Is Trump about to topple the Iran regime?
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这对伊朗人来说是可怕的，因为他们不知道接下来会发生什么，他们甚至无法从他们所生活的这个专制政权那里获得准确的信息。他们没有防空警报，也没有避难所。我们将衡量我们的成功，不仅取决于我们赢得的战斗，也取决于我们结束的战争。现在，所有人的目光都集中在华盛顿。但此刻究竟是谁在关注欧洲？

现在转向中东。据该地区哈马斯领导的卫生部称，自战争开始以来，加沙地带已有超过5万人丧生。

我是罗兰·奥利弗，这是《战线》的特别节目。今天是2025年6月18日星期三，以色列与伊朗战争的第六天。星期一，我们报道了以色列境内伊朗导弹袭击的现场。我们讨论了伊朗核计划的细节，以及以色列为什么要摧毁它，我们还讨论了空袭是否足以做到这一点。

在今天的节目中，我们将与伊朗人自己交谈，包括国内外、亲政府和反政府人士，以了解该国对这次袭击的反应，战争对政权和普通民众可能意味着什么，以及接下来会发生什么。

现在，在我们继续之前，我想说的是，过去几天我进行的并非所有谈话都包含在本集中。但我可以说，几乎所有我交谈过的人都……

非常缺乏睡眠。大多数伊朗人似乎在过去四五天的大部分时间里都醒着或保持清醒。情绪高涨，利害攸关。以色列的袭击打击了全国各地的目标，也包括德黑兰和其他城市人口稠密的地区。由于人们试图逃离首都，造成了严重的交通堵塞。

汽油短缺，商店关闭，总的来说，伊朗自上世纪80年代与伊拉克战争以来从未见过这种袭击。我先与法拉什塔·萨德吉交谈，她是一位驻德黑兰的自由撰稿伊朗记者，自认为是该政权的支持者。我问她自周五以色列轰炸行动开始以来听到和看到的情况。我是在半夜听到非常响亮的爆炸声的。

然后我听到两三声接连不断的爆炸声，突然我醒了，我说，哦，那是以色列。因为在那之前几天，一位来自塞尔维亚的记者，一位来自英国的记者，他们给我发了信息，说我们听说以色列想攻击你。我说，不，我认为不会发生，因为伊朗应该与美国进行会谈。只要伊朗和美国在进行会谈……

以色列不会开始攻击伊朗。至少它会等到会谈结束，看看会发生什么。然后突然在半夜我醒来，我注意到那是以色列，我说，哦，所以外交协会的一切都悬而未决。所以我们只是在等待消息，然后我们打开了伊朗国家电视台，我们看到他们正在证实爆炸声，

我们注意到他们袭击了德黑兰境内的几个地点，他们杀害了高级军官、核科学家。

甚至还有普通人，我的意思是，当我们谈论普通人时，我们谈论的是以色列人将他们视为合法目标的人的家人。想象一下，其中一个是国防部科学家，国防部专家，他住在自己家里。那是半夜。是他和他儿女、妻子和邻居，他们都在瞬间丧生。

所以从那天起，我们在这里，我们只是听到爆炸声。例如，今天早上，今天是星期二，今天早上，就在六点，我突然醒来，我想是在6点03分我听到三声爆炸声。而且你知道，例如，昨天你看到IRID国家电视台大楼被击中了。它位于德黑兰北部的一个大区域。这是一个从

革命前，该地区一直是国家电视台。所以不像那样，例如，因为我知道有时西方人会说，哦，他们把人当作人盾。不，不是那样的。我们彼此相邻而居。所以他们打击的目标恰好位于非常繁华的地区，基本上就是这样。没错，他们是……

平民居住区。我认为你住在德黑兰北部，我认为在第三区。当然，你住在那里。以色列昨天说，疏散第三区。然后，正如你所说，他们轰炸了国家电视台。我想知道你能不能告诉我们这件事。你是怎么知道他们要你疏散的？你考虑过离开吗？我只是在浏览推特。

这纯粹是偶然，因为两三个小时后，互联网中断了几小时。所以我只是在浏览互联网，然后突然我看到了以色列军队发言人的推文。他通常说英语和阿拉伯语，但我认为是用波斯语。我的意思是，他的措辞是用波斯语写的。我的第一反应是，哦，第三区太大了，无法攻击它。

然后我只是给两三个朋友发了信息，我说，我住在这个地区，我在这里。然后我尝试了，我决定发推文。我想知道他们是在威胁他们正在做的事情，还是只是威胁。

然后也有一些信息，太多的信息。其中一些人然后告诉我，离开这个地区。我说，这不是一个可以离开的小区域。这是一个非常大的区域。它被称为3区。它内部有各种小型区域。例如，想象一下在一个名为3区的大区域中有15个小型区域。

所以我不知道他们是否想，我的意思是，准确地打击我居住的地区。真的，你知道，人们对伊朗或德黑兰的想法是，他们认为德黑兰是一个小城市。德黑兰是一个拥有900万人口的大都市，900万人。它很大。是的，是的，是的。它很大。所以当总统……

当特朗普总统说疏散德黑兰时，这似乎就像他命令加沙的汗尤尼斯疏散一样。不可能疏散这么大的城市。而且现在，你知道，有些人已经离开了这座城市。对此没有什么好隐瞒的。

有些人去了德黑兰郊区。有些人，因为这是一个大都市，人们来自其他城市。所以他们在这里工作，在这里生活，但他们在其他城市有自己的房子，他们的家人。所以他们也去了其他城市。所以，例如，有些人，他们有，例如，在其他城市有额外的房子。他们也去了其他城市。但是，你知道，这个以色列，它袭击了……

几乎每个城市，那么你可以说，如果你想关注安全，那么哪里都不安全。今天，一位朋友打电话给我，她说她担心特朗普说过他疏散了德黑兰。我说，别担心。没有什么好担心的，因为德黑兰不是一个可以轻易打击的小城市。所以目前，这些是，我的意思是，这些是生活经历。昨天，我去德黑兰东部，我哥哥的生意在那里。

他们前一天袭击了他们隔壁的一条街。我去看了那些建筑物，所有的建筑物。门窗都从框架上掉了出来。它们从框架上碎裂了。然后在那栋房子前面有一个大洞。倒塌的建筑物，和你过去两年在加沙看到的完全一样。现在你在德黑兰看到了它们。

所以建筑物完全倒塌了，街道上全是瓦砾。这就是我们每天看到的生活。但是，你知道，人们，我的意思是，我认为他们感受到了。有时有些人，例如，昨天我在街上，一个人走过来，他说他们要离开了。他的意思是伊斯兰共和国，以及他们所说的毛拉政权。我用暗语说，因为我不同意。

然后我突然开始口头攻击他。我说，不，他们不会离开。你只是在做梦。然后有两个非常年轻的男人，他们是非常时尚的年轻人。我的意思是，他们甚至看起来不像虔诚的教徒。他们来了，然后开始打架。

