The Puzzling Diplomacy over Ukraine's Future
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乌克兰战争中没有什么事情是简单的——包括外交，这可能比战场还要混乱。迈克尔·科夫曼、贾斯汀·洛根（卡托研究所）和莉安娜·菲克斯（对外关系委员会）加入了瑞安，帮助他了解正在进行的关于乌克兰命运的谈判。从矿产协议到泽连斯基对特朗普的态度，再到欧洲维和部队的前景，他们涵盖了所有方面，并在过程中进行了一些友好的争论。</context> <raw_text>0 瑞安·埃文斯：您正在收听War on the Rocks播客，内容涉及战略、国防和国际事务。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的创始人。您可能已经注意到，围绕乌克兰及其未来，出现了一些相当奇怪，嗯，我们不妨说它难以预测的外交。

我邀请了三位朋友来帮助我们了解到底发生了什么以及接下来可能发生什么。我会让他们自我介绍。

我是贾斯汀·洛根。我是卡托研究所国防与外交政策研究主任。我是莉安娜·菲克斯。我是对外关系委员会的欧洲问题研究员。迈克·奥夫曼，卡内基捐赠基金会高级研究员。因此，我们将尝试理解所有这些外交，缺乏更好的说法，自从特朗普在华盛顿上任以来，围绕乌克兰一直都在进行。

感谢你们的加入，帮助我理清这一切。我想谈谈一些顺序，只是为了给我们强加一点叙事。就我个人而言，我发现我们最终的结果令人困惑。有一段时间我认为我理解发生了什么，但我并不真正理解。尽管如此，贾斯汀，你在我们开始录音之前就提出了一个很好的论点，我想你应该再次提出。所以……

特朗普上任后，立即开始与普京对话。我们后来发现，他与普京进行了多次对话。我认为泽连斯基感觉被排除在外。在慕尼黑安全会议上，JD·万斯发表了一篇令人振奋的演讲，批评欧洲不仅

军事能力和战略，还有内部政治。泽连斯基呼吁欧洲团结起来，独自行动，而欧洲对此并不热衷。泽连斯基随后批评特朗普总统生活在一个充满错误信息的泡沫中。特朗普在Truth Social上回应了这篇我确信你们都读过的帖子，他在其中指责泽连斯基是独裁者（当然他不是），并将战争归咎于乌克兰，说乌克兰实际上袭击了俄罗斯，我相信，或者将战争归咎于乌克兰。我不记得是哪一个了。

然后，这些谈判（再次缺乏更好的说法）——这项矿产协议似乎破裂了。特朗普有很多特点，但他并不复杂。所以，当我看到泽连斯基关于错误信息的引述时，我想，好吧，我认为我们知道接下来会发生什么。当你那样公开侮辱特朗普时，他不会接受。你不必喜欢它，这只是地心引力定律。我不喜欢当我跳起来时会落到地上，但我确实会。

所以我说了很多，我想让你们这些非常聪明的朋友们做出反应，从你开始，莉安娜，作为我们常驻欧洲的专家。非常感谢。嗯，在1月2日后的前两周，我实际上相当乐观，因为我觉得特朗普的顾问正在对俄罗斯实施一种战略，正如我们的同事阿琳娜·普亚科娃所说，这是一种最大压力战略。

但后来特朗普失去了耐心。他想要立即取得成果，并匆忙地与沙特阿拉伯进行了会谈。在没有乌克兰的情况下与俄罗斯进行双边会谈。美国和俄罗斯之间的双边会谈。这不仅仅是一个例外。我认为真正帮助我理解这一切的关键是通过美俄关系正常化的视角来看待它。

特朗普想要的是美俄关系正常化。你可以在会谈的结构中看到这一点。这是关于美国和俄罗斯，以及让关系重回正轨。他们已经明确概述了一条通往这一目标的道路，包括解除制裁等等。乌克兰是工作组之一。

它是问题的一个子集。这是一个需要克服的问题，以实现美俄关系的正常化。我认为这解释了我们看到的大部分内容，再加上特朗普实际上认为乌克兰确实属于俄罗斯的影响范围。这有助于理解为什么他说乌克兰挑衅了俄罗斯或发起了战争，因为他们没有放弃。他们没有接受，对吧？从他的角度来看，乌克兰本可以接受

接受俄罗斯对乌克兰的主张，那么这场战争就不会发生。所以

你提到了一个重要的观点，我认为我们很多人，包括我和听众，你听到我在播客中说过这一点。特朗普有可能切断对乌克兰的援助，但也可能加大对俄罗斯的压力，对俄罗斯采取这种最大压力策略，试图在更有利的条件下将他们带到谈判桌前。我认为他很有可能这样做。我完全错了。他没有这样做。公平地说，特朗普，这与我的分析预测相悖，

