 时代 的话， 您 会 去 更多 的 去 查阅 历史 资料， 去 对应 一一对应， 还是 去 根据 自己的 想象， 在 自己 所见 的 南京 人的 模样 上去 进行 这个 文学创作。

这个 其实 就是 两 说， 我 觉得 我 分享 好像 具备 了 两个人 一样。 我 刚才 跟你聊 的 是 一 另外一个 人是 一个 读书人。 我 觉得 我 从 本质 上 来说， 我 觉得 我 确实 是一个 读书人， 我真的 是 喜欢 阅读。 另外 我也是 个 小 遐想 者， 我 想象 的 特别 多， 这 只是 一方面。

另外 再 换 个 角度， 你 现在 其实 刚才 跟我聊， 就是 让 我说 的 其实 是 另外一个 话题。 我 又是 个 天生 的 写 小说 的 人我 一直 觉得 写作 想 写 就行了， 我 过去 一直 没 觉得 自己 有 写作 的 才能， 或者 是 写 小说 的 才能， 我只是 源源不断 的 写。 但是 现在 可能 随着 老了， 随着 什么 以后， 我 发现 可能 确实 我 天生 也是 一个 小 对， 就是说 这 只是 一个 写 小说 的 诱导 员， 和 你 刚 跟 他 聊天 的 时候， 他 其实 不论 他 不是一个人。 因为 小说 有 好多 小说 另外 的 传统， 另外 的 技巧。 另外 比如 刚才 跟你聊 的 空间 时间， 这个 空间 时间， 它 和 我们 前面 跟你聊 的 南京 历史 和 他 其实 没什么 关系。 他 那种 空间感、 时间 感 它是 小说 的， 或者说 就是这样。

你 到了 美国 你可以 会 这种 其实 它 其实 是 两个 就是 虚构 和 非 虚构。 它是 两个 截然不同 的 东西， 两个 截然不同 的 思路， 一个 是 足球， 一个 是 篮球， 它 完全 不一样的 规则。 那就是说 这 两个 东西 你可以 说 它 都是 都 属于 体育运动， 都 属于 球类， 但 他 其实 完全 不一样。 也就是说 写 小说 和 那种 思考 完全 不一样。

写 小说 有 很多 说不清道不明 白 的 地方， 你 比如说 我， 你说 你会不会 借鉴 身边 的 人物， 当然 绝对 不可能 不 借鉴。 但是 我想告诉你， 写 小说 更 重要 的 是一个 人的 想象力， 就是 没有 想象力 你是 没有 办法 去 写 小说 的。 因为 小说 有 好多 小说 的 元素， 它 有 好多 规则。

我 对 文学， 对 小说 的 认识 是我 后面 特别 强， 给 我的 更 喜欢 读 的 是 小说。 我小时候 读 的 更多 的 小说， 就读 了 很多 好的 小说。 以后 好的 小说 它 对你 形成了 一种 小说 观， 它 会 教给 你 什么样 的 小说 才是 好的 小说。 比如说 当我们 说起 结合部 这样 举 个 例子 的 时候， 我们在 课本上 接触 到了 很多 结构性 的 小说。 比如说 反感， 比如说 炮 动人， 结果 对手 经常 是 个人 课本。 但是 因为我 读 多了， 我 就 知道 这 都 不是 好 小说， 包括 像 欧克利 的 小说， 在 科比 中间 特别 多。

为什么 说 不是 呢？ 因为 这种 它 只是 小说 的 一些 基本 的 要求， 他 要 有一个 好的 构思， 要 有一个 好的 结尾， 读 了 以后 会 让人感到 惊叹。 它是 文学 的 一个 最 基本 的 一个 东， 但 它 并不 代表 是个 最好的 东西。 否则 的话 你 就 不能 理解 为什么 杰克 夫 经常 说 我 是从 一个 36手册 写 出来 的。 他 所指 的 三流 小说 就是指 我们 教材 上 所用 的 这些 东西。 因为 这个 东西 它 就 很 简单。 欧 克里 的 小说 作为 单篇， 作为 我们 讲解 文学， 跟 一个 不懂 文学 人 讲， 他 非常适合 你 讲。