我的意思是，哈林发誓，第一个说过政权要离开的人。他们说，不，我们支持政权。但是，你知道，这个，我可以说，我可以告诉你，伊朗人中间有这种，我的意思是，情绪，他们真的热爱祖国。

所以即使你批评这个制度，即使你对经济管理不善、经济状况、官员的管理不善，有时是对腐败感到不满，因为存在猖獗的腐败。与此同时，以色列所做的事情，因为它没有被挑衅，如果它被挑衅，你会说，好吧，你活该。但这是因为它是完全没有被挑衅的。我觉得它有……

飞镖效应，它适得其反，它适得其反。现在人们团结在国旗周围，他们觉得，哦，如果以色列可以对这个国家做任何事情，那么他们的最终目标就是解体，没有人想要伊朗解体。但我必须承认，有些人反对这个制度，你称之为政权或其他什么，

他们对此感到高兴。他们对正在发生的事情感到高兴。他们说，例如，这些被杀的人，如果他们是IRGC成员，如果他们是国防部成员，他们活该。他们公开告诉你他们活该。我说，好吧。

你觉得他活该。但是他的妻子和孩子呢？他们也活该吗？他说，好吧，因为是他的妻子，因为是他的孩子，他们也活该。你知道，你感觉他们缺乏人性。所以对于这些人，我不再讨论任何事情了。我说，好吧。嗯。

我的意思是，你公开地将自己描述为亲政府或亲政权，或者你想怎么称呼它。但你承认那里有一些人像你在街上遇到的那个人一样，他说政权要垮台了，有一些人希望看到政权的垮台。即使是昨天，我去肉铺。

然后有一个年轻的女孩，一个没有戴头巾的年轻女士。然后她说以色列非常强大。以色列非常强大。我说，你怎么知道？她说，因为美国支持以色列。我说，好吧，以色列有美国。我们有上帝。她说，不，我不相信这些事情，不相信这种说法。我不相信上帝会帮助我们。然后她说，哦，别看我失业了。我妈妈戴着头巾。

但我希望政权回到沙阿时代。但是，你知道，一些伊朗人的问题，我只是在这里公开前提。你说你是亲政府的，亲政权的。你知道，有时我确实很批评他们。

如果你看过我之前的推文，有时我完全批评他们的管理不善。我的意思是，但是你知道，现在不是呼吁政权更迭的时候，因为政权更迭，我们生活在中东，在一个我们已经看到叙利亚、利比亚，甚至伊拉克发生的政权更迭命运的地区。所以政权更迭不会给任何国家带来繁荣，更不用说伊朗了。这些人，

人们有时只是觉得他们生活在幻想中。例如，一个大约40、42岁的女人，她从未见过沙阿时代。但是我的妈妈和爸爸，他们见过。他们感受过沙阿时代。我妈妈72、73岁。所以我爸爸大约80岁。所以他们见过。

他们知道，在沙阿时代，有些人将其视为幻想，它并不那么光鲜。它之所以光鲜，是因为人们反抗沙阿。我的意思是，从你所说的话听起来，这场辩论在德黑兰的街头进行。你遇到的人相当愿意公开地说他们希望政权垮台，或者他们希望沙阿回来。你是否觉得这种分裂……

自从轰炸开始以来变得更加尖锐，因为有很多说法或猜测，即政权未能保卫伊朗免受以色列人的攻击可能会使其失去合法性，并可能导致其垮台。你似乎暗示了相反的情况。是的，我暗示了相反的情况，因为你知道，在2021年，我认为是，

妇女失去了自由。每个人都说政权要垮台了。我说，不，它不会垮台。你知道，你不能说一个拥有8500万人口的国家，你可以说至少，我可以肯定地说，

至少有4000万到5000万人支持它，它不会轻易垮台。政权有钱，有武器，有互联网，有核心支持者。那么你如何期望一些人……

首先逃离德黑兰，你如何希望他们反抗它并使其崩溃？我记得，我认为在以色列袭击的第一天或第二天，内塔尼亚胡总理出来说，伊朗人民，是你们起来摆脱伊斯兰共和国，摆脱毛拉政权的时候了，正如他所说。所以我在引用他。

那么那些反抗的人在哪里？你如何期望那些听到第一声爆炸就离开城市的人起来反抗这个制度？我认为实际上以色列对伊朗的袭击在某种程度上减少了这种裂痕，因为人们团结在国旗周围。那里的伊朗记者法拉什塔·萨德吉。

正如她所说，法拉什塔是政权的支持者。我应该说，在我和她交谈之前不久，我还和另一位伊朗妇女交谈过，她告诉我，当她听到在第一波袭击中丧生的高级军官的名字时，她实际上是在庆祝。所以，正如你听到的，这些观点之间的差距很难弥合。如果没有一些帮助，外部人士很难判断伊朗社会的许多潮流。

霍莉·达格雷斯是提供这种帮助的人之一。她在德黑兰长大，在那里上学，但现在住在美国，在那里她撰写《伊朗主义者》，这是一份面向伊朗观察员（包括我，说实话）的对外政策通讯。她是向外部人士解释该国情况的人之一。我问她如何应对。我的意思是，我知道战争已经开始几天了，但我仍然感到震惊。

我认为我们许多人仍然处于震惊之中，因为我们从未想过会看到这一天。暂时戴上我的分析师帽子，当我们谈论对伊朗的袭击时，它总是针对伊朗的核计划。它不是……

在该国的其他地区，是军事基础设施，首都德黑兰，看到德黑兰，我度过青春岁月的地方，看到一些地方，就像我的手背一样熟悉，有炸弹。有人告诉我，他们击中的建筑物距离我曾经住过的一套公寓只有三扇门之遥。

我还告诉一个朋友，每个人都看到了国家媒体被击中的病毒式视频。国家媒体旁边是我十几岁时最喜欢去的地方。我会和我的男朋友偷偷约会，然后经过国家媒体去梅拉特公园，这是一个著名的巨大公园。

然后只是闲逛，聊上几个小时。所以，你知道，这是个人的一面。但当我与家人交谈时，这令人心碎。我的一位上了年纪的亲戚说，我不会逃跑。我宁愿死在我的家里。我很荣幸拥有西方护照并居住在美国。即使我是伊朗裔美国人，我也永远不会知道成为一个伊朗人的感觉

在伊斯兰共和国统治下生活了46年，没有选择，然后现在必须身处两场战争之中，一场是反对他们选择的政权。他们的政权与伊朗人民进行了46年的战争，但现在也是一场生存战争，至少在首都德黑兰是这样。你谈到了一位不愿离开的年长的亲戚。

这对我来说很熟悉，因为我在许多工作过的地方都见过，尤其是乌克兰。总是老年人不想离开，而他们的年轻亲戚往往感到非常沮丧。你的感觉是什么？我知道你不在那里，但从你进行的谈话来看，我们收到了关于

