Deep Dive
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人
2022 年的 2 月 24 号俄罗斯对乌克兰发动了进攻按照俄方的口径叫做特别军事行动不知不觉间这场战争已经持续了整整三年当我们评说这场战争无论你的关注度怎么样立场如何都不能否认一个问题那就是这场战争已经深刻的影响了世界
这几乎可以说是本世纪以来最重大的一起国际事件了那么在今天俄乌战争三周年这个时间节点上我们再来谈俄罗斯与乌克兰的这三年其实应该把视野越过战场回溯到更久远的历史当中去寻找这场战争更多深层次的背景包括历史的文化的地缘政治的看清楚更多表象之下的暗线然后呢让历史来告诉未来
所以本期我们请到了中山大学历史系副教授俄罗斯莫斯科大学访问学者肖宇老师请他带我们一起回顾俄罗斯与乌克兰的历史与当下各位听众朋友好啊
首先呢我觉得还是要从俄乌战争当下最新的动态来说吧这战争持续了三年不光是战场上打得很疲惫一些这个非专业的关注者也呈现出某种程度的疲劳了可能对一些新的动态和进展已经没有那么精确的了解了我想先请小老师结合最新的消息给我们概述一下目前俄乌的动态局势吧
其实不光一些非专业的关注者呈现出一种疲倦了其实就是像我这样的专业人士好像也疲倦了当然了就是从战争一开始那天我就开始关注那时候也特别义愤填膺而且俄乌战争这个差不多成了中国的一起公众舆论事件
那会儿有很多好朋友好像割席分座分道扬镳我那会儿也跟一些朋友也相互拉黑了那个时候但那个时候我就特别的激动而且从战争一开始我关注他就是俄罗斯军队进攻石岛开始有好多消息都是我第一时间传到国内的我发朋友圈我告诉别人因为我看俄语可能更方便
但是到了后来呢我就是遭受了种种压力啊这个压力有来自家庭的我说的是来自我的亲朋的啊也有来自放方便面的慢慢的就默默的这个关注了就不是像那个时候关注的那么多但是我关注的点啊可能和很多朋友是不大一样的
你现在你要问我在俄乌战争它是一个什么样的立场就是好多人认为我是一个反俄博主其实我真不是反俄博主我自己把自己定义为亲俄博主但是我肯定是反对这场战争的我喜欢俄罗斯的文化喜欢俄罗斯的历史因为我是研究这个的
大概是 2023 年 6 月份的时候吧就是瓦格纳兵进莫斯科当时我特别担心就是我在莫斯科的那些朋友们我也有俄罗斯的朋友他在那边他的孩子有可能会参军到战场也有一些朋友现在就在俄乌战场其实我们也多多少少有点联系我也清楚那边的这一些情况反正是挺惨的啊
这个有一些军队就是俄军从基辅大撤退之后有些军队就打了就只剩一个番号了啊非常惨但是现在战场上的形势就是好像谁也吃不掉谁啊就双方就真的是打成了像一战那种战壕战啊处在一种僵持状态但是后来这个乌克兰开辟了这个第二战场就是乌军攻入了这个库尔斯克这个对俄罗斯的影响还是挺大的但是乌克兰在库尔斯克的军队可能现在呃
我看到有三个旅的这个番号啊大概一两万人吧如果想进一步扩大战果可能也很困难
总的来说现在是一种降制状态但是这两天的事情大家都知道了就是特朗普做出了一系列的政策对乌克兰非常不利所以说就像斯林斯基说的他在慕尼黑峰会上说的就是一个旧的时代结束了一个新的时代开始了就是现在呢我觉得全欧洲可能应该抛弃幻想啊
欧洲人应该自己自主的决定自己的这个事务你指望美国人你指望外部是不是不大可能的而且现在乌克兰你说到底它是一个我其实特别不愿意用战略缓冲带这个词因为没有任何一个国家愿意去充当别的国家的战略缓冲带你把一个主权国家当作战略缓冲带这是对它的不尊重但是从客观上来说现在乌克兰就是
一个战略防核弹比如乌克兰在前面顶着西欧包括东欧的波兰这些国家他实在安心一点要不然如果乌克兰真的顶不住了就是俄罗斯的国境到了波兰那个真的就不好说了二战的噩梦从严
刚才就是咱们简要讲了一下俄罗斯与乌克兰当下的最新动态那么下面咱们就回溯一下这三年来的历程吧我想请您盘点一下他们是如何一步一步走到今天这局面的这三年俄罗斯与乌克兰战争当中有哪些最值得铭记的这种关键节点
就是怎么怎么一步一步走到现在这个状态那我觉得就是从俄乌之间的这个矛盾嘛其实从 2014 年就开始了发生了一个很重要的事情就是这个乌克兰亲俄总领杨德科维奇被赶下台了流亡到俄罗斯然后普京占了这个克里米亚然后乌克兰感觉到自己的这个安全受到了严重的这个威胁
其实在 2014 年的乌克兰还是跟着俄罗斯走的 2014 年以后呢开始逐渐谋求要加入北约等等等等 2014 年克里米亚入俄之后然后紧接着从 2014 年到 2022 年这段时间就是长达八年的顿巴斯战争就是乌东四州要脱离乌克兰回归俄罗斯这个我觉得还是挺有意思的
就是在 2014 年之前这个俄罗斯的经济要远远好于乌克兰的经济 2014 年之前乌克兰是世界上最腐败的这个国家之一而俄罗斯要好一些
为什么呢就是普京在 2000 年上台之后他用铁腕手段整肃了国内然后俄罗斯的经济开始变好再加上国际石油价格上涨还有一点就是跟 2010 年有关系就是 2010 年波兰总统追击普京在卡丁大屠杀纪念碑前单膝下跪以示道歉
国际舆论就认为普京跪了下去但是俄罗斯从此站了起来其实西方对俄罗斯还是欢迎的欢迎俄罗斯加入西方世界很快俄罗斯作为 G7 成员国他就是 G8 嘛就是参加国际峰会还有就是 2011 年俄罗斯加入了 WTO 俄罗斯经济开始腾飞 2014 年普京占领克里米亚这对于俄罗斯的国运来说是一个非常重要的转折点