因为 这个 故事 比如 最后一片落叶、 麦琪的礼物， 它是 很 容易 告诉你 文学 就是 应该 这样。 但是 他 有 个 巨大 的 毛病， 或者 他 一个 巨大 的 弱点， 他 把 文学 弄 得 非常 纤细， 非常 牵强。 它 不是 文学 的 一个 高 的 水准， 它是 文学 的 一个 基本 的 水准。

那么 高 的 水准 是什么？ 高 的 水准？ 就是说 你 比如说 我们 反过来说， 为什么 我们 会说 杰克 夫 晚期 的 作品 是 一流 的？ 为什么 说 晚期 的 杰克 夫 的 作品 你 读 了 以后， 你 会 真正 的 惊叹不已？ 他 玩弄 的 不是 那些 小的 技巧， 说 的 不是 那些 简单 的 疼痛。 就有 一种 疼 疼痛 有 一种 文学 的 疼痛， 就是说 他 把 疼痛 就 告诉 如果我们 用 信 来 举例 的话， 鲁迅 早期 的 小说 我 认为 就 不是 特别 好的 小说， 当然 肯定 是 有 特别 影响 的。

就 比如说 药， 那 对于 一个 非 文学 专业 者 来说， 要是 个 非常 经典 的 东西。 因为 它 这个 故事 它 告诉你 革命者 如何， 秋瑾 就是 下雨， 为什么呢？ 因为 秋 变成 夏， 最多 是一个 女的 变成 一个 男 的 而已， 把 身边 那个人 也 掉了。 但是 要 它 作为 一个 文学作品 来讲， 它 最大 的 问题在于 它 太 简单。 同时 它 还有 一种 说教 的 情节 在 里面。

也就是说 作为 一个 写作者， 鲁迅 的 姿态 是 高 的。 就 有点像 我们俩 在 对话 的 时候， 我 把 你看 低 了， 我要 用药 的 这个 故事 来 开导 你。 因为 你的 水平 只能 理解 药。 这是 传统 文学 或者 是 说 现实主义文学 经常 做 的 一件 事情。

我要 用 我的 小说 来 启蒙 开发 别人， 来 教育 别人。 所以 我 写 小说 的 目的， 我 写 小说 的 态度 观点 是 教育 你， 去 提高 你。 我们 现在 很多人 也很 虚心， 我 读 了 这一 小说， 我 就 受到 了 什么 启发， 我 就 弄 明白 了 什么 事儿。 这是 我们 一种 阅读 观， 同时 也是 我们 一种 观。 但是 我 个人 认为 它 不是 现代 的 东西。 因为 我们 要 知道 真正 的 现代 是什么？ 真正 的 现代 它 反映 的 是 阅读， 是人 本性 一种 需要你 阅读 我的 小说， 不是说 你 想 从 我的 小说 中间 获得 什么 教育， 或者说 得到 什么 启悟， 而是 小说 这个 东西， 它是 非常 美好的， 一个 好的 小说， 它 会 引起 你的 一种 共鸣， 我们的 内心深处 有 一种 需要 美好 文学 那样的 东西。

所以 在 这个 时候， 读者 和 作者 的 关系 发生 了 变化， 他 再也不是 一个 老师 和 学生 在 进行 对话， 而是 两个 热爱 文学 的 人 在 说话。 所以 我们 现在 写 的 小说， 你 比如说 在在 狄更斯 那个 时代， 他的 小说 就是 一种 开导 人民， 开导 什么什么。 在 报纸 上 摔倒 的 时候， 好多 老百姓 会 引起反响。 在 今天 一个 非常 美好的 时代， 因为 老百姓 有 很多 事情 可以 做， 可以 有 美好的 足球 可以 看， 可以 刷 手机刷 抖 音， 他 可以 有 很多 美好的 选择。 他 为什么 要 读 你的小说 呢？ 在 这个 时候 你 就 应该 明白 这个 道理， 你 写 的 这个 小说 只是 为 那些 愿意 读 你的小说 去 写 的。