长长的队伍试图离开德黑兰等等的报道。你对这座城市如何反应有什么感觉？特别是对唐纳德·特朗普说要疏散整个城市。以色列人说要疏散3区，也就是你刚才提到的北部地区。是的，3区正是我指的。在特朗普发布那条让许多人感到震惊的推文之前，因为他们认为这意味着美国将加入战争，并且

德黑兰将成为目标。它向许多伊朗人暗示，不仅在伊朗，甚至在海外，这场他们所说的与伊斯兰共和国的战争，现在也与伊朗人民开战了。因为当你谈到德黑兰，首都时，

它超过1000万，德黑兰郊区大约1700万。所以这就是数字。所以我们只考虑第一个数字。这就是洛杉矶大都市区的大小。所以你告诉这么多人要疏散。在发布疏散通知之前，伊朗人试图疏散，但这些相对来说，有些是相对富裕的地区。

即使是那些在疏散前离开的人也被困在数小时的交通堵塞中。有些人汽油用完了，并决定最好待在家里，而不是当你甚至连街区都动不了的时候待在车里。

但很多人没有离开。他们待在家里，因为他们没有积蓄。他们在里海边没有第二套房子。他们是老年人，或者他们觉得，如果这是他们的时间，那么最好和家人在一起，在他们自己家的舒适环境中。但这对伊朗人来说是可怕的，因为他们不知道接下来会发生什么，他们甚至得不到食物。

他们所生活的这个专制政权的准确信息。他们没有防空警报。他们没有避难所。几天后，他们指定清真寺和学校作为避难所，但这不会有任何作用。然后是地铁站，我了解到地铁站没有厕所。那么你要去哪里呢？所以这就是目前伊朗人的现状。

回到分析方面，你运营着一个非常非常有用的通讯，叫做《伊朗主义者》，我读过它，因为它在过去，我不知道多少周或几个月的时间里，一直在非常详细地关注核外交。你提到，

你知道，当我们谈论以色列可能对伊朗进行袭击时，它被想象成，我不知道，也许是一次夜间行动，打击核设施，仅此而已。而且你没有想到

它会像现在这样？所以不仅仅是像我这样的分析师这么说。我的意思是，我已经做了十多年了，我认为任何人在他们最疯狂的梦中都没有想象到他们现在在伊朗看到的情况。即使在以色列，这也是一场战争。即使我们谈论战争，

它几乎，看到我们从，特别是德黑兰看到的事情，是难以想象的。所以我认为没有人会进行这种战争游戏，说实话，至少从以色列方面来说，当他们决定进入时，他们将如何回应。所以值得注意的是，唐纳德·特朗普总统说伊朗不能拥有核武器。

以色列人一直在这么说。所以我们看到他们追捕高级军官、IRGC、核科学家，核计划的某些部分，而不是核计划的核心，即福尔多，这是一个深层地下设施，以色列没有炸弹。这就是美国介入的地方。这就是过去四个小时一直在进行的这场谈话的关键所在，如果美国介入，那么

大概他们会使用他们的钻地炸弹来摧毁福尔多。但如果他们不这样做，以色列人还有其他选择，那就是他们派遣地面突击队，或者他们继续轰炸福尔多，希望这会导致一些事情。这是关于这件事将如何发生的长期理论。所以让美国进入以色列

是一件大事。这不仅仅是因为它对伊朗核计划意味着什么，而且我认为这对总统本人来说也是一件大事。这是一位竞选时承诺结束永久战争和避免战争的总统，他追捕那些反对这种说法的人。他的MAGA基地是孤立主义者，你看到他们过去几天实际上质疑他的政治观点。像

评论员塔克·卡尔森、众议员玛乔丽·泰勒·格林。所以我认为，如果美国决定介入，共和党内部将出现真正的裂痕，他将失去许多民众的支持，因为这正是在做他所说的他不打算做的事情。

你说的这位总统，这是一个很大的裂痕。如果不明确，我说明一下。你指的是美国总统唐纳德·特朗普，而不是伊朗伊斯兰共和国总统佩萨基安。我希望这是多余的。但这这是一个关于这一点的好点。这种反弹。有那些。

他们认为，只需要像这样的轰炸行动就能证明该政权的软弱，使其失去信誉，并引发起义和政权更迭。也有人说，不，这会导致伊朗人团结在国旗周围，实际上会对政权有利。这两种情况中哪一种最有可能发生？

我将对其进行一些分解，因为它是一个复杂的问题。如果你在2015年《联合全面行动计划》（JCPOA），俗称伊朗核协议签署之前问我这个问题，我会告诉你100%团结在国旗周围的事件。我们正在处理一个不想要这个政权的人口。他们的支持率下降到了历史低点。我不是在说谎。我们2022年发生了一场名为“妇女生命自由”的起义。而且

没有实现其积极变革的目标。部分原因是国际社会缺乏支持。所以那里有这种情绪。我不确定以色列人在这里计算的是什么，但看起来如果他们继续这样下去，政权就会崩溃。

我认为他们的一部分人认为，鉴于信息和名为“雄狮崛起”的行动，它可以追溯到1979年之前的伊朗，追溯到事实上的伊朗国旗、伊朗历史和文化，以及来自以色列总理本杰明·内塔尼亚胡或前任总理纳夫塔利·贝内特的评论谈论伊朗人掌控自己的未来。

我认为他们希望也许剩下的工作将由伊朗人民完成。但看来这个理论现在破灭了，因为他们正在逃离。他们试图为生存而战。

但我认为还值得注意的是，我们正在谈论城市的疏散。我认为以色列官员曾发表评论说，破坏政权的部分方法是告诉人们离开首都。所以我不知道这种疯狂的方法是什么。但现在，人们担心的是生活，而不是起义。今天早上，我和一位自称亲政府的伊朗记者法拉什塔·萨德吉进行了交谈。

她说，自从轰炸开始以来，她在街上与持反对意见的人发生了两次争论。她认为，实际上，由于受到外国势力的攻击，亲政府和反政府伊朗人之间的裂痕正在略微缩小。我不知道你对此有何看法。

In a bumper, bonus edition of Battle Lines, we are talking to Iranians themselves, those both inside and outside the country, pro and anti regime, to get a sense of how the nation is responding to these missile strikes, what the war could mean for both the regime and ordinary people, and what comes next.Emotions on the ground and among the diaspora are running high,&nbsp;and the stakes are even higher. Israeli strikes have hit targets across the country, in populated parts of Tehran and other cities. Huge traffic jams have formed as people have tried to flee the capitol. There are petrol shortages and shops are closed. Iran hasn't seen this kind of attack since the war with Iraq in the 1980s.Fereshteh Sadeghi is a freelance Iranian journalist based in Tehran, who considers herself a supporter of the regime. She shares the conversations she's had on the streets of her city about this war. Giving a very different perspective, we hear from Holly Dagres, author of The Iranist, a foreign policy newsletter for Iran watchers.Plus we hear from Ali Vaez, the Iranian born Director of the Iran programme at Crisis Group,who tells us why the diplomacy had fallen apart so suddenly and dramatically, and whether there is any hope it could restart. And author of What Iranians Want, historian Arash Azizi, joins us to attempt to explain exactly that; what do the Iranian people want?https://linktr.ee/BattleLinesContact us with feedback or ideas:[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphanthttps://linktr.ee/BattleLinesContact us with feedback or ideas:[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 伊朗是一个大约有9000万人口的国家。你会在这个国家看到各种各样的情况。所以，我认为如果平民伤亡增加，我实际上已经公开说过这一点，我认为形势可能会发生变化。问题是，伊朗人陷入了两场战争。他们陷入了伊斯兰共和国46年来一直在对他们发动的战争。现在，他们又陷入了一场生存战争。而且……