能力。特朗普确实告诉我们他会很快处理乌克兰问题，而且他确实这样做了。贾斯汀，你怎么看？嗯，有很多事情摆在桌面上。我只是想在这里扮演一个复杂化角色，我认为重要的是不要将乌克兰与更广泛的特朗普式欧洲政策分开。在你对这个播客的详尽而详细的开场白中，你遗漏了一点，那就是在乌克兰国防联络小组以及随后一周的Hegseth在欧洲的演讲

其中真正地强调了特朗普式的传统主题，即美国人从北约那里受到了不公平待遇。我认为特朗普的人可能认为他们对乌克兰的政策相当具有挑衅性。我的意思是，我认为这客观上是正确的，他们的确具有挑衅性，并且可能是为了挑衅而设计的。

是试图从根本上重新调整跨大西洋关系中努力平衡的更广泛的欧洲政策的一部分。我认为你已经看到欧洲各国首都出现了大量的言论

不仅关于乌克兰，还关于这项更广泛的倡议。所以我只是想，再次，如果可以的话，来搞乱谈话。这就是我为什么带你来的原因。这就是我在这里的原因。是的，我认为这是第一次。但很大一部分原因是他们将乌克兰视为他们想要重新设计的更广泛的欧洲问题集合的一部分。

所以我认为这是正在发生的事情中很大的一部分。好吧，从哪里开始呢？我曾在乌克兰待过一段时间，然后参加了慕尼黑安全会议。你离开乌克兰的那天，乌克兰官员也前往慕尼黑，你也去了慕尼黑参加慕尼黑安全会议。差不多。是的。所以在泽连斯基与特朗普通电话后的第二天早上，事情变得相当糟糕之前，也就是第一条推文出现的时候，我在那里。我对此的看法是，首先，特朗普似乎给了

人们100天的时间来达成协议，我认为这将很难实现。他似乎还分开了团队，对吧，凯洛格负责乌克兰，怀科夫负责俄罗斯。目前还不清楚这些是如何协调和管理的。到目前为止，它看起来并不像那样。据我所知，实际上，

一些谈判或谈判过程被整个矿产协议搞砸了。值得我们探讨一下这项矿产协议从何而来，为什么它会变成如此一团糟。但据我所知，总的方向是特朗普想要结束俄乌战争。我不认为他太关心它是如何具体结束的。他想要实现停火。

我怀疑他还想为此获得诺贝尔和平奖。我的意思是，他的官员公开说过这一点。是的。然后是其他方面，他想要尽可能多地将此事交给欧洲人，无论是在财政物质援助方面，还是在任何安全保障方面。他们对此非常明确。一些欧洲同行则表示，不，我们不能独自做到这一点。我们需要美国的支援。美国说，是的，你们自己做吧。对不起，你们必须搬出房子，试一试。然后……

最后，我们还有一些问题。首先，是的，俄罗斯人似乎很渴望、准备好了，或者正在向特朗普政府提出框架、想法和要求，而且看起来他们还试图进行一场竞价战，对吧，就这些机会而言。对我来说，很多都是海市蜃楼。实际上，双方都有海市蜃楼，因为企业并不那么兴奋或有兴趣回到俄罗斯。那里没有很多好机会。普京已指示官僚机构做好准备，再次接纳西方企业。那

那假设西方企业想回到俄罗斯。是的，我不认为会发生这种情况。最后，我认为仍然不清楚乌克兰的最低要求是什么，乌克兰的愿景是什么，乌克兰的计划是什么。到目前为止，我还没有公开看到过。老实说，我并没有在幕后听到太多关于这方面的信息。而且

我认为这是如果你特朗普政府急于试图达成停火协议就会面临的挑战之一。俄罗斯人有一些框架计划、想法、要求和他们提出的条件。另一方面，

还没有准备好，没有追赶。好吧，现在让我们来解决这个问题（缺乏更好的说法），矿产协议。贾斯汀，在我们开始录音之前，我们谈到了如何从某种程度上理解是什么在驱动总统，通过他对为什么我们没有从伊拉克或叙利亚获得石油的过去评论。你想详细说明一下吗？

是的，我认为特朗普不是一个注重细节的人。特朗普喜欢交易。他喜欢宣布交易。他喜欢挥舞着文件说，没有人能做成的交易，我能做到，因为我是一个交易高手。交易，交易，交易。他想要一笔交易。我认为这里并没有太多实质内容。