当然 你 可能 很很 寂寞， 这个 世界上 没有 多少 人 愿意 读 你的 东西。 但是 他 起码 告诉 你的 一个 特点， 你 不要 自以为是 再去 开导 别人 了。 因为 人 不需要 你 去 开， 过去 的 人都 很无聊， 过去 的 人 除了 读 报纸， 为什 东西 可以 开？ 他 当然 需要 一种 东西 来 开导 了。 今天 这个世界 你 要在 美国， 你 更加 绝 大多 多数人 跟 文学 是 没有关系 的。 然后 你 自以为是， 我 搞 一个 文学 以后， 我 就可以 让 这些 老百姓 都 有关系 了， 这个 是 不对 的。 一个 美好的 社会 是要 让 个人 去 做个人 愿意 做 的 事情。

如果我们 把 它 引入 到 唐诗宋词 中间， 我们 就 知道 唐诗宋词 为什么 伟大。 唐诗宋词 是 属于 那个 时代 喜欢 唐诗 和 宋词 的 人。 那个 时代 有 一批 人 喜欢 写 唐诗， 那个 时代 有 一批 人 他 喜欢 读 唐诗宋词。 但是 还有一个 真相， 我们 被 掩盖 了。 那个 时代 大多数人 其实 是 不 读唐诗， 不 读 宋词 的， 这个 时代 大家 被 屏蔽 了， 不知道 我们 以为 那个人 就是 好像 都是， 其实 不是 那么回事。 所以 唐诗宋词 只是 属于 喜欢 唐诗宋词 的 人。

我们 千万不要 以为 唐朝人、 宋朝 人都 那么 有 文化， 茫茫 众生， 老百姓 没 那么 多 时间 唐诗宋词， 你 不要 完全 想 多了。 今天 也是 同样 的 一个 道理， 我们 千万不要 自以为是， 你 写 这个 小说 就让 老百姓 怎么怎么， 因为 大家 完全 可以 不 读。 而且 我 一直 认为 一个 好的 社会 是 不需要 阅读 的， 我 经常 反对 搞 什么 阅读题， 什么什么， 我 为什么 要 阅读 呢？ 他 只是 中国文化 告诉你 不 读 是 不得了 的 一件 事情。 我们 讲 的 诗 中 自有 黄金屋， 诗 中 自有 颜如玉， 叮咚 真能 吓唬 你。 因为 中国人 他 可以 这样， 我可以 不 读， 但是 他 不敢 讲， 我 他妈 就 不 读， 不太 敢讲， 为什么呢？ 这样 显得 你 没 文化， 你 没 其实我 觉得 美国 老人 很好， 你可以 想象 好多 美国人 他是 很 正常 的， 他 活 得 好好的 干嘛呢？ 他 喜欢 体育， 他 整天 对于 他 来说 最大 的 享受 就是 每周 去 看一下 自己的 组长， 对 吧？

你 我们 一定 只会 很多 美国 老百姓， 他 很 坦白 的， 他 不 觉得 不 读书 这个 道理。 但是 我们 中国人 其实 也是 一样的， 也不 读书。 但是 我们的 文化 给你 有 巨大 的 压力， 有 这个 耻辱感。 对， 有种 耻辱感 或者 有 一种 怕， 其实 真相 其实 大家 都不 在读。 你 比如说 我们 回忆 一下 自己的 父母， 或者说 我们 身边的人， 我们 平时 的 生活， 其实 阅读 它 可能 很 可能 就 不是 我们 生命 中的 一件 事情。 那 就说 的 更更 好听的话， 阅读 在 某种意义上 其实 已经 变得 非常 专业 了。