所以我认为，伊朗的情绪变化很快，就像世界各地一样，这取决于正在发生的事情。人们不会永远坚持自己的信仰。他们会改变，尤其是在危急时刻。一些伊朗人庆祝这些高级军事将领的暗杀。现在，其中一些伊朗人感到愤怒。他们说，哦，我的上帝，我现在必须逃离我的家园。我非常生气……

我现在担心我的家人。他们的关注点不是政权。所以你会在那里得到各种各样的意见。我只是想强调伊朗不是一个整体。我的意思是，是否有外交途径可以解决这个问题？因为你，你知道，你在马斯喀特，你在阿曼，跟踪这些会谈。这就是我们所有关注的焦点，对吧？你知道，在会谈上。每个人都认为，如果以色列要轰炸伊朗，现在不会。他们会等到会谈失败或其他什么事情。是的。

我的意思是，我认为你抓住了要点。我当时想，当新闻报道说即将对伊朗发动袭击，部队正在撤离时，我心想，好吧，如果我们要认真对待这件事，那它不会发生在……所以那是星期四。会谈应该在星期天举行，并得到了阿曼政府的证实。我心想，好吧，如果会谈破裂，那么……

也许我们会看到局势升级。但它甚至没有达到那一点。实际上有机会坐下来解决这个问题。特朗普说已经过去了60天，从第61天开始，这就是发生的事情。不过，关于外交的问题，我认为总是有外交的空间。这就是国际社会所做的。但我真的不知道

也不认为现在有空间，因为唐纳德·特朗普总统重申了他的说法，即伊朗不能拥有核武器。伊朗没有核武器。美国情报部门已经公开表示。但他暗示的还有，伊朗不能在伊朗领土上浓缩铀，0%的铀。

鉴于目前的局势，特别是现在，伊朗人不会屈服于此。不幸的是，由于这种心态，他们将把伊朗人民拖下水。因为伊朗电线报道说，援引一些匿名人士的话说，他们的消息来源是一位高级伊朗外交官，基本上说，我们会达成协议。我们会放弃浓缩。我们只需要某种体面的解决方案。

那么，什么才是体面的解决方案呢？唯一体面的解决方案是以色列停止他们的行动。我不知道。当他们遭到猛烈攻击，并且被美国总统告知放弃浓缩时，一个人如何才能挽回面子呢？对他们来说，这是非常屈辱的。我不同意他们的世界观，但我认为只要知道他们的想法和运作方式，他们在这个核计划上已经花费了数十亿美元。

在战争发生或开始之前很久，他们的核科学家就被暗杀了。所以对他们来说，他们不想放弃核计划的原因是，他们看到了伊拉克和利比亚发生的事情，放弃核武器会发生什么。在这种情况下，他们不会想要放弃获得核武器的选择。

你认为他们不会退缩吗？

目前不会，特朗普肯定也不会，听起来是这样。坦率地说，当他在“真相社媒”上这样说的时候，我会认真对待他的话。谢谢你，霍莉。

在过去几天里，我和伊朗人进行的谈话中，几乎普遍存在的一种感觉是震惊和惊讶，霍莉和法雷什泰都表达了这种感觉，仅仅是因为大多数人认为外交选择还有路要走，然后才走到了尽头。顺便说一句，我也包括在内。就在两周前，

我被要求撰写一篇关于唐纳德·特朗普的使节史蒂夫·威特科夫和伊朗外交部长阿巴斯·阿拉奇之间伊朗-美国核谈判的文章。如果你感兴趣的话，你仍然可以在电讯报网站上阅读这篇文章，尽管我必须承认，它现在看起来有点过时了。我为这篇文章采访过的人之一是危机组织伊朗项目主任、伊朗裔的阿里·瓦耶兹。

所以我决定再次给他打电话，问他为什么外交会如此突然和戏剧性地破裂，以及是否有机会重启外交。现实情况是，特朗普总统并没有表示他认为外交选择已经用尽。

他设定了一个为期60天的任意期限，但他还安排了他的特使史蒂夫·威特科夫在第63天前往马斯喀特会见伊朗外交部长。

因此，很明显，直到以色列开始对伊朗发动战争的前一天，特朗普总统都没有以任何方式表示他认为外交选择已经用尽，现在是采取军事行动的时候了。事实上，在内塔尼亚胡开始轰炸的几个小时前，也就是星期四，他说了相反的话。特朗普说，他希望内塔尼亚胡不要做任何会破坏他与伊朗外交的事情。

所以，你知道，人们显然期望美国总统具有一定的可信度，他不会被外国领导人愚弄。

所以，不，我不相信外交已经用尽。现在，我知道外交从定义上来说将非常困难。这些都是复杂的问题。伊朗的核计划和制裁减免、多年的不信任，以及间接谈判，从定义上来说，都不是很快的。因此，很明显，双方都无法在两个月内达成一项持久、全面的协议。

但他们对就某种政治框架达成一致的可能性也并不相差太远，然后他们就可以就更全面的协议进行谈判。我认为，除非特朗普总统采取以下方面的双轨方法，否则这扇大门现在已经关闭了。第一，他必须在美利坚合众国和以色列的立场之间制造距离。

因为否则，如果伊朗人认为特朗普与以色列对他们的战争同谋，整个谈判过程是为以色列能够出其不意地抓住他们而设的一个计策，那么他们就没有必要与特朗普谈判，因为他们不会相信他会成为一个可靠的谈判伙伴，并且会履行他们所同意的任何事情。

所以他首先必须创造这种距离。这样做的方法是告诉内塔尼亚胡他必须停止，他已经取得了足够的成就，他必须停止，因为这场冲突的升级危及美国人的生命。波斯湾有4万名美军。以色列有数十万美国人。显然，如果这种情况继续下去，进一步升级和扩大，最终将会有美国人伤亡。

如果他直接干预这场冲突，那么显然会有任务蔓延和美国人员和财物的损失，毫无疑问。所以他可以对内塔尼亚胡说他必须停止。这还需要利用美国拥有的最重要的杠杆，那就是向以色列运送进攻性武器。

这是拜登总统未能用来阻止加沙战争、停火或将人道主义援助运送到加沙的牌。但特朗普总统过去曾表现出，他并不像拜登总统那样屈服于以色列。所以，接下来这一方法的步骤将是转向伊朗人，并对伊朗人说，如果你不停止，美国将介入。