因为 2014 年以后就俄罗斯开始遭遇制裁他的经济开始下滑跟这个乌克兰陷入了长达八年的顿巴斯战争然后到了 2022 年这场俄乌战争可以说是顿巴斯战争的一个升级版我为什么要这么说呢我们站在普京的这个角度来说
他觉得他收回克里米亚天经地义因为历史上克里米亚的俄族人居多如果说克里米亚没有在次党的威胁之下他自主的进行投票他很可能大概率也会回到俄罗斯去 1993 年克里米亚就经历了一次全民公决当时是绝大多数人愿意回到俄罗斯
克里米亚这个地方它在历史上它的主要居民是达达人因为它在历史上有克里米亚汉国还有一个少数民族是德意志人就是当年叶卡吉丽娜她是一个从德国来的女沙皇她好多德意志老乡来投奔她她给安排到克里米亚了
后来到了二战爆发的时候德军打入克里米亚当地的达达人和德意志人不战而降后来斯大林为了惩罚这两个民族把他们给迁走了特别是把这个克里米亚的达达人给迁到喀山去了
于是在克里米亚移入了大量的这个俄罗斯人到了赫鲁晓夫时代啊他是为了回馈乌克兰人民嘛因为赫鲁晓夫早些年他在乌克兰当官然后他就人为的把克里米亚是化给了这个乌克兰整个来说克里米亚包括乌东四周都是更倾向于俄罗斯的
其实乌克兰这个国家是非常撕裂的一个国家它在历史上啊大概其实以蒂涅伯河为界蒂涅伯河以东地区属于乌东地区蒂涅伯河以西地区属于乌西地区而乌西地区在历史上相当长一段时间是归波兰所有的当时蒙古人打过来的时候呢
基辅一带包括乌克兰西部地区它是归波兰立陶宛联合王国所管辖的而乌克兰南部就是黑海北岸在加上克里米亚半岛这里是达达人这个地盘后来达达人接受了奥斯曼土耳其帝国的这个管辖
所以说现代的乌克兰这个国家它受几种文化的影响它有来自西方的天主教文化受波兰的影响还有来自南边的受阿斯曼土耳其帝国的影响还有受俄罗斯的影响那么乌克兰东部地区的人信东正教的多乌克兰西部地区的人信天主教的多而乌克兰南部地区的人很多人信伊斯兰教而且现在乌克兰语它跟俄语之间差别很大
白俄罗斯语和俄语仍然是很像的但乌克兰语只有 50%多的相似度这个就反映了这个国家的文化这方面的撕裂就为什么我说普京占领克里米亚这是关乎到俄罗斯的这个国运的一个衰败呢其实 1993 年克里米亚公投的时候就想回到俄罗斯当时的俄罗斯总统叶利钦出面调停让这个克里米亚留在了乌克兰境内但是他作为一个高度自治的共和国
那么这就是一个高度自治的这个国家你本身他就是亲俄他的行政长官也是听俄罗斯的一切都听明明俄罗斯的你干嘛非得要这个名分你给他拿过来呢你把它拿过来之后你这跟西方算是彻底掰了就是西方就开始制裁这个俄罗斯嘛到了这个 2022 年
俄乌战争爆发这八年时间就是乌克兰也换了当家人了从一开始布罗申科到后来的泽林斯基他更多的倾向于西方现在的乌克兰政府跟 2014 年之前的乌克兰政府是不太一样的而这些年俄罗斯受到西方的制裁俄罗斯的经济大幅度下滑
其实可能有一个事大家不太清楚就是关于俄罗斯的养老金的这个问题从 2014 年之后就是由于受到西方的制裁俄罗斯要扩军备战就是俄罗斯政府出台了一个法令冻结了俄罗斯人的这个养老金就是俄罗斯人交的养老金等到你退休的时候你是拿不到的而且俄罗斯要延迟退休
那这种情况真是很不得人心的我在俄罗斯的时候在莫斯科我就看到有人游行在反对这个事到了 2022 年之后普京他错误的估计的形式他认为呢就是俄军只要打过了这个俄乌边境乌克兰军民会单势呼将以赢王室情况不一样了那乌克兰人回到俄罗斯干什么回到俄罗斯就和俄罗斯一块接受制裁吗
所以从这场战争一开始俄军杀进乌克兰境内他受到最激烈的抵抗就是在乌冬地区
就是这些东正教徒想当年欺俄的这帮人他们现在是不愿意回到俄罗斯也就是说这场战争真的是让乌西地区的天主教徒和乌东地区的东正教徒真正意义上的团结了起来我当时开战的时候这几年看俄乌战场传过的一些视频包括乌军的在前线的乌军说的都是俄语啊所以我觉得这场战争是让乌克兰人团结了起来所以说普京这一下子踢到铁板上了啊
我个人认为斯林斯基是一个真正的英雄他毕竟面对大兵压境他没有选择逃跑这不是谁都能做得到的所以我说这个一个演员把自己演成了硬汉啊
另外俄罗斯过高的估计了自己而过低的估计了乌克兰为什么呢就是这场战争从一开始就是俄军大兵压境进攻基辅的时候他暴露了许许多的问题包括俄罗斯士兵的这个防弹衣全是假冒伪类产品包括他用的这个军粮可能都是过期了十几年的这个军粮这个都有相关的这个报道啊我也有相关的这个视频我都可以看得到的啊
那么乌克兰在接受了西方的援助之后用这种去中心化的这种打法差不多觉得相当于游击战就是几个单兵作战小组就可以去伏击俄军的坦克后来俄罗斯军队就从基辅退下来了退到乌东地区双方就形成僵持但是总的来说我有点觉得打了两年多俄罗斯军队逐渐适应了现代战争
其实从一开始 2022 年的时候感觉俄军和乌军是有代差的但是俄军呢他也成长起来了一直到今天呢这双方在乌克兰东部地区形成了一个拉锯战就是现在这就是这么一个态势
因为其实咱们刚才也有谈到俄罗斯和乌克兰这两个民族历史上源源非常深然后去年呢我看您写了一本基辅罗斯就是讲述了他们共同的历史和文化的源头因为基辅被称为就是整个罗斯民族的万成之母那么俄罗斯和乌克兰这两个系出同源的民族他们是如何各自发展形成的呢就是在中世纪的时候以基辅为中心有一个国家叫罗斯它的领土