现实情况是，这在公众媒体讨论中出现时，是一笔稀土矿产交易，围绕稀土本身存在大量的理论和巫术。

它们并不稀有。美国有很多这样的矿产，等等。但现实情况是，乌克兰并没有大量的稀土矿藏。乌克兰的矿藏非常难以开采。让我们开始吧，因为我们都不是采矿工程师。嘿，嘿，嘿，你怎么知道？贾斯汀，你有很多身份，包括前餐馆老板等等。让我们把这个放在一边。瑞安，如果每个人都可以成为军事专家，我也可以成为稀土矿产专家。所以我的理解——

这些不是最稀有的，但乌克兰拥有大量的锂、石墨和含钛矿物。它也可能拥有（这些更多的是估计），世界上六大石墨储量，大于所有其他西方国家储量的总和。

并且可能存在六个大型稀土矿床，例如铍和镓。我甚至不知道这些矿物有什么作用，但我只是告诉你，这就像我知道这些对于先进的工业生产和类似的东西非常重要，例如电池，我们每天都在使用的物品和先进的电子产品。但是很多东西，你只有把它挖出来才能真正知道你有什么。而且它可能很难开采，尤其是在发生战争的时候。是的，尤其是在主要的锂矿位于波克罗夫斯克的时候。对。但是美国和乌克兰的政策制定者做出了协调努力，

让特朗普政府对这些事情感兴趣。但我想告诉你，美国政策制定者也不是采矿工程师。正确，这就是我们走到这一步的原因。但是让我们谈谈这项努力，以这种方式让华盛顿感兴趣。我们不必成为工程师。乌克兰实际上有什么并不重要。这真的与矿产无关。谁在乎？

整个想法是林赛·格雷厄姆提出的一个想法，目的是让特朗普对继续参与乌克兰感兴趣。最初的想法是，美国的军事援助将在春季的某个时候再次提交国会。

以确保作为换取进入乌克兰地下财富的条件，特朗普将继续向乌克兰运送武器。这是关键点，对吧？乌克兰需要这些武器。特朗普政府并没有承诺他们会再次帮助国会通过这项法案。这就是问题所在。所以我们可以向特朗普推销任何东西，我不知道，乌克兰的天空达成了协议。

只要乌克兰获得美国的武器作为回报，这就是整个交易的悲剧。它非常含糊不清。它与矿产世界以及这对乌克兰的未来意味着什么关系不大，乌克兰没有获得这些武器作为回报，但至少特朗普对乌克兰做出了某种商业利益承诺。我不确定这是否足够。他也可以接受瓜分乌克兰。

就美国和俄罗斯之间的商业利益而言。因此，它没有按照乌克兰希望的那样奏效，这令人失望。所以我认为这有两方面。林赛·格雷厄姆是其中之一，他基本上说乌克兰是一个金矿等等。但乌克兰领导人在秋季带着胜利计划来到这里时，会见了特朗普，并建议免费的建筑资源将是吸引他们的诱因之一。

特朗普在过去几个月突然开始谈论乌克兰的稀土矿产是有原因的，而在此之前，他似乎对它一无所知。所以这些想法是从某个地方得到的。我不认为只是林赛·格雷厄姆。话虽如此，我确实同意，这种想法可能是如何解释为什么国会应该通过额外资金？现在，乌克兰实际上正在接收资金。

来自美国的稳定支持水平。今年计划中有很多东西被减少并签订了合同。乌克兰明天不会耗尽武器，对吧？我们实际上不一定会在今年耗尽它们。

国会明确表示，他们不会再为乌克兰提供补充资金。他们可能会为国防工业基础提供补充资金，其中一部分资金将拨给乌克兰，但无论向我们兜售什么难以获得的矿产，都不会再有主要的乌克兰补充资金。但我的感觉是，事情有点失控了，对吧？这是一个计划。

在某种程度上，试图向国内政治机构解释为什么我们仍然投资于乌克兰，为什么我们支持乌克兰，即使很多支持已经由拜登政府支付。它不是由拜登政府支付的。不要对你过于宪政，但没有总统会为任何事情买单。不，我的意思是，减少的资金是在拜登政府领导下完成的，而且美国国际开发署也有义务，即使没有完全签订合同。所以这是在拜登政府领导下发生的，对吧？