这场战争。当然，这将彻底改变这场冲突的动态。我认为，伊朗人会退缩。但他首先必须赢得可信度，证明他实际上在这里扮演调解人的角色，而不仅仅是充当以色列的代理人。

然后最重要的是，他可以向伊朗提供一项合理的协议，其中伊朗显然会缩减其核计划，而不会放弃其在不扩散条约下的合法权利，以获得制裁减免。这是唯一的脱身之计，但特朗普总统在过去几天里所说和所做的一切都表明，他实际上正朝着相反的方向前进。

所以总结一下，唐纳德·特朗普利用各种胁迫手段迫使双方停止战斗。然后他基本上与伊朗人达成协议，以遏制他们的核计划。外交途径……

当这件事发生在浓缩铀问题上时，它真的陷入了困境。伊朗人说我们必须保留某种浓缩。美国人和以色列人说，不，你根本不能进行任何浓缩。我认为我们上次交谈时，你指出，伊朗人从未、从未、从未同意放弃浓缩。这是一个问题，我不知道，20年、30年这种讨论，这个话题。我想知道你是否认为……

这场战争，我认为使用“战争”这个词是合理的，将会改变伊朗在这个问题上的立场。伊朗电线有一些报道，援引匿名高级伊朗外交官的话说，看，我们现在准备考虑这一点，只要这停止了。鉴于他们遭受的所有惩罚，你认为伊朗人现在可能会做出这种让步吗？

看，我认为这些谣言是与实际战争同时发生的宣传战的一部分。我看不到伊朗人会在拥有浓缩权的问题上投降的任何情况。

因为从伊朗的角度来看，比遭受以色列炸弹袭击更危险的唯一事情就是屈服于美国的条件。我说这话的原因是，你知道，不难设身处地为这里较弱的一方，即伊朗着想。

想象一下，如果你在被轰炸的同时，屈服于对方的条件。你基本上是在暗示，你知道，一旦你轰炸我，我就做你想让我做的事情。所以如果你想让我在核问题上让步，好吧，我会在你轰炸我之后这样做。现在你想让我在我的导弹计划上让步？当然。你知道，你轰炸我，我就这样做。

这样做。你想让我放弃我的地区政策？当然，只要轰炸我，我就这样做。这为以色列和美国树立了一个我认为从伊朗领导人的角度来看非常成问题的先例。但它也会使伊朗政权难以在其核心选民面前挽回颜面。这是一个在国内已经失去了

大量合法性的政权。所以它真的依赖于支持它的10%到15%的伊朗人口。他们期望这个政权能够抵抗。这与特朗普总统不想被视为背叛了他的MAGA支持者是一个概念。伊朗政权也不能被视为背叛了它的支持者，因为它如果这样做，它就没有任何立足之地了。

所以我认为伊朗人不会让步。事实上，我希望他们会采取更强硬的立场。等等，等等，等等，阿里，等等，等等。我认为这非常重要。让我弄清楚这一点。尽管他们遭受了巨大的惩罚，尽管以色列空军拥有对德黑兰本身的空中优势，尽管连续暗杀了高级军事领导人，

你知道，指挥控制已经陷入困境。对以色列的导弹袭击，是的，他们造成了损失，但肯定不是那种会阻止以色列继续战争的损失。尽管如此，你还是说他们会加倍努力。正确。是的。我的意思是，我们已经看到了这一点。这是1945年，对吧？在日本人遭受的所有损失之后，他们都不愿意放弃，直到对他们使用核武器。

你知道，德国也是如此。当这些政权看不到逃生之路时，他们就会加倍努力。我只是看不到伊朗政权会做任何类似的事情的可能性。而且，你还必须记住，当前伊朗领导人的形成经历是两伊战争。

在两伊战争中，他们将冲突延长了六年之久，给国家带来了巨大的天文数字的损失，因为他们想在回到谈判桌之前占据上风。最后，在1988年，六年之后，当时的最高领导人喝下了所谓的“毒酒”，同意停火。

但在那一刻，他们与伊拉克处于平等地位。他们没有失去领土。他们没有占据上风，但他们也没有处于弱势地位。

想象一下，在以色列的轰炸下，他们会扔掉毛巾，基本上宣布他们投降，这是完全不现实的，也违背了伊朗人的心理。在这种情况下，从你所说的来看，鉴于你所阐述的启动外交途径的条件，鉴于你对伊朗立场的解读，听起来现在似乎没有任何外交空间。

这是否表明……确实有合理的和平外交的空间。你知道，伊朗完全放弃其浓缩计划对于阻止他们发展核武器来说并不是必要的。你知道，他们可以有一个非常有限的、受约束的、高度监控的浓缩计划，这将不会允许他们发展核武器。这是、是、并且仍然是达成协议最合理的途径。

鉴于所有这些，你认为这是以色列的目标吗？还是以色列的目标是政权更迭或政权崩溃？以色列的目标绝对是政权不稳定。

我不相信以色列天真到相信这种神奇的想法，即伊朗政权可能会崩溃，并被类似于现状反1979年前，亲西方、亲以色列的政府所取代。目前还没有可行的替代方案准备进入德黑兰并接管权力。

以色列肯定也明白这一点，因为他们对伊朗体系的渗透程度。他们很了解那个社会。所以我认为他们所寻求的是基本上使政权不稳定，使其陷入内乱和内部混乱，以便它不再能够挑战该地区的以色列。我认为这是目标。现在，显然，创造、破坏一个拥有9000万人口的国家

在一个已经陷入如此混乱的地区，我不相信这符合任何人的长期利益，包括以色列的利益。但内塔尼亚胡总理经常着眼于短期，而不是长期。危机组织的阿里·维亚斯。休息之后，这场战争会推翻伊朗政权吗？什么可能会取代它？

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鉴于伊朗、以色列和美国的立场相距甚远，外交解决方案的前景似乎黯淡。那么，如果以色列的轰炸继续进行，但伊朗政权拒绝退缩会发生什么呢？好吧，以色列政府似乎相信，或者希望，政府会简单地崩溃。经过四十多年的时间，这场战争将标志着被称为伊斯兰共和国的激进实验的结束。

这真的可能吗？在我录制这个播客之前，我采访过一位反对派人士，他告诉我答案是希望如此，如果最高领导人阿亚图拉·阿里·哈梅内伊本人被杀，那就尤其有可能。我应该明确表示，这个人还对以色列轰炸德黑兰表示了极大的愤怒。在另一边，像法拉什·德·萨德吉这样的政权支持者坚持认为，伊朗人正在团结起来，反对派而不是政权处于劣势。谁是对的？政权能否挺过这场战争？如果它倒台了，接下来会发生什么？为了回答这些问题，我转向德黑兰出生的历史学家和作家阿拉什·埃泽齐，他恰好也是一本名为《伊朗人想要什么》的书的作者。我首先问他，以色列袭击的规模是否像我一样让他震惊。