范围涵盖了今天的俄罗斯的欧洲部分乌克兰的全部包括白俄罗斯甚至包括一部分的波兰也包括一部分的匈牙利其实这个国家很大它的领土面积跟西欧的法兰克帝国差不多但是后来我们知道法兰克帝国是分裂成了
三个国家嘛西边的叫法兰西东边的叫德意志中间那块叫意大利而罗斯国也分裂成了三个国家就是今天的俄罗斯乌克兰和白俄罗斯其实乌克兰这个国家不算小啊
而且它这个国家大概有 30 万平方公里都是黑土区这是全世界土地最肥沃的地区您说到它的这个黑土带这个确实是这个是举世闻名的我就想起当年齐克夫曾经说过一个比喻他说这个地方你春天插下去一个车员到秋天能接触一架马车这当然是夸张的说法但是也足以看出他们这个国家这个自然资源的优厚后来在 12 世纪后半期的时候
这个罗斯国分裂了分裂成 15 个国家这 15 个国家当中呢以基辅为中心的一个国家还有以弗拉基米尔为中心有一个国家叫弗拉基米尔大公国其实这个大公国就是后来莫斯科的这个前身
后来蒙古人打过来之后呢蒙古人摧毁了基辅摧毁了弗拉基米尔然后就俄罗斯历史上就进入了蒙古达达人统治 240 年的这段时间那在这段时间呢今天的这个乌克兰就是包括乌克兰东部地区包括乌克兰西部地区他都被波兰人占了啊
波兰立陶宛王国统治东北边的莫斯科是在蒙古人的庇护之下发展起来的就是莫斯科的历任王公就是一直秉承着和蒙古人合作的这个原则就是打不过我们就加入他们给蒙古人做傀儡给蒙古人做伪军哪里有反抗蒙古人的起义他们就向蒙古人去告状然后带着蒙古军队去屠掉他们但是后来
这过了 140 年嘛反正莫斯科人就做了差不多 140 年的俄奸逐渐发展壮大起来他扛起了抗蒙的大旗然后把蒙古人给赶走了然后后来就是以莫斯科为中心建立的这个莫斯科大公国后来又发展成为了这个俄罗斯帝国啊
后来是到了 164 几年的时候乌克兰东部地区的人是信仰东正教的因为当年这个罗斯国的弗拉基米尔大公他就是接受的东正教嘛
但乌克兰西部地区更多的是信仰天主教那么波兰当时是统治民族嘛他们天主教徒就经常压迫这个东正教徒当时在 165 几年的时候在基辅地区爆发了起义有一名格萨克叫做赫梅利尼斯基率领东正教徒反对波兰人的统治
但是他势单立国他必须寻找外援于是他就请求同为信仰东正教的沙洪俄国来帮助他也就是他在沙洪俄国的帮助之下率领军队进入了基辅然后在沙洪俄国的扶植之下成立了一个格萨克酋长国后来格萨克酋长国就被俄罗斯给吞并了到了伊卡吉林纳二世的时候他和普鲁士奥地利三次瓜分波兰从 1773 年开始
1793 年一次 1795 年一次整个的就把乌克兰西部地区也给瓜分了乌克兰西部地区乌克兰东部地区整个的并入了沙洪俄国还有一点就是说到乌克兰这个词是怎么来的啊就乌克兰这个词啊它由两个词根组成一个是乌一个是克拉因乌就是在什么什么地方克拉因就是边疆的意思
就是在边疆我们知道之前就东斯拉夫人的政治中心文化中心是在基辅那后来到了莫斯科这莫斯科的王公们相互之间通信在提到基辅一带的人的时候就会称他们为乌克兰人就是说在基辅地区的人就是一群生活在边疆地区的乡巴佬就是这个意思就是乌克兰这个词实际上对基辅人的一种矮化和贬低那么这个乌克兰人肯定不干了是吧
但是没办法莫斯科圣彼得堡那边是中心嘛他就一直管这一代的人叫乌克兰人后来在十月革命的时候呢就是列宁主张这个民族自决权嘛 1918 年乌克兰独立到了 1922 年俄罗斯和乌克兰白俄罗斯外高加索联邦四个国家合并外高加索联邦就是今天的阿塞拜疆亚美尼亚和格鲁吉亚
我现在说到这儿我们要清楚一点就是今天的俄罗斯其实不是苏联它只是苏联的一个加盟共和国根据苏联宪法所规定其实俄罗斯和乌克兰在苏联境内的政治地位是完全一样的今天好像很多人他就认为乌克兰是从俄罗斯分裂出来的一个国家其实不是这样的没错
对于同一个历史事件不同的当事方会有不同的理解和表述比方说刚才您提到的这位格萨克齐的领袖赫米利尼茨基他被乌克兰人视为是民族独立的先驱但是我最初了解到他是通过显克维奇的小说《火雨剑》
因为显克维基是站在波兰人的立场上来写这个格萨克起义的历史嘛所以他笔下的赫米利尼茨基的形象那就是纯纯是一个大反贼啊那么同样呢对于俄罗斯和乌克兰这么错综复杂的历史纠葛如果我们换一个角度来看那可能也有不同的理解就比方说普京曾经说乌克兰甚至不是一个国家
这种乍一听起来感觉非常极端的表态它背后是否也有某种俄罗斯视角下的对历史的解读来作为依据呢苏联解体的时候俄罗斯是 1990 年的 6 月 12 号就宣布独立了
苏联有 15 个加盟俄国俄罗斯是第二个宣布独立的乌克兰是 1991 年 8 月份独立的就是假如说苏联是一个大家庭的话这俄罗斯先分裂出来了俄罗斯的领土面积占到苏联领土面积的 70%他的人口占了苏联人口的 50%而乌克兰只占整个苏联领土面积的 7%
所以说乌克兰不是一种分裂势力就是现代乌克兰这个国家它是 1991 年之后就是根据俄乌白三国签订的别洛维日协定独立的其实它的独立的时候它的这个边界大概其就相当于就是苏联时代的这个乌克兰加盟共和国和俄罗斯之间的这个边界这已经是历史形成的这个问题
刚才我们用很长时间回溯了历史那下面我们再说回到俄乌战争它更直接的这个动因比如说俄方最初是把乌克兰政权就是泽连斯基政权跟纳粹挂钩的声称在乌东四州特别是在这敦巴斯地区的这俄裔居民遭受了迫害那么这些指控背后的真实情况是什么样的呢