其实我 这个 是 向 你 表达 一种 悲观 的 观点， 其实我 觉得 自己 特别 明白。 我知道 我 虽然 写 了 那么 多 东西， 我知道 很多人 根本 不在 看我的 东西。 我说 的 这些 话 也是 一样， 我只是 今天 有 这个 机会 胡说八道 而已。 其实我 这些 话 很多人 根本 就 听不见， 我的 这种 小 根本 听不见。 只能 这么说， 就是说 我 特别 热爱 写作， 我 特别 喜欢 写， 我 很 享受 写作 这样的 一件 事情。 同样 的 道理， 我也 相信 这个 世界上 还有 的 很 少数 的 一部分人， 他 也 享受 阅读， 他 也 喜欢 阅读。 这个世界 有 那么 一些 喜欢 写 的 人， 有 那么 一些 真正 喜欢 读 的 人 就 够了， 真的 就 够了。

你 不要 以为 一本书 畅销 了 上千万， 这 1000万人都 读 过 这 本书， 不一定 的。 因为 今天 是一个 话语 时代， 当 一本书 被 宣传 到 一定 时候， 大家 都会 陪 着 一本书， 并不 意味 大家 都在 看 这样 一本书。 不一定 的。 因为 今天 只是 一个 话题 的 时代， 很多人 了解 这 本书， 只是 媒体 介绍 这 本书。

但是 尽管 悲观 归 悲观， 我也 知道 还是 会有 一些 人， 因为 什么 呢？ 阅读 本身 很 美好的。 因为你 想想 每次 再 想一想， 其实 每个 人都 有 自己 状态， 每个 人都 喜欢 读 自己 喜欢 读 的 东西， 对 吧？ 你 肯定 是 有的， 每个 人都 是 有， 只是 不一样 而已。 所以 我 现在 对 看 手机 什么 我 从来 不敢 管 的。 因为我 觉得 恰恰 是因为 有了 手机， 我们的 阅读 变得 增加 了。 过去 人 更 无聊， 有人说 你 在在 那 刷 抖 音， 你 不就 你以为 他 不 刷 抖 音 他 就 很 有聊 了， 他 就 很 牛 了， 就 很 有 文化 了 一样。 他 就是 那么 个人， 你 有了 个 手机 我 觉得 挺好， 他 也可以 得到 一些 好东西。

更 说 一句话 就是 这个 当然 不应该 说 我， 我 确实 是 很 悲哀 的， 因为 文学 从来 就是 属于 少数 人的， 而且 文学 也 没什么 多 大用处。 你说 要 通过 文学 来 改变 这个 社会 或者 对抗 什么， 这 非常 可笑， 那是 不自量力。 但 只能 告诉 你就是 我也 觉得 东西 本身 确实 很 美好。 你看 对于 我 来说， 这 写 小说 真的 是 非常 有益 的。

我是一个 真的 热爱 学习 的 人， 这也是 你的 历史观。 其实 并不是 用来 教育 人， 只是 一个 美好的 精神世界 空间 而已。

主要是 事实如此， 就让 你 很 悲哀 的 说 这样的 一句话， 因为 这个 教育 也是 社会 很 重要 的 一部分。 但 同时 我们 也 知道， 其实 在 我们的生活 中间， 在 我们的 审美 中间 有 很多 不 定位 教育。 你 去 看 一场 戏， 包括 你 去 听 崔健 的 那个 歌。 有时候 你就是 为了 就 想 进去 合伙， 进去 跺跺脚， 进去 跟着 混 一把， 对 吧？ 那种感觉 特别 重要， 就 那种 参与感 特别 重要。

你是 去 接受 教育 吗？ 觉得 很 可笑， 对 吧？ 你说 你 觉得 他 完全 不是 这样， 我是 想 这个 时代 共鸣 可能 没有， 因为 没有 共鸣 就 一点 意义 都 没有。 因为我 他的 就是 没有 感觉。