让我首先说，你知道，当谈到伊朗和以色列之间持续多年的影子冲突时，在每个阶段，我们心中总是有几种不同的可能性。以色列进行长期袭击，试图打击各处，甚至可能改变政权的这种情景，总是可能的。我会说，你知道，

通常，如果你在任何一天问我，你给它多少百分比？你知道，有时是30%，有时是10%，但它总是在那里。事实上，很长一段时间以来，很清楚的是，没有外科手术的方法。这不是奥西拉克。这不是叙利亚。你不能只去一天或两天甚至一周就轰炸它然后离开。这一点一直很清楚。我们这些反对以色列袭击的人惨败了。

我们一直以来的论点是，由于伊朗计划的多样性，由于地点的分布情况，他们不可能仅仅去摧毁它。结果很清楚，你必须进行长期行动。他们会继续修剪草坪，就像他们说的那样。所以这部分并不令人惊讶。不幸的是，这一点一直很清楚。事实上，也很清楚的是

从以色列的角度来看，如果你想彻底摧毁这个计划，并确保伊朗不会将其武器化，那么你真的有几种方法，但如果你想选择最大化方案，你就有两种方法。一种是改变政权，但这说起来容易做起来难，因为不清楚这意味着什么。杀很多人很容易，但你如何才能让新政府上台呢？或者第二个选择，

这是我担心的，我认为也是最坏的情况，那就是你不断打击，你让这个地方保持虚弱和分裂，能力低下。20世纪90年代的伊拉克，今天的利比亚，你让它处于无法团结起来做任何事情的状态。为此，你会定期打击他们，你会在那里定期行动等等。

所以你描述的是基本上创造一个失败的国家。没错。是的。不幸的是，我认为以色列是由一个非常不负责任的政府领导的，他们的未来愿景是

基本上是100年的战争和失败的国家。我的意思是，如果你看看其他问题，对吧？过去，以色列的决策者对他们在该地区想要什么有一个清晰的愿景。通常，如果例如有机会被勉强接受，

他们真的会争取。他们会认为这是一项成就，因为我认为以色列国的创建者记得当时没有国家，并认为这是一项伟大的成就。今天，我们看到内塔尼亚胡，例如叙利亚，新的叙利亚政府出来说，你知道，我们不想对你做任何事情。事实上，我们刚刚推翻了你最大的敌人，我们不会，我们会确保没有人攻击你，我们甚至乐意与你建立关系，可能。尽管如此，以色列仍然发动攻击，试图

撕裂这个国家，试图支持该国不同的德鲁兹人和库尔德人等民兵组织，以保持其分裂。所以，不幸的是，我认为以色列政府中一些人的愿景是，你知道，永恒的，你

基本上是战争和混乱，只要以色列能够保持优势，而不是很快就能实现持久的和平。不幸的是，我认为如果他们也把这种愿景带到伊朗，那将是一个问题。不过，我想说的是，我认为五天的战争对以色列本身造成的损失比他们想象的要大得多。

有一些估计表明，内塔尼亚胡说以色列可以接受的伤亡人数是800到4000，这真是可怕，这意味着内塔尼亚胡准备让更多以色列人死亡，而不是几十年来所有以色列冲突的总和，但尽管如此，我认为许多以色列人都感到震惊，我的意思是，你现在看看特拉维夫，你知道特拉维夫正在变成加沙，这显然不是真的，但这是一种

一些以色列人在社交媒体上说，这已经成为他们使用的一个词组。不，以色列并没有变成，特拉维夫并没有变成加沙，但它的一些地方已经被完全摧毁了。已经有这么多平民死亡。我认为，这个数字已经超过了20。不过，伊朗在那里的能力也不能持续下去。我的意思是，伊朗可以猛烈打击几天。它每月可以生产大约50枚弹道导弹。嗯。

我想要讨论一下政权更迭的问题，实际上，因为对我来说很清楚的是，他们攻击了很多远远超出核计划的事情。他们袭击了国家电视台。他们袭击了石油和天然气。他们显然袭击了高级别，基本上是军事官员，但也包括政治官员。内塔尼亚胡正在谈论政权的崩溃。所有这些似乎都是……这个想法似乎是基于这样一种想法，即伊朗人民只是在等待以色列人……

为他们开辟道路，通过，你知道，斩首政权或斩首压制机构，我想，以允许发生一场民众革命。你写了一本名为《伊朗人想要什么》的书。那么，请你根据你的理解，告诉我们，伊朗人想要什么？这种期望伊朗民众推翻政权的战略有什么可行性吗？

所以，这里有两个错误的想法，两个错误的二元想法。一个是伊朗人会起来迎接挑战，发动社会起义，并支持这些袭击，他们非常高兴自己受到攻击。

另一个是他们正在团结起来。所以分歧消失了，他们支持政权。所以我先从第一个开始。这绝对是毫无根据的幻想，没有任何证据表明

这种事情会发生，坦率地说。我的意思是，想想看。我的意思是，我一直在与十几位活动家谈论这个最近的故事，你知道，我做了。首先，他们实际上是在逃命。我的意思是，他们住在德黑兰，这座城市现在是死亡之城，因为炸弹可能随时随地落下。以色列在任何时候都会宣布，哦，我们将袭击这个巨大的区域。所以要疏散。

这几乎是一种滑稽模仿。当然，正如你所知，特朗普凌晨3点威胁要疏散整个城市。他有点说整个城市都应该疏散。所以他们实际上是在逃命。你不可能一边逃命一边发动革命。

伊朗的公民社会和民主运动从未组织起来，也从未组织起来，甚至连做这些事情所需的一半都没有。如果他们能做到，你知道，他们会在其他时候反复这样做。不清楚。这非常令人沮丧，因为

有些人说，当伊斯兰革命卫队政权受到打击时，他们的工作会更容易。不清楚如何。好吧，你在伊斯兰革命卫队的鼎盛时期击中了10到20人。安全部队在那里。每一次成功的革命都有一种特殊的方式，那就是当大规模的安全部队叛逃到某个地方时。但为了让他们叛逃到某个地方，他们需要一个地址。他们需要领导。他们需要反对派。

换句话说，我想告诉你的是，问题在于

革命和起义，2023年运动失败的原因，你知道，许多其他运动都失败了，问题仍然存在。没有有组织的反对派。没有有组织的替代政权。所以在这种情况下，你不可能发生社会起义。战争使这种情况不太可能发生，而不是更可能发生。与此同时，你并没有真正团结起来。我的意思是，你有一些，我会说有一些。我给你举个例子。这个电视台被袭击了，这个主播，

电视上有人在喊叫，演播室被炸后，她稍微躲了一下，但并没有慌乱，五分钟后就从另一个地方恢复了广播。

她成为了一些人的象征。你开始对她产生一些敬意，因为她挺身而出，继续做下去。现在，我不认为这意味着人们会尊重整个国家电视台，但我的意思是，我认为确实有一些人对此很感兴趣。故事的重点并不是他们以任何方式支持政权，而是他们是爱国的伊朗人，想要保卫自己的国家。而你的国家将要受到以色列的空中袭击，以色列基本上说，你