说乌克兰和纳粹挂钩,俄罗斯的逻辑就是在二战的时候有一部分乌克兰人加入了纳粹,在纳粹的庇护之下成立了乌克兰伪军站在纳粹这方面作战,这个其实也是有原因的我们前面提到乌克兰的黑土地世界上最肥沃的地区但是就是在苏联时期,乌克兰发生过三次大饥荒特别是第二次,乌克兰死了好几百万人了
所以说乌克兰是恨死俄罗斯人了那后来就到了德国人打过来嘛德军进攻基辅的时候当时苏军可能是八十多万人啊德军只有五十多万人苏军的武器装备坦克火炮的数量远好于德军但是这五十万的德军把八十万的苏军给反包围最后歼灭一共歼灭了七十多万苏军而且当时苏联的西南方面军司令员基利波诺斯大将也在这次战役当中战死了啊
你可以想象苏联的乌克兰方面军他的士气有多么低落根本就不想跟德国人打仗德军打进基辅的时候连德国人自己都没想到乌克兰人是会向德国人献上了东斯拉夫人招待贵客用的面包和盐他们是把德国人当作解放者来看待的
说到底啊那我觉得乌克兰在这里没有认清楚另外一个魔鬼的仓库那所以说在二战期间呢乌克兰其实是分裂了乌克兰成立了由斯基班班德拉所组织的这个伪政府啊
这个伪政府是在纳粹的庇护之下成立的但是还有一点就是另外一部分乌克兰人是加入了苏联红军在苏联红军当中乌克兰族的战士可能是仅次于俄罗斯族的苏联红军当中至少有 30%的人是乌克兰人他也为反法伊斯战争做出了巨大的牺牲和贡献所以乌克兰这个国家是很撕裂的
那么就是因为乌克兰人和纳粹合作所以说在今天呢普京他在做宣传的时候就认为呢你当年的这个乌克兰人是站在德国方面来进攻苏联来进攻俄罗斯你今天的乌克兰人
乌克兰政权仍然是反俄的那么就把它和纳粹相提并论另外一点就是乌克兰人确实在为班达拉在翻干把班达拉当做了民族英雄但是班达拉这个人其实就挺有争议的啊实际上二战的时候呢就是乌克兰伪军干了很多这个坏事啊就是包括德国人在乌克兰境内屠杀犹太人的时候会让这个乌克兰伪军去干啊
但是班达拉呢在二战期间坐了三年牢他 41 年乌克兰伪政权成立之后很快他就被投入了集中营他到 1944 年才被放出来那所以说在很多时候乌克兰伪军在德国人的授意之下屠杀乌克兰民众跟班达拉到底有多大的责任这个真不好说
但是总是现在呢就是俄罗斯人会把乌克兰人叫做班达拉分子就是从这么来的而且一提到乌克兰人总是用这个面包和盐去嘲笑他
但是到今天为止呢俄罗斯人说乌克兰人是纳粹更多的我觉得是一种情绪化也就是说咱们刚才说的那个问题就是他这个更多的还是针对历史的一种宣传是吧一个是针对历史的宣传第二是现在的乌克兰人他确实是把斯基兰班达拉当作民族因素来对待但
他在二战期间和德国合作的这段事只说斯蒂凡班达拉当时是反俄国的他就拿这段来说事其实这个也并不是特别客观我觉得俄罗斯人本身也是一样俄罗斯人他现在把过去的白俄的像高尔查克邓尼金不都也供奉起来了吗你在耶鲁普斯克整了那么高的高尔查克的塑像他这塑像比列宁的塑像都高一样的谁也别说谁
好吧这就是后代对历史的解读会有不同的视角另外还有一个问题今天的乌克兰他有极右翼的势力像亚索营这样的那么他们也会打出希特勒的这个画像包括也会行这个希特勒的这个举手礼啊
乌克兰亚素营很多他都是从俄罗斯过去的呀他为啥反普京呢反俄呢就是苏联解体之后俄罗斯经历一个 90 年代的混乱就是在当时在俄罗斯一些极右翼的政党我们大家都知道拎着文风丧胆的俄罗斯光头党
他对这个社会治安造成了极大的破坏当时中国人在 90 年代在莫斯科在圣北的堡经常被这些极右翼势力所威胁包括抢劫都是这帮人干的他们谁都抢后来普京上台之后用雷霆手段把这些黑帮给打压下去了那很多人都跑到乌克兰去了那是因为当年普京镇压他们他们跑到乌克兰去了
现在乌克兰的极位阵啊你往歌上说到都是从莫斯科去的这个我还专门做过考证刚才我们讲了就是俄罗斯和乌克兰他们交恶的原因有很多就是站在俄罗斯的立场上来看他也有很严重的自身战略安全的焦虑就冷战以苏联解体告中可以说西方阵营赢了
但是原本旨在对付苏联而建立的北约可以说已经完成历史使命了可是在苏联解体之后北约反而进一步的扩张还吸纳了很多前苏东阵营的国家甚至是前苏联的加盟共和国对俄罗斯来说这种战略环境的恶化对于他们的历次军事行动决策到底有多大的影响就是如果不诉诸武力他们有其他可行的方法来应对这种局面吗我忘了是哪个老师所提过一个问题
他其实他说没有北约东扩而只有东欧西靠就是东欧这些国家在历史上都是深受俄罗斯人的侵略他其实希望远离北极熊他希望得到一个靠山就是在冷战的时候跟着美国的全富了跟着苏联的全穷了而在苏联解体之后依然是如此
你看跟着西方的你像波兰区阿利这些东欧的原苏联的卫星国现在其实日子都很好过甚至包括一些苏联的加盟国你像伯德蒂凯三国和西方关系密切他们的日子也变好了
但是跟着俄国的都很穷你像乌克兰你像白俄罗斯这些国家都很穷我觉得其实从某种程度上这不存在北约东国而只有东欧西靠而在历史上就是俄罗斯也曾经几次申请加入北约但是北约不接纳他那北约为什么不接纳他那有各方面的这个原因吧反而还是一种不信任
普京他有没有什么其他的办法我觉得就是 2010 年那个事就是普京惊天一跪其实美西方世界实际上是已经接纳了俄罗斯了从某种程度上他至少说在西方世界看来俄罗斯尽管问题很多他仍然是在朝着文明的这方向来走就包括我在 2018 年我在俄罗斯待的一年时间我是度过了美好的一年时间
感觉各方面都特别的舒心我知道这个国家存在许许多多的问题他在一步一步向好但是一切的一切在这场战争爆发之后彻底不一样了