就是我 还 想起 刚刚 不是 在 聊 您 说 这个 写 虚构 类 小说 和 非 虚构 类 的 历史 题材 这方面， 他们 其实 是 有 两块 完全 不一样， 规则 的 完全 不一样。 但是 其实我 不知道 我的 理解 对不对， 但是 我 在读 您 的 比如说 非 虚构 类 的 南京 传， 或者 这个 陈年 旧事， 我会 感觉到 一种 行文 风格， 好像 跟 您 在写 一 凤 之门 或者 刻骨铭心 这些 虚构 类 的 小说 的 时候， 其实 有 一些 语言 风格 是 大同小异 的。 尤其是 我 在读 到 南京 传 的 时候， 他 其实 让 我 挺 惊讶 的。 因为我 一开始 预期 他 可能 会 是 一本 那种 很 严谨 很 古板 的 那种 历史 题 的 教材。 但是 没有 想到 会 是 这样 一本 生动 又 通俗。 人们 也 经常 说 文史 不 分家， 从 司马迁 的 对对对 就 开始 想 请教 您， 您 会 怎么 去 描述 文学 和 历史 之间 的 关系？

我会 非常 强烈 的 提醒 自己。

我会 把 这 两个 东西 完全 分开。 对。

因为 历史 是 地理， 小说 是 小事， 或者 虚构 的 虚构， 非 虚构 的 非 虚构 会 把 它 完全 分开。 非 社会 中间 你是 不能 虚构 了， 对 吧？ 你说 现在 南京站 中间 我 就 不能 虚构， 我在 南京站 中间， 我 比如说 我 用 的 小说， 那就 不是我 说 的 了， 我 就 搞得 很 明白 这个 事情， 你说 假的， 那 不是我 说 的， 我 就 把 它 理解。 你看 我 南京 人 用 的 是 这样的 一种 技巧， 就是说 我会 用到 一些 虚构 的 东西， 虚构 的 东西。 但是 我告诉你， 这些 虚构 东西 不是说 三国演义 的 错误， 不是我的 事情， 我 很 严格 的 遵守 这种 规则。 比如 我 又 引用 这段话， 这段话 如果 是 错的不是我 说 的， 我会 告诉你 这话 是 别人 说 的， 这个 是 什么样 的 风格。 也就是说 在 非 虚构 作品 中间， 当你 用到 虚构 的 东西， 你 得 告诉 别人 这是 假的。

同样 道理， 在 虚构 的 作品 中间， 这就 很 简单， 你说 我在 手上 我 用了 大量 的 这个 历史人物， 对不对？ 那 我 基本上 确实 是 有 影子 的， 不是 一点 不 靠谱 的。 但是 我 就 觉得 这个 东西 对我 来讲 完全 是 随手 减排。 为什么 随 减排？ 就是 在 虚构 的 时候， 中间 用了 一些 真 东西 的话， 就像 我 装修 房子 的 时候， 其实 就是 用了 几个 假 股东。 我就是我 为什么 要 用 这么 几个 东西 放在 这儿 呢？ 因为 这 几个 东西 放在 这儿， 它 给你 会有 一种 身临其境 的 感觉， 它 只是 一种 技巧。

在 虚构 的 小说 中间， 怎么 把 假如 写 的 跟 真的 一样， 它 这 只是 一种 技巧。 这种 技巧 就是 如果 放在 体育 上来 形容， 就是 篮球， 篮球 的 规则 是 足球 的 规则。 但是 尤其 共同点 还是 在 的。 比如 他 需要 一个 好的 身体， 也 需要 天资 了。 一定 的 天资 他 很多 条件 是 一样的， 就是 处理 手段， 处理 它是 一种 能力 的 问题。 这个 东西 其实我 觉得 在 门诊 它是 很 专业 的， 而是 需要 训练 的。

