Assessing Ukraine's Prospects in 2025
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迈克·科夫曼与瑞安进行了一次广泛的对话,讨论了乌克兰和俄罗斯今年面临的挑战。他们讨论了双方的损失、兵力挑战、关注乌克兰论述的重要性、俄罗斯经济以及俄罗斯行动速度是否会明显放缓。本期节目由Bedrock Knowledge赞助。</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯,我正坐在卡内基国际和平基金会的迈克尔·考夫曼旁边。迈克,感谢您参加节目。我们已经很久没邀请您了。感谢再次邀请我。乌克兰发生了很多事情。我认为我们都被华盛顿政府更迭、总统更迭以及

新国会等等事情吸引了注意力。那里有很多事情需要讨论。但当所有这些事情发生的同时,乌克兰也发生了一些事情。所以让我们来谈谈过去四周左右在战场上发生的事情。我认为至少在过去四到六周里发生的事情是,俄罗斯的进攻行动在12月份开始明显减缓。我认为我们正在争论原因是什么。例如,这是因为恶劣天气。我们知道天气使飞机停飞,这导致格莱姆鲍姆空袭大幅减少。但是

但在7月到12月期间,俄罗斯军队一直在增加增益率。这种情况在12月份开始放缓。问题是,这种情况会持续下去吗?也就是说,我们将看到俄罗斯的进展放缓吗?他们现在会重新加快速度吗?库尔斯克发生了一些战斗。我们看到朝鲜军队在12月中旬左右被部署,并与朝鲜人进行了相当激烈的战斗。据我所知,结果是......

朝鲜军队在其最初部署的1万名士兵中遭受了相当大的损失,但他们也取得了进展。他们在库尔斯克突出部的西侧或左侧造成了一定的影响。乌克兰军队在库尔斯克进行了一次小型行动,可能是一个营规模左右,似乎总体上是不成功的。俄罗斯取得了更多进展。是的,乌克兰和俄罗斯在库尔斯克同时进行了对峙进攻。所以似乎俄罗斯军队至少预料到了

一次非常小的乌克兰进攻行动,这并不是真正的行动,只是为了获得更好的位置,同时对普拉赫特的左侧发动攻击,可能又夺取了大约80平方公里。所以乌克兰军队仍在控制着库尔斯克的一部分,但这可能远小于最初的40%。俄罗斯军队仍在库皮扬斯克周围取得进展,现在位于库皮扬斯克市以北奥斯基尔河的西侧。

并稳步取得进展,占领了恰尔塞维亚尔、塔拉茨克,并包围了波克罗夫斯克。现在,至少从我的角度来看,最大的问题是,俄罗斯军队是否会试图切断通往波克罗夫斯克的所有地面通信线路?很明显他们会这样做,但他们会试图进一步向北推进吗?或者他们会专注于向西推进,越过扎波罗热防线顶部?为什么?因为那里没有很多城镇。那里有天然屏障。

乌克兰在南部的防御工事大多是为了阻止南北推进,而不是东西推进,对吧?所以最大的问题是,俄罗斯军队是否会进入第聂伯罗彼特罗夫斯克州,他们距离那里只有几公里,并试图越过这些防御工事的顶部?或者他们会专注于夺取顿涅茨克的其余部分?我们将在未来几天和几周内找到这个问题的答案。那么,在南部战线,更多在扎波罗热地区的俄罗斯军队,他们大多是固定的吗?

他们大多是固定的,对吧?因此,乌克兰的防御工事正在阿里基夫周围坚守。但挑战在于,普罗霍罗夫斯克的推进不仅很快就会孤立普罗霍罗夫斯克,而且还会给俄罗斯提供进一步向西推进的机会,如果他们愿意的话。目前还不清楚他们的优先级是什么。你认为他们更有可能进一步向西推进,还是更专注于向克拉马托尔斯克推进?

很明显,夺取顿涅茨克的其余部分是他们的优先事项,对吧?他们几乎在战争的大部分时间里都在追求这个目标。他们实际上并没有那么接近夺取克拉马托尔斯克或斯瓦托夫。他们的进展非常缓慢,尤其是在过去一年中。但在2024年,乌克兰失去了防御中一些非常重要的支点。阿夫迪夫卡沦陷了。阿夫迪夫卡沦陷后,沿着西北方向的铁路线上稳步推进。然后在波克罗夫斯克周围,他们......