在 2014 年的时候俄罗斯人占领克里米亚它并没有发生过特别大规模的战斗并不是像今天像俄乌战场这么大规模的战争死了几十万人了那是一场规模非常小的战斗而且克里米亚人也大部分是愿意回到俄罗斯但是后来 2022 年的时候我就觉得这场战争是关乎俄罗斯国运之战俄罗斯很有可能在未来会陷入一个相当长的衰落期俄
不过我又有点看错了那就是这两天的这个事是挺让我悔三观的有人说咱们刚才也有谈到苏联解体之后俄罗斯曾经也一定程度的向西方靠拢
但是在西方的视角下俄罗斯是一直被视为一个假想敌的你看从这个地缘政治学的经典著作历史的地理书牛里边作者麦金德就提出心脏地带理论就是认为控制欧亚大陆心脏地带的陆权国家会是对这个海权国家的重大挑战当然他是站在英国那个立场上写的后来到这个冷战结束之后呢著名的战略家布尔金斯基他那个大旗局里边给俄罗斯规划的未来他认为俄罗斯最好能成为一个巨型的波兰
就是西方对俄罗斯始终怀有这种深深的戒心那这个究竟是从何而来的呢这个仅仅是地缘政治或者说是意识形态之争的残余吗都有吧这还有一个很重要的原因就是俄罗斯当时拥有世界上最大的核武库这是一个火药桶就是俄罗斯人他说到底他也是属于基督教文明的但是历史上俄罗斯人这个野蛮扩张确实是有意识形态方面的残余
就是在二战刚结束的时候斯大林也非常希望靠向西方维持在战争期间合作的关系后来发现也是双方相互之间不信任最后冷战爆发其实我觉得到了苏联解体之后俄罗斯对西方的态度可能也是这样在西方看来俄罗斯拥有世界上最大的核武库有世界上规模最大的陆军钢铁洪流的噩梦还是会让西方感到很忌惮的
尽管说他现在的国力很衰弱但大家还是很怕他的我倒是觉得什么时候西方打破了对俄罗斯的恐惧呢就是这场战争这场战争俄军在战场上表现的太拉胯了俄罗斯军队的从一开始战略战术思想他其实仍然还是二战时期的战争刚刚爆发的时候他还是采取这种钢铁洪流的那种战术是吗跟乌克兰军队好像就不是一个时代的军队一样
这就有点像 1853 年到 1856 年的克里米亚战争当时的俄国的战略战术还是拿破仑战争时期的但是英法当时都进入工业社会了都完成工业革命了把它打得稀里哗啦的我觉得西方对俄罗斯不再畏惧可能就是在这场战争之后不过毕竟它现在是有世界上最大的核武库它还是受死的骆驼兵马大
除了就是俄罗斯的外部环境其实我们也应该审视俄罗斯自身的历史咱们前面也几次提到了反而给我的感觉历史上俄罗斯好像对于攫取领土有一种执念
你看俄罗斯就是沙俄越过乌拉尔山向东扩张这个过程跟历史上西方殖民国家开启大海时代几乎是同一个时代的但是当年那些殖民帝国什么西班牙葡萄牙他们当年占领的那些殖民地也都大多数都赢得了独立而俄罗斯占领的领土现在基本都还留在俄罗斯的版图之内那么为什么俄罗斯历来就是对土地就如此执着呢
其实他也不是说一直对土地很执着我之前曾经和南京大学吴赫老师呢做过一场对谈就是说在彼得大帝时期呢非常希望就是俄罗斯能够从一个路权国家发展成海上强国他做了大量的这个努力但是彼得大帝之后呢就是他的继任者甚至包括伟大的雨沙皇耶克吉林的二世他后面做的都不是特别好而这个俄国仍然是一个路上强国他没有说好好地继承彼得大帝给他们留下的这个遗产
其实就是这个国家它是个农业国农业国它对这个土地它就有一种执念说到底就是这种安全观有这种战略缓冲带的安全观就认为土地越大它就越安全包括在二战的时候为什么斯大林要跟希特勒签苏德乎比西班调约和密密议定书苏联和德国瓜分了波兰占了罗马尼亚的比萨拉比亚和北部科约纳吞并了波多迪亚三小国等等包括占了芬兰的土地
都是一样的他的这个战略的这个观念啊跟 19 世纪时代的人差不多的而且其实说老实话那个时代啊英法他也是这样英法瓜分非洲他们也是认为这个国家越大越好
但后来人家观念变了但俄罗斯的观念仍然是没变而且再加上后来在 1917 年这对俄罗斯是一个重大的转折点 1917 年苏俄成立到 1922 年苏联成立当时俄国就整个被西方世界所包围这种强烈的不安全感就是让他对他周围的所有的一切都不信任
他觉得只有土地越多越好就是当他这个国家走向衰落的时候他的这种不安全感就会增强就包括今天的普京也是这样的就是咱们上一个问题讲到了就是西方对俄罗斯有这种根深蒂固的不信任然后您刚才谈到这个呢就是其实俄罗斯特别是在他自身国际衰弱的时候他也是对外界充满这种不信任和恐惧既然今天我跟您谈这个问题啊
就是您是一个俄罗斯文化的研究者我想咱们上面这个问题能不能从俄罗斯的文化里边找到某种因素来解释呢举个例子啊我看过您不少讲俄罗斯历史文化的视频其中有一条我印象很深就是俄国人对打儿子这件事的态度他们把这视为一种必要的教育方式那么为什么俄罗斯的文化里边会宠上这种控制规训并且给他赋予这种崇高的意义呢
我的职业生涯的最后一本书想写写俄罗斯的文化基因我也感觉就俄罗斯它的文化它是有四个源头有一个源头就是它的东斯拉夫部落文化第二个源头就是来自拜占庭的东正教文化另外就是蒙古达达文化还有一个就是西方的启蒙思想其实对它都有影响就是到今天为止我为什么对俄罗斯的知识分子有如此强烈的好感就是知识分子受过启蒙思想的这个叫影响很深
然后他的这个蒙古达达文化和拜占内文化对他的影响也很深就是为什么俄国当时接受的东正教呢他没有接受天主教对我在这里说的有点不太严谨啊就是在俄国接受基督教的时候当时天主教东正教并没有分家我换一个说法就是说他接受的是来自希腊教会的这个宗教没有接受老马教会的这个宗教那是因为希腊教会是王权高危教权的