基本上，我认为特朗普政府需要考虑额外的补充资金，因为目前五角大楼没有替代资金。我不认为政治会存在。我不认为创造美国对乌克兰资源开采的兴趣是一个糟糕的主意。

如果以一种非殖民主义、非剥削的方式进行。它只是偏离了轨道。我认为值得回顾一下，因为我们都见过这些交易的不同草案。泽连斯基在慕尼黑被要求签署的草案实际上还不错，因为这笔资金应该达到美国将控制的5000亿美元共享基金，但其中一定比例将投资于乌克兰重建。但收入只能来自

许可费，而不是资源本身的销售。下一个草案是高达资源销售额的5000亿美元。显然他们要签署的草案似乎放弃了高达5000亿美元的想法。所以我甚至不知道在哪里……它似乎只是……

正如你所说，作为一个完全失控的计划，它变成了一个完全象征性的行为，而它本来可以成为一些东西。是的，现在双方都没有任何东西了。但我认为这对特朗普政府很大一部分人来说非常重要。没关系。你知道，乌克兰人非常非常努力地争取某种形式的安全保障。从我看到的最新草案来看，

措辞是美国支持乌克兰寻求安全保障。祝你们好运，伙计们。他们在这方面非常坚持。泽连斯基现在表示，如果他确实来到华盛顿特区（我想这应该还在进行中，对吧？），

他会要求另一批武器。你知道，你会不会停止向乌克兰提供大量武器？我认为我们将为此陷入僵局，因为我不认为特朗普政府有很大的胃口这样做。我的意思是，有趣的是，泽连斯基和实际上你们都在要求同样的事情，这回到了你在开头所说的，贾斯汀，这是一个更大问题的一部分。

美国对欧洲兴趣减弱的混合体，因为安全保障的另一个因素，而特朗普政府在这方面一直保持一致，那就是说他们不会提供安全保障，这是欧洲的问题。我认为塞思特别使用了欧洲这个词，我认为这很有趣。在欧洲，也包括乌克兰，他们不会提供安全保障。令人着迷的是，欧洲人对此感到不安。他们说，哦，我们必须支付特朗普谈判的费用。

这很有趣，因为特朗普并没有要求欧洲人将军队部署到墨西哥，对吧？我的意思是，他要求欧洲人保护他们的邻国，而欧洲人说这是一场生存战争。但是，当然，对欧洲人来说，问题是如果他们将地面部队部署到乌克兰，普京会挑战这一点，攻击这一点，他们想要特朗普的保证，他会在政治上……

用他的话语，用美国的云等等来保护这项欧洲任务。这就是他们与泽连斯基处于同一点的原因。泽连斯基想要乌克兰的安全保障。欧洲人想要美国对在乌克兰的欧洲任务提供安全保障，以向乌克兰提供安全保障。所以我们最终陷入了一个循环。我发现欧洲人的反应有点令人困惑。慕尼黑几天后，斯塔默出来，英国首相出来说，好吧，

我们愿意向乌克兰派遣军队，但必须有美国的支援，好像他才是拥有强大谈判地位的人。看，这是欧洲人长期以来对美国采取的经典的“让你和他去打”的方法。这里的问题与战争开始之前我们遇到的问题相同。每个人都希望普京相信他们会为了乌克兰与俄罗斯作战，但没有人愿意为了乌克兰与俄罗斯作战。除非我们直接抓住这个问题，

我们都会做这种在我看来很荒谬的舞蹈，说我们会向乌克兰派遣维和部队，但他们不会维持和平，他们仅仅是一个导火索，如果出现问题，就会引来美国人。我只是认为这是极其虚伪的。你甚至在1月份听到泽连斯基说，你知道，我开始怀疑美国人是否真的希望我们加入北约，对此我想说，我认为你甚至不需要怀疑。所以我的观点是，从……

资源和力量的角度来看，这是欧洲人可以做到的事情。我已经公开说过这一点。你在谈论维和部队。是的。我甚至不会称之为维和部队，而是一个相当小的轮换制保证或威慑部队。如果他们愿意提供资源，他们可以做到。

这需要一些政治上的争论，因为他们将不得不重新审视对区域防御计划和北约的承诺等等。但如果这是优先事项，他们可以做到。他们可以在没有美国的情况下做到这一点。他们可以在来自康涅狄格大学或欧洲其他北约国家的美国支持下做到这一点。但尽管如此，这仍然是他们力所能及的事情。

我们正逐渐走到欧洲人必须决定他们是否真的要在过去三年中为他们的政治言论提供资源，以及他们是否愿意成为一个独立的行动者，对他们自己大陆的安全负责的地步。这就是我们正在走向的地方。这对很多人来说都是令人畏惧的。我知道，没有必要对此进行赘述，