你知道，去你的平民。你知道，以色列国防部长说德黑兰正在燃烧。德黑兰人民将为此付出代价。他们甚至没有掩盖他们正在从中心地带袭击人民的事实。所以，你知道，你想保卫你的国家。我的意思是，你想保卫你的国家。你对任何保卫国家的人都会感到团结。

包括可能支持民众、支持政权的人口部分。所以其中有一个这样的因素，但这并没有真正帮助提高政权的受欢迎程度，因为我认为人们有很多理由对政权感到愤怒，包括他们参与这场战争的这一事实。

这对他们来说非常清楚。伊朗人本能地知道，不像其他地方那些愚蠢的评论员那样，他们可以忘记这一点。伊朗人不会忘记，几十年来，政权一直高喊要消灭以色列和美国，几十年来，它试图以某种方式将他们卷入这场战争。这就是为什么每当伊朗人去投票，每当他们投票，每当他们公开表达意见时，他们总是反对这场战争，反对反西方主义，反对政府的这种方向。

所以我认为，我不认为“团结在国旗周围”和“社会起义”都是一种，这是一种错误的二元对立。不过，你提出了一些我想谈论的事情。你谈到了叛逃。好的，当安全部队叛逃并且没有地方可去时，革命就会成功。有人向我建议说，你看，如果你看看以色列的情报渗透程度，那就增加了这种可能性，即

实际上他们确实有一个计划。实际上，可能有一些人与他们进行相当高层的合作，而他们可能依赖的是，我不知道，高级 IRGC 将军代表团四处走动，告诉最高领导人，你看，游戏结束了，是时候退休了。是的，我认为这是一个非常合理的场景。

所以我认为这是完全可能的。关于这种情况如何发生，有不同的版本。但我认为一个可能的场景，坦率地说，可能是最好的场景，实际上，这种情况是如何结束的，那就是内部政变，即伊朗政权的一部分

上台，与以色列和美国和平相处，与以色列停战，并与美国达成协议。我的意思是，我想要一个民主的过渡，但除此之外，我认为最好的情况是内部政变，那些想要让伊朗摆脱战争的人。他们结束了战争，然后他们开始走一条不同的道路。这种情况可能有几个版本。

你知道，以色列可能已经在与一些人合作，他们基本上会把这当成一个预先计划好的政变。老实说，我不认为这种情况会发生。我的意思是，我认为这并非不可能，但人们会想，好吧，如果真是这样，那究竟会在什么时候发生。我的意思是，以色列人也不像拥有那种

战术独创性，即使是在政治事务上。他们在军事方面很擅长，但要真正组织这样一场政变，要理解政权中有一些不同的部分，我的意思是，我还没有看到。或者这可能是事情的自然结果，即以色列将计划它，就像以色列不需要与A人或B人交谈并说，你去做，但他们的计划可能是，我们打击得足够猛烈，在某个时刻，这种情况就会发生。

你知道，这就像我的分析一样，它也可能是他们的分析，他们认为在某个时刻，这些将军肯定会去哈马内伊那里说够了，我应该说还有第三种情况，还有另一种情况，那就是这种情况发生

但这最终导致了一种在某种程度上更具有侵略性的伊朗，不是在意识形态上，不是在意识形态上的伊斯兰教反以色列的方式，而是在伊朗民族主义爱国的方式上。这个群体会说，让我们继续与以色列作战。我们将继续与它作战，或者我们现在停止作战，但我们将回到与以色列作战。

稍后，诸如此类。所以那里的后果有点难以预测。但我确实相信这最终会以某种内部政变告终。顺便说一句，如果你看看很多伊朗人提出的要求，实际上就是这样。我的意思是，非常有趣。我不是指你通常的反政权伊朗人。我在伊朗的商会里见过一些人。实际上，他们所说的是，做点什么，把它结束掉。他们并没有走出去说哈梅内伊应该辞职，尽管有些人是这样说的。

但基本上，这是你唯一的结论。基本上，游戏结束了。你可以说这是一个真相时刻。对于哈梅内伊几十年来一直在试图进行并声称要对抗以色列和美国的这场十字军东征来说，这是一个零时刻。这最终导致伊朗燃烧。

而伊朗人不想让伊朗燃烧。伊朗人大体上对这场漫长的反西方战争不感兴趣。他们现在可能非常爱国，保卫国家，对吧？但即使是那些非常爱国，保卫国家的人，他们也在向军人致敬，他们也在向防空部队致敬。你知道，所有这些，你看看他们公开所说的内容，在某个时刻，它确实包括某种程度的，好吧，我们需要和平。我们需要你去和美国谈谈，你知道，放弃一切。

放弃你需要放弃的一切来防止战争。他们并没有说，你知道，我们将战斗到最后一滴血之类的。这并不是一种非常普遍的情绪。坦率地说，我认为 IRGC 的基层人员也不会支持这一点。那么，让我们假设这是

哈梅内伊的终结。让我们假设，要么是来自以色列的炸弹，要么是他无法拒绝的来自 IRGC、军队或其他人的礼貌提议。帮我们的听众们一点忙。在随后的混乱中，你认为哪些个人，也许是在政权内部，也许是在政权外部，你将会关注他们，你认为他们可能会成为权力掮客？

有一些候选人，是那些可能成为伊朗强人的人。顺便说一句，所有这些实际上与当前的战争都没有直接关系。我一直以来对这种情况的预测就是这样。你知道，要么在哈梅内伊去世时，要么在他去世之前，一些人会有效地进行某种政变、小型政变或半政变，然后掌权。现在，其中一个顶级人物是阿里·沙姆哈尼。

阿里·沙姆哈尼，前国家安全顾问，是一个真正的金融、政治、军事帝国的领导人。他真的是那些凭借个人和网络拥有实际权力的人之一。

许多其他人并非如此。有趣的是，阿里·沙姆哈尼在以色列袭击的第一天被杀，除了像拉撒路一样，他死而复生。所以新闻界的所有人都说他死了。然后他们说他还活着，这已经，你知道，然后人们问，为什么伊朗人容易相信阴谋论？我的意思是，你还有什么地方会有一个人……

死了又活了，所以不清楚那里到底发生了什么，可能是媒体在第一天反应太快了，就像有人说了，然后每个人都引用了他们的话，这实际上很有趣，我不知道未来的媒体是否会研究这件事是如何发生的，我们怎么会都认为沙姆哈尼死了，然后两天后他们说他还活着，他是不是在医院？我读到我认为他在医院，我认为他

腿被截肢了。所以他可能没有很好的条件来领导政变，但你知道，他是那种可以做到的人。我曾经把钱押在卡利巴夫身上，他现在是议长。类似的形象，前 RIGC 成员，绝对是一个想成为强人的家伙。我的意思是，卡利巴夫一直很糟糕地掩盖了他想成为强人的野心，而不是一个强人。但他也没成功。我的意思是，他输了几次总统选举，而且他