而罗马教会是教权高于王权的因为教权高于王权在西欧国王皇帝手里是拥有军队的而教皇掌握的是意志形态它之间是有制衡的后来再加上新教破教出门后来在西方再加上文艺复兴西方的基督教经过改良它吸纳了理性主义思想后来就发展出了现代文明而俄罗斯的东正教就一直没有经过这方面的改革
在俄罗斯沙皇永远是最大的而牧首一开始对他是有制约的但是后来就不行了主要是因为这个一场宗教改革就是这个尼康宗教改革这个尼康大牧首呢他在跟沙皇的斗争当中失败了然后从那时候开始呢这个牧首就听命于沙皇了
而尼康的改革整个让教会当中让俄罗斯最有反抗精神的这帮人又被踢出去的教会教会就成了沙皇的统治工具了到了彼得大帝之后就更是如此了教会的作用越来越小沙皇的作用是越来越大沙皇他就通过他自己的行政命令就控制教会
绝大多数俄国人不识字甚至包括一些牧师他也不读圣经了他读的是什么呢读的就是沙皇政府颁布的跟宗教有关的小册子就告诉他们天上有个上帝地上有个沙皇沙皇是上帝在人世间的代言人你效忠沙皇就是效忠上帝你爱沙皇就是爱上帝你爱沙皇就是爱国就是这么一套反正就是在俄国就是沙皇
是这个国家的政治领袖是这个国家的武装军队领导人还是这个国家的意志形态领袖这个跟西方是不大一样的另外一个原因啊就是他受他的多神教这个文化的影响就是他在接受基督教之前的多神教文化的影响接受基督教之后呢更多的其实是上层人愿意信仰东正教底层人都是信仰多神教的这是为什么呢就多神教他强调的人人平等
一个人再牛你再有钱你再有权你一个雷下来照样把你劈死死了之后你作恶多得你这样会受到惩罚这是多神教的这个教义它完全符合就是过去的从原始社会过来的这样一个传统但是多神教解释不了人与人之间不平等的这个根源那基督教能够解释就是这个人他有钱他有权是因为他受到了上帝的悦纳是因为他爱上帝
所以说来了之后就是上层的信仰基督教的多底层信仰多神教的多后来上层利用权力强行的把基督教推广到了社会的方方面面
但是底层人呢表面上也接受了这个基督教但骨子里仍然是多神教徒他会在教堂里去拜上帝在家里去拜祖宗所以说这个陕西圣凡大学曹北安老师在他的书中就提到俄罗斯人就是在田野上是多神教徒在酒馆里是虚无主义者只有在基督的时刻他才是一个基督徒
他就是说他是一个特别拧麻的这样一个民族他有个很好的例子啊就是说在 19 世纪有一桩刑事案啊有一个杀人抢劫的犯人他在东正教的斋妻居然不敢吃从受害者包里找到的一块面饼
也就是说在基督的时刻他就会忏悔自己但是如果是离开了教堂不在基督的时刻他就该杀人杀人该放火放火毫无任何的心理负担就是为什么虔诚信教的俄罗斯人在做起恶来毫无心理负担你看俄罗斯人历来是功成掠地杀人无数难道他们就不怕上帝的惩罚吗他们真的是不怕的
就是因为他这个多神教他是在东正教外合包装之下的多神教外在的是东正教精神内合的多神教
你拿这个沙皇伊凡斯氏来说吧这个伊凡斯氏他是个虔诚的基督徒他每天早上四点多起床就开始准备这个宗教活动做弥撒唱赞美诗一直要折腾到十一点多那其实时间挺长的是吧他也累啊
他有他的休息方式他的休息方式是什么呢他在宗教活动之余他会跑到地下室看他手下用鞭子抽打这些犯人而且一脸的满足他还亲自去抽打然后打完了
上来之后就在神面前祈祷主啊我犯了罪祈求你宽恕我也就是说只有在基督的时刻他认为自己是基督徒如果不是在基督的时刻他就该杀人杀人该放火放火犯了罪之后到了基督的时刻就向上帝进行祈祷祈求上帝宽恕他宽恕他之后他就认为自己的罪行被洗刷掉了然后该杀人杀人该放火放火最后呢他总是认为自己是纯洁的无论他作恶多端他依然认为自己是纯洁的此后是能够上天堂的
就是上帝成了一个工具啊成了俄罗斯的这个工具人啊不能说工具人啊成了他的工具神嗯这就可以解释的清楚了这就是俄罗斯的这个东正教和西方的天主教和新教最不一样的地方他甚至和同为信仰东正教的希腊都不一样就是因为他的内在的这个多神教的这个传统那另外再加上蒙古达达文化的这个影响啊
西方有个谚语啊说扒开每个俄罗斯人里边都住着一个达达人就是俄罗斯人一直他就认为自己是双头鹰嘛一头向东一头向西然后呢蒙古金战韩国崩溃之后相当多的蒙古贵族其实都成了俄罗斯贵族我们现在看好多俄罗斯人在这个姓氏啊都带有鲜明的蒙古色彩啊
比如说刺杀拉斯普廷的那个俄罗斯大贵族尤苏波夫尤苏波夫这个姓氏词根是尤苏福那尤苏福他肯定祖上是达达人而且改信了伊斯兰教而且后来他自己不知道怎么又回到东正教了而且尤苏波夫他的官职就是达达金王对另外一个就是俄罗斯有一个著名的花样滑冰运动员吧这个叫乌鲁索瓦
对乌鲁索夫这是俄罗斯一个很有名的姓氏是吧我跟你说说这个词你就清楚了乌鲁索夫他的词根本是乌鲁斯乌鲁斯就是蒙古的政权嘛真的有好多蒙古贵族成了俄罗斯贵族而且当年一帆四世呢他一度把自己的王位让给了他的一个哥们叫谢苗他甚至还装播作业向谢苗进行效忠
他当时把这个国家分成两个部分一部分叫特辖区一部分叫普通区他让谢苗管普通区他只管特辖区特辖区就是特区嘛他在那里搞集权专制的实验理论上他还要向谢苗效忠但是一年之后呢他让谢苗又把王位还给了他
这是什么意思呢谢苗就是蒙古成吉思汗黄金家族的成员他有成吉思汗黄金家族的血统一番似是他先把王位让给了谢苗再从谢苗手里把王位又拿了回来这就是说明他继承了蒙古成吉思汗黄金家族对东方统治的这样的一个权力所以他既是一个东正教的沙皇同时他又是东方族民族的大汉