但据我所知，不会有后盾，或者美国不会作为对部署在欧洲的欧洲部队的安全保障进行连锁反应。但从我的角度来看，也不必如此。这支部队不会是主要的威慑或防御部队。乌克兰军队将会是。一支有限的部队可以取得相当大的成就。

它不必控制1200公里的战线。我认为有些人提出了他们无法克服的要求，以产生需求瘫痪。这是可以做到的。这是主要西欧国家力所能及的事情。它也不需要任何主要与俄罗斯接壤的国家部署他们的部队。我确实喜欢法国和英国前进的方向。

但我总是担心这些是他们提出的建议的初步数字。人们是否真的会加入进来，并将此作为停火的一部分？莉安娜，帮我们一下。

了解即将上任的德国总理是如何谈论这个问题的？好消息是，没有一个德国选民可以在选举中根据他们对德国军队是否进入乌克兰的看法来投票，因为德国政客完全忽略了这个话题。整个竞选活动，他们基本上完全忽略了外交政策。没有外交政策讨论。而且

选举结果公布后的晚上，德国政客弗里德里希·默茨（很可能即将成为总理）突然出来谈论独立于美国，然后是英国和法国为德国进行核共享，仅限于德国，而不是欧盟其他国家，等等。所以从民主的角度来看，这有点灾难性，因为德国选民在选举前无法考虑这一点。

但从弗里德里希·默茨那里，我们到目前为止听到的关于在乌克兰执行任务的信息不多。所以他想在欧洲发挥领导作用。他想与法国、波兰等等合作。但他一直非常谨慎，这是一种典型的德国观望态度。让我们看看其他人会怎么做。然后我们对他们的计划做一点贡献。在德国民意调查中，德国公众对这个问题存在分歧。但许多叙事中提出的问题是，如果美国不帮助在乌克兰的欧洲任务，这是否会破坏北约第五条？

如果美国不来帮助在乌克兰的欧洲任务，从技术上讲，迈克看着我，好像我在胡说八道？好吧，从技术上讲，显然不会，因为这不是第五条。第五条领土将是北约。但对欧洲人来说，问题是，这是否不会诱使普京说，哦，美国人现在不会来了。他们不会来帮助波罗的海国家。

他们没有问的另一个问题是，如果他们不保护乌克兰，这是否会加强特朗普对北约的信念？这是否会削弱特朗普对北约的信念？我很确定，如果欧洲人错过这个保护乌克兰的机会，并说，哦，对不起，我们只是

许多欧洲领导人和评论员还谈到美国直接与俄罗斯谈判，他们说：“好吧，如果你把我们排除在外，我们指的是欧洲人，你为什么期望我们参与你所谓的部队、维和威慑保证部队？”

如果我们被排除在政治解决方案之外，它基本上强加给我们。你怎么看待这个论点？好吧，当然。我的意思是，欧洲人应该在谈判桌旁，但他们并没有为此做太多努力。他们本来可以做得更多。他们本来可以没收俄罗斯被冻结的资产。他们本来可以增加对乌克兰的支持。我的意思是，他们本来可以极大地增加他们的影响力，以便他们必须在谈判桌旁。现在他们唯一的影响力是制裁，而且存在巨大的风险，即欧尔班在几个月后的下一轮中

将取消制裁，俄罗斯被冻结的资产将回到俄罗斯。我的意思是，这是一个我们没有充分讨论的巨大风险，我认为。但从根本上说，这是欧洲的安全利益。有人必须保护乌克兰的东西，否则我们已经接受了几年后，我们必须为支持乌克兰而进行另一场战争。所以你可能对特朗普的行为、他如何强加事情于你不满，但你不能只是把这件事推开。这不是伊拉克。这不是欧洲人喜欢的地方……

哦，我们是否对伊拉克感兴趣？这是你们的邻居。这就像在波兰以东。我的意思是，我认为很难夸大特朗普政府对欧洲特权和乌克兰特权的漠不关心。迈克提到了名义协议中乌克兰的最低要求。我认为特朗普的人并不太关心乌克兰的最低要求，无论好坏。我只是认为他们根本不太关心。为了回应欧洲人感到不安并说，好吧，我们为什么要接住这个烫手山芋的想法

如果美国人与俄罗斯人达成协议，我认为特朗普的支持者会说，那就去执行你自己的政策吧。再说一次，我不是说，你知道的，你可以说我同意或不同意这一点，但这里存在着某种赤裸裸的现实主义逻辑，即国家可以奉行他们有能力支持的政策，

除此之外，你基本上就被排除在外了。所以我想，你知道，你真的应该以最不像是现实政治，而是像模拟政治，纯粹的残酷现实主义来看待特朗普对乌克兰和欧洲的政策。关于欧洲人，我们非常同意你的观点。我认为……