占领了库罗霍沃和武赫莱达尔。因此,您可以看到,特别是武赫莱达尔,作为顿涅茨克防线支点的防御工事一个接一个地沦陷。每座城市可能都具有作战意义,但当您把它们加起来时,它就会使该地区维持防御变得更加困难。所以我不确定他们是否仍然会优先夺取顿涅茨克的其余部分。他们显然会这样做,但他们现在也为自己创造了向西推进并试图看看他们能否取得加速进展的机会。

鉴于乌克兰在过去四到六周内仍在人力方面面临许多问题,乌克兰第155旅(法国贸易旅)的丑闻,该旅的许多人逃亡。但更多的是关于这一点,因为我们的许多听众都没有听说过这件事。所以在过去几个月,以及我们去年大部分时间的讨论中,我一直在谈论,乌克兰不仅面临人力挑战,

而且创建新的旅实际上加剧了这一挑战,因为他们正在招募新动员的人员,而不是替换前线的损失,让经验丰富的旅受到磨损,并试图创建新的旅,用更好的词来说,这些旅在战斗中毫无价值,因为这些是动员起来的人员,军官被派往该部队。需要几个月的时间才能将新训练的旅转变为可以在进攻或防御中有效使用的部队。

因此,在这些旅中,最终可能创建了大约七个旅,尽管您可以争论其中有多少旅真正得到了充分的编制和人员配备。但最后一个旅,第155旅,法国为其提供了装备和训练,到达法国时大约有2000人,可能不到该旅的一半。它本来应该是该旅的核心。但这个旅有很多事情出了问题。我不,乌克兰专家和分析人士已经写了很多关于这方面的文章,供感兴趣的人阅读。然后,当这个旅即将部署时,许多人都逃离了它。

或者离开了它,这成为一个大丑闻。我认为,虽然尚未正式确认,但有很多传闻说泽连斯基最终在过去几周暂停了新旅的组建,这在他们解决部队的人员配备问题之前是没有意义的。人们一直在呼吁这样做,至少,我不知道,一年半左右,很长一段时间了。就像,为什么继续组建这些新旅,而不是替换损失?对。

对。这既有动员挑战,也有部队管理问题,所有这些问题都浮出水面。乌克兰分析人士、乌克兰记者在过去六七个月里一直在公开讨论这些问题。我对此发表评论。我注意到西方一些评论与乌克兰人如何坦率地谈论他们的问题之间存在越来越大的差异。这让我想起了以色列,至少在10月7日之前是这样。在以色列,关于对巴勒斯坦人的政策,以及各种事情的讨论要比美国政策圈通常允许的范围要广泛得多。你也会看到这种情况也发生在乌克兰,那就是乌克兰实际上正在就乌克兰国家未能以正确的方式进行动员和训练进行更激烈的辩论,而不是西方许多智库专家希望我们进行的辩论。是的。只是我自己从

在实地工作的经验中得出的评论,我相信你也有你自己的经验,我仍然看到我们社区部分地区存在一定程度的病态乐观情绪。对我来说,这可能只是观察伊拉克-阿富汗战争中那些倾向于以非常乐观的方式谈论局势,而不愿坦率地谈论挑战和问题的人。跟踪乌克兰媒体的讨论也不难。我不懂乌克兰语,但那里有这些很棒的翻译工具。因此,无论您是谁,您实际上都可以阅读这些出版物。我数不清有多少次,我会在私人谈话中与不同意我的人进行友好的争论。我会说,你读过这个吗?你读过这个吗?就像,不,我不知道发生了那样的事情。就像,好吧,这在两周前的乌克兰媒体上报道过。就像,这不是秘密信息。

是的,乌克兰的讨论实际上非常健康。老实说,从我过去一年看到的来看,我们可以从他们如何讨论他们在战争中遇到的问题和挑战中学到一些东西,作为国防界的一员。也许如果我们在我们的一些战争中进行更多这样的讨论......

我们可以解决问题,甚至可以更快地摆脱困境。当然,其中一个讨论是动员年龄,正如您所知,我参与了社交媒体上关于动员年龄的讨论和辩论,以及乌克兰即使他们降低了动员法案的年龄至25岁,他们仍然没有将25岁至27岁的人员送入作战部队。关于乌克兰人口统计数据是否支持动员更多18岁至25岁之间的人员的整个辩论。

似乎很多在社交媒体上对此进行辩论的人都无法进行基本的数学计算。但是,当您阅读乌克兰媒体时,当您查看一些乌克兰退休将军最近关于我们需要真正动员更多社会成员,包括年轻人时所说的话时,似乎这场争论最终在乌克兰取得了进展。最近,特朗普政府批评了他们这一点。而且......