其实这个思想在基辅罗斯时代就有当时罗斯的一著名的思想家伊拉里昂他在他的著作当中就说到基辅的大公像弗拉基米尔像智者亚诺斯拉夫他就经常用大汉来称呼他们他说他们是基督徒的大公同时也是多神教徒的可汉所以说这就是俄罗斯人的传统
它有至少一半或者一多半东方文化传统在里边所以说俄罗斯这个文化就是一个巨大的风口怪俄罗斯人的性格特别拧吧研究俄罗斯人其实是挺有趣的一件事情
是咱们刚才讲到了伊凡斯市俄罗斯历史上非常著名的一个强力君主伊凡雷蒂其实我们从历史上看就是从俄罗斯到苏联他们历史上每一次国运昌隆的时候几乎也都是由这种强力的领导人主导的从伊凡斯市开始直到当下那么据您所知这个俄罗斯人他自己怎么看待这些强力领导人和上述的这种俄罗斯历史的轨迹呢我觉得俄罗斯人是有这种强人崇拜的文化的
我们今天说的伊凡斯是暴君是吧其实无论是在沙俄的历史上还是在苏联的历史上包括今天俄罗斯的历史之上他都会把这个伊凡斯伊凡雷帝描绘成一个非凡的君主一个伟大的这个君主包括比达达迪是一样的就是俄罗斯历史上有几个著名的暴君其实比达达迪也是个暴君
就是一个是伊凡斯市一个是彼得一市一个是尼古拉一市还有一个就是斯大林包括今天的普京他有这样一个强人政治的传统就是如果这个强人真的能够让这个国家走向繁荣昌盛就会对他大幅特殊而对他所犯下的这个罪行暴行就会不断的这个弱化
咱们就不说一番四十的咱们就说彼得大帝啊这个彼得大帝其实这个人就不光俄罗斯人喜欢其实我也喜欢我也有点受这个俄罗斯文化的影响但是说到底他是一个不折不扩的暴君他是用野蛮征服了俄罗斯的野蛮给俄罗斯强行植入了西方的这个文化基因就是彼得大帝他的见识超越了那个时代一直被后世的这个俄罗斯的文人默克所称颂啊
那就是普希金这个人就很拧吧普希金反对沙皇尼古拉一世因为尼古拉一世是一个暴君但是他写了大量的诗篇就歌颂彼得一世这就很拧吧是吧你一个真正的思想精神上自由的人你会反对崇拜一切强人是吧那在这个方面俄罗斯人真不是这样
为什么他这个强人能够把这个国家向前推进一大步呢就是因为这个国家内部呢有独立思考能力的人特别特别的少而且这个国家是一个奴奴制的这个国家就是俄罗斯从古到今他充斥着共产主义传统从古罗斯一直到莫斯科大公国再到俄罗斯帝国他的这个农村普通老百姓是共同占有土地的以村社为单位
大家在这个村里边共同摘要土地过十年二十年把这个土地进行重分他交税呢他是根据人头来交的富裕农户多交贫苦农户少交也就是说所有人都是一种吃大锅饭的这个心态就是说他们的土地他不认为土地是自己的土地是村里的是集体的
而且土地过十年二十年都要重新分配的那么就没有人愿意在土地上去进行精耕细作也没有人愿意富起来大家在村里过着共同贫穷的生活因为所有的人都一样所以他就迫切的需要一个强力的这个军族来领导他我在这方面的延伸来讲苏联的这共产主义它是怎么发展起来的就是俄罗斯的村里的农民是平均主义十大无犯的共同战友生产资料
而当时俄罗斯落回西方就是在 19 世纪的时候在尼古拉那个时代当时俄国的知识分子开始去观察西方觉得向西方学习后来他们接触西方之后他们就发现西方虽然很强大在经济上军事上很夹带但西方人过得并不好当时在英法的工人阶级都过得很穷啊
其实从某种程度来说俄国的农民虽然是没有自由他是农奴但是可能从日子上来说他可能会比西方的无产阶级过得还要好一点因为西方的无产阶级今天不干活那明天就没吃的而俄国的农民他毕竟他有自己的土地然后俄国的知识分子就会觉得俄国是坚决不能走资本主义发展道路但是他又对这个马克思所提出的共产主义思想充满了向往
然后俄国的思想家就提出我们要把俄国的这个村舍推广到全世界去这是从赫尔森开始俄国的民粹主义就是这么思考问题的而马克思主义和俄国具体革命实现相结合就产生了列宁主义那个列宁主义它的一个核心的观点就认为无产阶级革命可以在一个不发达国家里爆发吗不能不说它是受到俄国民粹派思想的这个影响这也是根据俄国的具体实际形成的
那个咱们刚才从时局谈到了文化和历史那最后几个问题咱们再回到这个转眼现实的这个领域我就先问一个最直接最感性的问题配合咱们这期主题俄乌战争三周年这三年了打到这份上了您认为这个战争今年能结束吗在开战的时候我就预言是三年结束但是我这人预言下来都不准那个从来就没准过
为什么这么预言呢其实开战的时候我就觉得这场战争可能更像克里米亚战争克里米亚战争就 1853 年打到 1855 年而这场战争从 2022 年打到 2025 年顶拉天了那您这个看法在当时还算是比较独特的因为当时包括我在内普遍都认为这个不会持续太久
就是您认为今年有望这场战争建出一个分晓那么您认为就是新的一些变量会产生怎样的影响呢说的再具体一点就是咱们开头谈到的那个特朗普再次当选美国总统他对俄乌对当前的局势做出的这些新的表态您认为这些情况会产生多大的影响我觉得影响挺大的特朗普做出的决断我觉得可以让欧洲团结起来但是欧洲确实成品已久
二战结束之后欧洲的防务主要依靠美国人但是现在美国人要撤声不管了欧洲人现在突然就紧张起来了但是他能不能适应这样一个过程还真的不知道其实你要说从经济上来说我觉得欧洲如果团结起来他要援助乌克兰继续抗击下去还是有希望的但是现在这个情况真不好说因为欧洲他不是一个国家他那么多国家也并不是所有的国家都
愿意去援助乌克兰的是大家也是各有各的想法和各的情况吧咱们前面讲了这么多就是俄乌两国在历史文化方面有这么深厚的渊源这种文化情感层面的羁绊那显然会因为这场战争遭到极大的破坏那您觉得呀未来他们需要多久才能重新和解呢不死不休的我觉得