所以 对于 我 来说， 你 表扬 我的 小东西， 好东西 跟 真的 一样。 他 其实 对我来说 不是 表扬， 因为 这 是一个 很低 的 要求。 说白了 一句话 就是说 吹牛 就 吹 的 跟 真的 一样， 就这么简单。 所以 好的 小说， 好的 虚构 的 就是这样， 假的 说 的 跟 真的 一样。 但是 你 记住 这个 不是 小说 最 重要 的 东西。

是 我记得 您 曾经 也 说过， 这个 虚构 作品 是在 追求 我们 需要 的 另一种 真实 和 真相 不一样的 东西。 对我 当时 听 的 时候 就 印象 特别 深。 因为 阅读 那些 历史 的、 专业 类 的、 学术类 的 文献 的 时候， 我 发现自己 并不是 那么 敏感。 就是 会 觉得 板上钉钉 的 事情， 我 为什么 就可以 完全 的 去 信任 他们， 反而 不会 那么 敏感。 反而 是 对于 文学 艺术类 的 描绘 一个地方、 一座 城市 或者 一个 段 历史 的 往事 的 时候， 我会 更加 觉得 会 更 勾起 我的 好奇心。 比如说 透过 杨 奎 和 芷 欣 的这 段 爱情故事， 我会 更 把 这 段 历史 往事 记得 更加 的 牢固， 会 觉得 这个 情感 是 真实 存在 的。

你 要 作为 历史 来， 那你 还得 还是 更多 的 还得 看 必须 做。

所以 您 觉得 对于 今天 的 有些 年轻人 想要 去 了解 一个 城市 或者 一段 历史 往事 的话， 还是 最好 是 通过 历史 题材 的那。

不是我 只能 这么说， 他 有 是 文学 的 有有 几种 了解， 一种 是 文学 的 了解， 比如说 我们 了解 红楼梦， 当我们 了解 红楼梦 的 时候， 你 可能 得到 的 是对 中国封建社会 的 一种 认识。 一种 最简单， 就是 他 不会 较真， 让 我也 搞 不明白 红楼梦 说的是 清朝 的 故事， 是 明朝 的 故事， 不重要。 它 里面 说 的 那个 服装 是 明朝 服装 还是 清朝 服装 也 不重要。 专家 他们 可能 看出来 中间 是 有 差异 的， 一会儿 是 明朝， 一会儿 清朝。

因为 小说家 具有 时候 是 会 胡说八道 的， 所以 他 这个 变得 不重要 的那 重要 的 是什么？ 重要 的 是人。 当你 想 了解 人 想 了解 人物 关系 的 时候， 那你 去 看 那个 梦， 你 不能 又 把 红楼梦 真 当成 一本 了解 明清 历史 的 书， 他 根本 没办法 了解 了， 把 你 越搞越 糊涂。

还有 时候 你 再 想一想， 就是说 你 经常 喜欢 用 一种 研究 它， 因为你 在 读书， 我 当然 不能 跟 你 这么说 了。 你 比如说 对于 大多数人， 比如说 对于 珀尔 敏 来说， 他 有什么 必要 去 研究 呢？ 除非 给 他的 任务 他 要 完成， 否则 对于 他 来说 就是 欣赏。 他 想 看 红楼梦， 他 想 看 三国演义， 他 对于 他 来说 他是 一种 欣赏， 他 不存在 着 研究 的 问题。 那就 想 看 是 人生 很多 的 需要 我 但 我 肚子饿 了 我 就 想 吃， 你知道 吧？ 越多 有时候 也是 这样的， 就是你 想 看 这个 特别 重要。

一个 是 冷源 县。

一个 是 美 无瑕。 若 说 没 奇缘。 琴声 偏 又。

若 说 有情人。 如何 心事 终 空虚？

天 牙。

好 牵挂。

想 远走。

怎 经 得 秋 流 到 东？ 春流。 到 笑。