他们正在做出协调努力。就在前几天,他们宣布了一项大型运动,试图以更清晰的沟通方式招募更多18岁至25岁之间的人员。我认为这是朝着正确方向迈出的一步。这不是他们需要达到的目标,但这是朝着正确方向迈出的一步。是的。所以我认为堕胎是一个复杂的问题,它在拜登政府后期被纳入基辅和华盛顿特区之间的责备游戏中,

基辅方面的人说,你们没有给我们足够的装备。乌克兰可以使用足够的装备,但从部队中发生的事情可以清楚地看出,装备并不是那里最重要的问题,甚至也不是第二重要的问题。华盛顿特区的人说,你们需要动员18岁至25岁的人员。你们在部队建设人力问题上做得不够。

在我看来,这里有两个主要问题。一个是部队管理,即如何利用现有资源,这是更大的问题。另一个是动员。这不是非此即彼的问题,而是两者兼而有之。动员最终失败了,并且鉴于损失率,鉴于去年非战斗损失率的逃亡,并没有提供足够的人员。

以及您只需要在手边的人员来考虑任何类型的部队扩张,对吧?第二个是部队管理。你对他们做了什么?选择组建新旅而不是替换损失。他们没有获得任何年龄段足够的人员这一事实。我们甚至可以把18岁到25岁的角色放在一边。以及部队的实际管理方式,当你观察它时,

人们实际上,从我的角度来看,不需要互相争论。所有这些问题都需要解决。需要解决训练问题,并且有望现在解决,因为像德拉帕达和阿波斯托尔这样的新人到位了

新个人实际上非常有能力。他们接管了陆军司令部训练方面的工作。需要解决动员问题。动员问题不仅仅是年龄问题。这是一个整个流程问题。但最后,部队管理,他们一直在做的事情以及去年的一些非受迫性错误,都是他们需要解决的挑战的一部分。我认为这是三条腿的凳子。你不能只做一件。你不能只做两件。你必须做所有三件。是的,绝对正确。而且——

人们可能想要战斗的部分原因是,请记住,正如我们之前所说,乌克兰有很多男性,乌克兰男性人口伤亡的百分比并不高。这不是乌克兰缺乏男性人员的问题。

并且有很多想要战斗的人,但他们不想从事步兵作战专业。这有明确的原因。如果他们看到这些问题正在得到解决,如果他们看到他们将被正确使用和部署,如果他们看到部队管理和训练方式的改变,那么我想,在这些角色中服役的愿望将会大大增加。

是的,这根本不是话语问题,尽管它表现为话语问题。这是一个领导力问题。但同样值得一提的是,领导层在动员社会、解释成功的理论以及战争前进的道路方面做得并不好。我认为这一点也很重要。

正如我们在节目中多次讨论的那样,我认为泽连斯基尤其没有投入足够的政治资本,也没有投入他出色的沟通技巧来向自己的人民解释这一点,并动员自己的人民支持正确的政策。

我想暂停一下这段精彩的对话,与您和迈克谈谈我的另一个组织Bedrock Knowledge。Bedrock提供基于人工智能的SaaS知识生态系统。这是一个动态网络,思想、专业知识和见解在这里无缝流动,推动创新、增长和掌握。

在一个不断变化的世界中。我们已经拥有遍布公共和私营部门的客户,包括财富500强公司和美国空军。迈克在这个项目中扮演着关键角色。我们有课程、游戏和情报流。迈克是“俄罗斯军事入门”课程的讲师。迈克,你能告诉我们的听众你如何着手准备这门课程吗?当然。这是一个很好的机会。我试图思考什么对那些想学习俄罗斯军事的人既有用又有意思,这与那些从事国防规划、战略工作的人有关,无论是军事分析,还是作战,并试图让他们了解历史、该领域的一些背景,俄罗斯军队是如何走到今天的,关键的小插曲、案例研究,以及对俄罗斯军队未来走向的一些感觉。理解存在相当大的不确定性,但试图至少为人们提供资源和工具,但最重要的是,也要让它有趣,对吧?