现在的乌克兰人都会说俄语几乎所有的乌克兰人可能小孩不太清楚就是说跟我这个年龄的经历过苏联时代而且曾几何时俄语也是乌克兰的官方语言之一但是到了下一代下写一代还会不会说俄语这就是两数了而且我现在讲的乌克兰语和俄语之间的差别是非常非常大的文化上差别也是很大的
乌克兰它有这几种文化传统它有西方的文化传统它有俄罗斯的文化传统但是现在这场战争之后恐怕要去俄语化去俄罗斯文化它还有穆斯林的这个文化传统这个以后在这个国家里边我觉得俄罗斯的文化可能就会变得更加的示威
而且关于这场战争其实说实话我特别担心我当然不愿意看到这种情况我特别担心最后乌克兰真的是不得不割地求和接受现在的这个情况因为美国毕竟它是现在唯一的超级大国
他的影响力还在现在泽林斯基表现得很硬气我也非常钦佩他但是他一个人的硬气这毕竟背后的国家实力在这放着的这个不光其实我有这样的担心我看秦晖老师也有这样的担心就是说如果说乌克兰这次割地求和那么不出五年将会爆发更大的战争我相信是这样的
我其实挺愤恨的我说我在今后四年特朗普在台上我就不再去美国了其实这个除了您这种比较感性的表达出于道义的想法其实我觉得这个事如果真的出现这种情况他更值得担心的是冷战结束以来带来了长久的稳定的这种世界格局就被打破了一二他体系彻底被打破
而新的政治格局尚未形成是就是不光是雅尔塔就是在苏联解体之后形成的这种一超多强的这种世界格局也维持不下去了这种大国之间的这种和平局面的破裂它可能会对未来的世界造成更多的不确定性当然了二战结束之后其实有一个重要的原则就是一个国家它不能靠武力去侵略另外一个国家
而且他要发动战争必须要经过联合国的授权而且他这一定要事出有名很多人说我好像亲美说老实话我批评美国也批评的挺多我觉得伊拉克战争其实美国就没有经过联合国的授权伊拉克战争就是非法的战争而伊拉克战争所造成的严重的后果导致中东地区伊斯兰极端势力的抬头造成了一系列的问题
当然这次这个俄乌战争恐怕就是更是这样我觉得现在不光普京是一个身处 21 世纪脑袋还在 19 世纪的这样的人
川普好像也是这样的人他仍然是一种霸权主义仍然是这样的一个大国沙文主义是这么一个人从这个方面来讲他跟普京好像没有什么特别大的区别就是说这场战争打了三年打到现在这个情况下我们仍然无法对他的未来抱有一种很乐观的态度很多朋友都说对美国的纠错能力有充分的信心
其实我也不认同这个你不能高估民主制度自身的约束力法西斯主义啊极权主义就是在 20 世纪人类进入现代社会的形象像纳粹德国这样的国家它其实在古代是没有的它就是进入 20 世纪之后的一个怪胎而且希特勒是在民主制度的选举之下上台的而这个川普也是在民主制度之下他是被美国人选上台的有一个著名的电影啊叫浪潮这
这个浪潮电影的故事背景是发生在德国实际上这个原型是发生在高度民主和自由的美国就是在美国这样的这个地方他居然他能够用几天的时间就能够把极权给复活其实这是真的是让人挺悲观的所以说不能高估民主制度自身的约束力
这个话题进行到尾声的时候我们不得不面对一个这样可能有点沉重的事实就是说俄乌战争打了三年了但是我们仍然无法对战争的结局以及战争之后的新的局势抱以很乐观的态度那所以最后一个问题呢我们就说一个距离我们最近的吧就是俄乌战争虽然是两个外国在打
但是在中国的互联网上还是引发了非常强烈的这个观念的撕裂与对立最简单的现象就是乌军获胜的新闻短视频你看留言区都是青一色的乌克兰必胜反过来呢有利于俄军的视频呢几些评论都是俄罗斯必胜我想这样的现象您一定比我有更深的体会和观察那您认为应该怎么看待这种现象呢我回乡去我经常被一些人
教育啊跟我表达挺俄还是挺乌等等这些言论我也会参与他们之间的讨论但是我尽量就不做价值判断非常小心谨慎的分享我知道的东西我觉得对于普通老百姓来说支持俄还支持乌都没什么意义它对俄乌战场的局势都产生不了任何的影响
对于我们专业研究者来说我们当然是有自己的看法但是现在我也有一种无奈感就是说我自己说的话可能也没人听是吧我觉得顺其自然吧很多时候我应该承认自己的无能我应该承认个人力量的渺小同时我可能也应该相信人类社会可能还是会向好的方向发展的
Smash my crack Push it rightTie another one to the rackHey kid Rock and rollNobody tells you where to goWhat if I rideWhat if you walkWhat if you rock around the clockTip-tip-topTip-tip-topWhat if you did
what if you try to get kids where nobody tells you what to dohey hey kid shake your leg maybe you're crazy in the headmaybe you did maybe you walked maybe you knocked around the clocktick tock tick tock maybe I lied
Zither Harp
Hey kids, where are you?Nobody tells you what to do