让欧洲参与谈判的挑战，对吧？他们应该参与。但第一个挑战是欧洲不是一个国家，对吧？就像基辛格以前说过的那样，如果我想和欧洲对话，我该给谁打电话？其次，为了参与谈判，欧洲需要拿出一些东西来促成潜在的解决方案。其中一件事情实际上就是某种形式的安全保障、保证或维和部队，以及明确的财政承诺，对吧，以维持乌克兰的军事力量。

然后，欧洲在这笔交易中的作用就变得非常清晰了。这使得与他们合作变得容易得多，而不是特朗普政府目前的做法，即

心中有一个结果，这个结果在让我们得到一张写着停火的纸方面非常简单。我们都明白这个问题，你可以得到那张纸，但这不会结束战争。俄罗斯可以在第二天或一年后，或者恰好四年后打破停火协议。或者像他们在其他地方习惯做的那样，以小规模的方式一点点地侵蚀它。当然。这是乌克兰面临的巨大问题，特朗普可以达成协议，并可能试图获得诺贝尔和平奖，而乌克兰却被俄罗斯再次入侵，没有得到任何安全承诺，然后在第三次战争中被抛弃。

对吧？这就是乌克兰主义的困境。最后，我认为各届政府面临的主要挑战是，虽然它们以结果和特定的期限为中心，但在乌克兰人、欧洲人、人员配备方面却完全没有流程。这就是为什么你会看到很多

像Hegseth这样的人发表声明，概述某种清晰的政策，然后第二天又站起来说，你知道，让我收回一些话。你有一个主要的亚洲问题，基本上有些人正在阐述他们认为是政策的东西，然后回头看

以确保他们所说的是政策，或者也许不是。因此，人们面临着试图了解谁是合适的对话者以及谁真正代表着原则政策的挑战。所以我认为欧洲的主要问题，以及他们如何处理与特朗普在许多事情上的关系，是他们太忙于惊骇，出于我理解的原因。存在一个残酷的问题。

存在粗鲁。存在粗暴。但特朗普政府也已经非常清楚地告诉欧洲，要让它开始更认真地对待欧洲国家需要什么。而欧洲始终拒绝这样做。你可以从几英里外看到这列火车来了。我们都在为它现在已经撞穿了汽车，似乎正驶向燃料精炼厂而感到惊讶。

关于一些已经讨论过的话题，我想说两点。我没有看到Hegseth的言论被收回有什么大的感觉。我认为它们并没有被收回。Hegseth说，好吧，很明显总统可以做任何他想做的事情。然后总统被问到，你对Hegseth说乌克兰不会加入北约怎么看？他说，我认为这是一个很棒的评论。所以我认为存在一定程度的你在这里小心翼翼地绕着沙皇走。

这种情况已经持续很长时间了。但我认为他们一直非常一致。然后特朗普昨天出来说，不会发生。关于北约的谈话要点让我非常困惑，因为拜登政府实际上非常清楚，乌克兰不会作为和解的一部分加入北约。但保持大门敞开很重要。我们必须就此再进行一集讨论，多年来乌克兰加入北约的奇怪戏剧。我想谈论的最后一件事是

自特朗普再次当选总统以来，你们如何评价泽连斯基与特朗普的关系处理得如何？

你会如何鼓励我们的听众思考这个问题？我认为他做得很好。你们可能都会不同意，但媒体上每个人都在谈论针锋相对和泽连斯基忘恩负义。但泽连斯基，一如既往，他是，特朗普是对的。他没有牌，但他打得很好。他没有廉价地出卖自己。他仍然是世界舞台上受人敬佩的人物。这是他可以利用的东西。

他拥有地位，而这是特朗普印象深刻的东西。对。所以如果他只是屈服并试图讨好特朗普，我认为特朗普不会比现在更认真地对待他。所以从这个角度来看，人们可能会称他为不外交等等。但我认为他正在做他的泽连斯基，而且他做得很好。可能要多一点。

对它的看法比较复杂或比较平衡。我认为在这笔特定交易中，他很好地处理了这样一个事实，即他基本上取消了所有对乌克兰来说不可接受的苛刻条款。他以一种让自己看起来像乌克兰和国内政治体制捍卫者的方式行事。他的支持率上升了。他现在可以来到华盛顿特区，签署对我来说基本上是虚假的协议，并获得国内公众的批准。他看起来像是在坚持自己的立场，并且从中获得了相当多的东西。