像Bedrock上的其他一切一样,迈克的课程旨在适应您一天中五到二十分钟的时间。我们都很忙,所以我们试图在需要的时候以适合您生活方式的方式传递知识。如果您想了解更多关于如何成为Bedrock客户的信息,您可以访问我们的网站thebedrock.co(不是.com,而是.co,C-O),填写我们的联系表格,我的团队成员会立即回复您。现在回到对话。

让我们继续讨论俄罗斯自身的部队管理和人力挑战。我在俄罗斯方面看到的故事,一方面,我们看到他们为这些增加的收益付出了非常大的伤亡代价。因此,秋天到12月对俄罗斯军队来说是极其血腥的月份。自战争初期以来最血腥的月份。另一方面,由于提供的资金数量,招聘工作在夏末开始增加。支出是巨大的,他们获得的人比以前多得多。

这不足以让俄罗斯军队继续扩张。这只是我个人的看法。请记住,对此存在很大的不确定性范围,但他们能够承受这些损失。即使是俄罗斯军队作战的方式,他们也无法取得具有作战意义的突破。他们无法利用突破,但他们一直在稳步推进战线。我认为他们基本上是在进行权衡。所以我的假设是,他们的作战方式使得他们无法取得重大进展。他们无法突破,比如说,甚至像乌克兰在库尔斯克那样。

但他们能够维持团级作战轮换,并不断向前线输送人员。他们能够维持压力,并且在整个2024年都能够做到这一点,并且他们可能能够以他们现在的方式维持这种压力到2025年的很大一部分时间。我们将在未来一两个月内发现我们是否会看到他们方面的放缓。普雷斯顿·皮什:你说12月份我们已经看到了一些放缓。

是的,但这只是一个月份,有很多因素会导致这种情况。你想看到更多的趋势。你认为这些因素之一,我们谈到了天气作为解释性因素之一,但它也是,我同意你刚才所说的一切,但俄罗斯人已经遭受了巨大的损失。你认为部分放缓是因为他们认识到需要更多地保存兵力吗?我认为部分放缓是因为乌克兰开始解决他们在部队凝聚力方面的一些问题,因此稳步推进。而且

你的意思是不同部队如何在作战层面相互运作?并大幅扩大部队的无人机组成部分,这是一个巨大的倍增器。因此,部分原因是乌克兰正在减缓俄罗斯的推进速度。俄罗斯方面也可能存在问题,尽管现在判断还为时过早。他们并没有缺乏装备,尽管他们正在努力控制装备损失。他们确实面临着物资限制,尤其是在2025年后期,考虑到损失率。

在我看来,他们似乎正在进行权衡以试图维持压力。因此,他们正在以相当高的代价取得渐进的进展。但与此同时,所有关于俄罗斯人达到顶峰的说法,有时人们会说,他们应该已经达到顶峰了,他们正在超越顶峰。我认为这不是事实。我认为这只是告诉你假设是错误的。但似乎他们能够维持压力,至少目前是这样。最大的问题是,

他们能否保持相同的人力月度替换率?因为在某种程度上,考虑到俄罗斯经济的劳动力短缺和相当低的失业率,任何数量的资金都不够。这让我们谈到了后来的一个观点。出现的辩论是,即使战争一直处于负面轨迹,正如我之前所说,前线并没有崩溃,这不是灾难性的情况,但它也不稳定。在俄罗斯的势头耗尽或

这将是先决条件。乌克兰实际上稳定了人力资源状况并解决了这些核心问题。人们越来越多的讨论转向讨论俄罗斯经济,并希望这将被证明是一个决定性的制约因素。是的,我想谈谈这个。我们应该事先声明,我们都不是经济学家,也不是制裁专家,尽管我想分享一个笑话。

炼金术之后是化学,占星术之后是天文学,我们将看看经济学之后会是什么。但是,在许多论坛上,包括War on the Rocks,以及其他论坛上,都出现了一场辩论,即俄罗斯是否基本上走上了破产和无力偿债的道路,以及这是否会使他们无法维持这场战争。

我觉得这很难判断。我认为对于许多非专家来说,很难判断愿望是否是思想之父,或者这是否实际上正在现实中发生。你对这场辩论有什么看法?首先,我认为展望2025年的俄罗斯经济,这是俄罗斯国家必须应对的最大挑战之一,因为经济一直在过热。他们面临着巨大的通货膨胀问题,以及大量的政府战争支出。与此同时,我看到他们正在试图平衡一个最终不可持续的等式

国家的一部分正在就国防支出火上浇油,而另一部分则试图提高利率以控制通货膨胀。他们最终可能会陷入滞胀局面。但仍然,对我来说,这在2025年似乎并不具有决定性。而且越来越多的论点出现,一场辩论已经出现,一些人认为俄罗斯国家实际上在国防上的支出要多得多,他们可能会面临金融危机。