他现在并不是聚光灯下的人物，我不确定他是否具备所需的条件。当然，它也可能是一群人。它可能是一群人走到一起去做这件事。另一个重要的候选人，如果我想从政权中的这些顶级人物中挑选，我的选择在很多方面都是哈桑·鲁哈尼，前国家安全顾问，老牌人物，

我在伊朗为他投票当总统。而且，你知道，这是，他确实是你可以称之为中间派务实阵营的领导人。在很多方面，他都是伊朗的邓小平。他是拉夫桑贾尼总统的继任者，拉夫桑贾尼是……的缩影，

这种伊朗中间派务实主义。你知道，拉夫桑贾尼的名言是未来不是靠导弹建造的。我的意思是，这个人基本上说伊朗不应该继续制造导弹，应该发展经济。这些观点确实存在于政权中。所以这些正是那种会说，与其制造更多导弹并与所有人作战，我们不如就此罢手，保护伊朗，然后回到我们的经济发展中来的人。所以不知何故，如果鲁哈尼能够组建一个

一个上台的联盟。当然，问题是，鲁哈尼是一个毛拉，而不是一个有枪的人。他不是 IRGC 的人。问题是，作为一个政治领导人，他能否组建一个包括一些人在内的足够强大的联盟？我喜欢称之为有黄油和枪的人。就像那些有钱有枪的人，他们才是那些需要站出来进行实际政变的人，对吧？你不能通过发表声明来进行政变。所以

我认为这些是可能做到这一点的一些人。而且有很多微妙的方法可以做到这一点。我的意思是，他们可能基本上会说最高领导人有点不舒服，所以他实际上会待在家里，日常事务将由这个委员会负责。或者鲁哈尼可以被任命为副总司令。这是我的建议。我的意思是，他可以，你知道，他们可以宣布他为副总司令，实际上负责。

在伊斯兰共和国的第一个十年里，霍梅尼是最高领导人，但他是一个从未执政和做过类似事情的老人。所以实际上，他并没有执政。当不同派系发生冲突时，他会进行干预，他们会去找他以获得他的同意。他的儿子非常重要。但实际上，当时的副总司令是拉夫桑贾尼，他实际上领导了战争。他领导了伊朗的战争努力。

所以基本上，会发生的一件事是鲁哈尼担任副总司令，他实际上领导了伊朗的战争努力，在这种情况下，最重要的是伊朗的和平努力，即带来外交解决方案。我认为这个政权中有足够的人可以做到这一点。不幸的是，

你知道，很多伊朗反对派人士给出的印象是，哦，这个政权中的每个人都是狂热的和嗜血的，他们总是战斗到最后一滴血。我根本没有这种想法。我认为这实际上对他们中的大多数人来说都不是真的。我认为真正的意识形态承诺已经消失了，你知道，这并不常见。我认为你更多的是一种爱国主义和实际上是务实主义的版本。为了他们自己的利益也是务实的。

这就是为什么他们不会把自己的孩子卖掉去成为革命者。他们几乎只送他们去瑞士、加拿大、美国和英国学习。这种情况的程度实际上有点疯狂。他们不在俄罗斯、中国或伊拉克。

你知道，所以这真的告诉你他们的人生观是什么。所以我认为这是完全可能的。我知道你也会与政权内部或接近政权的人以及其他人交谈。当然，你在德黑兰也有朋友和家人。我想知道你是否可以告诉我们，在过去几天里，他们对你说了些什么。你知道，

这很难。我们所有人都在尽可能多地打电话给我们的亲人，以克服所有互联网问题等等。首先，坦率地说，是为了确保谁还活着。这真是太可怕了。我个人一直在努力帮助我的家人离开德黑兰。这只是你本能会做的事情。而且，你知道，他们中的一些人已经，他们中的一些人想要离开但不能离开，这很可怕，但事实就是这样。因为如果你没有车，你就不能走。即使你有车，

汽油也很难找到。道路被封锁了。我的意思是，道路，你知道，我有一个家人在经过 16 个小时的车程后到达了伊朗北部。你知道，通常这只需要三个小时的车程。

这让你了解那里的交通状况，但这不可能。汽油很难找到，每个人每天只能加 15 升汽油，我认为是这样。这就是允许的数量。所以他们不得不去黑市购买。所以对每个人来说都是一段可怕的、令人恐惧的时光。实际上，当我打电话给活动家与他们谈论政治时，我有点羞愧，坦率地说，因为我打电话给他们……

你知道，他们就像，哦，等等，我刚从我兄弟的房子那里来，房子被无人机摧毁了。而且我，你知道，要去别的地方，我正在努力做这件事。而且我需要去给我母亲买药，但我不能去，因为那个地方被炮火袭击了。你知道，所以这真的是一个处于危机中的城市。我的意思是，不仅仅是一个城市。我的意思是，实际上全国各地，已经有大约 19 个省份受到了某种程度的袭击。德黑兰是最可怕的一个。

所以坦率地说，他们比任何事情都更害怕，对未来感到不确定。但他们绝不是欢欣鼓舞。我的意思是，你知道，在最初几天，甚至不是几天，坦率地说，在最初几个小时，当一些军事领导人被击中时，有些人是高兴的。但就在那天晚上，他们发现，哦，伊朗平民确实死了。我还必须说一些事情，就像最后一位发言者说的那样，对我来说，很难不去做一个我告诉过你的人，

那些半支持袭击的人。但这就是我们一直说的。实际上，还有所有那些说，为什么我们要支持会谈的人？好吧，我们支持会谈，因为我们知道另一种选择是数百名伊朗人死亡。不幸的是，这正是我们现在看到的。对我来说，一直很清楚的是，如果以色列发动袭击，这将不是一件漂亮的事情，正如一些人所质疑的那样，数百名伊朗人，希望不会更多，但至少数百名伊朗人将死去

不幸的是，他们确实死了。已经很清楚了。来自各行各业的伊朗平民都在其中。历史学家阿拉什·阿齐兹，《伊朗人想要什么》一书的作者。

这就是今天的节目全部内容。在我们结束之前，我想再次感谢所有在过去几天里与我交谈的国内外伊朗人。你可能没有听到他们的声音，但我们与每个人交谈都会以某种方式影响我们的报道。我非常感谢他们所有人。当然，这是一个非常非常快节奏的故事。在我说话的时候，越来越多的猜测认为唐纳德·特朗普可能会命令美军加入战争。

这显然会极大地改变局面。当然，我们将尽可能密切地关注所有这些发展，我们将在周五的下一集中回来解释所有这些。在此之前，这是《战线》。再见。《战线》是《每日电讯报》的原创播客，由大卫·诺尔斯创作，由我和罗兰·奥利凡特以及维内蒂亚·雷尼主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您首选的播客应用程序上关注《战线》。

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