然而，至于处理方式，我认为特朗普政府从一开始就没有采取正确的方式，巴塞特在那里出现并说，签署这个。但我同时也认为，从我所看到的情况来看，他与特朗普的人际关系可能受到了严重影响。我认为回到你在本播客开场白中的评论，这本来可以处理得不同。在我看来，事情的发展方向是，在某种程度上存在过度出牌的风险。

所以我的诚实看法是，我认为泽连斯基做得相当不错，但我不知道这一切将走向何方，因为如果看起来像4月底之前没有停火协议的话。

特朗普会责怪除了他最初任命来试图在一百天内达成协议的政府官员以外的任何人。俄罗斯人将非常努力地试图将乌克兰描绘成应该受到谴责的一方。我认为对乌克兰来说，在尽可能避免这种情况发生的同时，又不做出让步或看起来像是某种程度上的敲诈勒索，这一点非常重要。我认为老共产主义者说过一句话，个人即政治？

很难夸大对特朗普来说，政治是多么个人化的程度，对吧？这只是最原始的动物权力关系问题。所以真正的问题是，来到华盛顿，给特朗普一张纸让他挥舞着说，我们正在做交易，交易是好的。不，拜登做不成交易。我们做了一笔交易。这是否会超过我并不认为泽连斯基应该为此生气而产生的虚假信息泡沫问题？

他手里有一手非常糟糕的牌。我认为这是客观事实。但我认为这就是问题所在，对吧？特朗普脾脏里无疑存在的这种残留的怨恨是否会被这笔交易中可能带来的任何愉快的事情所抵消，而我与迈克在实质上达成的共识是，这里没有什么。

除了盛况和仪式以及讲台上笑容和握手之外。是的，我认为正如你所说，贾斯汀，泽连斯基带着赤字，带着障碍进入这场谈判，因为乌克兰在特朗普第一次弹劾案中扮演的角色。这是他无法摆脱的事情。

话虽如此，公开侮辱特朗普我认为是灾难性的，而且非常不明智。也许它产生了二级和三级效应，增加了泽连斯基在乌克兰的受欢迎程度，但这当然并没有让事情变得更容易。我认为当讨论重新授权未来对乌克兰的军事援助时，账单实际上会到来，我认为乌克兰可能不会得到。但账单不会无论如何都会到来吗？

让我回应一下。因为其他人也在社交媒体上说过同样的话。这就像泽连斯基无论做什么都无济于事。我认为这是一种虚无主义的分析方法。这就像他总是会有这种赤字。但我告诉你什么不会有帮助，那就是公开侮辱你正在与之谈判的极其薄脸皮的人。这绝对不会有帮助。泽连斯基经常会生气。他在2023年北约峰会上对拜登也这样做过，当时他震惊地发现自己不会被邀请加入北约，而政府已经多次告诉过他这一点。

我认为华盛顿确实存在这种恼怒情绪，这不仅仅是特朗普政府，拜登政府也是如此，尽管他们对泽连斯基及其公开行为更加外交和低调。我认为联合国投票就是关于这一点的。我们没有时间详细讨论，但这不是我会选择的政策方法，但是……

我认为这主要是因为白宫对泽连斯基说，你不再控制公众舆论了。你不能把这次联合国投票归咎于泽连斯基和乌克兰人。我不是说你必须喜欢它。我认为这就是白宫的动机。白宫正在采取一项策略，即使与俄罗斯的关系正常化。他们喜欢普京。他们不喜欢泽连斯基。这就是这里的主要问题。所以泽连斯基的活动空间非常小。联合国投票完全是……我只是认为我们不应该……

要求乌克兰在这个情况下做超过它能力范围的事情。我认为泽连斯基可以避免侮辱特朗普。我认为这并非超出合理范围。所以我认为至少在我过去一周半的时间里，通过观察这件事，我很欣赏你们的互动，泽连斯基采取这种公开和强硬的立场，部分原因是他几乎没有牌可以打，因为担心如果他们轻易在这笔交易上让步，他们就会

然后特朗普政府将与俄罗斯达成协议，然后强迫乌克兰也接受该协议，对吧？所以我认为那里存在警惕性。而另一方面，说实话，

是他想与特朗普会面。他想来到华盛顿特区签署这项协议，这不仅仅是关于协议的内容，还关于举行会面。我认为他想重现他与特朗普在巴黎的成功会面，那次会面似乎进行得相当顺利，因为他想再次与他见面。绝对的。绝对的。这就是其中一部分。所以他周五会来这里。问题是，我们不知道会发生什么，事情会如何发展。我怀疑如果还有进一步的讨价还价，如果发生的事情与这项协议的签署不同，那么情况可能不会那么顺利。但另一方面，我认为我们也了解到，根据你的观点，瑞安，是……