我对此深表怀疑。我一直在倾听这些关于俄罗斯经济的讨论和预期,我认为在我的职业生涯的大部分时间里都是如此。上一波是在2022年初战争开始的时候。与之相比,俄罗斯的经济衰退相当温和。制裁制度也没有像可能的那样具有侵略性。情况仍然如此。它不是。

但实际上,在每个阶段,俄罗斯都在适应它。制裁产生了重大影响,但我不会谈论预期。我认为人们往往对制裁将取得什么成就以及它们将以多快的速度取得成就抱有过于乐观的预期。但是,是的,越来越多的最新制裁方案对俄罗斯的收入影响相当大。你的意思是拜登在他政府的最后一周推出的那些制裁吗?是的,那些。他们不想在大选前推出制裁,因为它可能会影响能源价格和其他事情。但是

事实证明,这毕竟不是一个很大的因素。所以我认为这是一个值得讨论的辩论。我自己可能更倾向于战争对俄罗斯来说是不可持续的,但据我们所知,大多数经济趋势(无法预测这里的油价)不会像人们想象的那样在2025年具有决定性。如果俄罗斯仍然将战争拖延到2026年,情况就会如此。

我认为我们经济上的形势看起来相当糟糕,但他们可以维持一段时间,我们应该假设他们会这样做,而不是沉溺于一厢情愿的想法,或者网上人们喜欢称之为“希望”,并假设俄罗斯经济会发生一些事情,他们会为我们解决这个问题。那么,还有特朗普总统的威胁,他最近表示,如果普京不认真与他合作结束这场战争,那么美国将采取某种行动来摧毁俄罗斯经济。

因此,美国和其他国家还可以对制裁做更多的事情。很难预测其影响。所以这是一个脆弱的领域。我

我认为最终的成功理论是有道理的,那就是,在可供美国使用的压力点中,威胁制裁以迫使俄罗斯来到谈判桌前,鉴于目前的军事平衡和战场条件,是合乎逻辑的。但这本身可能还不够。乌克兰必须稳定前线。俄罗斯持续行动的军事成本必须上升。

这必须是计划的一部分。俄罗斯人必须可信地相信我们会这样做,而不是这只是在一周内提出的众多威胁之一。正如我们在节目中之前讨论过的那样,战争中交战方之间的谈判实际上只有在他们的最低目标至少彼此在望,或者一方被决定性地击败或即将被击败时才能发生。或者你需要一个相互伤害的僵局,而你没有。

前线没有崩溃,但乌克兰的局势在一段时间内一直在负面发展,而且这种趋势在过去四周没有改变。每个人都知道,迈克,你通常每季度都会去乌克兰进行实地考察,无需说明你下次去的时间。你这次旅行中想要深入研究的一些未解之谜、重要的指标以及问题是什么?对我来说,最有趣的问题是部队的情况,对吧?我们没有看到什么?因为很多东西你都看不到。

我一直对双方的适应性很感兴趣,或者说他们之间的学习。有一些狭隘的问题,例如朝鲜人是如何作战的?我看到人们嘲笑他们,但我与之交谈的乌克兰同事认为,尽管朝鲜人遭受了损失,但他们并不认为朝鲜人在战场上是笑话。我认为这很有趣。我们试图弄清楚过去一个月半在库尔斯克发生了什么,因为俄罗斯可能会获得更多朝鲜军队。我们不知道。我们需要继续

迈克·科夫曼与瑞安进行了一次广泛的对话,讨论了乌克兰和俄罗斯今年面临的挑战。他们讨论了双方的损失、人力资源挑战、关注乌克兰论述的重要性、俄罗斯经济以及俄罗斯行动速度是否会明显放缓。本期节目由Bedrock Knowledge赞助。</context> <raw_text>0 我们对朝鲜可能拥有的世界敞开想象力。与任何战争一样,总有一些因素有利于并鼓励持续性,但战争是分阶段展开的。因此,不要陷入从现状出发推断未来,并试图找出可能导致变化、可能让我们感到意外的事情的陷阱,对吧?乌克兰仍然可以稳定战线。乌克兰的战争并非必然失败。国防工业生产的趋势是什么?我们需要考虑哪些重大兵力变化趋势?

乌克兰人对俄罗斯军队的变化及其战术又有什么看法呢?因为前线发生的事情与最终渗透到我们这里谈话的信息之间存在很大的滞后效应。感谢收听本期《战争中的岩石》播客。当然,迈克主持一个仅限会员收听的节目,名为《俄罗斯应急计划》。请访问warontherocks.com/membership注册。 保重,保持健康。 </raw_text>