泽连斯基政府三年来对拜登政府采取的公开做法对特朗普政府不起作用。这在上周非常清楚地表现出来。他们不是会逆来顺受的人。他们不是你可以公开施压的人。我说这一切都是因为我希望乌克兰得到保卫，我希望乌克兰获得武器。我希望乌克兰获胜。但是

我从你和社交媒体上的其他人那里得到的抵制，我想说的是，你会建议泽连斯基说同样的话吗？但我也不会建议泽连斯基和乌克兰人只是屈服，像特朗普周围的好人一样。你会建议泽连斯基公开说特朗普生活在一个虚假信息泡沫中吗？让我们暂时离开特朗普的政治。我知道我们现在身处特朗普的世界，现在身处华盛顿特区的特朗普之地，但是

事实上，泽连斯基是对的，特朗普生活在俄罗斯的虚假信息泡沫中。我不是来为特朗普辩护的，但我认为这真的说明了，你无法对我这个问题给出肯定或否定的答案。许多为乌克兰辩护的人也做不到。好吧，我认为这不是关于肯定或否定。这实际上是关于让我们保持乌克兰的比例。

该怪谁？我的意思是，特朗普做了令人发指的事情。我认为玩谁该负责的游戏不会让乌克兰有任何好处。如果乌克兰、泽连斯基，而且，我的意思是，特朗普又忘记了事情，对吧？所以现在，他会很高兴看到泽连斯基在白宫。我认为这并不是，我只是不希望我们夸大其词，否则乌克兰看起来像，你知道的，否则我们会把这么多的责任都归咎于乌克兰，而乌克兰本身就面临着如此艰难的处境。我的意思是，他们正在对抗所有人。他们孤军奋战，对吧？身边只有少数欧洲人。

问题的症结在于特朗普及其正在奉行的亲俄政策，而不是泽连斯基侮辱了特朗普。我同意这是乌克兰面临的主要挑战。我试图说，实际上处理这个问题的最佳方法是什么？迈克提到了这个问题，你知道的，某种背叛，或者说，我认为泽连斯基最终需要一个被背叛的叙事。我认为没有办法避免这种情况。他最终不会加入北约。在我看来，他最终不会加入，我认为安全保障问题在这个时候仍然是一个非常渺茫的问题。

我希望迈克是对的。我希望欧洲人团结起来，在乌克兰部署部队。但我认为他需要在国内说特朗普撤走了我们的地毯，对吧？我们一直相处得很好。无论何时，他都会说美国人从我们脚下撤走了地毯，我们所有爱国同胞的英勇牺牲并非徒劳，但美国人实际上是背叛了我们。

我认为这是必然的。我认为你在每场重大战争中都能看到这一点。纵观历史，你在某种程度上都能看到这一点。所以我认为你是对的。但我认为你们所有人都在谈论的一件事，以及你在最后一个答案中所说的，莉安娜，泽连斯基也是一个承受巨大压力的人，他不是一个总是能做出最理性决定的机器人。也许这是一个失误。我希望是这样。为了乌克兰的利益，我希望我们不会看到它再次发生。

我认为在许多方面，欧洲领导人没有意识到球在他们的球场，我认为他们在这里拥有比他们所理解的更多自主权和权力。那么，你会建议欧洲领导人接下来做什么呢？我的建议是，欧洲领导人必须对他们现在从特朗普政府那里看到的情况采取双轨方法。一方面，增加杠杆作用和谈判。

试图与特朗普政府合作，确保特朗普政府的人员明白，伊斯坦布尔会谈也许不是前进的最佳基础。

因为他们对乌克兰的军事和国内选举施加了限制，这对我们希望看到的任何协议来说都是一个危险信号。一方面，与他们合作。但另一方面，他们还必须加强乌克兰，如果我们真的达成了一项对乌克兰完全不可接受的协议，其中包括在乌克兰举行选举，包括将乌克兰军队的规模减少到现在的几分之一，那么他们可以帮助乌克兰抵制

这项协议。如果他们这样做，他们将不得不冒着冒犯特朗普政府的风险。但如果最坏的情况发生，欧洲人需要支持乌克兰对协议说不，并给予它做到这一点所需的一切。感谢您收听本期《战争之石》播客。不要忘记查看我们的会员计划，网址为warontherocks.com/membership，当然，其中包括迈克尔·考夫曼的节目《俄罗斯意外事件》。请注意安全，保持健康。